Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma Gus...

IP: *.nwrk.east.verizon.net 05.02.04, 21:51

Faszysci uciekali przed Armia Radziecka na rozkaz swojego wodza,nikt ich do
tego nie zmuszal.Wystawic im pomnik dobrze,niech tak bedzie ale w sasiedztwie
pomnika ludnosci Zamojszczyzny,ktora to ludnosc wyrzucono z wlasnych domow
aby oddac ich dorobek praworzadnym Niemcom, obok pomnika Dzieci Zamojszczyzny
ktore to zostaly przeznaczone do germanizacji.Obok pomnika wymordowanej przez
Niemcow ludnosci Michniowa w Gorach Swietokrzyskich,obok wymordowanej przez
Niemcow ludnosci Orawki i wielu innych. Moze pani posel zajela by sie tego
rodzaju pomnikami gdyz jest poslem do polskiego Sejmu a nie niemieckiego.
    • Gość: Grzegorz Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma Gus... IP: *.nwrk.east.verizon.net 05.02.04, 21:53
      Faszysci uciekali przed Armia Radziecka na rozkaz swojego wodza,nikt ich do
      tego nie zmuszal.Wystawic im pomnik dobrze,niech tak bedzie ale w sasiedztwie
      pomnika ludnosci Zamojszczyzny,ktora to ludnosc wyrzucono z wlasnych domow
      aby oddac ich dorobek praworzadnym Niemcom, obok pomnika Dzieci Zamojszczyzny
      ktore to zostaly przeznaczone do germanizacji.Obok pomnika wymordowanej przez
      Niemcow ludnosci Michniowa w Gorach Swietokrzyskich,obok wymordowanej przez
      Niemcow ludnosci Orawki i wielu innych. Moze pani posel zajela by sie tego
      rodzaju pomnikami gdyz jest poslem do polskiego Sejmu a nie niemieckiego.
      Jestesmy chyba jedynym krajem Europy gdzie w naszym polskim Sejnie zasiadaja
      poslowie obcych narodow.Przeciez to paranoja.
      • Gość: Jan Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.dip.t-dialin.net 05.02.04, 21:58
        A zabrania wam ktos pomniki stawiac.Postawcie sobie pomniki dzieci ,kieleczczyzny,cioci Ksenobii.stryjka Zenona....Kazdy moze sobie pomnik stawiac.A moze Polacy zabronia????
        • Gość: Polak Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.softel.elblag.pl 06.02.04, 18:22
          To sobie też stawiajcie, ale u siebie - w Niemczech. Od Polski wara, chamy!
    • Gość: nurek Re: Pozwalam na pomnik... IP: *.ny5030.east.verizon.net 06.02.04, 01:40
      ale tylko ten w internecie :-)))))
    • Gość: Oskar Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 09:03
      Nareszcie swiadomosc przestaje byc ograniczana fobiami, nienawiscia i
      glupota. Swiadomosc, ktora nas uczy i ostrzega, ze niema humanitarnej albo
      sprawjedliwej wojny. Jej atrybutami sa i beda: smierc i zniszczenie, exces i
      barbarzynstwo. Jej sprawcy i ofiary sa po obydwuch stronach.

      Oskar
      Sprawjedliwosc i pamjec dla wszystkich
      ------------------------------------------------------------------------------
      Celebruje sie zatoniecie w 14. April 1912 "Titanic'a" w wyniku kolizji z gora
      lodowa, w ktorej zginelo ca. 1400 osob, >jako najwiekrza katastrofen na morzu<

      30. Januar 1945 "Wilhelm Gustloff" z 10.000 ewakuowanej ludnosci uratowano
      tylko ca. 1000 osob.
      16. April 1945 "Goya" zginelo 7200 cywilistow(glownie kobiety i dzieci) i
      rannych.



      • castorp Laurka dla kochanych Niemców 06.02.04, 12:51
        Tak, tak... właśnie się dowiedziałem, jaki byłem do tej pory głupi, nieświadomy
        i ksenofobiczny.
        Dzięki Oskarowi dowiedziałem się, że obrona przez Polaków ojczyzny we wrześniu
        1939 r. była wojną niesprawiedliwą i niehumanitarną, bo tylko przysporzyła
        ofiar i cierpień również po niemieckiej stronie. Polska w imię wartości
        humanitarnych i pacyfistycznych powinna była się poddać bez walki, paść na
        kolana przed Niemcami tak, jak np. Czechosłowacja. I wtedy więcej istnień
        ludzkich byłoby ocalonych po obu stronach dziejowego dramatu.
        Współczuję wszystkim niemieckim ofiarom wojny: poległym w walce żołnierzom
        Wehrmachtu i opłakującym ich rodzinom, owdowiałym żonom i osieroconym dzieciom,
        współczuję rodzinom zestrzelonych przez polska obronę przeciwlotniczą
        niemieckich pilotów, którzy bombardowali polskie miasta i ostrzeliwali z
        powietrza uciekającą z Warszawy ludność cywilną, współczuję matce esesmana,
        który wracając z egzekucji ludności żydowskiej, gdzieś we wschodniej Polsce,
        uległ śmiertelnemu wypadkowi na motocyklu skręcając sobie kark (fatalne,
        wyboiste i dziurawe polskie drogi, ach Ci przeklęci Polacy ze swoją Polnische
        Wirschaft!!!).
        Polacy są współwinni niemieckim cierpieniom wojennym i powinni pokajać się.
        Samo wystawienie pomnika Niemcom nie wystarczy. Za tyle cierpień, za tyle krwi
        przelanej, za tyle łez uronionych, za tyle krzywd ma wystarczyć jakiś żałosny
        pomnik albo pamiątkowa tablica? O nie, to zdecydowanie za mało!!!!
        Biedna niemiecka ludność uciekająca z Gdańska przed ślepą nienawiścią
        sowieckich sołdatów, barbarzyńców z Azji, Hunów XX wieku. Biedne niemieckie
        niewiasty i niemieckie dzieci. Ich synowie i mężowie tak dzielnie krzewili
        niemiecką, europejską cywilizację i kulturę na zacofanych, wschodnich rubieżach
        Europy, nieśli w darze ciemnym ludom wschodu (zniewolonym przez komunizm)
        wolność, kaganek światłości, kulturę wyższych wartości ogólnoludzkich, hasła
        braterskiej miłości i... spotkali się z takim bezmyślnym brakiem zrozumienia, z
        nienawiścią, z przemocą, z gwałtami ze strony ruskich barbarzyńców.
        Biedna niemiecka ludność uciekająca z Gdańska – zacni obywatele Wolnego Miasta,
        którzy tylko udawali sympatię dla pana Hitlera, który głosił plany przyłączenia
        ich miasta do tysiącletniej Rzeszy Niemieckiej, którzy tylko udawali euforię,
        gdy zwycięski fuhrer we wrześniu 1939 r. ziścił swoje zamierzenia, którzy go
        witali sztucznym aplauzem, gdy święcił swój triumf na ulicach grodu nad Motławą.
        Po cóż Ci biedni, zacni Niemcy uciekali przed nawałnicą sowiecką i narażali się
        na takie niebezpieczeństwa i niedogodności. Otóż dlatego, iż oni dobrze
        wiedzieli, iż mimo tego, że ich armia w taki humanitarny sposób traktowała
        ludność radziecką na podbitych terenach i żołnierzy radzieckich wziętych do
        niewoli, ze strony tych ciemnych, nieświadomych i ksenofobicznych Rosjan
        niczego dobrego, odrobiny współczucia czy litości, nie można się było niestety
        spodziewać.
        Polacy też nie byli dużo lepsi od Rosjan. Pamiętajmy o tym, gdy będziemy
        stawiać pomniki niemieckim ofiarom wojny.
        • Gość: Oskar Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 13:25
          Castrop,
          My mjelismy niedawno dosyc nieciekawa wymjane zdan, ktorej poziomu jak i formy
          nie jestem fanem, sorry. Proponuje zawarcie pokoju albo przynajmniej
          zawjeszenie broni.

          Ja sie z twoja wypowjedzia nie zgadam, tu nie idzie o wzajemne obwinianie
          i bagatelizowanie czynow, ktorych equivalence mozna chyba tylko porownac z
          masowym umieraniem gatunkow, albo napewno z wojna trzydziestoletnia.
          Wojna generalnie wczesniej czy pozniej wszelki moralne i ethyczne bariery
          niszczy i wyzwala wlasnie to w nas, co sie ciagle tli, nasz osobisty bol,
          ktorego pokarmem jest niepochamowana rzadza odwetu(oko za oko, zab za zab).
          Mysle, ze znane jest Tobie wypowjedz Kurt Tucholsky: ZONIERZE SA MORDERCAMI!
          Mysle, ze czas jest aby nie sikac i pluc na wzajemne mogily, tylko je
          wyrichtowac, zapalic znicz i posadzic kwiaty.

          Oskar

          • castorp Re: Laurka dla kochanych Niemców 06.02.04, 14:07
            Ależ ja żadnej wojny z Tobą nie wiodę, ani i Ty (jako programowy przeciwnik
            wojen) ze mną. Czyż nie?
            A tak na marginesie... uważam, iż nie ma nic złego w takiej postawie, którą
            wyrażają słowa: „Oko za oko, ząb za ząb”.
            Taka postawa jest jak najbardziej naturalna, na nawet – jestem tego pewien –
            jest ona immanentnie wpisana w nasz gatunek homo sapiens jako forma zachowania,
            jako odruch bezwarunkowy (tylko trochę wytłumiony przez tzw. kulturę
            humanistyczną i chrześcijańską oraz wynikające z nich normy etyczne).
            Co więcej taka postawa jest zgodna ze zdroworozsądkowym poczuciem
            sprawiedliwości, z prawem naturalnym, z tzw. sprawiedliwością ludową, sięga do
            pierwocin ludzkiej duszy, do źródeł, do głębi ludzkiej natury.
            Walka, wojna, rywalizacja, konkurencja, nienawiść, niszcząca namiętność to
            również motory napędzające ludzkość, ludzką cywilizację i kulturę od wieków.
            Wojna to śmierć, niesprawiedliwość, ruiny, ból, nieszczęścia. Ale wojna, co
            jest przecież niezaprzeczalne, także uskrzydla, uwzniośla. Ma także swoje
            piękne oblicza: heroizm, gloria, triumf...
            Zastanów się, ile utraciłaby ludzkość, gdyby nigdy nie było wojen: wynalazki z
            dziedziny nauki i techniki, podróże kosmiczne, silniki rakietowe, rozwój
            medycyny, dorobek kultury materialnej i duchowej (literatura, malarstwo,
            film...).
            Bez wojen, bez walki, bez rywalizacji, bez podbojów, bez ludzkiego szalonego
            wizjonerstwa, bez ludzkich groźnych i niebezpiecznych marzeń zredukowalibyśmy
            całą ludzkość do farmy, na której wszystko sprowadza się tylko do monotonnej
            pracy, spożywania posiłków, kopulowania, spoczynku i tak w kółko przez całą
            wieczność. Taki świat byłby niczym światem eoli bez morloków. (jeśli
            czytałeś „Wehikuł czasu”, wiesz co mam na myśli). Taki świat byłby nie do
            zniesienia, zastygły, skostniały, zacofany, biedny, żałosny... i naprawdę mało
            fascynujący.

            ps. W naszym polskim Gdańsku jakikolwiek pomnik Polaka całującego w tyłek
            Niemca jest po prostu nie do zaakceptowania przynajmniej przez tych Gdańszczan,
            którzy noszą w sercach polskość.
            • Gość: Leszek Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 14:50
              "Ale wojna, co jest przecież niezaprzeczalne, także uskrzydla, uwzniośla. Ma
              także swoje piękne oblicza: heroizm, gloria, triumf..."
              Na czym się Ty człowieku wychowałeś, na filozofii Nietzche'go? Uwzniośla
              Ciebie "Main Kampf"?
              Wojna ani walka nie jest "wpisana immanentnie w nasz gatunek homo sapiens"!!!
              Bardzo Ciebie proszę poczytaj teksty antropologów i socjologów. Gatunek ludzki
              tylko dlatego opanował Ziemię, gdyż umiał ze soba współpracować!!! Nie
              jesteśmy jednym z konkurujących ze sobą stadem pawianów. Gdyby tak było dalej
              biegalibyśmy po sawannach i zbierali kokosy.
              W ludzkie działania obok instynku zachowania gatunku, z którego może wypływać
              przemoc i agresja, są immanetnie wpisane: współczucie, miłość, pomoc wzajemna
              itp. tzw. szlachetne cechy.
              Nie kojarz heroizmu i glorii tylko z wojną! Można je odnaleźć także wśród
              tych, którzy niosą pomoc i ratują życie, także tych którzy osiągają wyniki w
              swych pracach naukowych i sporcie.
              Być może nieświadomie lub zbyt pochopnie przekreślasz w swojej wypowiedzi to
              wszystko co ludzkie, co nas odróżnia od stada pawianów.
              Pozdrawiam
              • castorp Re: Laurka dla kochanych Niemców 06.02.04, 15:24
                Pawiany ze sobą nie prowadzą wojen, nie organizują państw, nie tworzą armii.
                To ludzka cywilizacja i ludzki umysł stworzyły wojny ze wszystkimi ich
                skutkami. Tak więc wojny są częścią ludzkiego świata. To wojny odróżniają nas
                od pawianów. Pawiany pobiją się od czasu do czasu co najwyżej o banana lub o
                samicę. Skończy się na kilku kuksańcach lub w najgorszym razie na twardym
                lądowaniu na glebie po spadku jednego z nich z drzewa.
                Bez demagogii, drogi kolego. Historia wojen ani nie zaczęła się od filozofii
                Nietzche'go czy poglądów wyrażonych w „Mein Kampf" Hiltlera.
                Nie przeczę wcale, że ludzkie działania są też motywowane takimi uczuciami,
                jak: współczucie, miłość, pomoc wzajemna, ofiarność, altruizm itd.
                Ale nikt też nie odmówi wojnie jej „pięknego oblicza”. Owszem można je
                pochlapać błotem (jak Ty chętnie byś to uczynił), ale pewnych oczywistości nie
                da się zakłamać w imię tzw. pięknoduchostwa czy humanizmu.
                Wspominasz o sporcie, a sport to też rywalizacja, to też swego rodzaju wojna z
                zachowaniem (lub i nie) pewnych reguł. Sport to też doping, brutalne faule, gra
                nie fair, oszustwa, układy, korupcja wśród sędziów i zawodników.
                Nie przesadzajmy więc z tą szlachetnością ludzkiej natury. Bowiem w niej
                podłość i szlachetność tak często się ze sobą mieszają, iż ich sąsiedztwo
                przestało już im wzajemnie przeszkadzać.
                • Gość: Leszek Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 16:12
                  "Piękne oblicze wojny"
                  Może na obrazach Picassa ("Guernica") czy Goyi?, a może wolisz obrazy malowane
                  na zamówienie władców, np. piękne krajobrazy bitwy pod Lenino lub malowane dla
                  pokrzepienia serc - Matejki "Bitwę pod Grunwaldem"? Piękno wojny, to fałsz i
                  propaganda. Tak samo pięknie może być w rzeźni, ale pewnie nie podziwiasz
                  urody rzeźnika (tym bardziej byk, ciele lub ogier czujące ostrze na swojej
                  szyi)
                  Co do Pawianów... a myślisz, że skąd wziął się człowiek, z Edenu? Wywodzimy
                  się z tej samej sawanny, drzewa, jeziora. Tylko m.in. z powodu lepszej
                  umiejętności odczuwania uczuć bliskich i porozumiewania się, przestaliśmy
                  toczyć wojny o banana i walić się po głowie kokosami.
                  • les1 Re: Laurka dla kochanych Niemców 07.02.04, 19:38
                    Wcale nie jestem taki pewien, czy prawdziwe pawiany....kiedykolwiek w swoim
                    zyciu widzialy kokosy...:-)
                    Gwoli scislosci...
                    :-)
                    les1
            • Gość: Oskar Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 15:14
              Do tej pory nasze niepochamowane podboje, obojetnie czy tego samego gatunku czy
              innego, przyczym metody staly sie coraz bardziej malo-dyplomatyczne, gdyz nikt
              nie jest w stanie nas przychamowac, co przy karzdej powodzi Dopamin i Adrenalin
              wyzwolonej excesem oduza nas i rzada wiecej,
              jedno charakteryzowalo: ultymatywne zniszczenie.
              Nic, ale to absolutnie nic nie znajduje w tym kostruktywnego to mi sie kojarzy
              jedynie z Recycling maszyna(monotonia i ciagle te same procesy ...
              dluuuuuuuuzyzna).

              To jest iluzja, ze jak piszesz:
              > Bez wojen, bez walki, bez rywalizacji, bez podbojów, bez ludzkiego szalonego
              > wizjonerstwa, bez ludzkich groźnych i niebezpiecznych marzeń zredukowalibyśmy
              > całą ludzkość do farmy, na której wszystko sprowadza się tylko do monotonnej
              > pracy, spożywania posiłków, kopulowania, spoczynku i tak w kółko przez całą
              > wieczność.<
              ... gdyz my innej formy naszej egzystencji nieznamy i probujemy rozpaczliwje
              w naszym obecym Pubertet-stadium swoje miejsce w kosmosie zdefinjowac.
              Caly ten okres histori nowozytnej 2000 lat(mamy dokladniej rok ca. 1004 a nie
              2004!; tu proponuje przeczytac prace Prof. Dr. Anatolij Timofejewitsch Fomenko
              z moskiewskiego Lomonossow-Universytetu o nazwje "New Chronologie", albo
              publikacje z lat 70tych amerykanskiego astrophizyka Robert Newton na temat
              parametrow przyspieszania faz ksiezycowych)
              charakteryzuje absolutny brak umiejetnosci wspozycia, strach przed nieznanym
              niewyzolil w ramach procesow ewolucyjnych jeszcze w nas talentu symbiozy.


              • Gość: Leszek Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 15:36
                Napisałeś, że ostatnie 2000 lat rozwoju ludzkiej cywilizacji wykazały zupełny
                brak umiejętności współżycia. Polecam Tobie do przeczytania inne książki, np.
                Piotra Kropotkina "Pomoc wzajemna". Czy w historii nowożytnej na prawdę nie
                dostrzegasz pozytywnych zmian osiągniętych bez przemocy? Zapomniałeś o Indiach
                i Gandim, zapomniałeś o Polsce i Solidarności... O wzajemnej pomocy udzielanej
                w przypadkach katastrof? A jak narodził się chrześcijanizm, który w świecie
                rządzonym zasadą "oko za oko" pokazał, że można i trzeba kierować się
                tolernacją i miłością.
                Być może jest tak, że w świecie przeważa obecnie zło (w nas tkwiące), gdyż
                sposób zorganizowania państw, rządów i gospodarek wzmaga agresję i dążność do
                władzy i bogactwa. Ale jestem pewny, że nami nie zawładnelo. Byśmy się już
                dawno na wzajem wytłukli...
                Taki świat kreują też niestety media. Oglądając wiadomości i czytając gazety
                można odnieść wrażenie, że świat tonie we krwi, że rządzą nami jedynie
                aferzyści, i że jeśli się próbuje być człowiekiem uczciwym, dobry i honorowym
                to wychodzi się na nieudacznika nieumiejącego zrobić kariery i się wzbogacić.
                • Gość: Oskar Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 16:05
                  To byla odpowjedz dla Castrop'a.
                  Naturalnie, ze jezeli wylacznie nasza wrodzona agresywnosc i hormony nasza
                  osobowoscia by kierowala, to juz dawno(tu niema pytania "czy", tylko "kiedy")
                  sprawa bylaby zalatwjona i nastepny gatunek bylby dominujacy.
                  ... Ale, metody i mozliwosci jakimi obecnie dysponujemy aby na troche wylaczyc
                  swiatlo sa nieporporcjonalnie do tzw. zdrowego(wywazonego) rozsadku duze
                  i tu mam na mysli nie tylko konflikt zbrojny, obecnie uzywane sa metody
                  bardziej subtelne, obecnie prowadzi sie wojne ekonomicza, ktora cale regiony
                  konterminiert bieda i niszczniem systemow ekologicznych.

                  Wlasnie Gandi powjedzial, ze gdyby chszecjanie postepowali zgodnie z zasadami,
                  ktore okreslaja jako boskie, a nie traktowali biblie jako kawalek
                  literatury, to pomniki ktore bysmy stawjali wyzwalaly by u nas uczucie
                  zadowolenie i dumy, a nie smutku i przygnebienia.

                  Naszya obrona jest wiedza i naszym celem jestesmy my.
                  (zanotowale:Piotr Kropotkin "Pomoc wzajemna" - masz moze tez ISBN numer?)
                  • Gość: Leszek Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 16:18
                    Kropotkin jest prawie nie do osiągnięcia. Wiem, że egzemplarz znajduje się w
                    bibliotece PAN (wyporzyczyłem go krótko przed wprowadzeniem stanu wojennego).
                    Teraz jest już pewnie dostępny jedynie w czytelni. Za komuny Kropotkina nie
                    drukowano - był uważany za "księcia" (także dosłownie, gdyż jego ojciec był
                    księciem) anarchzmu. Czy wydrukowano tę książkę w ostatnich latach nie wiem.
                    Chętnie sam bym go wydał, gdybym miał do tej książki prawa autorskie i
                    pieniądze na druk. Polecam też jego niedokończoną "Etykę".
                    • Gość: Oskar Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.02.04, 17:09
                      Nie chce twojej inteligencji obrarzac ale cytuje:
                      >Na czym się Ty człowieku wychowałeś, na filozofii Nietzche'go? Uwzniośla
                      Ciebie "Main Kampf"?<
                      ... nie moge pozbyc sie wrazenie, ze albo wogole albo niedokladnie czytales
                      Friedrich Nietzsche. Zapewne to tak walcowane pojecie "Superczlowiek", ktore
                      inspierowalo wielu entuzjastow tez takich jak i Adolf do usprawjedliwjenia
                      wlasnego chorego swiatopogladu ma taki ladunek emocjonalny, ze stajemy sie
                      idolami wlasnego ego, przyczym samo pojecie i jego autor staja sie
                      drugorzedni.
                      Zwasze mi jaja opadaja, gdy czytam albo slysze, ze Friedrich Nietzsche, albo
                      Arthur Schopenhauer to inspiratorzy rosowych przesladowac i drugiej w.s.,
                      dlatego pojde chyba do hirurga plastycznego bo wstyd po ulicy chodzic.

                      "Mein Kamf" w strszczenu jest proba aktu wyzwolenia z pod jarzma religijnego z
                      malei azji: Martin Luther jeszcze raz, ktory ..... w polsce, oh przydal by
                      sie, przydal.


                      • Gość: Leszek Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 17:37
                        A w którym to ja miejscu napisałem, że biedny Fryderyk, któremu narzeczoną
                        odbił Rainer Maria Rilke, nawoływał czy inspirował rasowe prześladowania? Ale
                        niestety niektórzy ludzie odnaleźli w niej to co, sami mieli w sobie - pogardę
                        dla słabszych (tak widoczną w strukturze społecznej stada pawianów, gdzie
                        przywódca stada wszystkich sobie podporządkował). Dla mnie filozofia Nitzchego
                        jest inspiracją ku radości i do wzniesienia się ponad codzienną szarość.
                        Pokazuje on w człowieku to, co Słowacki nazwałby tą drugą, świetlitą istotą w
                        nas będącą.
                        Cieszę się, że nie należysz do tych, którzy w tej filozofii chcą zobaczyć
                        jedynie "nadczłowieka", nie zastanawiając się co to znaczy.
                        • Gość: Oskar Re: Laurka dla kochanych Niemców IP: *.dip0.t-ipconnect.de 06.02.04, 18:50
                          To ja widocznie zle zrozumjalem twoja wypowjedz i tez jest mi milo, ze
                          wsrod ludnosci polskojezycznej sa experci i wolnomysliciele, ktorych oszolomy
                          nie beda w stanie demagogia i machaniem szabelka odstraszyc od wjedzy.

                          Przyjemnego konca tygodnie i pozdrawjam serdecznie.
                          Oskar

        • Gość: ilquad Sarkazm? Czyżby? IP: 213.199.221.* 06.02.04, 15:14
          Twoja wypowiedź miała być sarkastyczna, a nie jest. Wszystko to, co napisałeś o
          krzewieniu zachodniej kultury JEST prawdą. Zgadzam się z tobą tylko w tym
          punkcie dotyczącym humanitarnego poddania, które jest bez sensu. Nie chcę tu
          oczywiście umniejszać krzywd zadanych przez WOJSKO niemieckie, ale uważam, że
          mszczenie się na CYWILACH, niezależnie od tego , czy mieli poglądy
          nazistowskie, czy nie, jest stanowczo naganne i dzisiaj takie praktyki nazywa
          się terroryzmem.
    • Gość: grobo Jakieś jajo? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.04, 09:40
    • Gość: Maciek Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: 195.94.219.* 06.02.04, 10:24
      Na statkach tych uciekali glownie cywile, kobiety dzieci, Wermacht i SS mani
      zostali w Gdansku walczyc z Rosjanami. Mysle, ze taki pomnik ludziom sie
      nalezy, przeciez wiekszosc z nich to byli Gdanszczanie z dziada pradziada,
      wsrod nich wielu polskich Kaszubow. Nie piszcie wiec bzdur, ze statek byl
      wyladowany po brzegi faszystami i ze to im stawiamy pomnik.
      • Gość: Oskar Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 11:12
        Co mnie tez irytuje jest powtarzanie przez plaskie albo wyprane mozgi
        komunistycznych hasel propagandowych autorstwa Ilja Ehrenberg czy Morgenthau,
        ktorzy zaraz po 1 W.S. rzadali zniszczenia narodowosci niemieckiej i w tedy
        niebylo mowy o narodowo-socjalistycznym panstwie niemjeckim.

        FASCHIZM(produkt katolicko-wczesnokapitalistyczny) w tym okresie czasu byl we
        wloszech i w hiszpani i obecnie nadal sie manifestuje w innych krajach!, w
        niemczech byl narodowy-socjalizm.
        Ludobojstwo pozostanie ludobojstwem obojetnie jakie byly jego przyczyny.
    • Gość: Muminek Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.limes.com.pl 06.02.04, 12:31
      Ofiarami wojny zawsze w dużej mierze jest ludność cywilna.W ucywilizowanej
      Polsce, łączącej się ponownie z Europą, pomnik ofiarom zatopionych okrętów
      należy wystawić.Sprawa nie wymaga kontrowersyjnych komentarzy.Należy
      z pokorą,ponad podziałami,przyjać propozycję projektodawcy,chociąż wśród
      pasażerów okrętów w wiekszości byli Ci,którzy wcześniej krzyczeli na Długim
      Targu w Gdańsku "Heil Hitler" podczas wizyty Ich Wodza i potem gromko
      śpiewali"Deutschland,Deutschland uber alles".Byli też pewnie Ci,którzy w
      ramach "piątej kolumny"tworzyli pierwsze listy Gdynian i Gdańszczan do
      rozstrzelań (m in.w Piaśnicy) Taka była propaganda Rzeszy.Historia okazała się
      okrutna.Ale nauka nie poszła na marne.Wszak jestesmy we wspólnym domu -
      Europie.
      • Gość: Oskar Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 06.02.04, 12:54
        Tak wlasnie bylo ... i nas wszystkich, ktorych bezposrednio nieobliczalnosc
        ludzkiego ducha doswiadczyla tak bolesnie, obowiaskiem jest prawde odnalezc,
        zrozumjec i zachowac tak w indywidualnej jak i kolektywnej pamjeci, aby zyc w
        dobrosasiedztwie, wzajemnym poszanowaniu i respekcie.

    • Gość: ilquad Pamięć dla zamordowanych przez Sowietów cywili. IP: 213.199.221.* 06.02.04, 12:53
      Dziwi mnie, że znajdują się jeszcze ludzie, którzy wysuwają wnioski na
      podstawie komunistycznej, prosowieckiej propagandy. Ich prywatna nienawiść do
      Niemców (najprawdopodobniej spowodowana przez fakt, że hitlerowcy zamordowali
      im kogoś z rodziny podczas II Wojny Światowej) przeradza się w ksenofobię i
      obarczanie całego narodu niemieckiego o winy nazistów i to pięćdziesiąt lat po
      wojnie. Niestety źle to rzutuje na wszelkie próby pojednania między państwami.
      Tym bardziej w Gdańsku, w którym mieszkali Niemcy - Danzigerzy. Przedmówca
      chciałby wystawić pomnik Dzieciom Zamojszczyzny - ale co ma Zamość do Gdańska?
      Jeśli pochodzi stamtąd, to jako przyjezdny nie ma prawa wypowiadać się na
      tematy gdańskie, bo widać nadal nie stał się gdańszczaninem, a jest OBCY. A sam
      ma pretensje do pani poseł. Uważam, że idea pomnika jest szlachetna i dobrze
      wpisuje sie w podjęte przez władze Gdańska takie inicjatywy, jak budowa
      Cmentarza Nieistniejących Cmentarzy na ul 3 Maja.
    • Gość: Leszek Pomnik już jest IP: *.sopot.sdi.tpnet.pl 06.02.04, 13:10
      Wrak tego statku, który spoczywa na dnie Bałtyku, sam w sobie jest pomnikiem.
      Został oznaczony na mapach i jest otoczony odpowiednią opieką - zabroniona
      jest m.in. podwodna eksploatacja wraku.
      Myślę, że stawianie pomnika na lądzie nie jest dobrym pomysłem. Jeśli taki
      miałby powstać radziłbym raczej postawić pomnik ku czci wszystkich cywilów
      którzy zginęli podczas katastrof morskich i w wyniku działań wojennych. Taką
      samą tragedią dla najbliższych jest śmierć w morzu jednej osoby, kilku,
      kilkunastu czy kilku tysięcy.
      Nie możemy pomijać bólu i cierpienia tych, którzy stracili kogoś bliskiego w
      wyniku katastrofy, podczas której zginęło "tylko" kilka osób. Byłoby to dla
      nich krzywdą.
      Ps.
      Panie Grzegorzu!
      Tragiczna i bezsensowna śmierć nie ma narodowości... Trzeba być potworem by
      tak pisać i oskarżać wszystkich Niemców (także i dzieci, które zginęły na
      Gustlofie) za bestialskie zbrodnie wojenne faszystów.
      • Gość: SUBMARINE Re: Pomnik już jest( A MEMORIAL TO THE WILHELM G). IP: *.gdynia.mm.pl 07.02.04, 00:38
        p.LESZKU,
        ZGADZAM SIE, POMYSL POMNIKA JEST CHYBIONY
        ALE -
        Ta JEDNA Z NAJWIEKSZYCH MORSKICH tragedii nigdy nie wdarla sie wlasciwie w
        swiadomosc opinii swiatowej ...wojna kieruje sie innymi prawami.
        best regards
    • Gość: m Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 06.02.04, 23:16
      Gustloff i pozostałe jednostki nie były statkami, lecz OKRĘTAMI.
      Różnica jest zasadnicza, bowiem okręt jest jednostką marynarki wojennej, a te
      jednostki były wcielone do Kriegsmarine. Tymsamym mogły być atakowane bez
      żadnych ograniczeń (nie były też oznakowane jako okręty szpitalne).
      • Gość: AAA Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.chello.pl 06.02.04, 23:22
        No fakt, to wszystko zmienia - w takiej sytuacji dzieci nimi płynące stają się
        żołnierzami, i można do nich pruć ze wszystkich luf. Gratuluję.
      • Gość: Jan Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.dip.t-dialin.net 07.02.04, 00:26
        Ale pierdolnales,bo Gustloff byl statkiem dla urlopowiczow.Bo juz wtedy w Niemczech robotnik spedzal urlop na statku plynac na Karaiby itd.
        • partyzant_gwardii_ludowej Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G 07.02.04, 13:33
          Gość portalu: Jan napisał(a):

          > Ale pierdolnales,bo Gustloff byl statkiem dla urlopowiczow.Bo juz wtedy w
          Niemc
          > zech robotnik spedzal urlop na statku plynac na Karaiby itd.

          Jasiu, nie Wypisuj prosze takich bzdur ! Gustloff byl dawnym statkiem
          nazistowskiej organizacji KDF (Kraft durch Freude / Sila poprzez radosc na
          marginesie bardzo podobnym do hasla "Arbeit macht Frei")

          Niemiecki robotnik za III Rzeszy na Karaibach ???? ... z jakich
          faszystowskich "fakultetow to wyniosles" Na Karaiby to plywali, ale wylacznie
          dygnitarze nazistowscy.

          Poza tym "KDF Schiff Wilhelm Gustloff" zostal zmobilizowany do hitlerowskiej
          Kriegsmariene w ktorej to sluzyl kolejno jako potencjalny transportowiec
          desantowy wojska, plywajaca baza okretow podwodnych i wreszcie ponownie jako
          transportowiec.

          Podczas ostatniego rejsu na pokladzie Gustloffa zanjdowala sie kompletnie
          skadrowana zaloga calej flotylli okretow podwodnych, na ktora juz czekaly
          gotowe u-booty w Kilonii, w Hamburgu, w Bremie i Wilhelmshaven by rozpoczac
          swoj zbrodniczy proceder na morzach i oceanach


          --
          partyzant_gwardii_ludowej
          • Gość: Edek Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.04, 00:02
            Do dzis zyja przeciez dziesiatki rozbitkow z Gustloffa.Oni wszyscy sie zmowili,ze na statku w 90% byli uciekinierzy z Prus,czyli kobiety,dzieci i starcy??
            Gustloff byl przed wojna statkiem wycieczkowym.Jednym z 12 statkow urlopowych.
            Hitler chcial sworzyc flote statkow by umozliwic wypoczynek urlopowy niemieckim masom pracujacym.I to juz w 1934 roku.Do 1939 statki te odbyly 673 rejsy z 700 tys.urlopowiczow na pokladach.Nie plywaly wprawdzie na Karaiby,ale np.na Teneryfe,czy do Fiordow Norweskich.
            www.wintersonnenwende.com/scriptorium/deutsch/seiten/1526hitl.html
            • partyzant_gwardii_ludowej Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G 10.02.04, 18:20
              Gość portalu: Edek napisał(a):

              > Do dzis zyja przeciez dziesiatki rozbitkow z Gustloffa.Oni wszyscy sie
              zmowili,
              > ze na statku w 90% byli uciekinierzy z Prus,czyli kobiety,dzieci i starcy??


              Na pokladzie Gustloffa znajdowalo sie wielu funkcjonariuszy nazistowskich,
              wojsko, kompletna flotylla (skadrowana) okretow podwonych, bardzo liczni
              specjalisci z zakresu broni podwodnych (U-bootwaffe). Zwykly szary zjadacz
              chleba raczej sie na poklad dostac nie mogl.
              Do tego Gustloff szedl w ESKORCIE OKRETOW Kriegsmarine !


              > Gustloff byl przed wojna statkiem wycieczkowym.Jednym z 12 statkow urlopowych.
              > Hitler chcial sworzyc flote statkow by umozliwic wypoczynek urlopowy
              niemieckim
              > masom pracujacym.I to juz w 1934 roku.Do 1939 statki te odbyly 673 rejsy z
              700
              > tys.urlopowiczow na pokladach.Nie plywaly wprawdzie na Karaiby,ale np.na
              Tener
              > yfe,czy do Fiordow Norweskich.


              Czyzbys chcial przez to udowodnic ze masy pracujace w Niemczech mialy za
              Hitlera lepiej niz dzis ? Przeciez dzis "masy pracujace" nie dysponuja nawet
              jednym "statkiem urlopowym".
              Poza tym pracownicy o orientacji socjaldemokratycznej lub komunistycznej
              napewno nie mogli sie na pokladzie znalezc. Podrozowac mogli owszem, ale tylko
              czlonkowie NSDAP i inni wspierajacy nazizm w ramach hasla KDF (Kraft durch
              Freude) co tez odpowiadalo nazwie statku "KDF Schiff Wilhelm Gustloff"

              No i jeszcze o Norwegii, statki KDF-u odbyly tam "rejsy wycieczkowe" z
              uzbrojonym Wehrmachtem na pokladzie w kwietniu 1940 roku podobnie jak do Danii.

              To, ze Gustloff byl przed wojna "statkiem urlopowo-wycieczkowym" nie wnosi nic
              do rzeczy. Faktem jest ze w chwili storpedowania mial na pokladzie takze wojsko
              i wysoko wyspecjalizowany personal techniczny, szedl w eskorcie i mial prawo
              zostac jak najbardziej storpedowany przez druga strone (w tym wypadku przez
              Sowjetow).


              --
              partyzant_gwardii_ludowej
        • Gość: Observer Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.dip.t-dialin.net 07.02.04, 14:03
          "Wilhelm Gustlof"figurowal w wykazie okretow Kriegsmarine jako okret-baza,hulk
          mieszkalny.Oczywiscie byl uzbrojony w dzialka przeciwlotnicze.(moze to
          niemiecki standard,bo jak powszechnie wiadomo wypoczywajacy niemiecki urzednik
          czy robotnik lubi sobie postrzelac do..np mew)Na pokladzie bylo ponad 1375
          wojskowych w zwartych oddzialach,oraz dosc duza ilosc zolnierzy i oficerow
          roznych formacji(rannych,oraz w podrozach sluzbowych i urlopach)Wsrod tych
          prawie 1400 bylo ponad 1000 marynarzy okretow podwodnych.Mieli oni obsadzic
          nawet ponad 500 okretow podwodnych,jesli sie wezmie pod uwage ze w tym czasie
          niemieckie zaklady budowaly w olbrzymiej wiekszosci od 1-4 osobowe.(ilu ludzi
          mogli zamordowac ci ktorych tu nazywa sie ofiarami?)Bylo rowniez 350 kobiet z
          sluzb pomocniczych.Radiotelegrafistek,pracownic sztabow,kreslarek,sekretarek
          itp.Przeciez oni nie ucikali,lecz byli przewozeni do miejsca gdzie mieli byc
          okretowani na swoje okrety podwodne.Wsrod lunosci cywilnej wiekszosc stanowili
          tzw"zagrozeni".Czyli oficerowie SS z rodzinam,wyzsi funkcjonariusze partyjni,i
          aparatczycy jak np.nadburmistrz Gdyni z rodzina."zwyczajni"Niemcy byli w tym
          czasie w wojsku.Starcy i dzieci w volksturmie."Zwyczajne kobiety,i male dzieci
          musialy uciekac na piechote,czesto rozjezdzane przez wlasne czolgi pedzace z
          odsiecza na wschod(tak byl miedzy innymi na ulicy Morskiej w Gdyni)Wszedzie
          szalala zandarmeria poszukujaca mezczyzn zdolnych do noszenia
          broni.Innych "zwyczajnych" wieszano jako dezerterow,Po ustapieniu Niemcow z
          gdanska,na Biskupiej Gorce wisialo powieszonych przez Zandarmerie niemiecka
          okolo 30 tzw dezerterow.Wieszano tych co uciekli jak rowniez tych ktorzy
          odeszli na piec minut aby co zjesc.Dlaczego nie postawic pomnika tym ludziom?
          Moze wlasnie na Biskupiej Gorce?
          Problem strzelania czy mordowania zostal w Bundesrepublice juz dawno
          rozstrzygniety.WOLNO MORDOWAC.Przynajmniej tak wynika z orzecznictwa
          niemieckich sadow.Dwukrotnie probowano rozpoczac postepowanie sadowe przeciwko
          pilotom Luftwafe ktorzy zrownali z ziemia,mordujac przy tym od 1200-1800 cywili
          (wylacznie cywili)Wielun.Niemieckim sadom wystarczylo oswiadczenie pilota
          luftwafe ze "widocznosc byla kiepska,dymy palacych sie domow zaslonily czerwone
          krzyze ktorymi oznakowano szpital"i sad uwalnial pilota od winy.Sprawa
          umorzona.Aby sprawiedliwosci (niemieckiej)stalo sie zadosc piloci-mordercy maja
          swoje pomniki.Ma Manfred von Richthofen,ma Udet i wielu innych.Dlaczego nie
          nadac jakiejs Gdanskiej ulicy nazwy Kpt.Mariniesko?Czy Mariniesko byl gorszy od
          Manfreda von Richthofena?Jesli nawet "Gustlof" bylby oznakowanym okretem
          szpitalnym to sad podobny do niemieckiego uwolnilby Kpt Mariniesko od wszelkiej
          winy.Przeciez byla noc,sniezyca sztorm.Widocznosc prawie zero.Niewinny.
    • les1 Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G 07.02.04, 19:34
      Popieram projekt bydowy pomnika...
      Rodziny ofiar maja do tego jak najbardziej prawo...nawet obowiazek.
      Mam tylko problem z jego umiejscowieniem...
      Jest taki jeden pomnik w gdansku, upamietniajacy garstke zolnierzy
      poleglych...wlasnie w tym miejscu. Dlatego jest dla mnie zrozumiale jego
      umiejscowienie.
      Doczesne szczatki ofiar tragedi morskich nie zawsze moga sie znalezc w rodowych
      grobowcach... Dlatego tez jest w zwyczaju rzucanie wiencow i kwiatow w fale
      morskie i umieszczanie symbolicznych tabliczek na grobach rodzinnych.
      Jesli tysiace niezidentyfikowanych pasazerow jakiegos statku zginelo w bliskiej
      odleglosci od ladu... to w zasadzie, wlasnie TAM (!) stawia sie jakiekolwiek
      monumenty upamietniajace te daty i wydarzenia. Bez wzgledu na to skad ten
      statek wyplynal.
      Dlatego dziwi mnie takie podejscie do projektu?... Tam byli ludzie z Gdanska,
      prus (obojga) i kto tam jeszcze wie skad? Krolewca?...Moze nawet wiekszosc z
      nich... Dlaczego, wiec w Trojmiescie ma stawac ten pomnik?/?
      Nie lepiej na plazy w okolicach jego zatopienia? Tak, jak to porobili w innych
      zakatkach swiata?

      les1
    • Gość: bolo ALE CHECA !!! IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 07.02.04, 23:11
      Cylę głowy przed cieprieniem tych ludzi, kimklowiek byli. Pomnikiem są właśnie
      same zatopione okręty - są to miejsca pamięci. Wystawianie im jakiegos innego
      pomnika jest niedorzeczne. Pomnik katów? A może jednak pójść na całość i jednak
      go postawić?

      Proponuję dwa wspaniałe miejsca: obok pomnika Obrońców Poczty Polskiej albo na
      Westerplatte. BĘDZIE SUUUUPER!
      • Gość: AAA Re: ALE CHECA !!! IP: *.chello.pl 08.02.04, 14:13
        A może przeczytaj dokładnie co jest napisane na pomniku, a potem się
        wypowiadaj - ja tam nic o "katach" nie zauważyłem. Ale może coś przeoczyłem.
        • Gość: bolo Czytają ale co z tego ? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 08.02.04, 20:45
          A ci mieszkańcy to kim byli, czubku? Kim byli ci ewakuowani? Może rodzinami
          zabitych obrońcow Poczty Polskiej, żołnieży z Westerplatte? Może odpływali tymi
          okrętami polscy robotnicy, chłopi, nauczyciele? Odpowiadam: uciekali Niemcy-
          żołnieże, rodziny żołnieży, urzędników. Wiali ci wszyscy którzy służyli
          Wspaniałej RZESZY.
          • Gość: AAA Re: Czytają ale co z tego ? IP: *.chello.pl 08.02.04, 23:16
            Nie wiem jakim prawem obrzucasz mnie inwektywami, i w sumie z osobnikiem na
            takim poziomie nie powinienem dyskutowac, ale odpowiem (i uznaj to za wielki
            honor): Na tym statku byli ludzie. W tym kobiety i dzieci. I cała masa Polaków
            i Kaszubów. A Niemcy oczywiście też. I CO Z TEGO? Myślisz, że Niemiec nie
            cierpi? Wszyscy razem uciekali przed armią czerwoną - bo się bali. Zrozumiałeś?
            Nie sądzę.
            • Gość: Observer Re: Czytają ale co z tego ? IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.04, 23:42
              Kto ten pomnik ma ufundowac?
              • Gość: SUBMARINE Re: Czytają ale co z tego ? IP: *.gdynia.mm.pl 09.02.04, 02:58
                observer wylacz sie nie badz merkantylny , jestem przeciw vide opinie submarine
    • castorp Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! 09.02.04, 08:16
      Niemcy, którzy uciekali przed sowietami i ponieśli śmierć np. na Gustloffie,
      nie są – a już na pewno w oczach nas - Polaków - żadnymi bohaterami. Jęsli
      jeśli sa ofiarami, to tylko swoich własnych wyborów politycznych i swojego
      własnego państwa, na pewno nie ofiarami Polaków czy Sowietów. Więc nie widzę
      powodu, aby na terytorium państwa polskiego stawiać im jakiekolwiek pomniki
      albo w jaki inny sposób ich upamiętniać. To tak jakbyśmy my Polacy domagali się
      od Niemców, aby oni w Berlinie wystawili pomnik ofiar powstania warszawskiego.
      Niemcy były, a Niemcy byli naszymi wrogami w czasie II wojny światowej. Wszyscy
      Niemcy, bo to władze III Rzeszy same pierwsze zadeklarowały wojnę totalna, nie
      ograniczającą się tylko do celów militarnych. Jeśli Niemcy mogą kogokolwiek
      winić za śmierć niemieckich cywilów, to i tylko i wyłącznie Hitlera. Żałuję, że
      tak wielu Niemców zdołało zbiec przed sowietami i zasiliło po wojnie szeregi
      tzw. Związku „Wypędzonych”. Z punktu widzenia naszych interesów narodowych
      pewnie, że lepiej byłoby, by ich wybito co do nogi.
      • Gość: Pomuchelskopp Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! IP: *.use.pl 09.02.04, 08:41
        Stawiaj sobie taki pomnik, broni ci ktoś?????
        • Gość: Oskar Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 09.02.04, 08:43
          Castrop powtarzasz sie.
          To zaczyna byc nudne.
          • castorp Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! 09.02.04, 09:13
            Ależ skądże. Ja się powtarzam? Ja tylko wprowadzam nowe myśli do waszych
            rozumków, ograniczonych, spaczonych poprawnością polityczną i pozbawionych
            elementarnego wychowania w duchu narodowym i patriotycznym.
            A Oskar to chyba niemieckie imię, a w każdym bądź razie bardzo popularne w
            Niemczech.
            Czyżbyś, drogi kolego, miał jakieś związki krwi z bratnim narodem niemieckim.
            Czy tylko to braterstwo ma charakter wyłącznie emocjonalny i duchowo-
            „intelektualny” na gruncie uniwersalnych, świetlanych idei Unii Europejskiej?
            • rispetto Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! 09.02.04, 10:33
              Niepopularne myślenie, niezgodne z ogólnym trendem zawsze będzie napiętnowane i
              chyba już się do tego przyzwyczaiłeś :D.
              Mam małą sugestię. Skoro "pomnik" wypędzonych ma powstać w Berlinie, to
              dlaczego pomnika ofiar Gustloffa nie można wystawić np. w takiej Kilonii,
              Świnoujściu, Kopenhadze lub Stralsundzie, gdzie trafiała większość uchodźców ?
              Nie wiem w tej chwili dokąd zmierzał Gustloff w czasie swojego ostatniego
              rejsu, ale to i tak ma drugorzędne znaczenie przy ustalaniu miejsca dla takiego
              pomnika.
              Poza tym jeszcze jedno: skąd wiadomo, że chociażby jakąś znaczącą część
              rozbitków stanowili Gdańszczanie ? Tereny dzisiejszego Trójmiasta zalane były
              przez setki tysięcy uchodźców z Prus Wschodnich i jak przypuszczam to oni
              stanowili większość ofiar.
              Lizusostwo polskie nie ma granic. Jako pomnik ofiar Gustloffa polecam odtworzyć
              niemieckojęzyczną stronę www.gdansk.pl. Na to nie starczyło pieniędzy, a na
              pomnik to jak zwykle się znajdą.
              • Gość: SUBMARINE Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! IP: *.gdynia.mm.pl 09.02.04, 12:44
                gustloff szedl na kilonie i flensburg jako docel
            • Gość: Oskar Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 09.02.04, 10:41
              Wlasnie przez te narodowo-pariotyczne podporzadkowania wszelkich dziedzin
              spoleczno-godspodarczo-politycznych w europie ciagle dochodzilo do konfliktow
              zbrojnych, ktorych byly tylko pretextem, glownym celem byly i sa resorsy,
              resorsy i resorsy.
              Tylko kraje silne gospodarcza maja szanse na stabily rozwoj bez ciaglych
              obaw aby stac sie wasalem innego panstwa lub grupy panstw i dlatego asymilacja
              polski w EU powinna jak najszybciej byc przeprowadzona.
              Pomniki massowych mordercow sa stawiane glownie w Rosji i Angli i mysle, ze
              kpt. sowjeckiej lodzi podwodnej dobrze by sie prezentowal obok pomnika
              marszalka RAF "Bomber-Harris" w londynie.

              Moje 50% G.A.T.T.A.C.A. wywodzi sie z delty wisly, a twoje ?


              • castorp Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! 09.02.04, 12:42
                Chyba nie rozumiesz znaczenia podstawowych pojęć takich, jak „morderstwo”
                i „morderca”, i to zarówno w rozumieniu stricte potocznym, jak i na gruncie
                prawnym.
                Dowódca okrętu podwodnego sowieckiej marynarki wojennej, który podejmował - w
                ramach swoich służbowych, żołnierskich obowiązków i w indywidualnym, osobistym
                poczuciu - działania zbrojne wobec okrętów wrogiego państwa (do tego państwa,
                które napadło na jego ojczyznę), jest – Twoim zdaniem – mordercą?
                Wojna sowietów przeciwko III Rzeszy była wojną obronną. A może się mylę?
                To może Twoim zdaniem również polscy żołnierze września 1939 r. zasługują na
                miano morderców? Albo może powstańcy warszawscy to mordercy? Albo żołnierze AK
                na Wołyniu, którzy podejmowali akcje samoobronne i odwetowe przeciwko bandytom
                z UPA i działaczom OUN (podżegającym do mordowania Polaków) to też mordercy?

                Główną przyczyna konfliktów międzynarodowych była, jest i będzie... słabość
                jednej ze stron, rzeczywista lub pozorna... i zamiar (notabene całkiem
                uzasadniony z moralnego punktu widzenia) wykorzystania posiadanej przewagi dla
                zapewnienia swoim obywatelem lepszych możliwości rozwojowych kosztem słabszego.
                Aby uniknąć wojny, trzeba się do wojny permanentnie przygotowywać, i to zarówno
                w sensie gospodarczym, stricte militarnym, jak i psychicznym. Tylko silny kraj,
                silny militarnie i ekonomicznie, jest w stanie w długim okresie uratować pokój
                i zagwarantować sobie bezpieczeństwo i możliwości rozwojowe w warunkach pokoju.
                Unia Europejska to być może sezonowy twór, a Ty i Tobie podobni patrzycie na
                nią, jakby to miała być arka Nowego, patrzycie za nią w ślepym i bezkrytycznym
                zaufaniu jako na rzeczywistość polityczną, która ma niby trwać przez wieczność
                lub przez co najmniej kilkaset następnych lat. A do tego (co jest niewybaczalne
                ze względu na swoja szkodliwość) lansujecie filozofię i ideały, które mają na
                celu duchowe spacyfikowanie i rozmiękczenie naszego narodu, stopniową utratę
                przez niego poczucia tożsamości, inności i odrębności interesów, spaczenie jego
                mentalności poprzez wpojenie pacyfizmu, zaufania do pozornego bezpieczeństwa,
                które daje nam aktualna przynależność do NATO i UE.
                Pomni doświadczeń historycznych pamiętajmy o tym, iż nikt nam niczego nie da za
                darmo. Nikomu szczerze, prócz nas samych, nie zależy na tym, by Polska była
                wielka, bezpieczna, bogata, a ludziom żyło się dobrze.
                Działając we własnym interesie narodowym (w interesie większości Polaków), ale
                we współpracy z innymi lub przeciwko innym, musimy być ostrożni, nieufni,
                czujni, egoistyczni, choć jednocześnie ów egoizm musimy ze względów taktycznych
                umiejętnie kamuflować (to definicja polityki międzynarodowej). Polska na końcu,
                w ostatecznym rozrachunku dziejowym i tak może liczyć wyłącznie tylko na
                siebie, na własne siły, na ten bohaterski naród.
                Jako społeczeństwo nie bądźmy naiwni, bo prędzej czy później sprzeczne interesy
                poszczególnych nacji (takie zawsze istniały, istnieją i istnieć będą, a żadna
                Unia ich nie wyeliminuje) ujawnia się i wtedy może być różnie.

                Twoje 50% G.A.T.T.A.C.A. wywodzi się z delty Wisły, a pozostałe? Znad Renu?
                Bo ja 100% jestem polskim Sarmatą.
              • rispetto Re: Pomnik dla kpt Marinesko i jego załogi!!!! 09.02.04, 15:09
                Gość portalu: Oskar napisał(a):

                > Pomniki massowych mordercow sa stawiane glownie w Rosji i Angli i mysle, ze
                > kpt. sowjeckiej lodzi podwodnej dobrze by sie prezentowal obok pomnika
                > marszalka RAF "Bomber-Harris" w londynie.
                >

                Większej niedorzeczności już dawno nie słyszałem.
              • partyzant_gwardii_ludowej Bomber Harris 10.02.04, 18:41
                Gość portalu: Oskar napisał(a):

                > Pomniki massowych mordercow sa stawiane glownie w Rosji i Angli i mysle, ze
                > kpt. sowjeckiej lodzi podwodnej dobrze by sie prezentowal obok pomnika
                > marszalka RAF "Bomber-Harris" w londynie.


                Bombardowania Niemiec byly miedzy innymi nastepstwem bombardowan Anglii (przede
                wszystkim Londyn i Coventry) to Niemcy rozpoczeli bombardowanie celow cywilnych
                (Wielun i Warszawa w Polsce, Rotterdam w Holandii). Prawie do konca wojny na
                Anglie spadaly rakiety V1 i V2. Spoleczenstwo niemieckie bylo w tamtym okresie
                do tego stopnia sfanatyzowane (przypadki oporu wzgledem Hitlera jak rodzenstwo
                Scholl i Anna Frank tona jak igla ... i to nie w stogu siana tylko na calym
                polu pelnym stogow), iz sklonny jestem uwierzyc ze tylko one (bombardowania)
                byly w stanie zlamac duch hitlerowski i otworzyc Niemcom oczy na prawdziwa
                sytuacje na swiecie i wojenna propagande hitlerowska poprzez terapie szokowa.
                Nawet bombardowanie Drezna mialo w sobie zalozenie strategiczne. Bombardowanie
                Drezna (wielkiego niezniszczonego wezla kolejowego) odbylo sie na usilne
                zadania Sowjetow. To wlasnie Drezno bylo punktem etapowo-koordynacjnym dla
                frontu wschodniego. Potencjal militarno-organizacyjny Drezna zostal po tym
                nalocie prawie zupelnie zniszczony, niestety przy dziesiatkach tysiecy ofiar
                cywilnych. Jezeli udalo sie przez te bombardowania skrocic wojne o chociaz
                jeden dzien, wyzwolic chociaz jednego wieznia wiecej z obozow koncentracyjnych
                i zaglady, doprowadzic do upadku rezimu nazistowskiego chociaz o godzine to nie
                poszly one na marne.
                • pomuchelskopp Re: Bomber Harris 11.02.04, 08:29
                  partyzant_gwardii_ludowej napisała:

                  > Nawet bombardowanie Drezna mialo w sobie zalozenie strategiczne.
                  Bombardowanie
                  > Drezna (wielkiego niezniszczonego wezla kolejowego) odbylo sie na usilne
                  > zadania Sowjetow. To wlasnie Drezno bylo punktem etapowo-koordynacjnym dla

                  A ja słyszałem zupełnie inną wersję. Ponoć Churchill dowiedział się, że Jankesi
                  z Sowietami uzgodnili bez jego udziału, że w Dreźnie będzie głowna kwatera
                  dowództwa sowieckiego w okupowanych Niemczech. Churchill się wściekł i
                  powiedział "Taaak? w takim razie g... tam będzie, a nie kwatera!!!" i wysłał
                  RAF.
                  • partyzant_gwardii_ludowej Re: Bomber Harris 11.02.04, 23:14
                    pomuchelskopp napisał:

                    > A ja słyszałem zupełnie inną wersję. Ponoć Churchill dowiedział się, że
                    Jankesi
                    >
                    > z Sowietami uzgodnili bez jego udziału, że w Dreźnie będzie głowna kwatera
                    > dowództwa sowieckiego w okupowanych Niemczech. Churchill się wściekł i
                    > powiedział "Taaak? w takim razie g... tam będzie, a nie kwatera!!!" i wysłał
                    > RAF.


                    Nie wierze w ta wersje. Churchill od wiosny 1944 nie mogl samodzielnie o niczym
                    decydowac. Jednym z wiekszych fiask Churchilla bylo miedzy innymi fiasko
                    koncepcji ladowania Aliantow na wybrzezu Adriatyku w dawnej Jugoslawii.
                    Harmonogram baombardowan Niemiec byl planowany z gory (za dnia bombardowali
                    Amerykanie, noca Anglicy) Brakowalo "srodkow" technicznych i ludzkich do
                    przeprowadzenia spontanicznych akcji (nawet loty z pomoca dla Powstania
                    Warszawskiego po udzieleniu zgody przez Sowjetow nie mogly odbyc sie
                    natychmiast)
                    Przeprowadzenie bombardowania Drezna znajdujacego sie dosyc daleko w glebi
                    Niemiec wymagalo zastosowania oslony dlugodystanowych samolotow mysliwskich,
                    ktore to lataly glownie w barwach amerykanskich.
                    W zadnym innym rodzaju wojsk alianckich straty nie byly tak wysokie jak
                    w "Bomber Command", w przeciwienstwie do bandyckich hord nazistowskich i
                    czerwonoarmiejcow u Angloamerykanow liczyl sie "faktor ludzki"
                    ("Human Factor" ... cos tak dziwnego dla nazistow i krasnoarmiejcow po drugiej
                    stronie) dlatego tez kazda zaloga mogla po "akcji" udac sie na odpoczynek a po
                    uzyskaniu limitu dopuszczalnych akcji wracala nawet do Stanow na stale (u
                    Nazistow i Sowjetow nie do pomyslenia)
                    Sowjeci kilkakrotnie domagali sie u Angloamerykanow o bombardowanie Drezna ...
                    i w koncu sie doczekali. Szkoda tych niewinnych ludzi, ale wiadomo jak na
                    kazdej wojnie "kto wiatr sieje ..."


                    --
                    partyzant_gwardii_ludowej
              • partyzant_gwardii_ludowej Kapitan Marinesko 10.02.04, 18:57
                Gość portalu: Oskar napisał(a):

                > Pomniki massowych mordercow sa stawiane glownie w Rosji i Angli i mysle, ze
                > kpt. sowjeckiej lodzi podwodnej dobrze by sie prezentowal obok pomnika
                > marszalka RAF "Bomber-Harris" w londynie.


                KDF Schiff Wilhelm Gustloff ewakuowal na swym pokladzie takze kompletna
                skadrowana flotylle okretow podwodnych, licznych wysoko wyspecjalizowanych
                fachowcow z zakresu broni podwodnej (U-Bootwaffe) i dygnitarzy nazistowskich.
                Statek kierowal sie do Kilonii / Kiel i Flensburga, szedl w eskorcie okretow
                wojennych. W polnocnych Niemczech czekaly w stoczniach Bremy, Kilonii, Hamburga
                i Wilhelmshaven setki gotowych lub prawie gotowych U-Bootow niemieckich na
                obsadzenie przez personal znajdujacy sie na pokladzie Gustloffa.
                Marinesko nie mogl o tym wszystkim wiedziec, zupelnie nieswiadomie przyczynil
                sie do tego iz wiele niemieckich U-Bootow juz nigdy nie moglo opuscic swych
                korsarskich gniazd.


                --
                partyzant_gwardii_ludowej
                • Gość: Oskar Re: Kapitan Marinesko IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.02.04, 21:29
                  Nie bede bral udzialu w licytacjach iloscia i jakoscia ofiar, ale
                  chcialbym podkreslic:
                  nienajomosc mentalnosci niemieckiej spowodowalo,
                  ze przez bombardowanie celow cywilnych opor przeciw agresorom sie zwiekrzyl i
                  cel demoralizacji spoleczenstwa nie zostal osiagnienty, to ale moim zdaniem
                  bylo drugorzedne, prymiernym celem bylo zniszczenie narodu niemjeckiego
                  i odwet albo "nauczka" za to, ze pozwolili sobje takie imperia jak francje i
                  anglie zaatakowac i rzucic je na kolana. Efekt bombardowania celow militarnych
                  by znikomy i tylko filmowe holoindustie w usa pokazuje ich eficjencje.
                  90% celow to byly centra niemjeckich miast, ktorych rdzen byl drewniano-
                  murowanyjeszce czesciowo z sredniowjecza(tak protokol naukowcow i specjalistow
                  pirotechniczno-pozarniczych angielskich), ktore najpierw byly burzone a potem
                  szedl fosfor.
                  Miejsca produkcji juz przedtem i w czasie dzialan wojennych zostaly
                  przeniesione w podziemja i bunkry.
                  Opor niemiecki sie skonczy dopiero pod koniec 1944 roku, gdy skonczyla sie
                  benzyna,proch i Sthal. Zolnierz niemjecki broniacy trojmiasta, ktoremu
                  skonczyla sie amunicja, gdyby byl armata to by sercem strzelal(skad ten cytat?:-
                  ) do hord azjatyckich.

                  Natomjast kommandant "S 13" Alexander Marinesco, ktory 8. Mai 1990 roku, 25 lat
                  po swojej smierc zostal uznany jako "geroj CCCP" przez wlasne nieudacznictwo i
                  excesy alkoholowe potrzebowal koniecznie sukcesu bo inaczej to 9mm albo Gulag.
                  Z wypowjedzi jego oficerow Marinesko bylby natychmiast przez NKWD aresztowany
                  po wjechaniu do portu.

                  • partyzant_gwardii_ludowej Re: Kapitan Marinesko 11.02.04, 23:27
                    Gość portalu: Oskar napisał(a):

                    > Nie bede bral udzialu w licytacjach iloscia i jakoscia ofiar, ale
                    > chcialbym podkreslic:
                    > nienajomosc mentalnosci niemieckiej spowodowalo,
                    > ze przez bombardowanie celow cywilnych opor przeciw agresorom sie zwiekrzyl i
                    > cel demoralizacji spoleczenstwa nie zostal osiagnienty

                    I wlasnie dlatego jest to tak bardzo smutne ze stopien zaslepienia i
                    sfanatyzowania spoleczeniastwa niemieckiego osiagnal takie rozmiary.
                    Slowo agresor niezbyt tu pasuje, ostatecznie to Niemcy pod nazistowska flaga
                    hakenkreuza rozpetali wojne swiatowa i doprowadzili do niezliczonych tragedii
                    ludzkich po obu stronach, takze u siebie.

                    > to ale moim zdaniem
                    > bylo drugorzedne, prymiernym celem bylo zniszczenie narodu niemjeckiego
                    > i odwet albo "nauczka" za to, ze pozwolili sobje takie imperia jak francje i
                    > anglie zaatakowac i rzucic je na kolana. Efekt bombardowania celow militarnych


                    Rzucic na kolana ? Przeciez to Niemcy rozpetali wojne swiatowa i doprowadzili
                    do zniszczenia Europy, naiwnoscia bylaby w wiara w to ze role sie nie odwroca.



                    > by znikomy i tylko filmowe holoindustie w usa pokazuje ich eficjencje.
                    > 90% celow to byly centra niemjeckich miast, ktorych rdzen byl drewniano-
                    > murowanyjeszce czesciowo z sredniowjecza(tak protokol naukowcow i
                    specjalistow
                    > pirotechniczno-pozarniczych angielskich), ktore najpierw byly burzone a potem
                    > szedl fosfor.


                    Nie, no nie przesadzajmy i Dortmund i Essen i Hamburg i Hannower byly murowano-
                    betonowe. Nikt nie bombardowal Weimaru, Getyngi czy tez Wittenbergi.



                    --
                    partyzant_gwardii_ludowej
                  • partyzant_gwardii_ludowej Kapitan Marinesko c.d. 11.02.04, 23:50
                    Gość portalu: Oskar napisał(a):

                    > Miejsca produkcji juz przedtem i w czasie dzialan wojennych zostaly
                    > przeniesione w podziemja i bunkry.
                    > Opor niemiecki sie skonczy dopiero pod koniec 1944 roku, gdy skonczyla sie
                    > benzyna,proch i Sthal. Zolnierz niemjecki broniacy trojmiasta, ktoremu
                    > skonczyla sie amunicja, gdyby byl armata to by sercem strzelal(skad ten
                    cytat?:


                    Gdyby zolnierz niemiecki nie rozpetal wojny swiatowej to nie musialby "bronic"
                    Trojmiasta (wtedy jeszcze nie istniejacego). A co najwazniejsze nikt by nie
                    musial tego pieknego miasta na nowo odbudowywac. Za olbrzymie zniszczenia
                    Gdanska odpowiedzialna jest na rowni Armia Czerwona (ostrzeliwujaca miasto i
                    pozniej podpalajaca) jak i strona niemiecka (prowadzaca od strony morza ciezki
                    ostrzal pozycji w miescie opanowanych juz przez Sowjetow jak i dokonujaca
                    zniszczen totalnych w samym miescie w celu "usprawnienia" obrony).
                    Co do cytatu to dla Gdanska i Gdanszczan lepiej by bylo gdyby i Niemcy i
                    Sowjeci zamiast bombardowac Gdansk obrzucili to miasto kwiatami.


                    > -
                    > ) do hord azjatyckich.


                    Nie bede tego komentowal, "pachnie" mi to nazizmem


                    >
                    > Natomjast kommandant "S 13" Alexander Marinesco, ktory 8. Mai 1990 roku, 25
                    lat
                    >
                    > po swojej smierc zostal uznany jako "geroj CCCP" przez wlasne nieudacznictwo
                    i
                    >
                    > excesy alkoholowe potrzebowal koniecznie sukcesu bo inaczej to 9mm albo Gulag.
                    > Z wypowjedzi jego oficerow Marinesko bylby natychmiast przez NKWD aresztowany
                    > po wjechaniu do portu.


                    Nie zgadzam sie z tym. Niemiecka Kriegsmarine posiadala zdecydowana przewage na
                    Baltyku, flota sowiecka zostala prawie zupelnie zniszczona, infrastruktura
                    stoczniowo-bazowa w Leningradzie juz zupelnie nie istniala. Zatoka Gdanska
                    lezala poza zasiegiem taktyczno-szturmowego lotnictwa Angloamerykanow (sily
                    ltnicze Sowjetow prawie sie nie liczyly) i dlatego ciezkie okrety niemieckie
                    mogly bezkarnie ostrzeliwac Trojmiasto (pozycje opanowane juz przez Sowjetow)
                    Droga wodna do Leningradu byla wtedy jeszcze zaminowana. Biorac to wszystko pod
                    uwage kapitan Marinesko osiagnal maksymalny sukces a sam fakt ze na pokladzie
                    Gustloffa znajdowala sie skadrowana flotylla okretow podwodnych, sukces ten
                    jeszcze wyolbrzymia (o czym on jednak nie mogl wiedziec) Marinesko zaatakowal
                    transportowiec ewakuacyjny, takze z wojskiem na pokladzie idacy w eskorcie
                    okretow wojennych. Wystarczy tylko pomyslec ile istnien ludzkich udalo sie
                    uratowac tylko poprzez to, ze gotowe u-booty w portach polnocnoniemieckich nie
                    mogly zostac obsadzone zaloga i wyjsc w morze w celu prowadzenia dalszej wojny.
                    Niestety osoby cywilne znajdujace sie na pokldzie Gustloffa wspolnie z
                    wojskowymi, specjalistami technicznymi i dygnitarzami nazistowskimi powinny sie
                    takze liczyc z takim obrotem zdarzen.
                    Jeszcze raz "kto wiatr sieje, ten ..."


                    --
                    partyzant_gwardii_ludowej
                  • de_oakville Re: Kapitan Marinesko 13.02.04, 13:03
                    Gość portalu: Oskar napisał(a):

                    > , prymiernym celem bylo zniszczenie narodu niemjeckiego
                    > i odwet albo "nauczka" za to, ze pozwolili sobje takie imperia jak francje i
                    > anglie zaatakowac i rzucic je na kolana.

                    To chyba cecha ogolnoludzka, ze chcemy dac "nauczke" temu, kto nas atakuje.
                    Jezeli umiarkowana nauczka nie pomoze (po I-szej wojnie swiatowej), wtedy mozemy sie poczuc
                    smiertelnie zagrozeni i nawet dazyc do wyeliminowania agresora na zawsze. Jezeli w
                    poblizu mojego domu grasuje tygrys, to chwytam za najbardziej smiertelna bron
                    jaka posiadam. Druga wojna swiatowa byla nastepstwem pierwszej, przed ktora
                    Niemcy marzyli aby zajac miejsce Anglii jako najwiekszego
                    imperium, chcieli pokazac, ze sa lepsi. Na co liczyli, na oklaski? Innym tez nie
                    jest obce poczucie zagrozenia i strachu. Imperium Brytyjskie bylo wynikiem dziejow,
                    wydarzen historycznych, nastepstwem ciagu zdarzen, a nie swiadomym dazeniem tego
                    narodu do zajecia czolowej pozycji za wszelka cene. Dla Niemcow to, ze ktos inny
                    moze byc od nich lepszy bylo obraza ich ambicji. To tak jak miec pretensje do
                    Chopina, ze jest lepszym pianista i starac sie go przewyzszyc za wszelka cene,
                    nawet za cene zniszczenia fortepianu. A przeciez sa takie dziedziny, w ktorych
                    Niemcy sa obdarzeni talentem bardziej od Anglikow. Trzeba bylo w nie inwestowac
                    i je doskonalic. Trzeba jednak tez przyznac,ze sa opinie (np. Stanislaw Cat
                    Mackiewicz), ze to Anglia sprowokowala I wojne swiatowa kierujac sie obawami, ze
                    moze przegrac dalszy pokoj. Niemy staly sie bowiem wieksza potega gospodarcza
                    od Anglii, a co by moglo byc dalej, gdyby bez przeszkod sie rozwijaly? Tak wiec
                    jak bylo naprawde i kto ponosi wine, trudno osadzic. "Bjez wodki nie razbjerjosz"
                    Na ogol kazdy ocenia sytuacje z pozycji wlasnego zagrozenia i przeszkod na drodze
                    do zrealizowania wlasnych celow. Na Gustloffie obok wojskowych i doroslych byly
                    rowniez dzieci, i to im nalezy sie najwieksze wspolczucie. Im pomnik mozna zbudowac
                    zawsze i wszedzie.

                    • Gość: Oskar Re: Kapitan Marinesko IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 13.02.04, 14:58
                      Alez ja nie usprawiedliwiam czy bagatelizuje przyczyn konfliktu i agresji.
                      W swojej wypowjedzi chcialem podkteslic, ze tak metody jak i cele po obydu
                      stronach byly podobne, wrecz identyczne, ewentualnie tylko w wykonaniu mozna
                      doszukac sie roznic.
                      W obecnym atykule w Spiegel(www.spiegel.de), ktory bardzo polecam,
                      jest opisane na podstawje tez 2.5 miliona anglo-amerykanskch lotniczych zdjec,
                      ze wjelka trojka(usa, gb, cccp) prowadzaca wyniszczaca wojne z narodem
                      niemieckim, nie byla tak bardzo koszer jesli idzie o tzw. wyzwolenie europy z
                      pod jarzma III Rzeszy i ratowania zycia.
                      Nacjonalne interesy i egoism byly glownym motorem nepedowym wyzej wymjenionych,
                      ktorych koalicyjnosc i kooperacja byla tylko! efektem wspolnej potrzeby
                      zwalczenia wspolnego wroga.
                      Tak bylo z powstaniem warszawskim, tak bylo z KZ-tami i pozniejsza emigracja
                      zydow europejskich do palestyny, ktorych anglicy np. w 1947 po morderczej
                      podruzy w nieludzkich warunkach na statku “Exodus” z protu w Haifa spowrotem
                      przez Marseille do obozow (druty kolczaste i uzbrojeni straznicy) w Lübeck
                      wyslali.
                      Dlatego pisanie ,ze:
                      >Imperium Brytyjskie bylo wynikiem dziejow, wydarzen historycznych, nastepstwem
                      ciagu zdarzen, a nie swiadomym dazeniem tego narodu do zajecia czolowej pozycji
                      za wszelka cene <
                      swiadczy o braku elementarnej wiedzy, tez historycznej i kapletnym braku
                      wyobrazni.

                      Ja osobiscie publikacji pana Stanislaw Cat Mackiewicz nie czytalem, ale jezeli
                      jak pan pisze,
                      Anglia sprowokowala I WS….. , to to nie bedzie w moich planach.

                      Gustloff, Goya, Steuben, Lübeck, Hamburg, Drezden … to byly akta
                      barbarzynstwa , dla ktorych powinnismy miec zero tolerancji.
                      Inicjatywe pomnika uwazam za bardzo dobra , tym bardziej , ze pochodzi ona od
                      obecnego mjeszkanca(nie jestem pewny ) gdanska i proponowalbym ale konsultacje
                      ze strona
                      Niemjecka dotyczaca formy i mjejsca, ktora napewno ten projek przyjmje bardzo
                      pozytywnie.

                      Przyjemnego konca tygodnia
                      Oskar
                      • de_oakville Imperium Brytyjskie 14.02.04, 13:57
                        Gość portalu: Oskar napisał(a):

                        > Dlatego pisanie ,ze:
                        > >Imperium Brytyjskie bylo wynikiem dziejow, wydarzen historycznych, nastepst
                        > wem
                        > ciagu zdarzen, a nie swiadomym dazeniem tego narodu do zajecia czolowej pozycji
                        >
                        > za wszelka cene <
                        > swiadczy o braku elementarnej wiedzy, tez historycznej i kapletnym braku
                        > wyobrazni.


                        Z pewnoscia sprawe kolonialnych posiadlosci brytyjskich mozna rozpatrywac w roznym
                        swietle. Jesli na przyklad wezmiemy tzw. Wojne Burska (1899-1902), to mozna dojsc
                        do wniosku, ze wynikala ona z pazernosci Brytyjczykow na zloto i diamenty. Odebrali
                        ziemie Burom w Poludniowej Afryce. A przeciez Burowie byli pochodzenia holenderskiego
                        i dobrze sie tam zagospodarowali. Murzynow uwazali za niewolnikow, totez Anglia popierala
                        idee rownouprawnienia Murzynow pewnie tylko dlatego aby podmyc fundamenty spoleczenstwa
                        burskiego i osiagnac swoje cele. To tylko jeden typowy przyklad.

                        Jest jednak jeszcze inny nieco przychylniejszy dla Anglii aspekt. Byl taki okres w
                        historii, kiedy Anglicy byli zajeci tylko swoimi wewnetrznymi sprawami, a w otaczajacym
                        ich swiecie interesowali sie jedynie handlem z Holandia. "Panem swiata" byli wtedy
                        Hiszpanie posiadajacy ogromne imperium kolonialne. W pozniejszym okresie wszystko
                        wskazywalo na to, ze przodujaca role w swiecie przejma Francuzi. Jak
                        pisze Winston Churchill w swojej ksiazce "A History of the English-speaking Peoples"
                        "wszystko wskazywalo na to, ze to Francja uzyska panowanie nad swiatem". Posiadlosci
                        francuskie obejmowaly Ameryke Polnocna, od Kanady po ujscie Mississipi, rowniez
                        w Indiach pozycja Francji byla najmocniejsza i zdawala sie byc taka rowniez w
                        wielu innych regionach swiata. Zarowno Hiszpania jak i Francja zawsze chcialy
                        "przypieczetowac" swoja dominujaca pozycje na swiecie podbojem Anglii w Europie.
                        I tu zawsze "trafiala kosa na kamien". Pewnie dlatego, ze Anglia jest wyspa, ale
                        nie tylko. Anglicy wiedzieli jednak, ze jesli Francja opanuje swiat to z biegiem
                        czasu bedzie jej coraz latwiej pokusic sie o wlaczenie rowniez Anglii do grona
                        panstw zaleznych czyli do swoich satelitow. Dlatego tez, jak pisze dalej Churchill, Anglia
                        wypowiedziala Francji uparta walke we wszystkich zakatkach swiata i wszelkimi
                        dostepnymi srodkami. Nie bylo to wcale takie pewne na poczatku, ale w ostatecznosci
                        Anglia zwyciezyla dzieki takim cechom jak upartosc, nieustanne dazenie do celu, wytrwalosc
                        itd. Znaczenie tez mialo pewnie to, ze Anglicy sa bardziej "ludzmi morza" niz Francuzi.
                        A jednak Anglia zadowolila sie tylko przewaga i nie chciala calkowitego upadku ani
                        Francji, ani Hiszpanii.
                        Nalezy tu wspomniec o czasach jeszcze wczesniejszych, przed Joanna d'Arc, kiedy to
                        polnocna Francja byla pod panowaniem Anglikow. Francja w tym czasie byla ludna i
                        bogata, Anglia natoniast byla krajem niemal na peryferiach Europy, o ludnosci
                        nieporownywalnie mniejszej od Francji. Jednak bylo to panstwo doskonale zorganizowane
                        i o silnej zdyscyplinowanej armii. Mozna powiedziec, ze Anglicy byli wtedy tym dla
                        Francji czym Krzyzacy byli kiedys dla Polski (tylko kilkuset rycerzy ale majacych
                        swietnie zorganizowane i zdyscyplinowane panstwo). Tak jak Krzyzacy na
                        obszarze bylych terenow Prusow, tak Anglicy we Francji mieli siec zamkow i ich panowanie
                        wydawalo sie niepodwazalne. Potrzebowali ponad 100 lat zeby zdobyc polnocna Francje i
                        umocnic swoja pozycje. Jednak nastapil niejako cud (dla Francuzow). Dzieki Joannie d'Arc
                        w narod tem wstapil "nowy duch" i rozpoczeli oni walke z Anglikami o wyzwolenie swych ziem.
                        Anglicy zostali tak szybko wyrzuceni z Francji, ze przecierali oczy ze zdumienia nie
                        wierzac temu co sie stalo.
                        Jak pisze Churchill w swej ksiazce, zamki angielskie we Francji padaly "jak muchy"
                        jeden za drugim, artyleria francuska byla wtedy najlepsza na swiecie. Od tych czasow droga
                        Francji wiodla ku potedze. Jednak w swiecie kolonialnym zatriumfowala ostatecznie Anglia.
                        Natomiast Niemcy po zjednoczeniu byli dzieki swoim cechom potega tak grozna, ze bali sie
                        ich wszyscy. Anglia obawiala sie Niemiec bardziej niz Rosji (ktorej ziem nie brakowalo),
                        Rosja tez bala sie Niemiec. Nawet Ameryka spokojnie "nie wysiedziala". Problemem Niemiec
                        bylo to, ze byly zbyt silne i kazdy staral sie je oslabic jak tylko sie da. Z punku
                        widzenia nas Polakow to chyba dobrze, choc tak naprawde "bjez wodki nie razbjerjosz".


                        Milego konca tygodnia

                        de Oakville
    • Gość: Historyk Re: Internetowy pomnik ofiar tragedii "Wilhelma G IP: *.icm.edu.pl / *.icm.edu.pl 09.02.04, 20:53
      Ja proponuje internetowy pomnik Adolfa Hitlera, w koncu honorowego obywatela
      Miasta Gdańska.

      Niech zyje nowa historia!
    • Gość: August Pokriefke was ich mag und was ich ablehne IP: 134.146.212.* 10.02.04, 15:51
      es gibt eine Eigenschaft des Denkmales, das ich mag. Es wird Leuten von von
      WestPreussen und von Ostpreussen eingeweiht. Aber ich mag nicht die freie Stadt
      von Danzig separat verzeichnen. Es ist ein Teil von Westpreussen, nach allen!
      • Gość: Pomuchelskopp Re: was ich mag und was ich ablehne IP: *.use.pl 10.02.04, 16:09
        Es gab Leute, die jahrelang in der Freien Stadt Danzig, aber nie vorher in der
        Provinz Westpreussen gewohnt hatten.
        Auch nach der Nazi-einnahme der Freien Stadt gab es Reichsgau "Danzig-
        Westpreussen", die beiden Namen also getrennt.
        • Gość: August Pokriefke sollte für überhaupt vergessen werden IP: 134.146.212.* 11.02.04, 14:42
          Freie Stadt von Danzig war die Versailles Scheiße und sollte für überhaupt
          vergessen werden. Lassen Sie uns zustimmen: Danzig und Zoppot sind Westpreußen.
          • pomuchelskopp Nein, mein Schätzchen! 11.02.04, 15:02
            Meine Grosseltern waren seit 1922 Bürger der Freien Stadt, und die Ausweisse
            habe ich immer noch in Familienarchiv. Vergiß auch nicht, daß
            dein "Westpreussen" nur Episodewar, vorher gab es hier "königliches Preussen"
            im Rahmen der polnischen Adelsrepublik, früher noch das mittelalterliche
            Ordensland Preussen und noch tiefer in die Geschichte - Herzogtum Pomerellen.
            Namen sind nicht ewig, August.
            • Gość: August Pokriefke Ausweisse und Stempel IP: 134.146.212.* 11.02.04, 16:03
              Wundervoll! Halten Sie bitte das Ausweisse. Sie sind eine Menge Geld bereits
              wert, und sie sind ein Vermögen in 50 Jahren Zeit wert.

              Möglicherweise haben Sie einige Danzig Stempel für Verkauf?
              • pomuchelskopp Und wo ist Konsequenz? 11.02.04, 16:10
                Mal sagst du Freie Stadt Danzig sei bloß eine Scheise und in einer Weile willst
                Danziger Antiquitäten haben? Schäme dich, gieriger August...
                • Gość: August Pokriefke gegangen, gegangen für überhaupt [n/t] IP: 134.146.212.* 11.02.04, 16:34
                • Gość: Oskar Deutsche Sprache,schwere Sprache IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 11.02.04, 16:46
                  Eurem Enthusiasmus die Ihr Danzigerzy der deutschen Sprache herbringt drei mal
                  Hurra und ein Lob, gleichzeitig erbitte ich um Besinnung und Pflege der Sprache
                  des Philosophen und des Denkers.
                  In der Orthographie, der Stilistik und der Interpunktion lassen sich im
                  Hingeschriebenen Nachholbedürfnisse erkennen.
                  • partyzant_gwardii_ludowej A poza tym uwazam ... 11.02.04, 22:56
                    ... ze moj jezyk niemiecki "wyniesiony" z polskiego liceum ogolnoksztalcacego
                    jest lepszy od np. "augustowskiego"




                    Gość portalu: Oskar napisał(a):

                    > Eurem Enthusiasmus die Ihr Danzigerzy der deutschen Sprache herbringt drei
                    mal
                    > Hurra und ein Lob, gleichzeitig erbitte ich um Besinnung und Pflege der
                    Sprache
                    >
                    > des Philosophen und des Denkers.
                    > In der Orthographie, der Stilistik und der Interpunktion lassen sich im
                    > Hingeschriebenen Nachholbedürfnisse erkennen.


                    --
                    partyzant_gwardii_ludowej
                    • Gość: Oskar Re: A poza tym uwazam ... IP: *.dip0.t-ipconnect.de 11.02.04, 23:55
                      To jest ale fakt, ze forum jest polskojezyczne i jest niskolotnie
                      i nierossadne pisanie w innych jezykach jezeli sie ma na celu podzielic sie z
                      innym czytelnikami swoje zdanie, nie mowjac o dobrym wychowaniu, repekcie
                      innych i grzecznosci.
                      • Gość: Tulla gibt es irgendwelche Leiter im trajtki? IP: 134.146.212.* 12.02.04, 10:19
                        ja żem za mojego Vati przeproszyć muszem. Jego Deutsch nie jest ganz dobry, bo
                        on do żadnej dobrej szkoły nie chodżył, tylko na helfera u stolarza szę uczył,
                        a ta babelfish.altavista.com/babelfish/tr jeszcze nie celkiem dobrze
                        przeklada.

                        Poza tem, on nie chcze podzielicz szę z czytelnikami swoje zdanie, un tylko ein
                        bischen traurig jest, bo bardzo żesz zimno i ciemno tam na dole.
                        • Gość: Oskar Re: gibt es irgendwelche Leiter im trajtki? IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 12.02.04, 12:22
                          Ich habe leider sehr wenig verstanden, könntest Du das noch einmal in Deutsch
                          wiedergeben ? ...
                          >bischen traurig jest, bo bardzo żesz zimno i ciemno tam na dole< ... ist das
                          eiene Methapher? ...
                        • Gość: dąb z Morskiej Nein, dort sind nicht IP: *.ipartners.pl 13.02.04, 00:22
                          nie Tulla, nie ma. Są tylko kanary, które wpadają i kontrolują od czasu do
                          czasu. A która linia Cię najbardziej interesuje?
                          • Gość: Tulla 21 oder 23 IP: 134.146.212.* 16.02.04, 10:04
                            21 albo 23 mnie szę podobają, bo one wedle Baltenbergu jadą. A ja Baltenberg
                            bardzo lubię, tylko że on szę teraz cheba jakoś inaczej nazywa, ja już w tych
                            polskich nazwach szę celkiem pogubiłam, Fochberg, Nowotkoberg, Maximilianberg?

                            Jak my z mamuszą i tatuszem na tego Gustloffa jechali, to na Schillerstrasse
                            ciepłą zupę dawali. Jak mnie wypuszczą to ja by tam jeszcze begeistert
                            pojechała, tylko ta ulicy cheba Dzierżynskistrasse się teraz nazywa.
                            • Gość: Oskar Re: 21 oder 23 IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 16.02.04, 12:20
                              Ula, Schillerstrasse w Danzig czy przy Gotenhafen ?
                              • Gość: horst gneisenau Re: 21 oder 23 IP: *.gdynia.mm.pl 16.02.04, 12:36
                                oskar,beruhige dich. mach keinen mist... es ist klar dass in gdingen
                                • Gość: Oskar Re: 21 oder 23 IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 16.02.04, 13:30
                                  Manu, das war kein Absicht, habe die Schillerstrasse mit Burgstrasse
                                  verwechselt; .... Ulla nicht böse sein :-)
                                  • Gość: horst gneisenau Re: 21 oder 23 IP: *.gdynia.mm.pl 16.02.04, 13:57
                                    oskar schon gut, ales in ordnung . bereite dich ein teechen und trink mit rum.
                                    mach,s gut
                                    • Gość: Harras (nie Harris, ten bomber) IP: 134.146.212.* 16.02.04, 14:38
                                      hau hau, hau!
                                      • Gość: WIELBLAD Re: (nie Harris, ten bomber) IP: *.gdynia.mm.pl 16.02.04, 14:57
                                        ........A MY KARAWANA IDZIEMY DALEJ HA HA
                                        • Gość: Oskar Re: (nie Harris, ten bomber) IP: *.emea.sclnet.com / 62.206.191.* 16.02.04, 15:22
                                          ...DJ Morgenthau to tak spiewal w "Operation Gomorrha":
                                          czy New York, London, Paris wszyscy lubia Bomber Harris.
                                          • Gość: WIELBLAD Re: (nie Harris, ten bomber) IP: *.gdynia.mm.pl 16.02.04, 15:34
                                            no tak, ale my jestesmy w OPERATION SCHWARZES LOCH nie mylic z loch ness
      • partyzant_gwardii_ludowej Na tym forum piszemy tylko po polsku !!! 10.02.04, 18:02
        Gość portalu: August Pokriefke napisał(a):

        > es gibt eine Eigenschaft des Denkmales, das ich mag. Es wird Leuten von von
        > WestPreussen und von Ostpreussen eingeweiht. Aber ich mag nicht die freie
        Stadt
        >
        > von Danzig separat verzeichnen. Es ist ein Teil von Westpreussen, nach allen!



        Kolego, bardzo niegrzeczne jest pisanie na forum polskiej gazety w Polsce innym
        jezykiem niz polskim ... z prostej przyczyny iz procent forumowiczow mowiacych
        po niemiecku jest bardzo niski.

        Teraz po niemiecku ... und jetzt auf deutsch

        Kollege, es ist sehr unhoefflich hier eine andere Sprache als die polnische zu
        benutzen. Dies is ein Forum einer polnischen Zeitung in Polen. Es musste
        eigentlich Dir/Ihnen klar sein dass der Bruchteil der Forumteilnehmer die die
        deutsche Sprache beherrschen hier sehr niedrig sein duerfte.

        In Zukunft bitte nur in der POLNISCHEN Sprache !
        W przyszlosci, prosze tylko po POLSKU !


        --
        partyzant_gwardii_ludowej
        • pomuchelskopp Re: Na tym forum piszemy tylko po polsku !!! 10.02.04, 18:20
          chłopie, masz kompleksy????
          zobacz sobie "Forum słowiańskie", tam to jest dopiero Wieża Babel...
          • partyzant_gwardii_ludowej Re: Na tym forum piszemy tylko po polsku !!! 10.02.04, 18:44
            pomuchelskopp napisał:

            > chłopie, masz kompleksy????
            > zobacz sobie "Forum słowiańskie", tam to jest dopiero Wieża Babel...


            Ja znam jezyk niemiecki, aly czy inni, czy wsuzyscy musza go znac ????
            Nie wyobrazam sobie pisania na forum gazety niemieckiej po polsku.


            --
            partyzant_gwardii_ludowej
            • Gość: Oskar Re: Na tym forum piszemy tylko po polsku !!! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 10.02.04, 21:35
              Das gib's auch, mehr als Du dir vorstellen kannst.
              >Nie wyobrzam sobje< .. nad tym trzeba by bylo troche popracowac.
        • Gość: August Pokriefke haben Sie "regulamin" und "netykieta" gelesen? IP: 134.146.212.* 11.02.04, 14:30
          Herr Partisan, warum unhöflich? Ich habe "regulamin" und "netykieta" gelesen
          und ich habe nichts über Sprachen gefunden.
          • partyzant_gwardii_ludowej Istnieja na tym swiecie rzeczy oczywiste 11.02.04, 22:53
            Gość portalu: August Pokriefke napisał(a):

            > Herr Partisan, warum unhöflich? Ich habe "regulamin" und "netykieta" gelesen
            > und ich habe nichts über Sprachen gefunden.


            Tak, to jest niegrzeczne poniewaz zdecydowana wiekszosc forumowiczow nie zna
            jezyka niemieckiego. No i chyba jest to logiczne ze dyskusje prowadzi sie tu po
            polsku tak samo jak logiczne jest wycieranie butow w wycieraczke zanim
            gdzies "wstepujemy"

            PS. Moj login jest nieprzetlumaczalny jezeli panu sie tak podoba to na pewno
            wolny jest "partyzant_gwardii_ludowej 1 lub 2" itd.


            --
            partyzant_gwardii_ludowej
            • Gość: August Pokriefke Sturmwind III IP: 134.146.212.* 12.02.04, 10:03
              'No i chyba jest to logiczne ze dyskusje prowadzi sie tu po polsku tak samo jak
              logiczne jest wycieranie butow w wycieraczke zanim gdzies "wstepujemy"'

              dieses ist ein Danzig Forum, ja? Ist es jetzt verboten, um Deutsches in Danzig
              zu sprechen?

              **

              'Tak, to jest niegrzeczne poniewaz zdecydowana wiekszosc forumowiczow nie zna
              jezyka niemieckiego'

              Ich schreibe nicht zum „zdecydowana wiekszosc“


              **

              und übrigens, wer hat Sie den Moderator ernannt?
              • partyzant_gwardii_ludowej Nawalnica III 12.02.04, 12:05
                Gość portalu: August Pokriefke napisał(a):

                > dieses ist ein Danzig Forum, ja? Ist es jetzt verboten, um Deutsches in
                Danzig
                > zu sprechen?


                Prosze panna, jakosc jezyka niemieckiego przez pana prezentowana jak
                najbardziej by mnie do tego sklaniala. Pan nie dosc ze ten jezyk kaleczy to
                jeszcze torturuje.


                > Ich schreibe nicht zum „zdecydowana wiekszosc“


                W takim razie proponuje Panu zalozenie prywatnego forum o Gdansku w jezyku
                niemieckim na lamach Gazety Wyborczej, tam nie bedzie pan mial
                do czynienia ze zdecydowana wiekszoscia.


                > und übrigens, wer hat Sie den Moderator ernannt?


                Nie jestem zadnym moderatorem. Powoli wydaje mi sie ze jest pan jednym z
                tutejszych trolli i dlatego tez nie bede juz na zadne panskie posty odpowiadal.


                --
                partyzant_gwardii_ludowej
                • Gość: August Pokriefke Sie sagten es IP: 134.146.212.* 12.02.04, 12:09
                  "Nie jestem zadnym moderatorem"

                  no właśnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja