Po cichu ważą się losy Gdańska

IP: *.play-internet.pl 18.05.11, 13:40
no kolego, prawie ze wszystkim się zgadzam, ale z tym skrzyżowaniem miszewskiego to zaszalałeś, mieszkam praktycznie na nim, i tu jest prawie codziennie wypadek, nie mówiąc ile dziennie jest nazwijmy to problemów komunikacyjnych
    • Gość: Dotrota Po cichu ważą się losy Gdańska IP: *.chem.univ.gda.pl 18.05.11, 14:09
      Czyli...... gorsze jest lepsze?
      • Gość: jo niech zyje M. Tusk IP: *.centertel.pl 18.05.11, 15:04
        Autor we wstępie cytuje sam siebie. Gratuluję!
        • Gość: jo cytat IP: *.centertel.pl 18.05.11, 15:05
          -----
          Uzdrowiciel gdańskich ulic pilnie poszukiwany
          Michał Tusk
          2011-05-18, ostatnia aktualizacja 2011-05-18 14:25

          W cieniu dyskusji o ECS i tunelu pod trasą Sucharskiego dzieją się rzeczy mające większy wpływ na to, jak Gdańsk będzie wyglądał za kilkadziesiąt lat - pisze Michał Tusk z "Gazety Wyborczej Trójmiasto"
          -----
    • hatake Re: Po cichu ważą się losy Gdańska 18.05.11, 14:16
      Gość portalu: max napisał(a):

      > no kolego, prawie ze wszystkim się zgadzam, ale z tym skrzyżowaniem miszewskieg
      > o to zaszalałeś, mieszkam praktycznie na nim, i tu jest prawie codziennie wypad
      > ek, nie mówiąc ile dziennie jest nazwijmy to problemów komunikacyjnych

      To prawda. Nawet całkiem niedawno jakaś młoda dziewucha została zmasakrowana prze tramwaj w tym miejscu.
      Zresztą, te dane z artykułu brane są z bardzo wąskiego okresu dwóch lat.
    • Gość: wyb Po cichu ważą się losy Gdańska IP: *.pl 18.05.11, 14:17
      opowiem wam taka historie, wiele lat jezdzilem na poludnie Francji i obserwowalem jak tam rozwiazuja problemy komunikacyjne. Rozwiazanie bylo proste jak drut wywalili wszyskich zainteresowanych to jest lokalnych macherow od projektowania i organizacji ruchu. Zatrudnili zewnetrzna firme amerykanska za grube dolary ale efekt jaki jest to widac, udroznienie ruchu,
      ograniczenie wypadkowi na koniec ograniczenie znaczne kosztow budowy. CO do projektu drogi czerwonej na estakadach to sie w pelni zgadzam. W Cannes jest takie cudo autastradowo-kolejowe zaledwie 500 m od promenady ale wieczorem strach tam chodzic, totalna pauperyzacja przestrzeni.
    • Gość: sunny Tusk - wystartuj!! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.05.11, 15:40
      Przecież znasz się na wszystkim.
    • Gość: as czyli człowiek na etacie może skichać miasto tak j IP: *.limes.com.pl 18.05.11, 17:00
      tak jak skichał je Pan M.????
    • Gość: res Prawda droga czerwona to wyjątkowy przykład głupot IP: *.sm-rozstaje.pl 18.05.11, 17:38
      y tamtych czasów.
      Idea jej budowa już dawno powinna zostać porzucona tyle terenów leży odłogiem lub się marnuje.
      • hiolka Re: Prawda droga czerwona to wyjątkowy przykład g 18.05.11, 18:46
        Zgadzam się, Droga czerwona wrzynająca się w tkankę miejską i przenosząca hałas i smród spalin na wysokość 1-ego piętra to naprawdę poroniony pomysł.

        Wygląda na to, że my chyba naprawdę nie potrafimy się uczyć ani na cudzych, ani tym bardziej na własnych błędach. Odkurzamy rozwiązania, ktore nie sprawdziły się w innych krajach, a mimo to ślepo podązamy za koncepcjami sprzed przynajmniej 3-ech dekad (budownictwo - np. Quattro Towers a la Gomułka, komunikacja - estatkady w centrum miasta).

        Miłośnikom estakad polecam wygooglanie sobie informacji o operacji "Big Dig" w Bostonie, która właśnie rozmontowała zrealizowany pomysł wtłoczenia zmasowanego ruchu samochodowego do centrum miasta i oddzielenia części dzielnic od reszty miasta. W szczególności interesujące są zdjęcia sprzed i po projekcie.

        Zastanawiam się, gdzie są ludzie z otwartą głową i wizją zrównowazonego rozwoju? Czasem mam wrażenie, że od czasów komuny niewiele się zmieniło w mieście pod wzgledem jakości dróg i dbania o przestrzeń publiczną - zaniedbanie, inwestycje nie liczące się z otoczeniem w jakim powstają, tymczasowość rozwiązań.
    • Gość: Sierotka Marysia A tu coś z Konopnickiej: IP: *.dynamic.chello.pl 18.05.11, 19:18
      "Utwór rozpoczyna się sceną, w której stary Mendel patrzy na ruch uliczny i analizuje pojawienie się nowych postaci oraz cele drogi poszczególnych przechodniów. Zna on bowiem tę ulicę bardzo dobrze. Wie wszystko o jej przechodniach: dzieciach, śpieszących do szkoły, handlarkach, robotnikach i innych, gdyż już od 27 lat mieszka i prowadzi swój zakład introligatorski w tym właśnie miejscu. Zna wszystko i wszystkich i sam także jest powszechnie znany. W otoczeniu staruszka panuje atmosfera swojskości – na ulicę czy do zakładu rzadko zapuszcza się ktoś obcy. Najbliżsi sąsiedzi: zegarmistrz, student, powroźnik, straganiarka, syn gospodarza – wszyscy żyją ze sobą w ciepłych i życzliwych stosunkach." Kto zgadnie o jakim utworze mowa? Pierwszy otrzymuje dziesięć punktów!
    • hazibula Uzdrowiciel gdańskich ulic pilnie poszukiwany 18.05.11, 23:24
      mlody Tusk zwariowal. sadzi ze tu mozna jak w Hamburgu, Oslo, Kopenhadze. Tu jest Polska! nie ma zartow!
    • Gość: w Szacunek dla Pana Michała za takie artykuły IP: *.sm-rozstaje.pl 18.05.11, 23:57
      Może ktoś się zastanowi i drugi raz nie wybiorą dziadka lesnego z wizjami z lat 70 typu tunele estakady, tunele dla pieszych i inne tego typu wynalazki w środku miasta.
      • Gość: Stefan Re: Szacunek dla Pana Michała za takie artykuły IP: *.dynamic.chello.pl 19.05.11, 02:07
        Niestety po wojnie nie udało się odbudować szeroko pojętego "miasta". Zamiast odbudować pierzeje, poszerzano drogi, tworzono skwery, trawniki. Początkowo we Wrzeszczu przy Grunwaldzkiej miały powstać dwu-piętrowe kamienice. Na szczęście szybko się zreflektowano i dobudowano 2 piętra. Niestety jest to jedyny prawdziwie miejski fragment Gdańska. Poszerzenie niektórych ulic z czasem okazało się niezbędne ale teraz najwyższy czas zaludnić centrum Gdańska i wrócić do odbudowy "miasta".
    • Gość: inzynier Uzdrowiciel gdańskich ulic pilnie poszukiwany IP: *.nyc.res.rr.com 19.05.11, 04:37
      Zgadzam sie calkowicie ze droga czerwona to calkowicie poroniony pomysl. Czym jest estakada czy tez droga expresowa w czeciowym wykopie najlepiej przestudiowac na przykladzie Nowego Jorku - Gowanus Expressway i Cross Bronx Expressway to najwieksze pomylki w USA. Tunel w stylu "Big Dig" w Bostonie moze byc wyjsciem w sytuacji Trojmiasta, gdzie nie bardzo jest gdzie skierowac ruch tranzytowy i wewnatrzmiejski. Z jednej strony zatoka, z drugiej parkowe wzgorza morenowe - zostaje tylko gleboki tunel u podstawy moreny, badz tez plytki tunel pod korytarzem kolejowym laczacy Gdansk, Sopot i Gdynie. To bedzie wymagalo wspolpracy wladz wszystkich miast, a w sytuacji obecnej trudne. Kiedys istnialo Biuro Studiow i programowania Inzynierii Miejskiej, zajmujace sie dlugoterminowym planowaniem infrastruktury aglomeracji trojmiejskiej, gdzie takie projekty byly rozwazane.
      Obecna sytuacja jest taka, ze kazde z miast planuje czesciowo samodzielnie, a interesy sa rozbiezne, lub wrecz kompletnie rozne. Wynajecie renomowanej firmy nie jest odpowiedzia, bo tak naprawde to nie projektuje firma, a inzynier, lub grupa inzynierow. I jakos trzeba tego inzyniera z wizja i pomyslem znalezc.
      W Nowym Jorku byl to Robert Moses, po ktorym spuscizna sa tzw. Parkway'e (Grand Central, Southern, Northern, Wantagh, Meadowbrook, Ocean) oraz wiekszosc drog expresowych w aglomeracji nowojorskiej. Kto interesuje sie tzw." traffic engineering" bedzie wiedzial, o czym pisze.
      Powodzenia w poszukiwaniach :)
      • Gość: Ted Co Ty możesz wiedzieć z perspektywy NYC? IP: *.opera-mini.net 19.05.11, 22:16
        Co Ty możesz wiedzieć z perspektywy NYC? Nie masz zielonego pojęcia jak się jeździ po Gdańsku - permanentne stanie w potwornych korkach! Jakie to ekologiczne! Te spaliny ze stojących kilometrami aut. Nie porównuj pajacu NYC z Gdańskiem bo to nie ma najmniejszego sensu - kompletnie inne układy komunikacyjne. Gdańsk to wciśnięte miasto między zatokę i wzgórza morenowe i jedna tylko Grunwaldzka. To jest normalnie żal.pl. Trasa Czerwona jako droga średnicowa bezkolizyjna jest dla Gdańska niezbędnie potrzebna! I dla tych osób które trzymają rezerwę terenową pod tę inwestycję należy się medal za ofiarność i odwagę by przeciwstawiać się takim oszołomom komunikacyjnym jak Sz. P. Tusk junior który najchętniej wszyskich wsadziłby na rowery a drogi zaoral. Takich od projektów należy trzymać z daleka!
        • Gość: inzynier Re: Co Ty możesz wiedzieć z perspektywy NYC? IP: *.nyc.res.rr.com 20.05.11, 03:02
          Wiecej jak sie Tobie dyletancie wydaje.
          O ile wiem, czym bylo Biuro Studiow i Programowania, co to jest droga Czerwona, czy gdzie byly (i sa) rezerwowane korytarze na przyszle trasy, to na pewno wiem wiecej niz nawet najlepszy dziennikarz. I moze fakt, ze moge oceniac to z perspektywy Nowego Jorku, daje mi dystans i znajomosc innych rozwiazan o ktorych jako parodniowy turysta malo bym wiedzial. A urodzilem sie, wychowalem i wyksztalcilem w Gdansku, i odwiedzam Trojmiasto minimum corocznie.
          I jakos mimo moich imigranckich korzen ii wyksztalcenia zdobytego na PG prowadzilem jako szef projektu przedsiewziecia z budzetem $100 milionow. Wiec chyba cos tam wiem.
          I zeby dodac nieco koloru tej dyskusji - lata temu Ferrovial, wowczas wchodzacy na rynek Polski oferowal mi dosc wysokie stanowisko. Niestety oferowana stawka to bylo tylko 20% moich zarobkow w tym czasie. Stawki poszly w Polsce w gore, ale nadal to tylko 1/3 tego co sie placi w USA za dobrego inyniera (czyli pajaca) z wiedza i praktyka. A pracowac pro bono mi sie nie chce. I ja niczego nie porownywalem, bo nie ma czego. Wiesz co to jest 140,000 pojazdow na dobe? Widziales kiedykolwiek jak to wyglada w praktyce? Widziales kiedykolwiek symualcje komputerowa ruchu samochodowego w jakiejkolwiek aglomeracji? Byles kiedys w centum sterowania i zarzadzania ruchem, gdzie na ekranie masz 120x60 kilometrow mapy z wszyskimi drogami?
          To co ty wiesz dyletancie sila oderwany od pluga?
          Zreszta w kraju gdzie oborowa jest (byla) poslem wszystko jest mozliwe....
          • Gość: Lukas Re: Co Ty możesz wiedzieć z perspektywy NYC? IP: 62.61.57.* 20.05.11, 18:29
            NYC idzie w stronę promowania i ułatwiana ruchu transportowi zbiorowemu, jednocześnie ograniczając ruch samochodów osobowych w centrum.
            Przykład, ale u nas ludzie wolą tracić czas i nerwy w samochodach, a miasta wolą się zadłużać na maksa, aby budować autostrady w miastach, a później brakuje, na przedszkola, boiska, parki, transport publiczny itd. Wszystko zależy od mądrego menadżera w mieście czyli prezydenta, jeśli ma się tzn. starą szkołę myślącą w stylu PRL to miasto zbankrutuje i będzie miało problem z urban sprawel.

            www.nyc.gov/html/dot/html/about/broadway.shtml
            Inwestowanie w sieć drogową jest bowiem często bezcelowe. W warunkach wielkiego deficytu powierzchni transportowej, zwiększenie ilości lub szerokości dróg wywołuje w krótkim czasie zwiększony ruch, odpowiadający większej chłonności układu. Jeśli przepustowość dróg wzrośnie, wówczas wzrośnie też ruch, aż do osiągnięcia poprzedniego stanu nasycenia. Zjawisko to, zwane ruchem indukowanym, zaczęło już w latach 40. przebijać się do świadomości Roberta Mosesa, twórcy sieci autostrad i dróg ekspresowych Nowego Jorku, gdy dokonane inwestycje zrodziły większe problemy z kongestią (zatłoczeniem dróg), niż te, które istniały wcześniej.
            Badania z Kalifornii, obejmujące lata 1973-90, wykazały, że każde 10% powiększonej przepustowości dróg daje po czterech latach 9% wzrostu ruchu.
            „Próby zaradzenia kongestii drogowej przy pomocy zwiększania przepustowości tras są jak leczenie nadwagi przez popuszczanie pasa”
            dr inż. Jacek Wesołowski Miasto w ruchu.

            Jedyny transport jaki sprawdza się w nowoczesnych miastach to taki, który stanowi kombinacje transportu publicznego i prywatnego taki, który traktuje poważnie pieszych i rowerzystów i jest zróżnicowany. Jeżeli wszyscy wsiadają do samochodów system prędzej czy później się załamuje. Vuckan Vuchic - Inżynier Transportu University of Pennsylvania
            • Gość: inzynier Re: Co Ty możesz wiedzieć z perspektywy NYC? IP: *.nyc.res.rr.com 01.06.11, 05:02
              Z tym ograniczniem ruchu w centrum NYC to prawda. Ale Nowy Jork to miasto w USA nimalze unikalne, w tym, ze istnieje, jakkolwiek niekomplatna, komunikacja zbiorowa.
              Ale brakuje parkingow na peryferiach i latwego systemu przesiadek. Z reszta sie kompletnie nie zgadzam. Przypomina to teorie i wymagania mieszkancow powiatow Westchester i Roclkand, a takze ich doradcow naukowych protestujacych przeciwko budowie nowego Tappan Zee Bridge (mostu Tappan Zee w ciagu nowojorskiego Thruway) ze zwiekszana iloscia pasow ruchu. Powluja sie na teorie ze zwiekszona ilosc pasow zwiekszy ruch. Poniwaz nie planuje sie poszerzena Thruway po obu stonach rzeki Hudson (4 pasy w kazdym kierunku) wiec ten argument nie ma sensu. Ruch drogowy to jak przeplyw cieczy w rurach - obowiazuje prawo naczyn polaczonych. Ruch sie nie zwiekszy, jak samochody nie dojada.
              I co do Roberta Mosesa- to byl jedyny facet z wizja i jakas koncepcja dzialania. Zostal pod koniec kariery skutecznie zachamowany przez pseudo naukowe teorie, badz taz zdecydowane grupy bogatych miszkancow dzielnic, ktore mogly byc przeciete przez planowane drogi. Z niedokonczonych projektow wymienie tylko -
              most do Connecticut na przedluzeniu Oysterbay Expressway
              niedokonczony Clearview Expressway, urwany na Long Island Expressway, a mial dochodzic do Belt Parkway i Kennedy Airport
              Trans Manhattan Expressway, laczacy tunelem Queens Midtown Tunnel z Lincoln Tunnel, i eliminujacy ruch tranzytowy Long Island-New Jersey.
              Bylo jesze pare innych projektow, a wszystko zostalo zatrzymane przez roznego rodzaju ekspertow, grupy nacisku i krotkowzrocznych planistow.
              Z drugiej strony porzeby komunikacyjne aglomeracji zaleza od wielu czynnikow - rozmieczenia, rodzaju i konentracji zakladow przemyslowych (a te prawie w calosci emigruja do Chin lub Indii), rozmieszczenia miejsc pracy , i generalnie, coraz powszechniejszym "telecommuting". Ale to duzo szerszy temat.
Pełna wersja