Dodaj do ulubionych

najgłupsza idea wojskowa

28.08.08, 09:57
kontynuacja wątku:
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=539&w=37110746&v=2&s=0
przeglądałem wczoraj magazyn "STRZAŁ" sierpień 2008

gdzieś w 1862 r. amerykański wynalazca Spencer zaprezentował swój
karabin
z magazynkiem rurowym na 7 naboi

w czasie pokazu wystrzelił z niego 15 razy w czasie minuty

amerykańska Marynarka Wojenna (wtedy najbardziej postępowa formacja)
zamówiła 700 sztuk

wojska lądowe - nic !

obiekcje były dwie:
1) nie ma zaplecza przemysłowego - chiał zlecać podwykonawcom - co
budziło obawy czy nie zniknie z pieniędzmi

2) wtedy karabiny wystrzeliwały 10 tanich naboi papierowych w czasie
bitwy
(ostrzał karabinowy był "grą wstępną" przed walką na bagnety)
GDYBY wprowadzono jego karabin - toby wystrzeliwał 10-15 drogich
naboi w łusce metalowej na minutę
"tyły" by nie nastarczyły z dostawami !!!!

wobec sprzeciwu polityków i generałów "biurkokratów" ;-)
wynalazca zajął się "pracą u podstaw" (pozytywizm ? ;-) )
jeździł po kraju i reklamował ten karabin oficerom pola walki
a ci pisali listy pochwalne do "góry"
Obserwuj wątek
    • speedy13 Re: najgłupsza idea wojskowa 10.12.08, 10:51
      W ogóle stosunek do karabinów maszynowych był na przełomie XIX/XX wieku
      miejscami dość dziwny. Kojarzę wypowiedź jakiegoś austriackiego chyba generała,
      w tym sensie że co to właściwie jest ten karabin maszynowy? To przecież tylko
      taki "mechaniczny strzelec", strzelający w tempie powiedzmy 100 zwykłych
      strzelców - ludzi. Ale przecież tych stu zwykłych strzelców poza stoczeniem
      bitwy można wykorzystać na różne inne sposoby, do kopania rowów, do
      transportowania (noszenia) jakichś ładunków itd. itd. a karabinu maszynowego -
      nie da się. Więc właściwie nie ma sensu go wprowadzać...
    • wladca_pierscienii Brytyjczycy - pierwszy komputer 29.01.09, 08:24
      Brytyjczycy w czasie II Wojny Światowej (a konkretnie niejaki Turing)
      wymyślili pierwszy na świecie komputer „Collossus” (15 tys. lamp)
      używany (10-11 maszyn) do łamania szyfrów Enigmy

      trzymali tę maszynę w tajemnicy do... 1976 roku !!!

      przez co za pierwszy komputer na świecie uważa się amerykański ENIAC
    • lew.erwin Re: najgłupsza idea wojskowa 26.02.09, 08:52
      Gdy Robert Fulton szukal sponsorow na budowe pierwszego statku napedzanego para,
      zwrocil sie w tej sprawie m.in. do Napoleona Bonaparte. Francja wtedy
      tradycyjnie prowadzila walke morska z Anglia wiec flotylla takich okretow
      dalaby miazdzaca przewage jednej ze stron.
      Jak wiemy, skonczylo sie na niczym. Fulton zbudowal pozniej swoj pierwszy
      parowiec w Ameryce.
      Cesarz Franzuzow jeszcze pozniej nie raz wspominal, jak to przepedzil szalenca
      chcacego "napedzac statki wrzatkiem". <rotfl>
    • wladca_pierscienii kłamstwo a rozpad Układu Warszawskiego ? 15.04.09, 09:38
      Misza Kazak twierdzi, że Gorbaczow był "agentem" Zachodu

      a może

      przyczyną demontażu Układu Warszawskiego
      i Rady Wzajemnej Pomocy Gospodarczej

      było kłamstwo powszechne wśród Rosjan,
      że Związek Radziecki dokłada do utrzymania
      tzw. "krajów demokracji ludowej"
      i gdyby nie to, to w ZSRR żyłoby się dostatniej ?

      jam myślę, że Gorbaczow w to naprawdę wierzył
      i CHCIAŁ DOBRZE dla Związku Radzieckiego
      :-)))
        • maccard Re: Ale tak samo myśleli i też Polacy 24.05.10, 20:50
          stasi1 napisał:

          > że Polska utrzymuje ZSRR.Może to też było kłamstwo? A jak było
          > trzeba się spytać ekonomistów

          Może jorl ci to wytłumaczy, bo ona zna wszystkie odpowiedzi... ;)

          Myślę, że najlepszym przykładem jest to w jakich kierunkach poszły poziomy
          gospodarcze obu krajów po rozwodzie.
          • stasi1 z tym rozwodem to nie tak samo 26.05.10, 09:55
            Polska została jako polska ZSRR już nie ma, więc nie masz do czego
            porównywać.
            Koledze który tez tak twierdził(że Polska utrzymywała ZSRR) dałem
            taki przykład. Po roku 90 bilans handlu z Rosją jest dla nas zawsze
            ujemny. To wcześniej mieliśmy dodatni?
            • wladca_pierscienii Re: z tym rozwodem to nie tak samo 31.05.10, 22:03
              stasi1 napisał:

              > Polska została jako polska ZSRR już nie ma, więc nie masz do czego
              > porównywać.

              można
              zaraz jak w Polsce ( i innych krajach Europy Środkowej)
              zaczął się kapitalizm
              to żywności w sklepach przestało brakować
              polscy rolnicy narzekali, że wszystkiego im nie skupują
              a w ZSRR podupadło zaopatrzenie w sklepach

              > Koledze który tez tak twierdził(że Polska utrzymywała ZSRR) dałem
              > taki przykład. Po roku 90 bilans handlu z Rosją jest dla nas
              > zawsze ujemny. To wcześniej mieliśmy dodatni?

              podejrzewam, że zerowy

              poszukaj na forum Militaria haseł "barter" i "rubel transferowy"

              wymiana była rozliczana za pomocą "wirtualnej" waluty
              rubel transferowy

              problem w tym, że towarzysze z Moskwy
              mogli ustalić cenę kilograma kiełasy na przykład na 20 rubli
              albo na przykład na 2 ruble

              handel bilansować się będzie w obu przypadkach

              tyle, że w drugim przypadku
              kraj Europy Środkowej bedzie musiał wyeksportować
              10 razy więcej kiełbasy
              • stasi1 Re: z tym rozwodem to nie tak samo 27.02.11, 15:47
                ale tej żywności zaczeło być u nas pod dostatkiem z tego powodu że zaczął się u nas kapitalizm. Gdybyśmy nadal byli w socjaliźmie to nadal tej żywności by nam brakowało. W kapitaliźmie dany towar kosztuje tyle na ile go wyceniają nabywcy. Towaru nie ma kiedy nie ma na niego nabywcy. W socjaliźmie towar kosztował tyle ile ktoś chciał aby kosztował. Jeśli ta cena była niższa niż rynkowa trudno wymagać aby dany towar znajdował się na rynku.
                A ten bilans według ciebie był zerowy w dolarach?
                Co do naszego zaopatrzenia w żywność zsrr. To jak wiesz w 2005 rosja stwierdziła że nie będzie od nas kupować tej żywności(powód że niby nie spełnia jakości, ale raczej z tego nie, bo możemy bez was się obejść. Wy bez nas nie)
                • wladca_pierscienii Re: z tym rozwodem to nie tak samo 01.03.11, 20:25
                  stasi1 napisał:

                  > ale tej żywności zaczeło być u nas pod dostatkiem z tego powodu że zaczął się u
                  > nas kapitalizm. Gdybyśmy nadal byli w socjaliźmie to nadal tej żywności by nam
                  > brakowało. W kapitaliźmie dany towar kosztuje tyle na ile go wyceniają nabywcy
                  > . Towaru nie ma kiedy nie ma na niego nabywcy. W socjaliźmie towar kosztował ty
                  > le ile ktoś chciał aby kosztował. Jeśli ta cena była niższa niż rynkowa trudno
                  > wymagać aby dany towar znajdował się na rynku.

                  jakby ludzie wtedy kupowali więcej jedzenia
                  to tyliby więcej


                  a nie tyli

                  > A ten bilans według ciebie był zerowy w dolarach?

                  zerowy w rublach transferowych

                  > Co do naszego zaopatrzenia w żywność zsrr. To jak wiesz w 2005 rosja stwierdzi
                  > ła że nie będzie od nas kupować tej żywności(powód że niby nie spełnia jakości,
                  > ale raczej z tego nie, bo możemy bez was się obejść. Wy bez nas nie)

                  ale wtdey już w Rosji była rozwinięta gospodarka kapitalistyczna

                  --
                  "Nic się nie zmienia, władzy nie rozdają jak chleb, tylko kradną. Myślisz, że za 100 lat świat będzie inny? Zawsze będą królowie, nawet jeśli nie będą się tak nazywać."
                  1793 r. major Napoleon Bonaparte w filmie prod. BBC "Wielcy Wodzowie - Napoleon"
                  • stasi1 Re: z tym rozwodem to nie tak samo 02.03.11, 10:48
                    chyba tylko Ty wierzysz że w Rosji jest gospodarka kapitalistyczna!.
                    Sam stwierdziłeś że rubel był waluta wirtualną, więc jak kształtował się bilans w przeliczeniu na dolary? W rublach też nie był zerowy bo po 90 roku musieliśmy rozliczyć właśnie te ruble.
                    A skoro po 90 roku Polacy nie tyli to może jednak nie było tej żywności więcej? Skoro już nie wywoziliśmy jej do zsrr?

                    • wladca_pierscienii Re: z tym rozwodem to nie tak samo 03.03.11, 20:35
                      stasi1 napisał:

                      > Sam stwierdziłeś że rubel był waluta wirtualną, więc jak kształtował się
                      > bilans w przeliczeniu na dolary?

                      złotówka była wtedy niewymienialna
                      rubel (radziecki) był wtedy niewymienialny
                      rubel transferowy był wtedy niewymienialny
                      nie było wtedy w "demoludach" wolnego rynku
                      więc nie da się zrobić bilansu w dolarach

                      > A skoro po 90 roku Polacy nie tyli to może jednak nie było tej żywności więcej
                      > ? Skoro już nie wywoziliśmy jej do zsrr?

                      raz słyszałem w wiadomościach telewizyjnych
                      że sklepowe rozmiary ubrań się u nas zminiły...
                      • stasi1 Re: z tym rozwodem to nie tak samo 04.03.11, 19:00
                        oczywiście że się da zrobić ten bilans w dolarach. Wystarczy tylko chcieć. Oczywiście nie może to zrobić zwykły człowiek z ulicy.
                        Więc skoro nie ma(a może jest tylko o tym nie wiemy) tego bilansu w dolarach to raczej nie ma sensu mówić że my im więcej sprzedawaliśmy niż oni nam. Tylko dlatego że że nasz cukier było widać w wagonach a radzieckie ropy w rurociągu nie.
                        Nie mam dowodu że ten bilans był w miare równy, więc głowy za to nie daje
    • speedy13 Japońska "żywa torpeda" Kaiten 16.06.10, 09:59
      Myślałem dotąd, że to działało "normalnie" - sternik obserwował cel
      przez peryskop i prowadził torpedę po przywej pościgowej, tak by weń
      uderzyć - a fatalna skuteczność wynikała z problemów technicznych. A
      tu nie! To działało tak, że sternik wysuwał peryskop, namierzał cel,
      oceniał jego kurs i prędkość, wyznaczał sobie wyprzedzenie i punkt
      spotkania, po czym chował peryskop (by go nie było widać) i ustawiał
      żyroskopowego autopilota torpedy tak by dotarła do tego wyznaczonego
      punktu - czyli tak jakby "strzelał torpedę" (samemu w niej siedząc).
      Jak chybił to mógł ponowić atak (i też zapewne bez skutku). Czyli w
      zasadzie zachowywał się jak gość strzelający normalną torpedę z
      okrętu nawodnego czy podwodnego. Z tą jednak różnicą, że na okręcie
      był dalmierz, kalkulator wyliczający dane do strzału i przyrząd
      celowniczy ustawiany wg wskazań kalkulatora. A w Kaitenie był z tego
      wszystkiego hmmm peryskop...
      Nic dziwnego że 54 ataki Kaitenów (lub 57; a Japończycy w ogóle
      twierdzą że ponad 100) zakończyły się zatopieniam aż... 2 jednostek
      amerykańskich (tankowiec i niszczyciel ekortowy) i uszkodzeniem
      kilku dalszych. Dla porównania celność zwykłych torped tzw.
      prostoidących (niekiedy się mówi niekierowanych, ale de facto one
      mają takiego autopilota utrzymującego nastawiony kurs i głębokość -
      czyli coś jakby kierowanie programowe) była rzędu 30%.
      Na domiar złego (albo na szczęście z punktu widzenia aliantów) coś
      tam Japońcycy sknocili z głowicą która najwyraźniej często nie
      detonowała prawidłowo (albo i wcale) wybuchając przez deflagrację
      (wybuchowe spalanie), która jest procesem o wiele mniej gwałtownym i
      niszczycielskim od detonacji. Wskazują na to chociażby wyłowione
      wraki Kaitenów z oderwaną częścią głowicową - a po detonacji 1550 kg
      ładunku w zasadzie z kaitena powinny pozostać malutkie kawałeczki.
      en.wikipedia.org/wiki/File:TorpedoKaiten.jpg
      • wladca_pierscienii Re: "żywa torpeda" Kaiten - część 1 28.06.10, 20:20
        kurde...
        praca zawodowa plus studia zaoczne wykańczają człowieka...



        speedy13 napisał:

        > Na domiar złego (albo na szczęście z punktu widzenia aliantów) coś
        > tam Japońcycy sknocili z głowicą która najwyraźniej często nie
        > detonowała prawidłowo (albo i wcale)

        trzeba spojrzeć na to
        w odpowiednim kontekście:
        amerykańskie torpedy też miały problem z wybuchaniem
        szczególnie te z zapalnikiem magnetycznym
        CHYBA w książce Flisowski- "Od Morza Koralowego po Midway"
        czytałem wspomnienie japońskiego oficera z lotniskowca
        gdy pływał w oceanie przy płonącym lotniskowcu
        w lotniskowiec uderzyła amerykańska torpeda
        odpalona z okrętu podwodnego
        głowica zamiast wybuchnąć, odpadła od torpedy
        a torpeda posłużya japońskim rozbitkom
        jako pływak

        > wybuchając przez deflagrację
        > (wybuchowe spalanie), która jest procesem o wiele mniej gwałtownym
        i
        > niszczycielskim od detonacji.

        trzeba spojrzeć na to
        w odpowiednim kontekście:
        trotyl (TrójNitroToulen)
        produkuje się z oleju (toulen) - składnika ropy naftowej
        w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
        i armia niemiecka i radziecka używały często
        zamiast trotylu różnych "zamienników"

        "jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
        A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
        skrytykować, że były przez to nieskuteczne
        b) gdyby Japończycy dawali do Kaitenów trotyl, można by ich
        skrytykować za to, że marnowali trotyl na i tak nieskuteczną broń
        :-)

        > Wskazują na to chociażby wyłowione
        > wraki Kaitenów z oderwaną częścią głowicową - a po detonacji 1550
        kg
        > ładunku w zasadzie z kaitena powinny pozostać malutkie kawałeczki.
        > en.wikipedia.org/wiki/File:TorpedoKaiten.jpg
        trzeba spojrzeć na to
        w odpowiednim kontekście:
        czytałe w jakimś "Żółtym Tygrysku" o ataku w czasie II W. Św.
        okret podwodny podkradł się do portu na Morzu Śródziemnym
        i zatopił pancernik czy ciężki krążownik
        właściciele portu po resztkach (klasycznych) torped
        zidentyfikowali kraj producenta
        (czyli sporo z nich zostało)

        --
        La Roux - Bulletproof
        www.youtube.com/watch?v=l40bQFqJX6I
        • speedy13 Re: "żywa torpeda" Kaiten - część 1 30.06.10, 15:20
          Hej

          wladca_pierscienii napisał:
          >
          > trzeba spojrzeć na to
          > w odpowiednim kontekście:
          > amerykańskie torpedy też miały problem z wybuchaniem
          > szczególnie te z zapalnikiem magnetycznym

          Amerykanom nawet i ten mechaniczny nie wyszedł, co już jest
          wyjątkowym tandeciarstwem. Aż do września 1943 go poprawiali.

          > w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
          > i armia niemiecka i radziecka używały często
          > zamiast trotylu różnych "zamienników"

          Ale raczej nie do torped. Ich się i tak robi relatywnie mało, a
          zarazem są bardzo drogie, więc użycie w nich tańszego m.w. niewiele
          właściwie zmienia. Raczej w czasie wojny nie było takich akcji.
          Alianci wręcz przeszli z TNT na silniejsze m.w. (mieszaniny w rodzaju
          torpexu). Ponadto zamienniki niekoniecznie są trudniejsze do
          zdetonowania; zwykle są słabsze (ale niekoniecznie) i mniej trwałe.

          >
          > "jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
          > A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
          > skrytykować, że były przez to nieskuteczne

          Nie dawali? A co dawali? Myślałem, że to co do wszystkich torped, Typ
          97: mieszanina 60% TNT i 40% HND (heksanitrodifenyloamina) - trudno
          powiedzieć po co taka mikstura, HND jest silniejsza od TNT ale tylko
          troszkę, za to trująca, żrąca i w ogóle paskudna; może z jakichś
          względów technologicznych, taki mix się łatwiej odlewa czy prasuje
          czy coś. Ale wątpię.

          > właściciele portu po resztkach (klasycznych) torped
          > zidentyfikowali kraj producenta
          > (czyli sporo z nich zostało)

          Tu mnie masz, faktycznie uświadomiłem sobie, że chyba nigdy nie
          widziałem, jak wygląda torpeda która zdetonowała prawidłowo. Na
          logikę, fala uderzeniowa rozchodząca się wewnątrz torpedy, pustej
          wszak w środku, powinna ścisnąć powietrze i rozsadzić ją od wewnątrz.
          Ale nie dałbym za to głowy. A co do tego co zostało, bo ja wiem, mógł
          np. zostać silnik - to jest solidny kawałek metalu, pewnie by go nie
          rozerwało tylko by się oderwał jako jedna część - a na nim zapewne
          byłyby jakieś napisy, numery seryjne itp.
          • wladca_pierscienii Re: materiał wybuchowy "zamiennik" 04.07.10, 22:05
            speedy13 napisał:

            > Hej
            >
            > wladca_pierscienii napisał:
            > > w czasie wojny, z braku odpowiedniej ilości ropy naftowej
            > > i armia niemiecka i radziecka używały często
            > > zamiast trotylu różnych "zamienników"
            >
            > Ale raczej nie do torped. Ich się i tak robi relatywnie mało, a
            > zarazem są bardzo drogie, więc użycie w nich tańszego m.w.
            > niewiele właściwie zmienia.
            >
            nie chodzi tu o "tańszy"-"droższy"
            lecz o "jest surowiec - czy go nie ma"

            > >
            > > "jak się chce uderzyć psa, zawsze kij się znajdzie"
            > > A) Japończycy nie dawali trotylu do Kaitenów - więc można ich
            > > skrytykować, że były przez to nieskuteczne
            >
            > Nie dawali? A co dawali? Myślałem, że to co do wszystkich torped,
            > Typ 97: mieszanina 60% TNT i 40% HND (heksanitrodifenyloamina) -
            > trudno powiedzieć po co taka mikstura, HND jest silniejsza od TNT
            > ale tylko troszkę, za to trująca, żrąca i w ogóle paskudna;

            pod materiał wybuchowy "ersatz"/"zamiennik" zalicza się:
            1) materiał wybuchowy w całości nietypowy
            2) mieszaninę trotylu z nietypowym (ale bardziej dostępnym)
            materiałem wybuchowym


            --
            Magyar Lengyel barátság / Kárpátia - Abból a fából
            www.youtube.com/watch?v=eO1YoFTnET0&feature=related
      • wladca_pierscienii Re: Kaiten - cz. 2 - manipulacja statystyką 20.07.10, 22:41
        w Wikipedii piszą, że problemem była konieczność
        wynurzenia się okrętu podwodnego
        by w wynurzeniu załadować samobójców
        i uruchomić torpedę

        co wyklucza atut ataku z zaskoczenia


        speedy13 napisał:

        > Nic dziwnego że 54 ataki Kaitenów (lub 57; a Japończycy w ogóle
        > twierdzą że ponad 100) zakończyły się zatopieniam aż... 2
        jednostek
        > amerykańskich (tankowiec i niszczyciel ekortowy) i uszkodzeniem
        > kilku dalszych. Dla porównania celność zwykłych torped tzw.
        > prostoidących (niekiedy się mówi niekierowanych, ale de facto one
        > mają takiego autopilota utrzymującego nastawiony kurs i głębokość -

        > czyli coś jakby kierowanie programowe) była rzędu 30%.

        a to jest manipulacja statystyką

        celność zwykłych torped podaje się w procentach

        celność kaitenów nie...

        "kilka" to od 4 do 10

        2 + 4 =6
        6 / 54 = 11%

        2 + 10 = 12
        12 / 54 = 22 %

        przy założeniu, że kązdy trafiony okręt/statek
        był trafiony tylko jednym Kaitenem


        druga sprawa:
        Kaitenów zdaje się używano do atakowania "trudniejszych celów"

        oglądałem kiedyś amerykański film wojenny o losach
        załogi okrętu USS "Indianapolis"

        niby fabularny, ale taki fabularyzowany dokument

        japoński dowódca okrętu podwodnego
        miał do dyspozycji dwóch kłaniających się samobójców
        do żywych torped
        ale uznał, że pozycja do strzału jest
        wystarczająco łatwa, by użyć zwykłych torped


        --
        Magyar Lengyel barátság / Kárpátia - Abból a fából
        www.youtube.com/watch?v=eO1YoFTnET0&feature=related
        • speedy13 Re: Kaiten - cz. 2 - manipulacja statystyką 25.07.10, 19:13
          Hej

          wladca_pierscienii napisał:

          > w Wikipedii piszą, że problemem była konieczność
          > wynurzenia się okrętu podwodnego
          > by w wynurzeniu załadować samobójców
          > i uruchomić torpedę
          >
          > co wyklucza atut ataku z zaskoczenia

          Niezupełnie, ponieważ:
          1) można to było zrobić na kilka godzin przed atakiem, poza polem
          obserwacji przeciwnika (np. w nocy a zaatakować o świcie).
          2) od początku 1945 OP-nosiciele Kaitenów modernizowano w taki sposób,
          by załogi mogły zająć miejsce w torpedach w położeniu podwodnym (nie
          wiem oczywiście czy wszystkie tak przebudowano ani ile z nich).

          >
          >
          > a to jest manipulacja statystyką
          >
          > celność zwykłych torped podaje się w procentach
          >
          > celność kaitenów nie...

          Proszę bardzo.
          Wg A.Komorowski, J.Kuliś "Torpedy" Wyd. MON W-wa 1977, podczas II wojny
          światowej brytyjskie okręty podwodne wystrzeliły 5121 torped, uzyskując
          1040 trafień. Daje to celność 20,3%.
          Za R.O'Neill "Samobójcze oddziały" wyd.Sensacje XX wieku W-wa 1996: "
          Spośród 150
          Kaitenów wysłanych do walki tylko siedem (a może
          osiem) trafiło w cel
          " (str. 289). Daje to celność 4,7-5,3%.
      • wladca_pierscienii Re: Japońska "żywa torpeda" Kaiten 10.12.10, 20:26
        speedy13 napisał:

        > Myślałem dotąd, że to działało "normalnie" - sternik obserwował cel
        > przez peryskop i prowadził torpedę po przywej pościgowej, tak by weń
        > uderzyć - a fatalna skuteczność wynikała z problemów technicznych. A
        > tu nie! To działało tak, że sternik wysuwał peryskop, namierzał cel,
        > oceniał jego kurs i prędkość, wyznaczał sobie wyprzedzenie i punkt
        > spotkania, po czym chował peryskop (by go nie było widać) i ustawiał
        > żyroskopowego autopilota torpedy tak by dotarła do tego wyznaczonego
        > punktu - czyli tak jakby "strzelał torpedę" (samemu w niej siedząc).
        > Jak chybił to mógł ponowić atak (i też zapewne bez skutku). Czyli w
        > zasadzie zachowywał się jak gość strzelający normalną torpedę z
        > okrętu nawodnego czy podwodnego.

        początek dobry
        OP miały w zanurzeniu prędkość maksymalną 10 węzłów
        Kaiten - 40 węzłów - ślad wodny za peryskopem musiał być większy...

        ale na koniec przesadzili
        najpóźniej po pierwszym minięciu celu
        Kaiten i tak musiał być zauważony...
        wieć chowanie peryskopu nie miało sensu...


        > Z tą jednak różnicą, że na okręcie
        > był dalmierz, kalkulator wyliczający dane do strzału i przyrząd
        > celowniczy ustawiany wg wskazań kalkulatora. A w Kaitenie był z tego
        > wszystkiego hmmm peryskop...

        z tym "dalmierzem" bym nie przesadzał
        prawdziwy dalmierz optyczny wygląda tak:
        pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz
        OP tego NIE miał...

        nie wiem, czy Kaiten miał prosty dalmierz
        ale mógł mieć
        prosty "dalmierz" w celowniku do SWD i RPG-7
        mierzy przybliżoną odległość na podstawie wysokości celu

        prosty "dalmierz" w lornetce
        mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu

        a kalkulator...
        hmm...
        po wystrzeleniu torpedy OP tracił wpływ na jej kurs
        KAiten mógł korygować swój kurs
        • speedy13 Re: Japońska "żywa torpeda" Kaiten 11.12.10, 22:38
          Hej

          wladca_pierscienii napisał:

          > Kaiten i tak musiał być zauważony...
          > wieć chowanie peryskopu nie miało sensu...

          Być może przy tej dużej prędkości peryskop byłby zalewany bądź możliwe byłoby jego urwanie. Ale Kaiten był projektowany od początku i można było zawczasu pomyśleć o odpowiedniej konstrukcji peryskopu.
          >
          >
          >
          > z tym "dalmierzem" bym nie przesadzał
          > prawdziwy dalmierz optyczny wygląda tak:
          > pl.wikipedia.org/wiki/Dalmierz
          > OP tego NIE miał...

          Dobra, tego nie miał, ale miał jakikolwiek dalmierz - a Kaiten nie miał żadnego

          >
          > prosty "dalmierz" w lornetce
          > mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu

          Może coś takiego co najwyżej
          >
          > a kalkulator...
          > hmm...
          > po wystrzeleniu torpedy OP tracił wpływ na jej kurs
          > KAiten mógł korygować swój kurs

          Ba, ale mówię, jak się to korygowanie odbywało - przez wprowadzenie nastaw do autopilota i płynięcie na ślepo do wyznaczonego punktu zderzenia; a jak się nie zderzyło, to wynurzenie peryskopu i ponowne ustawienie kursu ataku, kolejny ślepy atak i tak do wyczerpania energii.

          Wyobraź sobie, bo ja wiem, że jesteś kaskaderem. I masz wskoczyć do pociągu, jadącego niezbyt szybko po krętych torach stacji rozrządowej. Obserwujesz więc pociąg, biegnąc w jego kierunku, na bieżąco oceniasz zmiany jego prędkości i kierunku jazdy i odpowiednio do tego zmieniasz kierunek swego biegu, w końcu doganiasz pociąg i wskakujesz i już.
          Ale nieeee... ty jesteś wyszkolonym sternikiem Kaitena. Obserwujesz pociąg, oceniasz jego prędkość i kierunek i na podstawie prędkości swojego biegu wyliczasz szybko w głowie punkt przecięcia trasy twojego biegu i drogi pociągu. Wyliczone spotkanie nastąpi za 100 sekund. Zawiązujesz więc sobie następnie oczy i biegniesz na ślepo w wyznaczonym wcześniej kierunku odliczając w myśli powoli do 100. 100... 110... 120... ciągle pociągu nie spotkałes. Zatrzymujesz się więc, odslaniasz oczy - aha, pociąg skręcił na inny tor. Wyznaczasz więc nowy punkt spotkania, zasłaniasz oczy i znów biegniesz, biegniesz... mija czas i nic. Odsłaniasz oczy - aha, pociąg zwolnił i przebiegłeś przed nim. No więc znowu wyznaczasz punkt spotkania, zawiązujesz oczy itd.
          Rozumiesz o co mi chodziło?
          • wladca_pierscienii Re: Japońska "żywa torpeda" Kaiten 12.12.10, 17:56
            speedy13 napisał:

            > >
            > > prosty "dalmierz" w lornetce
            > > mierzy przybliżoną odległość na podstawie szerokości celu
            >
            > Może coś takiego co najwyżej

            to wystarczy

            >
            > Ale nieeee... ty jesteś wyszkolonym sternikiem Kaitena.
            > (...)
            > tkania, zasłaniasz oczy i znów biegniesz, biegniesz... mija czas i nic. Odsłani
            > asz oczy - aha, pociąg zwolnił i przebiegłeś przed nim. No więc znowu wyznaczas
            > z punkt spotkania, zawiązujesz oczy itd.
            > Rozumiesz o co mi chodziło?

            rozumiem

            poprzedni skomentowałem, że początek dobry, ale żeby do końca
            to przesadzili

            początek słuszny - naśladowanie taktyki ataku okrętu podwodnego
            "peryskop w górę - peryskop w dół"
            robią obserwacje i się ukrywają, by nieprzyjaciel ich nie zauważył
            o ile dobrze pamiętam OP miał dwa peryskopy
            jeden szeroki nawigacyjny
            drugi wąski bojowy - żeby go było trudniej zauważyć
            po odpaleniu torped pada komenda "peryskop w dół
            i podwodniacy czekają przy stoperze, czy torpedy wybuchną o wyliczonym czasie
            (a nie przy peryskopie)

            natomiast (i tu był BŁĄD) Kaiten ostatnie paręset/kilkaset metrów
            powinien atakować z wynurzonym peryskopem
            bo i tak go zauważą i będą robić uniki
        • speedy13 Re: najgłupsza idea wojskowa 17.06.11, 13:53
          Hej

          Generalnie chodziło o umożliwienie operacji lotnictwa na środkowym Atlantyku, gdzie znajdowała się swoista luka: samoloty patrolowe operujące z Wlk.Brytanii miały określony zasięg, tak samo samoloty operujące z terytorium USA, a na środku oceanu była strefa gdzie lotnictwo UBootom nie zagrażało. Klasyczne lotniskowce były drogie i nie było możliwości przydzielania ich do eskorty konwojów, ani też zbudowania ich w takiej ilości by było można to robić. Poza tym operowały z nich samoloty o relatywnie niewielkim zasięgu.

          Pojawiła się więc koncepcja zbudowania lotniska słusznych rozmiarów (dla dwusilnikowych bombowców patrolowych typu np. Wellington) na odpowiednio "przebudowanej" górze lodowej dryfującej po oceanie. Ponieważ okazało się, że naturalne góry są zbyt niestabilne (często pękają i/lub obracają się "do góry nogami") kolejny pomysł to właśnie był Habbakuk - lodowa "pływająca wyspa", olbrzymi lotniskowiec o wyporności 2 mln ton i długości pokładu ponad 600 m. Zakładano, że koszt budowy będzie bardzo niewielki, cena wyprodukowania 1 tony lodu była szacowana na 1% ceny wyprodukowania 1 t stali. Ponadto okręt z lodowymi pokładami i burtami wielometrowej grubości (burty bodajże 12 m) miał być w dużym stopniu odporny na eksplozje torped i bomb lotniczych. Uzbrojenie miało stanowić 80 dział uniwersalnych 114 mm (40xII) i trochę lżejszych działek, na pokładzie bazować miało do 150 samolotów.

          Habbakuk miał być wykonany nie tyle z lodu co tzw. pykretu (od nazwiska wynalazcy, Geoffrey Pyke). Była to mieszanina 86% wody (lodu) i 14% miazgi drzewnej. Pykret był dużo wytrzymalszy mechanicznie od normalnego lodu. Do legendy przeszedł "eksperyment" lorda Mountbattena, jednego z orędowników projektu. Na jakimś pokazie kazał on wnieść ogromny blok lodu i strzelił do niego z broni osobistej - lód rozkruszył się i rozprysnął się na kawałki. Następnie wniesiono taki sam blok pykretu i lord strzelił również do niego - tym razem pocisk odbił się i rykoszetując przeszył nogawkę spodni jednego z admirałów, który jednak wcale się nie obraził lecz także został zwolennikiem projektu. Pykret topił się także wolniej od lodu, pokrywając się izolacyjną warstewką "drzewnego błota". 1000-tonowy model okrętu zbudowany na jednym z kanadyjskich jezior bez chłodzenia stopił się dopiero po 3 latach. Oryginalny Habbakuk miał mieć oczywiście odpowiednią instalację chłodzącą, wielowarstwową izolację od wewnątrz i od zewnątrz, stalowe elementy wzmacniające konstrukcję itd.

          Największy i chyba nierozwiązywalny problem konstruktorów dotyczył plastyczności. Lód jak wiadomo jest plastyczny i "płynie" pod naciskiem; oczywiście pykret zachowywał się podobnie. Osadzenie w nim stalowego elementu na który działają jakieś siły, a choćby tylko jego własny ciężar, nieuchronnie spowoduje że element taki stopniowo "zatonie" w lodzie lub przemieści się zgodnie z kierunkiem działania wspomnianych sił. Zmieniono więc projekt w kierunku wzmocnienia konstrukcji, ponadto rozbudowania instalacji chłodniczej, bo okazało się że poniżej -16 st.C pykret jest znacznie mniej plastyczny. Wskutek tego jednak szacowane koszty budowy wzrosły do takiego poziomu, że zamiast tego lodowego można by zbudować normalny lotniskowiec/lotniskowce o analogicznej "pojemności" (choć chyba nie tak dużych samolotów). W efekcie doprowadziło to do rezygnacji z projektu.
          • wladca_pierscienii Re: pykret - lodowy "żelbeton" 18.06.11, 20:50
            speedy13 napisał:

            >
            > Habbakuk miał być wykonany nie tyle z lodu co tzw. pykretu (od nazwiska wynalaz
            > cy, Geoffrey Pyke). Była to mieszanina 86% wody (lodu) i 14% miazgi drzewnej. P
            > ykret był dużo wytrzymalszy mechanicznie od normalnego lodu. Do legendy przesze
            > dł "eksperyment" lorda Mountbattena, jednego z orędowników projektu. Na jakimś
            > pokazie kazał on wnieść ogromny blok lodu i strzelił do niego z broni osobistej
            > - lód rozkruszył się i rozprysnął się na kawałki. Następnie wniesiono taki sam
            > blok pykretu i lord strzelił również do niego - tym razem pocisk odbił się i r
            > ykoszetując przeszył nogawkę spodni jednego z admirałów, który jednak wcale się
            > nie obraził lecz także został zwolennikiem projektu.

            eksperymenty z pykretem pokazali w programie
            "Pogromcy Mitów" ("MythBusters")
            en.wikipedia.org/wiki/MythBusters_(2009_season)#Pykrete_Peril
            też strzelili do bloku z lodu - rozpadł się
            do lodu z pykerytu - powstało tylko wglębienie

            w połowie przymocowana do stołu
            płyta z pykerytu wytrzymała wielokrotnie razy większe obciążenie
            niż płyta z czystego lodu

            płyta z lodu i zamrożonych gazet (przed mrożeniem
            wycisnęli z wody i gazet powietrze)
            okazała się jeszcze wytrzymalsza


            hmm...
            tak sobie myślę, że Finom
            w czasie Wojny Zimowej
            przydałyby się tanie bunkry z pykerytu... ?
          • stasi1 co 01.07.11, 13:34
            do plastyczności lodu(i topienia się w nim elementów).
            Można tego uniknąć w ten sposób że te elementy zamontować można było by np: na jakiś starych niszczycielach, lub innych statkach. Wtedy te niszczyciele(lub inne statki) pływały by sobie w tym lodzie jak na wodzie. Tylko że głębiej zanurzone. Co nie przeszkadzało by w niczym, w końcu lód nie daje fal a fale z oceanu nie dochodziły by w te miejsca
    • wladca_pierscienii Amerykanie - Aleuty wyspa Attu 25.09.14, 17:40
      jak Amerykanie w czasie II Wojny Światowej odbijali z rąk
      japońskich Aleuty - a konkretnie wyspę Attu
      to żołnierze nie mieli odzieży zimowej - do dowództwo
      uważało, że odzież zimowa będize nadmiernie krępować ruchy

      REZULTAT: więcej żołnierzy amerykańskich umarło
      od odmrożeń i chorób, niz od kul Japończyków...
    • speedy13 Betonowe bomby lotnicze 29.09.14, 10:06
      Bomby lotnicze z żelbetu to kolejny dziwaczny i niezbyt udany wynalazek militarny. Na celu miało to oczywiście obniżenie kosztów, gdyż autorom wydawało się że tak będzie taniej. Okazało się jednak, że cechy użytkowe takiej amunicji pogorszyły się na tyle, że sprawa była nieopłacalna.

      Pierwsi spróbowali tego Niemcy. Betonowe bomby pojawiają się u nich w jakiejś instrukcji z kwietnia 1940. Zrobili sobie trzy: małą bombę odłamkową z rodziny SC 10, oraz dwie większe SBe 50 i SBe 250 w kilku wersjach (liczba w oznaczeniu to wagomiar czyli przybliżona masa bomby). Tak najmniejsza bombka miała dość skomplikowaną budowę: podwójne ścianki z cienkiej blachy, przestrzeń między którymi była wypełniona betonem z zatopionymi w nim gotowymi odłamkami w postaci kawałków metalu. W przypadku tak małej bomby nie wydaje się to specjalnym uproszczeniem technologii, raczej komplikacją, i nie chodziło tu chyba o oszczędności, lecz o próbę zrobienia bomby o wymuszonej fragmentacji. Nie odbiegała zresztą ona zbytnio od bomb z metalu, ważyła ciut więcej 12 kg chyba, przy podobnym ładunku wyb. ok. 1 kg.

      Te większe bomby to już były typowe ersatze, z żelbetowym korpusem (także z wtopionymi odłamkami) mającym wewnątrz blaszaną wkładkę wokół komory ładunku wybuchowego. W związku z tym, że beton jest mniej wytrzymały od stali, ścianki musiały być grubsze; a ponieważ ogólne wymiary bomby limitowane były wielkością komór bombowych, to przestrzeń na ładunek bojowy skurczyła się znacznie. W SBe 50 było go przykładowo 5,4 kg; dla porównania w zwykłej 50 kg bombie burzącej SC 50 masa ładunku wynosiła 26 kg, a w grubościennej odłamkowo-burzącej SD 50 - 16 kg. Siła rażenia żelbetowych bomb była więc znacznie mniejsza. Ponadto z uwagi na tę niską wytrzymałość skorupy bomb tych można było używać tylko z zapalnikiem natychmiastowym (przy zwłocznym mogłyby roztrzaskać się o ziemię przed wybuchem) co ograniczało ich zastosowanie taktyczne. Jeszcze jednym problemem zgłaszanym przez lotników było to, że przy wybuchu bomby te wzbijały ogromne chmury pyłu cementowego, przesłaniające cel kolejnym atakującym samolotom. Dość szybko zrezygnowali więc Niemcy z tego pomysłu. Do końca wojny używali natomiast betonowych bomb ćwiczebnych ZC 50.

      W ZSRR betonowe bomby opracowane zostały przez zespół biura konstrukcyjnego nr 35 (KB-35) pod kierunkiem prof. Nichona Gelperina. Próby ukończono tuż przed wojną, w czerwcu 1941 i zaraz przyjęto na uzbrojenie całą ich rodzinę, o wagomiarze 100, 250, 500 i 1000 kg. Ostatecznie do produkcji seryjnej trafiły tylko te dwie pierwsze, oznaczone FAB-100-85ng i FAB-250-200ng.

      Co do ich jakości, w starszej literaturze można napotkać jedynie typowe dla tamtych stron zachwyty nad własnym geniuszem, czyli stwierdzenia, że bomby absolutnie nie ustępowały bombom ze stalową skorupą i w pełni potwierdziło się, jaki to był fajny wynalazek. Tylko produkowano ich jakoś bardzo niewiele jednak. Rosyjskie bomby były dosyć cienkościenne, a w dodatku zazwyczaj materiał wybuchowy umieszczony był bezpośrednio w skorupie, bez tej stalowej wkładki (chociaż w projekcie była i z początku ją wstawiano). No i cóż, efekty były jakie były...

      W nowszych publikacjach i dostępnych obecnie rosyjskich źródłach można znaleźć bardziej krytyczne oceny betonowych bomb. Przede wszystkim bardzo mała była ich trwałość. Nie wytrzymywały dłuższego przechowywania nawet w warunkach magazynowych, a co dopiero w warunkach polowych, podczas gdy zwykłe bomby lotnicze można było swobodnie przechowywać po prostu złożone na ziemi, co najwyżej pod jakąś wiatą czy nakryte plandeką (jedynie gniazda zapalników zabezpieczano odpowiednimi korkami i grubą warstwą smaru). Przy żelbetowych bombach było to niemożliwe, beton kruszał i odpadał, odsłaniając zbrojenie a nawet materiał wybuchowy. Przypuszczam, że po części zaważyła wojenna technologia i nietrzymanie norm produkcyjnych, a po części - reakcja z materiałami wybuchowymi, które z reguły mają lekko kwaśny odczyn i w kontakcie z lekko zasadowym betonem powodowały jego niszczenie. Tak więc betonowych bomb w jednostkach starano się nie używać, jeśli tylko był wybór; po wojnie ich zapasy wykorzystano do szkolenia, jako amunicję saperską przy różnych pracach strzałowych itd.

      Najciekawsze jednak jest pytanie czy było po co "jeść tę żabę"? No bo niby wojna, oszczędności itd. Ale nie tak dawno znalazłem na jednym rosyjskim forum ciekawy dokument: fragment raportu GSKB-47 (to takie inne biuro konstrukcyjne od bomb, przejęło ono KB-35 w 1944). Poddano w nim ocenie technologicznej żelbetowe bomby FAB-100ng w porównaniu ze stalowymi FAB-100cl (odlewana) i FAB-100M (spawana, z odlewaną lub tłoczoną częścią czołową). Wyniki wypadły dość zaskakująco. Otóż zużycie stali wszystkich rodzajów na wyprodukowane żelbetowej bomby było ponad 6,5 razy większe niż dla bomby odlewanej i 2,87 razy większe niż spawanej. Ponad 2,5 razy większe było zapotrzebowanie na pracę maszyn do obróbki metalu itd. itp. tam było to trochę bardziej wyszczególnione. Ponadto długotrwałość utwardzania betonu powodowała zapotrzebowanie na dodatkową powierzchnię produkcyjną dla przetrzymania "leżakujących" bomb. W powiązaniu ze wspomnianymi wcześniej wadami użytkowymi i niższą skutecznością (jednak!) wskazywało to zdaniem raportu na konieczność zaprzestania produkcji żelbetowych bomb. Co też się chyba i stało...
    • wladca_pierscienii myśliwce - są rakiety = nie potrzeba działek 15.11.14, 11:16
      informacja pochodzi z amerykańskiego serialu "Historia oręża"
      ("Weaponology", USA 2007)
      odc. 8 "samoloty myśliwskie"

      po pojawieniu się rakiet powietrze-powietrze
      amerykańscy EKSPERCI uznali, że samoloty myśliwskie
      nie muszą być zwrotne, bo rakiety wszystko załatwią

      w czasie wojny wietnamskiej okzało się, że
      amerykańskie myśliwce F-4 Phantom walczą z radzieckimi MiG-ami
      a myślwice radzieckiej konstrukcji wchdzą w walkę na bliskim dystansie
      i mają większą prędkość w locie poziomym,
      większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

      samoloty F-4 zostały zastąpione samolotami F-15...
      • speedy13 Re: myśliwce - są rakiety = nie potrzeba działek 16.11.14, 22:13
        Hej

        wladca_pierscienii napisał:

        > informacja pochodzi z amerykańskiego serialu "Historia oręża"
        > ("Weaponology", USA 2007)
        > odc. 8 "samoloty myśliwskie"

        Muszę obejrzeć w wolnej chwili. Ale na szybko pozwolę sobie skomentować pewne tezy, które tu padły:
        >
        > po pojawieniu się rakiet powietrze-powietrze
        > amerykańscy EKSPERCI uznali, że samoloty myśliwskie
        > nie muszą być zwrotne, bo rakiety wszystko załatwią

        Wynikało to raczej z ogólnego pędu do uzyskania jak najwyższej prędkości maksymalnej lotu. Wiąże się to z zastosowaniem dużego obciążenia powierzchni nośnej, a co za tym idzie pogorszenia charakterystyk w manewrze poziomym. Z drugiej strony już w czasie II wojny dominującym sposobem walki manewrowej była walka w manewrze pionowym. A do tej szybkie samoloty o ogromnym ciągu nadawały się bardzo dobrze.

        >
        > w czasie wojny wietnamskiej okzało się, że
        > amerykańskie myśliwce F-4 Phantom walczą z radzieckimi MiG-ami
        > a myślwice radzieckiej konstrukcji wchdzą w walkę na bliskim dystansie
        > i mają większą prędkość w locie poziomym,
        > większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

        Trzeba jednak pamiętać, dlaczego w ogóle w Wietnamie dochodziło do walki na bliskim dystansie. Przez większą część tego konfliktu amerykańskie myśliwce obowiązywał ścisły zakaz otwierania ognia bez wzrokowej identyfikacji celu. Politycy obawiali się bowiem, że mogłoby dojść do omyłkowego zestrzelania (albo np. celowej prowokacji z "podstawieniem do bicia") samolotu radzieckiego czy chińskiego, co oznaczałoby potężne komplikacje w sytuacji międzynarodowej.
        > i mają większą prędkość w locie poziomym,
        > większą prędkość wznoszenia i robią ciaśniejsze skręty w walce kołowej...

        Jedynym wietnamskim samolotem o osiągach zbliżonych do Phantoma (bynajmniej jednak nie szybszym) był MiG-21. Był zwrotniejszy w manewrze poziomym, miał też większą początkową prędkość wznoszenia (jednak już na jakąś relatywnie niedużą wysokość, 3 czy 5 km, wchodził dłużej niż Phantom). Gorzej rozpędzał się w nurkowaniu, ponadto przy rozwinięciu prędkości 1100 km/h na wysokości poniżej 4,5 km wpadał w drgania tak silne, że uniemożliwiały pilotowi obserwację przyrządów.

        Na ile mi wiadomo, wszystkie lub niemal wszystkie ofiary tych MiG-ów zostały zestrzelone pociskami rakietowymi, nie z działek (i zresztą nie wszystkie ówczesne wersje MiG-21 działko posiadały, Rosjanie w tym okresie także projektowali różne samoloty myśliwskie bez uzbrojenia strzeleckiego).
          • speedy13 Re: I F-22, i EF2000 Typhoon pierwotnie też miały 14.07.15, 11:48
            a12avenger2 napisał:

            > mieć działek. Pomimo typowo myśliwskiej roli obu maszyn. O ile dobrze pamiętam,
            > to chyba pierwsza seria brytyjskiej wersji Eurofighterów nie miała.

            Szczególnie teraz, w czasach pokoju, brak działka jest poważnym "kalectwem". Uniemożliwia bowiem oddanie strzałów ostrzegawczych pociskami smugowymi, gdy trzeba nakłonić do lądowania podejrzany samolot.

            Z nowoczesnych myśliwców stałego działka nie mają jeszcze F-35B i C (działko można jednak opcjonalnie podwiesić w podkadłubowym zasobniku).
    • wladca_pierscienii atol Trak = atol Chuuk 06.04.15, 11:28
      w czasie II Wojny Światowej Amerykanie zaatakowali japońską flotę
      w atolu Trak (dzisiaj Chuuk)
      forum.gazeta.pl/forum/w,539,82231111,82607730,Re_Cmentarz.html
      propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
      ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe

      Japończycy zaalarmowani wzmożonymi lotami rozpoznawczymi - wyprowadzili okręty wojenne z atolu, pozostały tam transportowce, które miały rozkaz rozładować swój ładunek

      szkoda... zatopione transportowce rdzewieją...
      a poza tym są niszczone przez wybuchy podczas połowu ryb za pomocą ładunków wybuchowych...
      (patrz film "Duchy laguny Chuuk", Francja 2007, dzisiaj w TVP Historia o 12:30)

      +++++++++++++++++

      za "Żółtym Tygryskiem" "Piekło Iwo-Dżimy"
      Amerykanie bombardowali Iwo Dżimę by osłabić jej umocnienia

      paradoksalnie to wzmocniło umocnienia - bo dowódca uznał je za słabe i kazał je wzmocnić...

      ++++++++++++

      klasztor Monte Cassino
      Amerykanie i Brytyjczycy zbombardowali i zniszczyli klasztor Monte Cassino

      po tym ruiny i ocalałe piwnice klasztoru obsadzili niemieccy żołnierze

      dowódcą tego sektora niemieckiej obrony był Niemiec-katolik
      który wcześniej nie pozwalał na obsadzenie tego zabytkowego
      (jednego z pierwszych katolickich) klaszrou...
      • speedy13 Re: atol Trak = atol Chuuk 07.04.15, 14:53
        Hej

        Nie jestem pewien, czy wspomniane zdarzenia kwalifikują się jako najgłupsza idea wojskowa - moim zdaniem absolutnie nie.

        wladca_pierscienii napisał:

        > w czasie II Wojny Światowej Amerykanie zaatakowali japońską flotę
        > w atolu Trak (dzisiaj Chuuk)

        Atol Truk - tak chyba wówczas pisano tę nazwę. Była to ważna japońska baza morska i lotnicza, a także centrum logistyczne, z którego zaopatrywano garnizony na wyspach Pacyfiku. Tak, że powiedzmy porównanie z PH było może nieco na wyrost, ale w każdym razie był to bardzo istotny cel.

        > forum.gazeta.pl/forum/w,539,82231111,82607730,Re_Cmentarz.html
        > propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
        > ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe

        Dlaczego "niestety"? Niszczenie logistyki wroga, odcinanie źródeł zaopatrzenia to bardzo ważne, wręcz kluczowe działanie. Oczywiście zatopienie jakiegoś pancernika czy coś w tym rodzaju, byłoby sukcesem bardziej spektakularnym i medialnym. Ale czy na pewno militarnie ważniejszym? US Navy posłała tam na dno 32 statki transportowe o łącznej pojemności 200.000 ton. Zginęły tysiące żołnierzy mających zasilić garnizony na obsadzonych przez Japończyków, utracono ogromne zapasy broni, amunicji, paliwa... W walkach powietrznych i na ziemi zniszczono ponad 250 samolotów japońskich. Tak, że gdy niemal jednocześnie ( 18 lutego '44) Amerykanie wysadzili desant na atolu Eniwetok, zdobyli go relatywnie szybko bo po 5 dniach walk - Japończycy nie mieli żadnych możliwości wysłania tam wsparcia.

        >
        > +++++++++++++++++
        >
        > za "Żółtym Tygryskiem" "Piekło Iwo-Dżimy"
        > Amerykanie bombardowali Iwo Dżimę by osłabić jej umocnienia
        >
        > paradoksalnie to wzmocniło umocnienia - bo dowódca uznał je za słabe i kazał je
        > wzmocnić...

        No ale trudno byłoby z tego powodu wstrzymać bombardowania, czyż nie? Na tej samej zasadzie, bo ja wiem, Rosjanie od 1941 strzelali do niemieckich czołgów z armat ppanc. Paradoksalnie wzmocniło to niemieckie wojska pancerne, bo wprowadzono na uzbrojenie nowe modele czołgów z pogrubionym pancerzem.

        >
        > ++++++++++++
        >
        > klasztor Monte Cassino
        > Amerykanie i Brytyjczycy zbombardowali i zniszczyli klasztor Monte Cassino
        >
        > po tym ruiny i ocalałe piwnice klasztoru obsadzili niemieccy żołnierze

        To rzeczywiście przykład "skuchy". Alianci chyba jednak mieli powody przypuszczać, że klasztor jest obsadzony przez Niemców, którzy ogólnie jakiegoś wielkiego sentymentu dla obcych zabytków zwykle nie mieli. Więc zgodzę się, że to był błąd, ale moim zdaniem do "najgłupszej idei wojskowej" raczej się nie kwalifikuje.
        • wladca_pierscienii Re: atol Trak = atol Chuuk 13.05.15, 22:49
          > > propaganda amerykańska przedstawiła to jako "zemstę za Pearl Harbour"
          > > ale niestety prawda jest taka, że Amerykanie zatopili statki transportowe
          >
          > Dlaczego "niestety"? Niszczenie logistyki wroga, odcinanie źródeł zaopatrzenia
          > to bardzo ważne, wręcz kluczowe działanie. Oczywiście zatopienie jakiegoś pance
          > rnika czy coś w tym rodzaju, byłoby sukcesem bardziej spektakularnym i medialny
          > m. Ale czy na pewno militarnie ważniejszym?

          intencją Amerykanów był atak na okręty wojenne,
          ale tak długo amerykańskie samoloty rozpoznawcze upewniały się,
          że na pewno tam okręty są - że Japończycy się domyślili o co chodzi
          i okręty wojenne z Truk wypłynęły przed nalotami...




          > US Navy posłała tam na dno 32 statki transportowe

          w filmie o ile dobrze pamiętam, Francuzi mówili o 54 statkach...
          • speedy13 Re: atol Trak = atol Chuuk 14.05.15, 10:56
            wladca_pierscienii napisał:

            > intencją Amerykanów był atak na okręty wojenne,
            > ale tak długo amerykańskie samoloty rozpoznawcze upewniały się,
            > że na pewno tam okręty są - że Japończycy się domyślili o co chodzi
            > i okręty wojenne z Truk wypłynęły przed nalotami...

            ja myślę, że intencją było przede wszystkim sparaliżowanie bazy w Truk tak by uniemożliwić jej funkcjonowanie, a zarazem żeby się się obyło bez fizycznego zajmowania jej przez desant (była tam dosyć rozbudowana obrona, fortyfikacje, artyleria nadbrzeżna, a także jakieś tam trudne warunki geograficzne, rozległe płycizny czy coś). Oczywiście zatopienie paru dużych okrętów wojennych też byłoby fajne i potrzebne, ale jak się nie udało, no to trudno.

            > w filmie o ile dobrze pamiętam, Francuzi mówili o 54 statkach...

            Zapewne to zależy jak liczyć - czy w tym jednym nalocie, czy we wszystkich razem operacjach wokół Truk; czy same statki czy może i okręty wojenne wliczyli (12 w tym pierwszym nalocie) itd. itp.
Inne wątki na temat:

Popularne wątki

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka