misiu-1 Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks 29.04.11, 17:49 Gość portalu: flower napisał(a): > Jak juz wspomnialam - skrajnosci zdarzaja sie wszedzie. Ja slyszalam/czytalam z > arowno o zaniedbanych i zaglodzonych dzieciach 'weganskich' jak i o tych bedacy > ch na 'tradycyjnej' diecie. Policzyc ci, ile dzieci 'nie-wege' zmarlo z niedozy > wienia? Nie musisz, ponieważ czym innym jest śmierć z niedożywienia, a czym innym z niedoborów wynikających bezpośrednio ze stosowanej diety. Dzieci nie umierają z powodu stosowania diety zawierającej produkty zwierzęce, umierają natomiast z powodu stosowania restrykcyjnej diety wegańskiej. Różnica jest zasadnicza. > Wracajac do zaglodzonych dzieci 'weganskich', to pamietam sprawe sprzed kilk > u lat w Stanach - sam oskarżyciel w tamtym procesie stwierdzil, że dieta wegan > ska jest w porzadku, złem jest głodzenie dziecka ("The vegan diet is fine, his > parents lied about what they fed him. He just was not fed enough. They're not v > egans, they're baby killers."). Oskarżyciel chciał być zapewne "politycznie poprawny". Jeśli dziecko umiera z powodu zaburzeń neurologicznych i hematologicznych wywołanym ostrym niedoborem witaminy B12, to to nie jest żadne zagłodzenie, tylko prosty skutek diety wegańskiej. > Weganizm/wegetarianizm nie ma nic wspólnego z głodzeniem. "Głodzenie" może doty > czyć zarowno wegetarian jak i miesozercow. Owszem, może. Jeśli to naprawdę jest głodzenie, czyli dostarczanie zbyt małej ogólnej ilości pożywienia. > Czy pomyslales, ze byc moze mozna bylo uniknac niektorych przypadkow (gdzie rod > zice nieswiadomie 'zaglodzili' dziecko)? Gdyby tylko lekarze, zamiast na > wstepie, wyglaszac monologi "jaka to dieta wegetarianska jest niezdrowa dla dz > ieci", uswiadomiliby rodzicow, jak prawidlowo komponowac posilki, co czym mozna > zastapic (zeby niczego w pozywieniu nie brakowalo)... Nie na lekarzach spoczywa odpowiedzialność za odżywianie dzieci, tylko na rodzicach. Jeśli lekarze, zgodnie ze swoimi przekonaniami, odradzają dietę wegetariańską, a rodzice mimo to ją stosują, choć nie potrafią, to nie lekarze są winni ewentualnych problemów, tylko rodzice. Trzeba się zdecydować: albo słucha się rad lekarzy, albo się ich w ogóle nie oczekuje. Jeśli wybieramy sobie z nich tylko to, co nam pasuje, to nie miejmy o nic pretensji do nich, a tylko do siebie. > Zobacz, ilu ludzi cierpi z powodu niedoborow roznych skladnikow odzywczych m.in > . żelaza i innych. Wystarczy przejsc sie po szpitalach, klinikach. Wielu z nic > h jada przeciez mieso. Ogolnie ludzie zle sie odzywiaja i nie ma to zadnego zwi > azku z wege czy nie-wege dietą. Ale zrozum, że ich problemem nie jest nigdy obecność mięsa w diecie. > Zgadzam sie, ze to haslo jest dosc mocno kontrowersyjne i inny tytul brzmial by > lepiej. Bo na samym wstepie niektorych moze odstraszac. Ja osobiscie nie uwaza > m, ze weganie czy wegetarianie zyja dluzej. Uwazam, ze w duzym stopniu ma na to > wplyw zdrowa dieta (nie wazne czy wege czy nie-wege), ale tez predyspozycje ge > netyczne itd. Jednak mysle, ze ten reportaz mial na celu - powiedziec glosno, z > e prawidlowo zbilansowana dieta weganska nie szkodzi i obalenie mitow na jej te > mat. Ten reportaż miał na celu jedno - nieprzebierającą w środkach reklamę diety wegańskiej. I dlatego w tej formie pasował nie do reportaży, ale do pasma reklamowego, obok proszków do prania odpierających każdą plamę, gum do żucia zamrażających cały autobus i środków na erekcję zmieniających każdego impotenta w satyra. > Brak obiektywizmu widze u Ciebie. Z gory zalozyles, ze dieta wege jest niezdrowa i > szkodliwa. Żadne argumenty nie sa w stanie Cie przekonac. Ty wegetarian tez > nie przekonasz. Nie. Ja interesuję się tym tematem od wielu lat. Wielokrotnie dyskutowałem o tym nawet z bohaterem owego reportażu - D. Gzyrą. Tym samym, który na targowisku kupował orzechy i soczewicę. Znam wszystkie bez wyjątku argumenty wegetarian. Przemyślałem je wielokrotnie i starannie. Skonfrontowałem z informacjami z wielu źródeł, ponieważ lubię mieć dobrze odrobione lekcje. Ostał się z nich tylko jeden, który uważam za w 100% sensowny i całkowicie wystarczający: "nie jem mięsa, ponieważ nie lubię." Na ten jeden jedyny nie ma obalającego go kontrargumentu. Nie mam w planie przekonać wegetarianina do czegokolwiek poza tym, że spotka się z moim kategorycznym oporem przy każdej próbie narzucenia mi w dowolny sposób swoich przesądów. Komentuję ich wypowiedzi dlatego, żeby osoby zainteresowane wegetarianizmem spotykały się z pluralizmem opinii, a nie jednostronną agitacją. Nie zakładałem sobie niczego z góry i nie uważam, że dieta wegetariańska jest niezdrowa. Bo nie musi, jeśli jest umiejętnie stosowana. Z naciskiem na umiejętnie. Uważam natomiast, że jest szkodliwa. Nie ze względu na zdrowie fizyczne, ale psychiczne i na stosunki społeczne. Tak, jak szkodliwe są wszelkie lewicowe indoktrynacje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: flower Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks IP: *.grs-4.g1.pl 01.05.11, 15:56 >> Ale to jest właśnie rozsądne myślenie. Wegetarianin to, zgodnie z definicją, osoba nie jedząca mięsa i ryb. > Koniec, kropka. Ktoś, kto żywi się wyłącznie frytkami i coca-colą jest bez najmniejszych wątpliwości > wegetarianinem. Doklejanie do wegetarianizmu różnych dodatkowych wymagań po to, żeby podnieść > sobie samopoczucie jest tym samym, co lansowane w niektórych środowiskach żydowskich stwierdzenie, że > kiedy Żyd staje się komunistą, przestaje być Żydem. To bardzo wygodne odciąć się od wszystkiego, co > psuje wizerunek. Można by ogłosić, że każdy przestępca automatycznie przestaje być Polakiem i z > podniesioną głową głosić, że wśród Polaków nie istnieje przestępczość. Tylko jak to się ma do > rzeczywistości? Dla mnie ktos, kto zywi sie wylacznie frytkami i coca-cola nie jest nawet w najmniejszym stopniu wegetarianinem! A ze sam siebie tak nazywa.... no coz... Kazdy chyba wie i rozumie, ze jesli wykluczy ze swojego jadlospisu mieso, ryby, nabial to musi czyms te produkty zastapic/uzupelnic. Tak wiec wegetarianizm to cos wiecej niz tylko niejedzenie miesa i ryb. Anorektyczki np. nie jedza m.in. miesa i wiele innych produktow. Czesto żywia sie tylko salatą, czy to znaczy, ze automatycznie sa wegetariankami, bo nie jedza miesa? NIE. One sie glodzą. > Pokaż mi "mięsożercę", który je prawie wyłącznie mięso. Mięso zawsze jest tylko mniejszościowym > składnikiem diety. Dla przeciętnego mieszkańca Polski mięso stanowi zaledwie 11% diety. Więcej kalorii > przyjmuje z samego tylko cukru. To juz zalezy od konkretnego czlowieka. Wywnioskowalam to z obserwacji moich znajomych, sasiadow, rodziny. U nich mieso zawsze bylo glownym i najwazniejszym skladnikiem w ich diecie. Dzien bez miesa to dzien stracony. Poza tym, wiekszosc nie wyobraza sobie zupy gotowanej nie na miesie, dla nich taka zupa to nie zupa. No a cukier i slodycze, to juz osobny temat.... >> Jedyna witamina jakiej nie ma w roslinnych produktach to wit B12 i weganie (kto >> rzy nie jedza tez nabialu i jajek) musza ja suplementowac. Problematyczna moze >> byc rowniez wit D, ale to nie dotyczy tylko wegetarian, a kazdego z nas - Ciebie rowniez. > Nie tylko. W roślinach nie ma także witaminy A. Tak, tak. Nie uśmiechaj się. W roślinach są tylko jej > prekursory, czyli beta-karoteny. Prawdziwej witaminy A, czyli retinolu, w nich nie znajdziesz. Oczywiście dla w > pełni zdrowego człowieka nie stanowi to wielkiego problemu, bo organizm potrafi sobie z prekursorów > witaminę wytworzyć. Ale są takie przypadłości metaboliczne, że nie potrafi i trzeba o tym pamiętać. Tak, masz racje. Ale jest to witamina, ktorej weganie nie musza, w przeciwienstwie do wit B12, dodatkowo suplementowac (poza wyjatkowymi sytuacjami). Dlatego ją pominelam. Nadmiar retinolu jest bardzo grozny i np. kobiety w ciazy powinny unikac watrobki i innych produktow zawierajacych retinol, ktory moze byc szkodliwy dla rozwijajacego sie dziecka. Preferuje sie beta-karoten ze względu na mniejsze ryzyko toksyczności. Beta-karotenu przedawkowac sie nie da, bo organizm przestaje wytwarzac witamine A, gdy ma jej nadmiar. Nie ma dowodów na to, że wegetarianie/weganie cierpią na niedobór witaminy A. Co wiecej, czytalam nawet, ze Polacy spożywają za dużo wit. A i mamy jej wrecz w nadmiarze. > Poza witaminami, z substancji niezbędnych organizmowi, a nieobecnych w roślinach, najważniejszym są kwasy > tłuszczowe omega-3 typu DHA i EPA. Zwłaszcza ten pierwszy, ze względu na szczególne znaczenie dla układu > nerwowego, którego jest najważniejszym budulcem. Jego wiarygodnym, wydajnym źródłem są tylko > produkty zwierzęce. Przede wszystkim tłuszcz rybi. Teoria głosi, co prawda, że organizm potrafi sobie > wytworzyć ów kwas z innego, zwanego LNA lub ALA, ale rzeczywistość jest mniej różowa. Wydajność tego > procesu jest bardzo mała, zależy w jeszcze silniejszym stopniu niż w przypadku wit.A od zdrowego > metabolizmu, a niektóre źródła w ogóle podważają jej znaczenie i domagają się uznania DHA za niezbędny > (essential), czyli taki, którego należy koniecznie dostarczać organizmowi w oryginalnej formie. Wegetarianskie zrodla Omega 3 to m.in. siemie lniane, sezam, orzechy. Doskonalym i wiarygodnym zrodlem kwasu DHA sa glony morskie :) > Dzieci nie umierają z powodu stosowania diety zawierającej produkty zwierzęce, umierają natomiast z powodu > stosowania restrykcyjnej diety wegańskiej. Różnica jest zasadnicza. Wiesz, nadmiar m.in. "zlych" tluszczy tez moze prowadzic do chorob i w konsekwencji do smierci. A wiele dzieci (nie pisze, ze wszystkie) jest zle zywionych. Wracajac do tematu weganskich dzieci. Jesli juz, to umieraja z powodu nieumiejętnie stosowanej diety weganskiej. Ale sa to naprawde pojedyncze przypadki. Czesciej jest to glodzenie. Bo np. 'karmienie' dziecka wylacznie mlekiem sojowym i jakims tam soczkiem, to nic innego jak glodzenie. Z tego co pamietam, to wlasnie to dziecko bylo w ten sposob 'zywione': >> Wracajac do zaglodzonych dzieci 'weganskich', to pamietam sprawe sprzed kilk > u lat w Stanach - sam oskarżyciel w tamtym procesie stwierdzil, że dieta wegan >> ska jest w porzadku, złem jest głodzenie dziecka ("The vegan diet is fine, his > parents lied about what they fed him. He just was not fed enough. They're not vegans, they're baby killers."). >Oskarżyciel chciał być zapewne "politycznie poprawny". Jeśli dziecko umiera z powodu zaburzeń > neurologicznych i hematologicznych wywołanym ostrym niedoborem witaminy B12, to to nie jest żadne > zagłodzenie, tylko prosty skutek diety wegańskiej. Oskarżyciel mial racje. Byl po prostu obiektywny i sprawiedliwy. Albo np. ostatni przypadek, o ktorym bylo glosno. Podstawowym bledem jaki popelnila matka to to, ze nie suplementowala swojej diety wit B12, a powinna. Stad pewnie diedobor w mleku, ktorym karmila malucha. Ale, czy w ogole przebadano matke, ze rzeczywiscie cierpiala na jakies niedobory? Na ten temat nic nie wspomniano, chyba, ze cos pominelam. Mozna tylko domniemać. Poza tym, u tego dziecka nalozylo sie kilka rzeczy naraz, chocby to, ze chorowalo. Przeciez pare razy sprostowano informacje, ktore poczatkowo obiegly swiat i wyjasniano, ze nie dieta weganska sama w sobie byla przyczyną smierci tego dziecka. Ale zaniedbanie i nieodpowiedzialnosc rodzicow. Bezpośrednią przyczyną śmierci były powikłania po zapaleniu płuc. Dziecko od jakiegos czasu chorowalo na zapalenie oskrzeli. Rodzice nie posluchali sie lekarza, tylko na wlasna reke leczyli coreczke wylacznie naturalnymi metodami (jakies oklady itp.). Poza tym, 11-miesieczne dziecko powinno jesc juz jakies stale rzeczy, a nie tylko pic mleko matki. Jest roznica pomiedzy Weganizmem a weganizmem. Slyszac gdzies tam o jakims przypadku, nie mozna uogolniac i twierdzic, ze wszystkie weganskie dzieci umieraja z 'niedozywienia'. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks 01.05.11, 21:39 Gość portalu: flower napisał(a): > Dla mnie ktos, kto zywi sie wylacznie frytkami i coca-cola nie jest nawet w naj > mniejszym stopniu wegetarianinem! A ze sam siebie tak nazywa.... no coz... Niezależnie od tego, co Ty o tym sadzisz, on JEST wegetarianinem. Ja mogę sobie nie uważać np. Fiata Panda za samochód, ale to nie rodzi żadnych skutków dla jego homologacji. > Kazdy chyba wie i rozumie, ze jesli wykluczy ze swojego jadlospisu mieso, ryby, > nabial to musi czyms te produkty zastapic/uzupelnic. Tak wiec wegetarianizm to > cos wiecej niz tylko niejedzenie miesa i ryb. Nie. wegetarianizm «sposób odżywiania się polegający na wyłączeniu z diety mięsa, ryb i wszystkich lub tylko niektórych produktów pochodzenia zwierzęcego» sjp.pwn.pl/szukaj/wegetarianizm > Anorektyczki np. nie jedza m.in. miesa i wiele innych produktow. Czesto żywia s > ie tylko salatą, czy to znaczy, ze automatycznie sa wegetariankami, bo nie jedz > a miesa? NIE. One sie glodzą. Jeśli nie jedzą mięsa i ryb - są automatycznie wegetariankami. Podobnie, jak pan Jourdain, który mówił prozą, nawet o tym nie wiedząc. > To juz zalezy od konkretnego czlowieka. Wywnioskowalam to z obserwacji moich zn > ajomych, sasiadow, rodziny. U nich mieso zawsze bylo glownym i najwazniejszym s > kladnikiem w ich diecie. Dzien bez miesa to dzien stracony. > Poza tym, wiekszosc nie wyobraza sobie zupy gotowanej nie na miesie, dla nich taka zupa > to nie zupa. Jedno drugiemu nie przeczy. Mięso może być zarazem 11-procentowym, jak też uznawanym za konieczny, składnikiem diety. Jaką część kalorii pochodzących z mięsa, uważasz, zawiera zupa gotowana na mięsie? "Główny i najważniejszy" nie oznacza bynajmniej "większościowy". Na przykład głównym i najważniejszym ludzkim organem jest mózg. A stanowi zaledwie parę procent ogólnej wagi. > Nadmiar retinolu jest bardzo grozny i np. kobiety w ciazy powinny unikac watrob > ki i innych produktow zawierajacych retinol, ktory moze byc szkodliwy dla rozwijajacego sie > dziecka. Preferuje sie beta-karoten ze względu na mniejsze ryzyko toksyczności. Groźny jest nadmiar każdej bez wyjątku substancji. Nie ma racjonalnych powodów specjalnego unikania wątróbki ani innych produktów zawierających retinol. trudno byłoby chyba znaleźć kogoś, kto jada wątróbkę w ilościach mogących być niebezpiecznymi. Porcja raz na tydzień nie zaszkodzi,. a to już jest, powiedziałbym, dużo. Odradzałbym co najwyżej wątrobę z niedźwiedzia, ale to potrawa w naszych czasach nader rzadko spotykana. > Nie ma dowodów na to, że wegetarianie/weganie cierpią na niedobór witaminy A. Co > wiecej, czytalam nawet, ze Polacy spożywają za dużo wit. A i mamy jej wrecz w nadmiarze. Ja też wcale nie twierdzę, że cierpią. Wspomniałem o tym dla porządku. > Wegetarianskie zrodla Omega 3 to m.in. siemie lniane, sezam, orzechy. Doskon > alym i wiarygodnym zrodlem kwasu DHA sa glony morskie :) W nasionach lnu, sezamu i orzechach jest tylko niewiele warty kwas ALA, którego zalety w zasadzie sprowadzają się do równoważenia zbyt wielkiej ilości szkodliwych kwasów omega-6. Glony morskie nie są doskonałym źródłem, bo rzadkim i trudno dostępnym, a DHA zawierają tylko bardzo nieliczne z nich. Można powiedzieć, że ich praktyczne znaczenie ogranicza się do takich dyskusji, jak nasza. > Wiesz, nadmiar m.in. "zlych" tluszczy tez moze prowadzic do chorob i w konsekwencji do > smierci. A wiele dzieci (nie pisze, ze wszystkie) jest zle zywionych. Złe tłuszcze są zarówno wśród zwierzęcych, jak i roślinnych, a złe żywienie wielu dzieci nie podważa faktu, że nie umierają z powodu obecności produktów zwierzęcych w diecie, podczas gdy z powodu nieobecności - już tak. > Wracajac do tematu weganskich dzieci. Jesli juz, to umieraja z powodu > nieumiejętnie stosowanej diety weganskiej. Ale sa to naprawde pojedyncze > przypadki. Umierają, ponieważ ich rodzice uwierzyli w kolportowaną przez wielu wegan propagandę, jakoby dieta wegańska była kompletna, naturalna i niewymagająca suplementacji. Kolportujący zapewne sami w to wierzą, w czym utwierdza ich własna praktyka, której jednak towarzyszy kompletna niewiedza o powszechności zjawiska suplementacji przetworzonej żywności witaminą B12. Tylko, że od czasu do czasu znajdują się tacy, którzy takiej żywności w ogóle nie dotykają. I jeśli są przeświadczeni o prawdziwości tej propagandy i nie przyjmują suplementów, zaczynają się problemy. Jeśli chodzi o najbardziej drastyczne przypadki - śmierci dzieci - to faktycznie są pojedyncze. Generalnie jednak wiele badań wykazuje wysoki poziom homocysteiny w organizmach wegetarian, a to wskazuje na niedobory B12. Wysoki poziom homocysteiny we krwi jest podstawowym czynnikiem ryzyka chorób serca. Być może dlatego liczba śmierci z powodu chorób serca w obfitujących w wegetarian Indiach jest najwyższa na świecie. Przeciętnie co 20 sekund umiera z tego powodu jakiś Hindus. W skali rocznej - 1,5 miliona. > Czesciej jest to glodzenie. Bo np. 'karmienie' dziecka wylacznie mlekiem soj > owym i jakims tam soczkiem, to nic innego jak glodzenie. Z tego co pamietam, to > wlasnie to dziecko bylo w ten sposob 'zywione': Ostatni taki przypadek, o którym niedawno donosiła francuska prasa, dotyczył dziecka karmionego mlekiem matki. W mleku matek normalnie jedzących znajduje się wszystko, co dziecku potrzebne. > Oskarżyciel mial racje. Byl po prostu obiektywny i sprawiedliwy. Każdy jest obiektywny i sprawiedliwy, kto mówi tak, jak nam pasuje. > Albo np. ostatni przypadek, o ktorym bylo glosno. Podstawowym bledem jaki popelnila > matka to to, ze nie suplementowala swojej diety wit B12, a powinna. Bo widocznie wzięła za dobrą monetę zapewnienia tych piewców diety wegańskiej, którzy głoszą, że nie potrzeba. > Przeciez pare razy sprostowano informacje, ktore poczatkowo obiegly swiat i wyjasniano, > ze nie dieta weganska sama w sobie byla przyczyną smierci tego dziecka. Ale zaniedbanie i > nieodpowiedzialnosc rodzicow. Tak, tak. Kiedyś stary rabin ogłosił, że żaden Żyd nie umiera z głodu. Potem podszedł do niego jeden z jego słuchaczy i spytał: - a Szmul Zylbersztajn? Przecież umarł z głodu. - Na to rabin: - A dlaczego nie przyszedł do mnie po pomoc? Byłbym mu jej udzielił. - Może się wstydził - odpowiedział słuchacz. - W takim razie umarł z nadmiaru dumy. Żaden Żyd nie umiera z głodu - odpowiedział rabin. > Poza tym, 11-miesieczne dziecko powinno jesc juz jakies stale rzeczy, a nie tylko pic mleko > matki. Zazwyczaj tak się dzieje. Ale jeśli matka na dosyć mleka, to nawet na samej piersi nie umrze z powodu niedoborów. > Jest roznica pomiedzy Weganizmem a weganizmem. Slyszac gdzies tam o jakims > przypadku, nie mozna uogolniac i twierdzic, ze wszystkie weganskie dzieci umieraja > z 'niedozywienia'. A kto i gdzie tak twierdził? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: flower Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks IP: *.grs-4.g1.pl 01.05.11, 16:05 >> Zobacz, ilu ludzi cierpi z powodu niedoborow roznych skladnikow odzywczych m.in > . żelaza i innych. Wystarczy przejsc sie po szpitalach, klinikach. Wielu z nic >> h jada przeciez mieso. Ogolnie ludzie zle sie odzywiaja i nie ma to zadnego zwi > azku z wege czy nie-wege dietą. > Ale zrozum, że ich problemem nie jest nigdy obecność mięsa w diecie. Nie odwracaj kota ogonem. Nie mowie, ze obecnosc miesa w diecie jest ich problemem. Bo nie jest. Ale zle zbilansowane posilki (nawet miesne) moga juz nim byc. Wegetarianin tez nie cierpi na niedobory z powodu braku miesa, bo spokojnie mozna je zastapic/uzupelnic. Zarowno jedni jak i drudzy moga cierpiec na te same dolegliwosci - ze wzgledu na zle skomponowana diete albo choroby np. "zlego wchlaniania' czy choroby metaboliczne. Nie ma to zwiazku z dieta wege czy nie-wege.. Piszac o ludziach w szpitalach cierpiacych na niedobory, chcialam zauwazyc, ze nie tylko wegetarianie maja z tym problem i nie z powodu braku miesa. Niestety jest tak, ze jak na niedobory cierpi ktos kto je mieso to wszystko ok. Ale jak juz sie uslyszy o wegetarianinie z jakimis tam niedoborami, to od razu zrzuca sie wine na diete. A niekoniecznie musi byc to wina samej diety. > Nie na lekarzach spoczywa odpowiedzialność za odżywianie dzieci, tylko na rodzicach. Jeśli lekarze, zgodnie ze > swoimi przekonaniami, odradzają dietę wegetariańską, a rodzice mimo to ją stosują, choć nie potrafią, to nie > lekarze są winni ewentualnych problemów, tylko rodzice. > Trzeba się zdecydować: albo słucha się rad lekarzy, albo się ich w ogóle nie oczekuje. Jeśli wybieramy sobie z > nich tylko to, co nam pasuje, to nie miejmy o nic pretensji do nich, a tylko do siebie. Nie calkiem o to mi chodzilo. Nie pisalam o rodzicach, ktorzy nie potrafia stosowac diety wegetarianskiej i oczekuja od lekarza wyedukowania ich pod tym wzgledem (tacy powinni isc raczej do dietetyka). Ale czesto lekarz, nie znajac rodziny, ich jadlospisu, sytuacji - jak tylko uslyszy "jestesmy wegetarianami, nasze dziecko rowniez", to sie puszy i wyglasza monolog o tym jaki to wegetarianizm jest niezdrowy (nie majac o nim zielonego pojecia), o niedoborach itd... Wiecej dobrego by zrobil, gdyby zamiast tego monologu probowal uswiadomic rodzicow, jak i czym uzupelnic ew. niedobory, co czym zastapic itd... Poza tym, rodzice wegetarianskiego dziecka powinni skonsultowac diete z dietetykiem (ale takim, co zna sie na rzeczy). Niestety, na pomoc wielu polskich dietetykow tez nie ma co liczyc... Mam nadzieje, ze moze po ostatnich badaniach w CZD potwierdzajacych, ze wegetarianizm/weganizm jest zdrowy rowniez dla dzieci, cos w tym naszym zacofanym kraju sie zmieni. > Znam wszystkie bez wyjątku argumenty wegetarian. Przemyślałem je wielokrotnie i starannie. > Skonfrontowałem z informacjami z wielu źródeł, ponieważ lubię mieć dobrze odrobione lekcje. Ostał się z nich > tylko jeden, który uważam za w 100% sensowny i całkowicie wystarczający: "nie jem mięsa, ponieważ nie > lubię." Na ten jeden jedyny nie ma obalającego go kontrargumentu. Czyli nie jest dla Ciebie wystarczajacym argumentem "nie jem miesa, bo sprzeciwiam sie zabijaniu i wykorzystywaniu zwierzat"? Ciekawe jaki masz obalajacy go kontargument. Tylko nie mow mi o cierpiacych marchewkach, bo Cie wysmieję :) Na wszelki wypadek pisze, ze rosliny nie posiadaja centralnego ukladu nerwowego odpowiedzialnego za odczuwanie bolu. Nie chcialabym zaczynac tego tematu, dla mnie bardzo delikatnego. Ty pewnie masz swoje zdanie na ten temat. Ja mam swoje, bardzo stanowcze. Nie chce Cie do niczego przekonywac. Moja sprawa dlaczego zostalam wege. Twoja sprawa dlaczego jesz mieso. Wiec prosze, uszanuj moja decyzje i moj wybor. > Uważam natomiast, że jest szkodliwa. Nie ze względu na zdrowie fizyczne, ale psychiczne i na stosunki > społeczne. Tak, jak szkodliwe są wszelkie lewicowe indoktrynacje. Czytajac komentarze pod artykulem, mozna powiedziec to samo o "miesozercach" ;) Owszem, wegetarian tez ponioslo, ale to nie oni zaczeli i nie oni pierwsi zaatakowali. Przeciez w ogole nie znacie tej rodziny (z komentowanego artykulu). Kto dal Wam prawo do oceniania ich? I to w tak agresywny sposob? "Rodzicow do prokuratury"? No ludzie... zastanowcie sie zanim cos napiszecie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: flower Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks IP: *.grs-4.g1.pl 01.05.11, 17:09 A i jeszcze odnosnie lekarzy... bledem takiego lekarza jest przekonywanie rodzicow, ktorzy sa wieloletnimi wegetarianami (a ich dziecko od poczecia) do jedzenia miesa. To przeciez nierozsadne i nieodpowiedzialne z jego strony. Ktos, kto od wielu lat albo nigdy nie jadl miesa, nagłe wprowadzenie go do diety moze najzwyczajniej w swiecie zaszkodzic. BTW, przepraszam za ew. bledy w moich ostatnich postach. Ale pisalam w pospiechu. Odpowiedz Link Zgłoś
misiu-1 Re: polscy ignoranci niedouki "mądrzejsi" niż eks 01.05.11, 22:18 Gość portalu: flower napisał(a): > Nie odwracaj kota ogonem. Nie mowie, ze obecnosc miesa w diecie jest ich proble > mem. Bo nie jest. To nie ja tu odwracam kota ogonem. Skoro obecność mięsa w diecie nie jest problemem osób, które umierają z powodu niedożywienia, nie stanowią przeciwwagi dla umierających z powodu nieobecności mięsa wegan. Równie dobrze mogłabyś napisać: "a niewegetarianie giną w wypadkach samochodowych". Owszem giną, tylko co z tego? > Piszac o ludziach w szpitalach cierpiacych na niedobory, chcialam zauwazyc, ze > nie tylko wegetarianie maja z tym problem i nie z powodu braku miesa. Niestety > jest tak, ze jak na niedobory cierpi ktos kto je mieso to wszystko ok. Ale jak > juz sie uslyszy o wegetarianinie z jakimis tam niedoborami, to od razu zrzuca s > ie wine na diete. A niekoniecznie musi byc to wina samej diety. Oczywiście. Na przykład nadmiar dumy. > Wiecej dobrego by zrobil, gdyby zamiast tego monologu probowal uswiadomic rodzicow, > jak i czym uzupelnic ew. niedobory, co czym zastapic itd... Najlepiej jest, kiedy lekarz mówi zgodnie z własnym przekonaniem, a nie to, co pacjent chce usłyszeć. > Poza tym, rodzice wegetarianskiego dziecka powinni skonsultowac diete z dietetykiem (ale > takim, co zna sie na rzeczy). Niestety, na pomoc wielu polskich dietetykow tez nie > ma co liczyc... Jak ludzie obywali się przez tysiące lat bez dietetyków i nie wyginęli, trudno zrozumieć. > Mam nadzieje, ze moze po ostatnich badaniach w CZD potwierdzajacych, ze > wegetarianizm/weganizm jest zdrowy rowniez dla dzieci, cos w tym naszym zacofanym > kraju sie zmieni. Nasz kraj wcale nie jest zacofany, bo miarą zacofania w żadnym razie nie jest brak rozpowszechnienia wegetarianizmu. Wręcz przeciwnie - to wegetarianizm jest cofaniem się do starych, negatywnie zweryfikowanych pomysłów. Do jakichś dalekowschodnich zabobonów. > Czyli nie jest dla Ciebie wystarczajacym argumentem "nie jem miesa, bo sprzeciwiam sie > zabijaniu i wykorzystywaniu zwierzat"? Nie, ponieważ jest fałszywy. Jeśli sprzeciwiasz się zabijaniu wykorzystywaniu zwierząt - jedz kamienie. > Ciekawe jaki masz obalajacy go kontargument. Tylko nie mow mi o cierpiacych > marchewkach, bo Cie wysmieję :) Nie mnie wyśmiejesz, tylko frutarian. To tak dla porządku. Ja natomiast mam taki kontrargument, że jedzenie roślin także wiąże się z masowym zabijaniem najrozmaitszych zwierząt, więc nie ma żadnej moralnej wyższości nad jedzeniem mięsa. > Na wszelki wypadek pisze, ze rosliny nie posiadaja centralnego ukladu nerwo > wego odpowiedzialnego za odczuwanie bolu. Zdolność do odczuwania bólu., ten wegetariański fetysz, nie jest czynnikiem relewantnym moralnie, bo to tylko jedna z wielu funkcji fizjologicznych organizmu. Tak jak nie jest nią zdolność do trawienia i wydalania. > Moja sprawa dlaczego zostalam wege. Twoja sprawa dlaczego jesz mieso. Wiec prosze, > uszanuj moja decyzje i moj wybor. A ty szanujesz decyzje i wybory tych, którzy jedzą mięso? Kiedyś, kiedy jeszcze żyła dziś już martwa grupa dyskusyjna pl.soc.wegetarianizm, zrobiłem małą ankietkę "jak być głosował(a) w referendum nad zakazem produkcji, sprzedaży i spożycia mięsa". Odpowiedzi było co prawda niewiele, ale niemal wszystkie (chyba oprócz jednej) brzmiały "tak". Pokaż mi sondaż wśród normalnie jedzących, w którym grupa zwolenników zakazu diety wegetariańskiej osiągnęłaby próg "parlamentarny" 5%. > Czytajac komentarze pod artykulem, mozna powiedziec to samo o "miesozercach" ;) > Owszem, wegetarian tez ponioslo, ale to nie oni zaczeli i nie oni pierwsi zaat > akowali. Przeciez w ogole nie znacie tej rodziny (z komentowanego artykulu). Kt > o dal Wam prawo do oceniania ich? I to w tak agresywny sposob? > "Rodzicow do prokuratury"? No ludzie... zastanowcie sie zanim cos napiszecie. Kiedy pojawi się artykuł o złym traktowaniu byle psa, to ze strony miłośników zwierząt nie ma głosów "sprawcę do prokuratury", tylko "sprawcę do ziemi". Taka to różnica. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obiektyw ignoranci niedouki fanatyc "mądrzejsi"niż ekspert IP: *.29.243.131.threembb.co.uk 02.05.11, 17:50 misiu-1 napisał: > Gość portalu: flower napisał(a): > > > Brak obiektywizmu widze u Ciebie. Z gory zalozyles, ze dieta wege jest niezdrowa i > > szkodliwa. Żadne argumenty nie sa w stanie Cie przekonac. Ty wegetarian tez > > nie przekonasz. > > Nie. Ja interesuję się tym tematem od wielu lat. Wielokrotnie dyskutowałem o tym > nawet z bohaterem owego reportażu - D. Gzyrą. Tym samym, który na targowisku > kupował orzechy i soczewicę. Znam wszystkie bez wyjątku argumenty wegetarian. > Przemyślałem je wielokrotnie i starannie. Skonfrontowałem z informacjami z wielu > źródeł, ponieważ lubię mieć dobrze odrobione lekcje. Ostał się z nich tylko jeden, > który uważam za w 100% sensowny i całkowicie wystarczający: "nie jem mięsa, > ponieważ nie lubię." Na ten jeden jedyny nie ma obalającego go kontrargumentu. > Nie mam w planie przekonać wegetarianina do czegokolwiek poza tym, że spotka > się z moim kategorycznym oporem przy każdej próbie narzucenia mi w > dowolny sposób swoich przesądów. Komentuję ich wypowiedzi dlatego, żeby osoby zainteresowane > wegetarianizmem spotykały się z pluralizmem opinii, a nie jednostronną agitacją. Nie zakładałem sobie > niczego z góry i nie uważam, że dieta wegetariańska jest niezdrowa. Bo nie musi, jeśli jest umiejętnie > stosowana. Z naciskiem na umiejętnie. > Uważam natomiast, że jest szkodliwa. > Nie ze względu na zdrowie fizyczne, ale psychiczne > i na stosunki społeczne. Tak, jak szkodliwe są wszelkie lewicowe indoktrynacje. [koniec cytatów] :roll: Flower, widzę, że jeszcze nie znasz misia i jego 'racjonalnych', 'obiektywnych' poglądów ... Nie warto tracić na niego czas, energię i cokolwiek (kasę na internet), to największy fanatyk spośród przeciwników wegetarian jakiego znają fora i grupy dyskusyjne (może jeszcze kiedyś niejaki pszemol czy jak mu tam było). Choćby w tym cytowanym tekście - przeczy sam sobie, toż tam brak logiki, z jednej strony zgadza się, że wegetarianizm nie jest niezdrowy (czyli jest zdrowy) by zdanie później twierdzić, że jednak wpływa niekorzystnie na psychikę czyli jednak jest niezdrowy (a bo psychika to nie zdrowie może...). To, że co rusz ubliża wegetarianom, manipulując faktami to osobna kwestia. Ale trzeba to zrozumieć, bo tak mają fanatycy, mają zaburzenia logicznego myślenia, z jednej strony wydaje się, że posługują się inteligentnymi sformułowaniami i sprawiają wrażenie myślących, jednocześnie są tak wąskotorowi - tak zaślepieni, że po prostu nie dociera do nich jak bardzo są nielogiczni. Takich fanatyków spotyka się wszędzie - a to np fanatyczni wyznawcy pisu, albo i propagatorzy dziwnych teorii, albo wyznawcy ojca rydzyka, albo pseudonauk, parapsychologii, zresztą wszelkich religii - jeśli ktoś przesadnie fanatyczny; z takimi nie ma sensu dyskutować, bo to tylko strata energii, oni sobie nie zdają sprawy ze swojego zaburzenia, tak jak paranoik nie wie, że mu się tylko wydaje, iż to co czuje, to urojenia ... Pozdrawiam cię flower, nie trać tu energii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: obiektyw ignoranci niedouki fanatycy"mądrzejsi"niż eksperci IP: *.29.243.131.threembb.co.uk 02.05.11, 17:51 misiu-1 napisał: > Gość portalu: flower napisał(a): > > > Brak obiektywizmu widze u Ciebie. Z gory zalozyles, ze dieta wege jest niezdrowa i > > szkodliwa. Żadne argumenty nie sa w stanie Cie przekonac. Ty wegetarian tez > > nie przekonasz. > > Nie. Ja interesuję się tym tematem od wielu lat. Wielokrotnie dyskutowałem o tym > nawet z bohaterem owego reportażu - D. Gzyrą. Tym samym, który na targowisku > kupował orzechy i soczewicę. Znam wszystkie bez wyjątku argumenty wegetarian. > Przemyślałem je wielokrotnie i starannie. Skonfrontowałem z informacjami z wielu > źródeł, ponieważ lubię mieć dobrze odrobione lekcje. Ostał się z nich tylko jeden, > który uważam za w 100% sensowny i całkowicie wystarczający: "nie jem mięsa, > ponieważ nie lubię." Na ten jeden jedyny nie ma obalającego go kontrargumentu. > Nie mam w planie przekonać wegetarianina do czegokolwiek poza tym, że spotka > się z moim kategorycznym oporem przy każdej próbie narzucenia mi w > dowolny sposób swoich przesądów. Komentuję ich wypowiedzi dlatego, żeby osoby zainteresowane > wegetarianizmem spotykały się z pluralizmem opinii, a nie jednostronną agitacją. Nie zakładałem sobie > niczego z góry i nie uważam, że dieta wegetariańska jest niezdrowa. Bo nie musi, jeśli jest umiejętnie > stosowana. Z naciskiem na umiejętnie. > Uważam natomiast, że jest szkodliwa. > Nie ze względu na zdrowie fizyczne, ale psychiczne > i na stosunki społeczne. Tak, jak szkodliwe są wszelkie lewicowe indoktrynacje. [koniec cytatów] :roll: Flower, widzę, że jeszcze nie znasz misia i jego 'racjonalnych', 'obiektywnych' poglądów ... Nie warto tracić na niego czas, energię i cokolwiek (kasę na internet), to największy fanatyk spośród przeciwników wegetarian jakiego znają fora i grupy dyskusyjne (może jeszcze kiedyś niejaki pszemol czy jak mu tam było). Choćby w tym cytowanym tekście - przeczy sam sobie, toż tam brak logiki, z jednej strony zgadza się, że wegetarianizm nie jest niezdrowy (czyli jest zdrowy) by zdanie później twierdzić, że jednak wpływa niekorzystnie na psychikę czyli jednak jest niezdrowy (a bo psychika to nie zdrowie może...). To, że co rusz ubliża wegetarianom, manipulując faktami to osobna kwestia. Ale trzeba to zrozumieć, bo tak mają fanatycy, mają zaburzenia logicznego myślenia, z jednej strony wydaje się, że posługują się inteligentnymi sformułowaniami i sprawiają wrażenie myślących, jednocześnie są tak wąskotorowi - tak zaślepieni, że po prostu nie dociera do nich jak bardzo są nielogiczni. Takich fanatyków spotyka się wszędzie - a to np fanatyczni wyznawcy pisu, albo i propagatorzy dziwnych teorii, albo wyznawcy ojca rydzyka, albo pseudonauk, parapsychologii, zresztą wszelkich religii - jeśli ktoś przesadnie fanatyczny; z takimi nie ma sensu dyskutować, bo to tylko strata energii, oni sobie nie zdają sprawy ze swojego zaburzenia, tak jak paranoik nie wie, że mu się tylko wydaje, iż to co czuje, to urojenia ... Pozdrawiam cię flower, nie trać tu energii Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gosia.L. Zaufanie do lokalnych władz IP: *.ssp.dialog.net.pl 01.05.11, 22:30 Witam serdecznie, jestem studentką i piszę pracę magisterską nt. budowania zaufania społecznego. Swoją prośbę o pomoc i wypełnienie ankiety kieruję do mieszkańców Gdyni. Udzielenie odpowiedzi jest całkowicie anonimowe. Formularz znajduje się pod linkiem podanym poniżej (cały link wystarczy skopiować i wejść na adres strony) spreadsheets.google.com/embeddedform?formkey=dERxanVoQjZSc1kxcWd6dGpCc3NpeXc6MQ Dziękuję za poświęcenie czasu i pomoc, która pozwoli mi na zakończenie pisania pracy:) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: zosia_samosia Nasze przedszkola jeszcze nie dla wegetarian IP: 81.210.10.* 02.05.11, 17:44 Jestem w szoku, czytając agresywne komentarze skierowane ku wegetarian, jak i ku osobom jedzącym mięso. Jeśli chodzi o problem "publiczne przedszkole a wege dieta": nie uważam tego za dyskryminację. Trudno się dziwić, że dyrekcja ma obawy przez przyjęciem wegetariańskiego dziecka, skoro sama nie ma do czynienia z wegetariańską dietą. Przypuszczam, że czułaby się równie nieswojo, jeśli dziecko byłoby Muzułmaninem. Jestem wegetarianką w ciąży. Jestem patologią? Nie sądzę, choć w oczach wielu osób mogę za takową uchodzić. Nie dziwię się temu, gdyż wynika to ze zwykłej niewiedzy i obawy o moje czy zdrowie dziecka. Przyczyniają się również do takich opinii zachowania osób, które "przechodzą na wegetarianizm" i po prostu przestają jeść mięso i ryby. Wegetariańska dieta, tak jak każda inna, powinna być prawidłowo zbilansowana. Jeśli nie jest zbilansowana, człowiek choruje, również wegetarianin. Wegetarianizm jest statystycznie bardziej zdrowy, gdyż osoby niespożywające mięsa są statystycznie mniej narażone na choroby krążenia. Jednak mogą zachować na choroby genetycznie, na raka, mieć depresję, tak jak każdy człowiek. Dieta nie jest panaceum na wszystko. Jednak często z wegetarianizmem łączy się inny styl życia, co może być źródłem konfliktów. Nie zaglądajmy sobie w talerz. Odpowiedz Link Zgłoś