Grass, Niemcy i Gdańszczanie

IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 22:58
Kolega z Niemiec pyta mnie jak Gdańszczanie znoszą fakt, że w najnowszej
książce Grassa "Im Krebsgang" ("Pełzając rakiem"), ten pisze o storpedowaniu
przez rosyjsą łódź podwodną statku "Wilhelm Gustloff" i o smierci 9 tyś
Niemców. Czy nie wkurza nas fakt, że oni (tzn. Niemcy) zaczynają pisać, że
stali się ofiarami wojny. Odpowiedziałem, że w zasadzie Polacy są już mniej
wrażliwi jesli chodzi o te kwestie. Miałem rację?
    • Gość: jojo Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.chello.no 28.02.02, 23:11
      Jako odpowiedz polecam piekny artykul Grassa, opublikowany w Wyborczej w
      zeszlym roku - o Polakach i Niemcach. Teraz juz troche pozno, ale jutro
      sprobuje odnalezc tytul i date publikacji... Chyba, ze juz wiesz.

      Pozdrawiam
      (badz co badz Gdanszczanka, choc obecnie w Oslo)
      • Gość: tomek Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 28.02.02, 23:18
        Nie znam, czekam na szczególy. Pozdrawiam.
    • Gość: Troy Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 01.03.02, 09:30
      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Kolega z Niemiec pyta mnie jak Gdańszczanie znoszą fakt, że w najnowszej
      > książce Grassa "Im Krebsgang" ("Pełzając rakiem"), ten pisze o storpedowaniu
      > przez rosyjsą łódź podwodną statku "Wilhelm Gustloff" i o smierci 9 tyś
      > Niemców. Czy nie wkurza nas fakt, że oni (tzn. Niemcy) zaczynają pisać, że
      > stali się ofiarami wojny. Odpowiedziałem, że w zasadzie Polacy są już mniej
      > wrażliwi jesli chodzi o te kwestie. Miałem rację?

      Przed wojna nie bylo w Gdansku problemu polsko-niemieckiego.
      Wiekszosc gdanszczan byla wychowana dwujezycznie
      (co tuszowala zaklamana PRLowska propaganda).
      Dopiero dyktatura Nazis zrobila wiele wrogosci i
      szumu w tej sprawie.
      A "W. Gustloff" to potworna tragedia.
      Dla garstki nasistow nie tylko wymordowano
      milony niewinnych ludzi w obozach,powstaniach
      itp. Zbombardowano Dresno,Kolonie,Berlin,
      uciekinierow na zatoce (miedzy Krolewcem
      a Gdanskiem),to tez ofiary wojny,
      czy to kogos wkurza,czy nie...



    • Gość: jojo Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.chello.no 01.03.02, 18:11
      Przepraszam, ze zajelo to tyle czasu.
      Artykul z lipca 2001 (jak ten czas leci!): "Pol-Kaszub Grass chce budowac
      mosty". Jest tam o fenomenie Gdanska, o polskosci, niemieckosci, wojnie...
      Niemcy byly w tej wojnie rowniez ofiara - to jest fakt, jakiego wielu przez
      dlugi czas usilowalo nie zauwazac.
      Mam nadzieje, ze znajdziesz artykul. Jesli nie, mam kopie.

      Pozdrawiam
      J.
      • Gość: Troy Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.02, 02:47
        Gość portalu: jojo napisał(a):

        > Przepraszam, ze zajelo to tyle czasu.
        > Artykul z lipca 2001 (jak ten czas leci!): "Pol-Kaszub Grass chce budowac
        > mosty". Jest tam o fenomenie Gdanska, o polskosci, niemieckosci, wojnie...
        > Niemcy byly w tej wojnie rowniez ofiara - to jest fakt, jakiego wielu przez
        > dlugi czas usilowalo nie zauwazac.
        > Mam nadzieje, ze znajdziesz artykul. Jesli nie, mam kopie.
        >
        Czytalem na ten temat w ostatniej edycji niemieckiego
        "Focus". Ten temat uznaje absolutnie za przelewanie
        pustego w ...
        Powinni sie nareszcie wszyscy pogodzic z prawda,
        niezaleznie od tego jaka ona jest niewygodna.
        Serdecznie pozdrawiam,milego weekendu,T.
        > Pozdrawiam
        > J.


        • Gość: wiesiek Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.cvx19-bradley.dialup.earthlink.net 02.03.02, 03:43
          A po co oni w poplochu uciekali jezeli nic zlego nie zrobili???
          Pozdrowka!!
          • Gość: Troy Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.02, 03:52
            Gość portalu: wiesiek napisał(a):

            > A po co oni w poplochu uciekali jezeli nic zlego nie zrobili???
            > Pozdrowka!!

            Och,Wiesiu...
          • Gość: Jos Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.proxy.aol.com 02.03.02, 12:23
            Gość portalu: wiesiek napisał(a):

            > A po co oni w poplochu uciekali jezeli nic zlego nie zrobili???
            > Pozdrowka!!

            Czy Wiesiek to od wiesniak?
            • Gość: u92 Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 02.03.02, 14:18
              Przeczytalem uwaznie Wasze wpisy na ten temat
              1)Storpedowanie Wilhelm,a Gustloff,a rosyjski kapitan postapil slusznie
              posylajac na dno ten transportowiec idacy w nocy ,w zaciemieniu ,bez oznaczen
              Czerwonego Krzyza wine za ta tragedie ponosi calkowicie Kriegsmarine.Czy mam
              miec zal do rosjan ze wraz tymi 9 tys zabili moja ciotke znajdujaca sie na
              pokladzie tego statku? Nie.
              2) Wiesiek mysle ze jestes mlodym czlowiekiem nie majacym specjalnego rozeznania
              odnosnie sprawy wkraczania wojsk radzieckich na tereny niemieckie podczas 2
              Wojny.
              To co bylo pokazane w "Blaszanem bebenku"jak rosjanie zajmowali Gdansk to
              bardzo delikatna namiastka tego co robili z ludnoscia cywilna w rzeczywistosci.
              Rosjanie sami przyznaja ze istnial rozkaz ktory mowil ze oddzialom pierwszej
              lini frontowej wolno bylo robic co chcieli przez pierwsze 3 dni po zajeciu
              danego niemieckiego terenu.Byl to rodzaj zachety do lepszej walki tzw. zdobycz
              wojenna.Pod tym kryly sie mordy,gwalty,rabunki wszystko zgodnie z prawem!
              Moja rodzina przezyla wejscie wojsk rosyjskich do Gdanska cos o tym wiem z
              opowiadan mych rodzicow.
              Cene jaka zaplacily narody swiata w tej wojnie nie da sie obliczyc, miejmy
              nadzieje ze NIGDY sie nie powtorzy.Ofiarami bedziemy my wszyscy, bez znaczenia
              na nasze poglady,religie czy kolor skory.
              • lucy_z Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie 02.03.02, 19:41
                Gość portalu: u92 napisał(a):

                odnosnie sprawy wkraczania wojsk radzieckich na tereny niemieckie podczas 2
                > Wojny.
                > To co bylo pokazane w "Blaszanem bebenku"jak rosjanie zajmowali Gdansk to
                > bardzo delikatna namiastka tego co robili z ludnoscia cywilna w rzeczywistosci.
                > Rosjanie sami przyznaja ze istnial rozkaz ktory mowil ze oddzialom pierwszej
                > lini frontowej wolno bylo robic co chcieli przez pierwsze 3 dni po zajeciu
                > danego niemieckiego terenu.Byl to rodzaj zachety do lepszej walki tzw. zdobycz
                > wojenna.Pod tym kryly sie mordy,gwalty,rabunki wszystko zgodnie z prawem!
                > Moja rodzina przezyla wejscie wojsk rosyjskich do Gdanska cos o tym wiem z
                > opowiadan mych rodzicow.
                > Cene jaka zaplacily narody swiata w tej wojnie nie da sie obliczyc, miejmy
                > nadzieje ze NIGDY sie nie powtorzy.Ofiarami bedziemy my wszyscy, bez znaczenia
                > na nasze poglady,religie czy kolor skory.

                Czytam właśnie /po raz drugi/ książkę Brunona Zwarry "Wspomnienia gdańskiego
                bówki" Autor opisuje swoją młodość w Gdańsku ,okres wojny, "wyzwolenie Gdańska" i
                okres powojenny. Bardzo polecam tę książkę. Dowiecie się z niej jak naprawdę
                było, jak to Rosjanie wyzwalali Gdańsk tak jak napisał U92 i jak to było po
                wojnie. Wszystko ze szczegółami!!!!!
        • Gość: ARTUR Wy obrońcy "skrzywdzonych" Niemców... IP: 212.244.184.* 05.03.02, 16:23
          ...doprowadzacie mnie do furii. Za to co zrobili Niemcy w okresie II wojny
          światowej, usprawiedliwiałoby ich całkowitą eksterminację przez aliantów (albo
          ich przymusowe wysiedlenie z Europy), tak aby nigdy więcej butny niemiecki but
          nie stanął na naszej polskiej ziemi, ani nigdzie więcej poza ich etnicznymi
          granicami. Za zbrodnie Hiltera nie odpowiadają tylko naziści, ale cały naród
          niemiecki solidarnie, który tę dyktaturę wybrał w wolnych, demokratycznych
          wyborach, fanatycznie ją popierał aż do ostatnich dni wojny.
          • Gość: Jos Re: Wy obrońcy IP: *.proxy.aol.com 05.03.02, 17:44
            Gość portalu: ARTUR napisał(a):

            > ...doprowadzacie mnie do furii. Za to co zrobili Niemcy w okresie II wojny
            > światowej, usprawiedliwiałoby ich całkowitą eksterminację przez aliantów (albo
            > ich przymusowe wysiedlenie z Europy), tak aby nigdy więcej butny niemiecki but
            > nie stanął na naszej polskiej ziemi, ani nigdzie więcej poza ich etnicznymi
            > granicami. Za zbrodnie Hiltera nie odpowiadają tylko naziści, ale cały naród
            > niemiecki solidarnie, który tę dyktaturę wybrał w wolnych, demokratycznych
            > wyborach, fanatycznie ją popierał aż do ostatnich dni wojny.

            Palant jestes...
          • Gość: Troy Re: Wy obrońcy IP: *.dip.t-dialin.net 05.03.02, 19:03
            Gość portalu: ARTUR napisał(a):

            > ...doprowadzacie mnie do furii. Za to co zrobili Niemcy w okresie II wojny
            > światowej, usprawiedliwiałoby ich całkowitą eksterminację przez aliantów (albo
            > ich przymusowe wysiedlenie z Europy), tak aby nigdy więcej butny niemiecki but
            > nie stanął na naszej polskiej ziemi, ani nigdzie więcej poza ich etnicznymi
            > granicami. Za zbrodnie Hiltera nie odpowiadają tylko naziści, ale cały naród
            > niemiecki solidarnie, który tę dyktaturę wybrał w wolnych, demokratycznych
            > wyborach, fanatycznie ją popierał aż do ostatnich dni wojny.

            ??? Skad tyle zlosci i fanatyzmu?
            • zoppoter Re: Wy obrońcy 06.03.02, 08:24

              > ??? Skad tyle zlosci i fanatyzmu?

              Jak to skąd? Z tradycyjnej polskiej tolerancji i z chrześcijańskiego miłosierdzia. No i z obiektywnej (!) nauki historii w
              polskiej szkole od kilkudziesieciu lat...

              • Gość: Troy Re: Wy obrońcy IP: *.dip.t-dialin.net 06.03.02, 13:17
                zoppoter napisał(a):

                >
                > > ??? Skad tyle zlosci i fanatyzmu?
                >
                > Jak to skąd? Z tradycyjnej polskiej tolerancji i z chrześcijańskiego miłosierdz
                > ia. No i z obiektywnej (!) nauki historii w
                > polskiej szkole od kilkudziesieciu lat...
                >
                Tak myslalem,ze to wlasnie te faktory...

                • Gość: ARTUR Wy faryzeusze i luminarze poprawności politycznej IP: 212.244.184.* 06.03.02, 17:18
                  Na pewno nie z poprawności politycznej, którą wy kultywujecie namiętnie. O
                  jakiej wy tolerancji i miłościerdziu wy mówicie. O miłoscierdziu dla katów
                  naszego narodu, odwiecznych wrogów słowiańskiego plemienia. Ja jestem
                  zagorzałym germanofobę. Jestem, bo mam pamięć... pamięc historyczną. I za
                  wszystkie niegodziwości, jakich niemcy dopuścili sie wobec naszego narodu, nie
                  znajdą u mnie przebaczenia. NIGDY!!!!!!!!!!!!
                  • Gość: Jos Re: Wy faryzeusze i luminarze poprawności politycznej IP: *.proxy.aol.com 06.03.02, 20:29
                    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                    > Na pewno nie z poprawności politycznej, którą wy kultywujecie namiętnie. O
                    > jakiej wy tolerancji i miłościerdziu wy mówicie. O miłoscierdziu dla katów
                    > naszego narodu, odwiecznych wrogów słowiańskiego plemienia. Ja jestem
                    > zagorzałym germanofobę. Jestem, bo mam pamięć... pamięc historyczną. I za
                    > wszystkie niegodziwości, jakich niemcy dopuścili sie wobec naszego narodu, nie
                    > znajdą u mnie przebaczenia. NIGDY!!!!!!!!!!!!

                    Przerwales leczenie?
                  • zoppoter Re: Wy faryzeusze i luminarze poprawności politycznej 07.03.02, 09:14
                    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                    > Na pewno nie z poprawności politycznej, którą wy kultywujecie namiętnie. O
                    > jakiej wy tolerancji i miłościerdziu wy mówicie. O miłoscierdziu dla katów
                    > naszego narodu, odwiecznych wrogów słowiańskiego plemienia.

                    Odwiecznych wrogów? A ile wojen między państwem polskim i państwem niemieckim potrafisz wymienić? W całej
                    ponad 1000-letniej historii obu państw, oczywiście.

                    >Ja jestem
                    > zagorzałym germanofobę.

                    germanofobEM. Ciekawe, że ja, pó-Niemiec z pochodzenia musze ci na to zwracac uwagę...

                    > Jestem, bo mam pamięć... pamięc historyczną.

                    A ile ty masz lat, że się powołujesz na pamięć? A może chodzi ci o te bzdury, które nam wciskali w szkole?

                    > I za
                    > wszystkie niegodziwości, jakich niemcy dopuścili sie wobec naszego narodu, nie
                    > znajdą u mnie przebaczenia. NIGDY!!!!!!!!!!!!

                    Słusznie. Zwłaszcza niemieckie dzieci utopione na Gustloffie, albo zmarłe z wycieńczenia w trakcie ucieczki przed
                    sowietami zasługują na szczególne potępienie...
                    • Gość: ARTUR Re: Wy faryzeusze i luminarze poprawności politycznej IP: 212.244.184.* 07.03.02, 14:20
                      > A ile ty masz lat, że się powołujesz na pamięć? A może chodzi ci o te bzdury, k
                      > tóre nam wciskali w szkole?

                      Tak w broszurkach wypędzonych piszą sama prawdę. Ty sie na nich pewnie edukowałeś

                      > Słusznie. Zwłaszcza niemieckie dzieci utopione na Gustloffie, albo zmarłe z wyc
                      > ieńczenia w trakcie ucieczki przed
                      > sowietami zasługują na szczególne potępienie...

                      Nie będę się przejmował niemiecką martyrologią, bez przesady. Cholernie dobrze
                      zrobił kapitan radzieckiej łodzi podwodnej. Gratulacje za udane łowy.
                      • zoppoter Re: Wy faryzeusze i luminarze poprawności politycznej 07.03.02, 14:43

                        >
                        > Tak w broszurkach wypędzonych piszą sama prawdę. Ty sie na nich pewnie edukował
                        > eś
                        >
                        Nie widziałem ani jednej takiej broszurki na oczy. Nawet nie wiem, czy ktoś takie rzeczy wydaje.


                        >
                        > Nie będę się przejmował niemiecką martyrologią, bez przesady. Cholernie dobrze
                        > zrobił kapitan radzieckiej łodzi podwodnej. Gratulacje za udane łowy.

                        Bardzo chrześcijańskie, co ja mówię, katolickie podejście. Gratulacje.
                        Jeżeli ty masz być przykładem prawdziwego Polaka katolika, to ja pozostanę NIemcem ateistą. W przeciwieństwie do
                        ciebie bowiem posługuje sie rozumem, a nie fanatyzmem. A do ludzi innych niż ja odnoszę się z szacunkiem i z
                        sympatią, a ie z nienawiścią, przebijającą z twoich wypowiedzi.
                        • zoppoter Aha, zapomniałem... 07.03.02, 14:46
                          Prosiłem cię (Artur) o wyliczenie wojen między Polską a Niemcami, których raczyłeś określić jako "odwiecznych"
                          wrogów Polski. Nie doczekałem sie odpowiedzi...
                          • Gość: ARTUR Re: Aha, zapomniałem... IP: 212.244.184.* 07.03.02, 15:33
                            Zajrzyj do podręczników szkolnych i może Ci się przypomni bitwa pod Cedynią, na
                            Psim Polu, oblężenie Głogowa, zmagania Piastów z niemieckimi agresorami, może
                            przypomnisz sobie wojny Polski z niemieckim Zakonem Krzyżackim, rzeż
                            mieszkańców Gdańska-mojego rodzinnego miasta, dalej... rozbiory I
                            Rzeczypospolitej dokonane przez niemieckie Prusy i niemiecką Austrię, o II
                            wojnie śwaitowej nie wspomnę. Może jeszcze cos zapomniałem. A co do mojej
                            nienawiści do niemców, to moze i jest w tym troszkę racji. Nie jestem tak
                            doskonały jak Chrystus by wybaczyć swoim wrogom. A na pewno nie będę całował
                            tyłków niemcom i opłakiwał ich "ofiary" wojny. Biedni niemcy, tyle krzywd ich
                            spotkało w czasie drugiej wojny swiatowej, tyle nieprawości... już sie
                            wzruszam. NIEMCY DOSTAŁY ZA MAŁĄ NAUCZKĘ I ZA MAŁĄ KARĘ PONIEŚLI ZA ICH
                            ZBRODNIE PRZECIWKO POLAKOM, ŻYDOM, SŁOWIANOM, LUDZKOŚCI
                            • zoppoter Re: Aha, zapomniałem... 08.03.02, 11:06
                              Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                              > Zajrzyj do podręczników szkolnych i może Ci się przypomni bitwa pod Cedynią, na
                              > Psim Polu, oblężenie Głogowa, zmagania Piastów z niemieckimi agresorami,

                              To czasy sprzed 900 - 1000 lat, kilka wojen z tamtych czasów było spowodowanych agresją... Piastów na Niemcy.
                              Patrz Encyklopedia Powszechna PWN, wydana i opracowana w Polsce...

                              > może
                              > przypomnisz sobie wojny Polski z niemieckim Zakonem Krzyżackim, rzeż
                              > mieszkańców Gdańska-mojego rodzinnego miasta,

                              Może ty przypomnisz sobie kto i po co tych Krzyżaków zaimportował. I dodatkowo przypomnisz sobie, że Krzyżacy
                              NIE REPREZENTOWALI państwa niemieckiego, co więcej prowadzili wojny z Brandenburgią, a przed papieżem toczyły
                              się ich spory z podupadłym już cesarstwem niemieckim. MIeszkańcy Gdańska w 1308 roku to byli Kaszubi
                              i...Niemcy-osadnicy, sprowadzani przez kolejnych władców pomorskich dla wprowadzenia w Gdańsku nowoczesnej
                              organizacji miasta, rzemiosła itp. Polski język nie był wtedy w Gdańsku znany.

                              >dalej... rozbiory I
                              > Rzeczypospolitej dokonane przez niemieckie Prusy i niemiecką Austrię,

                              Po pierwsze ani Prusy ani Austria nie stanowiły wtedy państwa niemieckiego. Co więcej, niektóre księstwa niemieckie
                              sprzeciwiały się wówczas akcji Prus...


                              > o II
                              > wojnie śwaitowej nie wspomnę. Może jeszcze cos zapomniałem.

                              Nie Artur, nie zapomniałeś. Po prostu więcej wojen między Polską a Niemcami NIE BYŁO. W ciągu ponad tysiąca lat
                              mieliśmy serię wojen we wczesnym średniowieczu, które można uznac za jeden ciągnący się konflikt, niczym
                              niewyróżnaijący się spośród innych konfliktów w tamtych czasach. Wtedy w Europie na okroągło ktoś z kimś
                              prowadził wojnę, przy ówczesnych mozliwościach technicznych oczywistym jest, że to były wojny między
                              sąsiadami.
                              Od (mniej więcej) XIII wieku aż po przełom XIX i XX wieku państwo niemieckie nie prowadziło wojen z tej prostej
                              przyczyny, że... nie istniało. Istniały małe księstwa toczące wojny z sąsiadami, a więc głównie między sobą...
                              Potem nastąpiła II Wojna Światowa, którą jednak Hitler prowadził nie tylko z Polską, Polska była tylko jednym z wielu
                              podbitych krajów. Co więcej Polskę Hitler zdławił do spółki z tymi, których ty wychwalasz za zatopienie Wilhelma
                              Gustloffa (nie myslę oczywiście o tym konkretnym kapitanie).

                              Innymi słowy na przestrzeni tysiąca lat Polska i Niemcy znalazły się 2 (dwa) razy w stanie wojny między sobą, mowa
                              o czasach Piastów i o II Wojnie Światowej. Niewiele jak na "odwiecznych wrogów". Obawiam się, że Polska więcej
                              wojen stoczyła z (na przykład) Rosją, ale jakoś nie wylewasz swojej żółci na Rosjan, mimo, że w eksterminacji
                              Polaków w latach II Wojny Światowej i po niej w niczym hitlerowcom nie ustępowali.

                              > A co do mojej
                              > nienawiści do niemców, to moze i jest w tym troszkę racji. Nie jestem tak
                              > doskonały jak Chrystus by wybaczyć swoim wrogom. A na pewno nie będę całował
                              > tyłków niemcom i opłakiwał ich "ofiary" wojny. Biedni niemcy, tyle krzywd ich
                              > spotkało w czasie drugiej wojny swiatowej, tyle nieprawości... już sie
                              > wzruszam. NIEMCY DOSTAŁY ZA MAŁĄ NAUCZKĘ I ZA MAŁĄ KARĘ PONIEŚLI ZA ICH
                              > ZBRODNIE PRZECIWKO POLAKOM, ŻYDOM, SŁOWIANOM, LUDZKOŚCI

                              Moze weź pod uwagę, że Niemców w tej wojnie zginęło więcej niż Polaków. A w ciągu kilku lat powojennych
                              wypędzono z Prus Wschodich, Zachodnich, Pomorza, Śląska kilkakrotnie więcej Niemców niż oni sami zdołali
                              wypędzić Polaków w czasie okupacji. I w obu przypadkach chodzi o ludność cywilną, kobiety i dzieci. Ja nie
                              usprawiedliwiam nazistów, to była idiotyczna ideologia, ale jak rany nazizm to tylko 12 lat w ponad 1000 letniej historii
                              Niemiec. A pierwsze obozy koncentracyjne Hitler otworzył w 1933 roku i przez 6 lat więził tam przede wszystkim
                              NIEMCÓW, którzy nie akceptowali nazistowskiego totalitaryzmu. Zastraszenie + Propaganda zrobiły swoje, Niemcy
                              popadli w amok na przełomie lat 30-ych i 40-ych, ale poniesli za to karę i do dzisiaj się kajają. I zrozum, że kilkuletnie
                              niemieckie dzieci ani ich matki NIE BYŁY KATAMI SŁOWIAN.
                              • petelka Re: Aha, zapomniałem... 08.03.02, 11:15
                                Zoppoter - wielkie brawa zarówno za znajomość historii jak i logikę
                                wypowiedzi!!! A przy okazji drobny casus: mama w czasie wojny przeszła zarówno
                                przez więzienie niemieckie jak i radzieckie. Nie muszę Ci chyba mówić, które z
                                nich wspomina gorzej...
                                Ukłony
                                • zoppoter Domyślam się... 08.03.02, 12:17
                                  petelka napisał(a):

                                  > Zoppoter - wielkie brawa zarówno za znajomość historii jak i logikę
                                  > wypowiedzi!!!

                                  Dziękuję uprzejmie.

                                  > A przy okazji drobny casus: mama w czasie wojny przeszła zarówno
                                  > przez więzienie niemieckie jak i radzieckie. Nie muszę Ci chyba mówić, które z
                                  > nich wspomina gorzej...

                                  Domyślam się. Hitlerowcy byli okrutni, lae działali według ustalonego systemu, przestrzegali jakischś (często
                                  zbrodniczych, ale jednak) zasad.
                                  Oprawcy ze Związku Radzeickiego funkcjonowali bez żadnych zasad...
                              • Gość: Troy Re: Aha, zapomniałem... IP: *.dip.t-dialin.net 08.03.02, 11:33
                                zoppoter napisał(a):

                                > Gość portalu: ARTUR napisał(a):
                                >
                                > > Zajrzyj do podręczników szkolnych i może Ci się przypomni bitwa pod Cedyni
                                > ą, na
                                > > Psim Polu, oblężenie Głogowa, zmagania Piastów z niemieckimi agresorami,
                                >
                                > To czasy sprzed 900 - 1000 lat, kilka wojen z tamtych czasów było spowodowanych
                                > agresją... Piastów na Niemcy.
                                > Patrz Encyklopedia Powszechna PWN, wydana i opracowana w Polsce...
                                >
                                > > może
                                > > przypomnisz sobie wojny Polski z niemieckim Zakonem Krzyżackim, rzeż
                                > > mieszkańców Gdańska-mojego rodzinnego miasta,
                                >
                                > Może ty przypomnisz sobie kto i po co tych Krzyżaków zaimportował. I dodatkowo
                                > przypomnisz sobie, że Krzyżacy
                                > NIE REPREZENTOWALI państwa niemieckiego, co więcej prowadzili wojny z Brandenbu
                                > rgią, a przed papieżem toczyły
                                > się ich spory z podupadłym już cesarstwem niemieckim. MIeszkańcy Gdańska w 1308
                                > roku to byli Kaszubi
                                > i...Niemcy-osadnicy, sprowadzani przez kolejnych władców pomorskich dla wprowad
                                > zenia w Gdańsku nowoczesnej
                                > organizacji miasta, rzemiosła itp. Polski język nie był wtedy w Gdańsku znany.
                                >
                                > >dalej... rozbiory I
                                > > Rzeczypospolitej dokonane przez niemieckie Prusy i niemiecką Austrię,
                                >
                                > Po pierwsze ani Prusy ani Austria nie stanowiły wtedy państwa niemieckiego. Co
                                > więcej, niektóre księstwa niemieckie
                                > sprzeciwiały się wówczas akcji Prus...
                                >
                                >
                                > > o II
                                > > wojnie śwaitowej nie wspomnę. Może jeszcze cos zapomniałem.
                                >
                                > Nie Artur, nie zapomniałeś. Po prostu więcej wojen między Polską a Niemcami NIE
                                > BYŁO. W ciągu ponad tysiąca lat
                                > mieliśmy serię wojen we wczesnym średniowieczu, które można uznac za jeden ciąg
                                > nący się konflikt, niczym
                                > niewyróżnaijący się spośród innych konfliktów w tamtych czasach. Wtedy w Europi
                                > e na okroągło ktoś z kimś
                                > prowadził wojnę, przy ówczesnych mozliwościach technicznych oczywistym jest, że
                                > to były wojny między
                                > sąsiadami.
                                > Od (mniej więcej) XIII wieku aż po przełom XIX i XX wieku państwo niemieckie ni
                                > e prowadziło wojen z tej prostej
                                > przyczyny, że... nie istniało. Istniały małe księstwa toczące wojny z sąsiadami
                                > , a więc głównie między sobą...
                                > Potem nastąpiła II Wojna Światowa, którą jednak Hitler prowadził nie tylko z Po
                                > lską, Polska była tylko jednym z wielu
                                > podbitych krajów. Co więcej Polskę Hitler zdławił do spółki z tymi, których ty
                                > wychwalasz za zatopienie Wilhelma
                                > Gustloffa (nie myslę oczywiście o tym konkretnym kapitanie).
                                >
                                > Innymi słowy na przestrzeni tysiąca lat Polska i Niemcy znalazły się 2 (dwa) ra
                                > zy w stanie wojny między sobą, mowa
                                > o czasach Piastów i o II Wojnie Światowej. Niewiele jak na "odwiecznych wrogów"
                                > . Obawiam się, że Polska więcej
                                > wojen stoczyła z (na przykład) Rosją, ale jakoś nie wylewasz swojej żółci na Ro
                                > sjan, mimo, że w eksterminacji
                                > Polaków w latach II Wojny Światowej i po niej w niczym hitlerowcom nie ustępowa
                                > li.
                                >
                                > > A co do mojej
                                > > nienawiści do niemców, to moze i jest w tym troszkę racji. Nie jestem tak
                                > > doskonały jak Chrystus by wybaczyć swoim wrogom. A na pewno nie będę całow
                                > ał
                                > > tyłków niemcom i opłakiwał ich "ofiary" wojny. Biedni niemcy, tyle krzywd
                                > ich
                                > > spotkało w czasie drugiej wojny swiatowej, tyle nieprawości... już sie
                                > > wzruszam. NIEMCY DOSTAŁY ZA MAŁĄ NAUCZKĘ I ZA MAŁĄ KARĘ PONIEŚLI ZA ICH
                                > > ZBRODNIE PRZECIWKO POLAKOM, ŻYDOM, SŁOWIANOM, LUDZKOŚCI
                                >
                                > Moze weź pod uwagę, że Niemców w tej wojnie zginęło więcej niż Polaków. A w cią
                                > gu kilku lat powojennych
                                > wypędzono z Prus Wschodich, Zachodnich, Pomorza, Śląska kilkakrotnie więcej Nie
                                > mców niż oni sami zdołali
                                > wypędzić Polaków w czasie okupacji. I w obu przypadkach chodzi o ludność cywiln
                                > ą, kobiety i dzieci. Ja nie
                                > usprawiedliwiam nazistów, to była idiotyczna ideologia, ale jak rany nazizm to
                                > tylko 12 lat w ponad 1000 letniej historii
                                > Niemiec. A pierwsze obozy koncentracyjne Hitler otworzył w 1933 roku i przez 6
                                > lat więził tam przede wszystkim
                                > NIEMCÓW, którzy nie akceptowali nazistowskiego totalitaryzmu. Zastraszenie + Pr
                                > opaganda zrobiły swoje, Niemcy
                                > popadli w amok na przełomie lat 30-ych i 40-ych, ale poniesli za to karę i do d
                                > zisiaj się kajają. I zrozum, że kilkuletnie
                                > niemieckie dzieci ani ich matki NIE BYŁY KATAMI SŁOWIAN.

                                Zoppoter.
                                To bezsensu,tlumaczyc jakiemus fanatykowi cos,co jest
                                oczywiste,tylko on tego nie pojmuje.
                                Bedzie klepal swoje argumenty uparcie jak
                                nawiedzony oszolom.
                                Najlepsze laekarstwo na takie przypadki to
                                totalna ignorancja,uwierz mi.
                                Pozdrowienia ze slonecznego Berlina,
                                milego weekendu,T.

                                • zoppoter Masz rację Troy... 08.03.02, 12:23
                                  Ja jednak wiem, że czasem taki fanatyzm wynika z niewiedzy albo z niezastanowienia się wcześniej nad
                                  problemem. Ja podałem fakty, które może zweryfikowac zawodowy historyk. Ja się tej weryfikacji nie boję, choć
                                  oczywiście nie wdawałem się w szczegóły, które profesjonaliści mogliby tu przytaczać w nieskończoność,
                                  jednak nie zmieniając ogólnego sensu historii.
                                  Jeżeli Artur zechce faktom zaprzeczyć, to będzie oznaczało, że rzeczywiście dalsza z nim dyskusja jest
                                  beznadziejna i jako taka nie będzie przeze mnie kontynuowana.
                                  • Gość: Troy Pozatym... IP: *.dip.t-dialin.net 08.03.02, 12:34
                                    zoppoter napisał(a):

                                    > Ja jednak wiem, że czasem taki fanatyzm wynika z niewiedzy albo z niezastanowie
                                    > nia się wcześniej nad
                                    > problemem. Ja podałem fakty, które może zweryfikowac zawodowy historyk. Ja się
                                    > tej weryfikacji nie boję, choć
                                    > oczywiście nie wdawałem się w szczegóły, które profesjonaliści mogliby tu przyt
                                    > aczać w nieskończoność,
                                    > jednak nie zmieniając ogólnego sensu historii.
                                    > Jeżeli Artur zechce faktom zaprzeczyć, to będzie oznaczało, że rzeczywiście dal
                                    > sza z nim dyskusja jest
                                    > beznadziejna i jako taka nie będzie przeze mnie kontynuowana.

                                    ...to jeszcze dozuce swoje "trzy grosze".
                                    Co mnie najbardziej szokuje,to Artur uwaza,
                                    ze smierc kilku tysiecy dzieci,kobiet
                                    i starszych ludzi byla rodzajem usprawiedliwionego
                                    odwetu za zbrodnie jakie hitlerowcy dokonali
                                    podczas okupacjii wschodu.
                                    Zasada "oko za oko..." jest prymitywna,a winni
                                    zostaja sadzeni przez trybunaly,jak to mialo miejsce
                                    w Norymberdze.


                                    • zoppoter Odpowiedzialność zbiorowa... 08.03.02, 12:42
                                      ... Czyli coś, co Polacy odczuli na własnej skórze ze strony obu okupantów. I mimo to, Artur i jemu podobni
                                      hołdują
                                      dokładnietej samej zasadzie odpowiedzialnosci zbiorowej. Rozciągniętej także na Niemców współczesnych, z
                                      których 90% w okresie wojny w ogóle nie było na świecie, lub byli małymi dziećmi...
                                      • Gość: Troy Re: Odpowiedzialność zbiorowa... IP: *.dip.t-dialin.net 08.03.02, 12:57
                                        zoppoter napisał(a):

                                        > ... Czyli coś, co Polacy odczuli na własnej skórze ze strony obu okupantów. I m
                                        > imo to, Artur i jemu podobni
                                        > hołdują
                                        > dokładnietej samej zasadzie odpowiedzialnosci zbiorowej. Rozciągniętej także na
                                        > Niemców współczesnych, z
                                        > których 90% w okresie wojny w ogóle nie było na świecie, lub byli małymi dziećm
                                        > i...

                                        Oczywiscie. W szkolach do ktorych w Berlinie chodzilem przedstawiono
                                        wojne,obozy,holokaust jako olbrzymia tragedie. Ale nikt teraz sobie nie zawraca
                                        glowy jakims drazeniem tego tematu.Byly gesty jakie zrobil
                                        Brandt,Schmidt,Kohl,wyrazy szczerych przeprosin i skruchy.
                                        Rosjanie nie zrobili podobnego gestu.
                                        Na ten temat mozna dyskutowac w nieskonczonosc.
                                        Ja naprawde sie zastanawiam co w PL mowia
                                        nauczyciele na ten temat,patrzac na opinie Artura i
                                        jemu podobnych.
                                        • Gość: ARTUR Re: Odpowiedzialność zbiorowa... IP: 212.244.184.* 08.03.02, 16:05
                                          > > ... Czyli coś, co Polacy odczuli na własnej skórze ze strony obu okupantów
                                          > . I mimo to, Artur i jemu podobni hołdują dokładnietej samej zasadzie
                                          odpowiedzialnosci zbiorowej. Rozciągniętej tak że na Niemców współczesnych, z
                                          > > których 90% w okresie wojny w ogóle nie było na świecie, lub byli małymi d
                                          > ziećmi... Oczywiscie. W szkolach do ktorych w Berlinie chodzilem przedstawiono
                                          > wojne,obozy,holokaust jako olbrzymia tragedie. Ale nikt teraz sobie nie zawraca

                                          Odowiedzialność zbiorowa.. a tak jak najbardziej. Chcielibyście zepchnąc
                                          odpowiedzialność na Hitlera i nazistów. A sami to jesteście niewiniątka, ofiary
                                          propagandy, biedni niemcy.

                                          > glowy jakims drazeniem tego tematu.Byly gesty jakie zrobil
                                          > Brandt,Schmidt,Kohl,wyrazy szczerych przeprosin i skruchy.

                                          niech sobie wsadzą w dupę te gesty, co nam po ich gestach. Artur i jemu podobni
                                          nigdy nie zapomną i nie wybaczą!!!!!!!!!!!
                                          • zoppoter Re: Odpowiedzialność zbiorowa... 08.03.02, 16:07

                                            >
                                            > Odowiedzialność zbiorowa.. a tak jak najbardziej. Chcielibyście zepchnąc
                                            > odpowiedzialność na Hitlera i nazistów. A sami to jesteście niewiniątka, ofiary
                                            >
                                            > propagandy, biedni niemcy.
                                            >
                                            Słuchaj ignorancie. Powtarzam, ja nikomu krzywdy nie zrobiłem. Nie ma żadnego powodu, żebys mnie utożsamiał z
                                            Hitlerem i nazistami.
                                            • Gość: ARTUR Re: Odpowiedzialność zbiorowa... IP: 212.244.184.* 08.03.02, 16:19
                                              > Słuchaj ignorancie. Powtarzam, ja nikomu krzywdy nie zrobiłem. Nie ma żadnego p
                                              > owodu, żebys mnie utożsamiał z Hitlerem i nazistami.

                                              Jest powód, bo bronisz niemców i szukasz dla nich usprawiedliwienia w jakims
                                              amoku i propagandzie.
                                              Obwiniam całe pokolenie niemców, pokolenie, które ponosi odpowiedzialność za
                                              rządy nazistów w niemczech i za skutki II wojny światowej.

                                          • Gość: Troy Re: Odpowiedzialność zbiorowa... IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 02:16
                                            Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                            > > > ... Czyli coś, co Polacy odczuli na własnej skórze ze strony obu okup
                                            > antów
                                            > > . I mimo to, Artur i jemu podobni hołdują dokładnietej samej zasadzie
                                            > odpowiedzialnosci zbiorowej. Rozciągniętej tak że na Niemców współczesnych, z
                                            > > > których 90% w okresie wojny w ogóle nie było na świecie, lub byli mał
                                            > ymi d
                                            > > ziećmi... Oczywiscie. W szkolach do ktorych w Berlinie chodzilem przedstaw
                                            > iono
                                            > > wojne,obozy,holokaust jako olbrzymia tragedie. Ale nikt teraz sobie nie za
                                            > wraca
                                            >
                                            > Odowiedzialność zbiorowa.. a tak jak najbardziej. Chcielibyście zepchnąc
                                            > odpowiedzialność na Hitlera i nazistów. A sami to jesteście niewiniątka, ofiary
                                            >
                                            > propagandy, biedni niemcy.
                                            >
                                            > > glowy jakims drazeniem tego tematu.Byly gesty jakie zrobil
                                            > > Brandt,Schmidt,Kohl,wyrazy szczerych przeprosin i skruchy.
                                            >
                                            > niech sobie wsadzą w dupę te gesty, co nam po ich gestach. Artur i jemu podobni
                                            >
                                            > nigdy nie zapomną i nie wybaczą!!!!!!!!!!!

                                            Wiesz co,Czlowieniu?
                                            Czytajac Twoje Posty,powiem tylko jedno:
                                            Ich bin stolz so zu sein wie ich bin! (Also e. Deutsche)

                                          • Gość: Macko74 Re: Odpowiedzialność zbiorowa... IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 29.03.02, 08:58
                                            Chwala Bogu jestes...-cie...w mniejszosci + szkoda mi Cibie + Tobie podobnych
                                            Nienawisc tak meczy...pzbawia zdrowego podejscia do sprawy i na dluzsza mete
                                            jest zlem samym w sobie .
                                            Pozdrawiam ARTUR.... bez zlosci
                                            Macko
                              • Gość: ARTUR NIEMIECKIE BZDURY IP: 212.244.184.* 08.03.02, 13:33
                                Państwo krzyżackie było państwem niemieckim, jednym z kilku państw niemieckich w
                                owczesnej Europie. To że Krzyzacy walczyli z Brandenburgią, to że niemcy sami ze
                                soba brali się za łby, to nie ma żadnego znaczenia w naszej polemice. Mnie nie
                                interesują porachunki krzyżacko-brandenburskie, ale konflikty polsko-niemieckie i
                                nasze krzywdy, naszych dziadów i pradziadów. Jednym z tych konfliktów polsko-
                                niemieckich były nasze wojny z Zakonem. Zakon reprezentował germański
                                ekspansjonizm na Wschód, drank nacht Osten

                                NIE REPREZENTOWALI państwa niemieckiego, co więcej prowadzili wojny z Brandenbu
                                > rgią, a przed papieżem toczyły
                                Panstwo Zakonne było państwem niemieckim!!!!!!!!!!!!! To takie oczywiste jak to,
                                że trawa jest zielona

                                > się ich spory z podupadłym już cesarstwem niemieckim. MIeszkańcy Gdańska w 1308
                                > roku to byli Kaszubi
                                A KASZUBI TO PRZECIEZ POLACY, SŁOWIANIE w kazdym bądź razie poddani polskich
                                Piastów. Sprawa kształtowania sie narodowości polskiej (narodowości świadomej w
                                dzisiejszym znaczeniu tego słowa, to okres przed I wojna światową). Ja nie mówię
                                tu o tzw. świadomości narodowej. Mówiąc polacy, niemcy mam na mysli etniczne
                                pochodzenie, kwestia świadomości to inna sprawa. Świadomość narodową wcześniej
                                posiadała juz szlachta polska, a chłopi i mieszkanie zaczęli zdawać sobie z tego
                                sprawę w znacznie późniejszym okresie, tj. gdy zaczęły p9owstawać państwa narodowe

                                rozbiory I
                                > > Rzeczypospolitej dokonane przez niemieckie Prusy i niemiecką Austrię,
                                > Po pierwsze ani Prusy ani Austria nie stanowiły wtedy państwa niemieckiego.

                                a jakie państwa stanowiły, chińskie. To są bzdury, co ty opowiadasz. Te państwa
                                reprezentowały interesy niemczyzny, zamieszkiwali je w wiekszości niemcy, władze
                                sprawiwali niemcy (Habsburgowie i Hohenzolernowie to chyba niemieckie dynastie),
                                to samo dotyczy innych aspektów: kultury, gospodarki, polityki itd. Te państwa, a
                                zwłaszcza Prusy stanowiły kwintesencję niemczyzny.

                                Co więcej, niektóre księstwa niemieckie
                                > sprzeciwiały się wówczas akcji Prus...

                                np. Saksonia. Z koniunkturalnych i ambicjonalnych pobudek, a nie z sympatii do
                                Polaków. Saksonia walczyła wtenczas o hegemonię w Ceasrstwie Niemieckim własnie z
                                Prusami.

                                > > o II > > wojnie śwaitowej nie wspomnę. Może jeszcze cos zapomniałem.
                                > > Nie Artur, nie zapomniałeś. Po prostu więcej wojen między Polską a Niemcami
                                NIE>

                                cos cholernie blade, słabe masz argumenty dotyczące II wojny światowej.

                                > Od (mniej więcej) XIII wieku aż po przełom XIX i XX wieku państwo niemieckie ni
                                > e prowadziło wojen z tej prostej przyczyny, że... nie istniało. Istniały małe
                                księstwa toczące wojny z sąsiadami a więc głównie między sobą...
                                nie wazne, czy istniało jedno czy kilka paqństw niemieckich

                                powtarzam do znudzenia, że istniały niemiecki państwa, księstwa, cesarstwo

                                > Potem nastąpiła II Wojna Światowa, którą jednak Hitler prowadził nie tylko z Po
                                > lską, Polska była tylko jednym z wielu > podbitych krajów.

                                a to niby ma go częściowo usprawiedliwiać, że napadł nie tylko na Polskę, co ta
                                za idiotyczny argument

                                Co więcej Polskę Hitler zdławił do spółki z tymi, których ty
                                > wychwalasz za zatopienie Wilhelma > Gustloffa (nie myslę oczywiście o tym
                                konkretnym kapitanie).

                                A gdzie ja niby uspraiwedliwiam Sowietów. Ich zbrodnie to osobny temat. To że
                                Polaków mordowali prócz niemców sowieci, to w zadnym stopniu nie umniejsza win
                                niemców

                                >
                                > Innymi słowy na przestrzeni tysiąca lat Polska i Niemcy znalazły się 2 (dwa) ra
                                > zy w stanie wojny między sobą, mowa > o czasach Piastów i o II Wojnie
                                Światowej. Niewiele jak na "odwiecznych wrogów"

                                niemcy to odwieczny wróg Polski!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

                                > . Obawiam się, że Polska więcej wojen stoczyła z (na przykład) Rosją, ale jakoś
                                nie wylewasz swojej żółci na Rosjan, mimo, że w eksterminacji
                                > Polaków w latach II Wojny Światowej i po niej w niczym hitlerowcom nie ustępowa
                                > li.
                                >
                                Sowietów też nienawidzę, to odrębna sprawa

                                > > A co do mojej
                                > > nienawiści do niemców, to moze i jest w tym troszkę racji. Nie jestem tak
                                > > doskonały jak Chrystus by wybaczyć swoim wrogom. A na pewno nie będę całow
                                > ał tyłków niemcom i opłakiwał ich "ofiary" wojny. Biedni niemcy, tyle krzywd
                                > ich spotkało w czasie drugiej wojny swiatowej, tyle nieprawości... już sie
                                > > wzruszam. NIEMCY DOSTAŁY ZA MAŁĄ NAUCZKĘ I ZA MAŁĄ KARĘ PONIEŚLI ZA ICH
                                > > ZBRODNIE PRZECIWKO POLAKOM, ŻYDOM, SŁOWIANOM, LUDZKOŚCI


                                > Moze weź pod uwagę, że Niemców w tej wojnie zginęło więcej niż Polaków.
                                o wiela za mało za to co nam zrobili, nam i całej Europie. Kto zaczął to wojne,

                                kto był agresorem. Polacy? Musieli zapłacic z nawiazką. Moim zdaniem nie spotkała
                                ich narodu adekwatna kara za zbrodnie.

                                A w ciągu kilku lat powojennych wypędzono z Prus Wschodich, Zachodnich, Pomorza,
                                Śląska kilkakrotnie więcej Niemców niż oni sami zdołali > wypędzić Polaków w
                                czasie okupacji. I w obu przypadkach chodzi o ludność cywilną, kobiety i dzieci.

                                wysiedlono i słusznie, nie byli lojalnymi obywatelami krajów, w których
                                zamieszkiwali (vide niemcy sudeccy w Czechach, "nasi" niemcy na Ślasku i Pomorzu,
                                w wiekszości to byli naziści lub sympatycy nazistów). Spotkała ich kara. Co
                                mielismy nadal chodować V kolumnę na piersi naszej matki Polski. Wyciągnęlismy
                                wnioski z doswiadcześ historycznych i pozbyliśmy się niemców raz na zawsze. Prusy
                                zawsze stanowiły zarzewie konfliktu i gdyby nie zostały zlikwidowane do dzis
                                mielibyśmy problemy z niemcami. Czystki etniczne po prostu były koniecznościa,
                                aby zagwarantować sobie przyszłe bezpieczeństwo.

                                Ja nie usprawiedliwiam nazistów, to była idiotyczna ideologia, ale jak rany
                                nazizm to tylko 12 lat w ponad 1000 letniej historii
                                > Niemiec. A pierwsze obozy koncentracyjne Hitler otworzył w 1933 roku i przez 6
                                > lat więził tam przede wszystkim NIEMCÓW, którzy nie akceptowali nazistowskiego
                                totalitaryzmu. Zastraszenie + Propaganda zrobiły swoje, Niemcy popadli w amok na
                                przełomie lat 30-ych i 40-ych, ale poniesli za to karę

                                popadli w amok, ale nie ze strachu, ale dlatego,że im sie podobały idee nazistów.
                                Kochali swojego fuhrera szczerze i oddanie

                                i do dzisiaj się kajają.

                                nie słyszałem że się kajają. A zresztą co nam z tego, że się kajają. Czy to
                                przywróci życie ofiarom ich zbrodni. Zreszta niemcy nie zapłąciły do dnia
                                dzisiejszego kontrybucji za zrujnowanie Polski. Z powodu II wojny swiatowej nie
                                tylko zginęły miliony Polaków, ale straciliśmy ważne dla Polski obszary na
                                wschodzie.

                                I zrozum, że kilkuletnie > niemieckie dzieci ani ich matki NIE BYŁY KATAMI
                                SŁOWIAN.

                                Nie nie zrozumiem!!!! Jak by te dziecki podrosły, to nie wiadomo. Dobrze, że się
                                w zarodku zgniotło to niemieckie ścier... Pewnie, by sie zgłosiły do HJ, a potem
                                z zapałem i wewnętrznym przekonaniem o słuszności swojego postępowania
                                przystapiłyby to eksterminacji Słowian
                                • zoppoter TWOJE BZDURY 08.03.02, 14:36
                                  Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                  ) Państwo krzyżackie było państwem niemieckim, jednym z kilku państw niemieckich
                                  ) w
                                  ) owczesnej Europie. To że Krzyzacy walczyli z Brandenburgią, to że niemcy sami z
                                  ) e
                                  ) soba brali się za łby, to nie ma żadnego znaczenia w naszej polemice. Mnie nie
                                  ) interesują porachunki krzyżacko-brandenburskie, ale konflikty polsko-niemieckie
                                  ) i
                                  ) nasze krzywdy, naszych dziadów i pradziadów. Jednym z tych konfliktów polsko-
                                  ) niemieckich były nasze wojny z Zakonem. Zakon reprezentował germański
                                  ) ekspansjonizm na Wschód, drank nacht Osten

                                  Człowieku, o czym ty mówisz? Niemieckie państwo w sredniowieczu to takie, które uznawałoby niemieckiego
                                  cesarza. Ówczesne państwa w żadnym razie nie były państwami narodowymi, to wymyslono dopiero w połowie XIX
                                  wieku. Krzyżackie państwo podlegało teoretycznie pod Watykan, a fakt, że Kryzacy mówili po niemiecku nie ma
                                  żadnego znaczenia. Ten język był wówczas powszechny w Europie (obok łaciny rzecz jasna), jak dziś angielski,
                                  nawet w Krakowie czy w Toruniu, o Gdańsku nie wspominając. Ale Krzyzaków było bodaj kiluset, a mieszkańcy ich
                                  państwa mówili tyloma językami ile grup etnicznych czy też nacji tu zaieszkiwało. A zatem konflikt polsko-krzyżacki
                                  NIE BYŁ konfliktem polsko-niemieckim. Zresztą zważ, ze Krzyżaków sciągnął na te tereny jak najbardziej polski książę
                                  i to po to, by razem z nimi wykończyć Prusów!

                                  ) Panstwo Zakonne było państwem niemieckim!!!!!!!!!!!!! To takie oczywiste jak to
                                  ) ,
                                  ) że trawa jest zielona

                                  Oczywiste to są fakty, a nie ich interpretacje. A historii radzę ci się uczyć od historyków a nie od pisarzy typu
                                  Sienkiewicz.


                                  ) A KASZUBI TO PRZECIEZ POLACY, SŁOWIANIE w kazdym bądź razie poddani polskich
                                  ) Piastów.

                                  Książęta pomorscy przez cały okres od powstania polskiego państwa do 1308 roku nieustannie walczyli przeciw
                                  polskim królom o niezależność. I zwykle pozostawali niezależni od Polski. A kwestię, czy Kaszubi są Polakami
                                  pozostawmy Kaszubom...

                                  )Sprawa kształtowania sie narodowości polskiej (narodowości świadomej w
                                  )
                                  ) dzisiejszym znaczeniu tego słowa, to okres przed I wojna światową). Ja nie mówi
                                  ) ę
                                  ) tu o tzw. świadomości narodowej. Mówiąc polacy, niemcy mam na mysli etniczne
                                  ) pochodzenie, kwestia świadomości to inna sprawa. Świadomość narodową wcześniej
                                  ) posiadała juz szlachta polska, a chłopi i mieszkanie zaczęli zdawać sobie z teg
                                  ) o
                                  ) sprawę w znacznie późniejszym okresie, tj. gdy zaczęły p9owstawać państwa narod
                                  ) owe

                                  No to co mi tu zawracasz głowę wojanmi polsko-krzyżackimi, ukazując je jako konflikt między Polakami i Niemcami?
                                  )
                                  ) rozbiory I
                                  ) ) ) Rzeczypospolitej dokonane przez niemieckie Prusy i niemiecką Austrię,
                                  ) ) Po pierwsze ani Prusy ani Austria nie stanowiły wtedy państwa niemieckiego
                                  ) .
                                  )
                                  ) a jakie państwa stanowiły, chińskie. To są bzdury, co ty opowiadasz. Te państwa
                                  )
                                  ) reprezentowały interesy niemczyzny, zamieszkiwali je w wiekszości niemcy, władz
                                  ) e
                                  ) sprawiwali niemcy (Habsburgowie i Hohenzolernowie to chyba niemieckie dynastie)
                                  ) ,
                                  ) to samo dotyczy innych aspektów: kultury, gospodarki, polityki itd. Te państwa,
                                  ) a
                                  ) zwłaszcza Prusy stanowiły kwintesencję niemczyzny.

                                  Ale jak sam wspomniałeś nie było wtedy jeszcze państw narodowych ani tego, co nazywasz świadomością
                                  narodową. Celem tych działań nie była żadna germanizacja, wynarodawianie, procesy zmian etnicznych, tylko po
                                  prostu chęć opanowania ziem słabych sąsiadów. Więc niby co masz na mysli mówiąc o kwintesencji
                                  niemczyzny??? To samo robiła Rosja, której o niemieckość chyba nie posądzasz? A że słaba akurat wtedy była
                                  Polska, to zabrali się za Polskę.

                                  )
                                  ) Co więcej, niektóre księstwa niemieckie
                                  ) ) sprzeciwiały się wówczas akcji Prus...
                                  )
                                  ) np. Saksonia. Z koniunkturalnych i ambicjonalnych pobudek, a nie z sympatii do
                                  ) Polaków. Saksonia walczyła wtenczas o hegemonię w Ceasrstwie Niemieckim własnie
                                  ) z
                                  ) Prusami.

                                  Ale ja nie twierdzę że z sympatii. Ale pobudki koniunkturalne kierowały wóczas (i do dzisiaj kierują) wszystkimi
                                  państwami w ich działaniach. Także Prusami...

                                  )
                                  ) cos cholernie blade, słabe masz argumenty dotyczące II wojny światowej.


                                  Wykaż ich słabość bo samo stwierdzenie, ze są słabe niczego nie oznacza.


                                  ) ) Od (mniej więcej) XIII wieku aż po przełom XIX i XX wieku państwo niemieck

                                  ) nie wazne, czy istniało jedno czy kilka paqństw niemieckich
                                  )
                                  ) powtarzam do znudzenia, że istniały niemiecki państwa, księstwa, cesarstwo
                                  )

                                  Ale nie prowadziło żadne z nich żadnej wojny z Polską przez jakieś 500 lat!. Zdaje się, ze nawet rozbiory nie miały
                                  charakteru wojny, to był między innymi wynik różnych pomysłów na polskie państwo wśród ówczesnych elit w
                                  Warszawie.


                                  ) a to niby ma go częściowo usprawiedliwiać, że napadł nie tylko na Polskę, co ta
                                  )
                                  ) za idiotyczny argument

                                  Gdzie ja Hitlera usprawiedliwiam, ty czytaj co ja piszę, a nie dokładaj od siebie! Bo w ten sposób sam wykazujesz się
                                  idiotyzmem argumentów.

                                  )
                                  ) Co więcej Polskę Hitler zdławił do spółki z tymi, których ty
                                  ) ) wychwalasz za zatopienie Wilhelma ) Gustloffa (nie myslę oczywiście o t
                                  ) ym
                                  ) konkretnym kapitanie).
                                  )
                                  ) A gdzie ja niby uspraiwedliwiam Sowietów. Ich zbrodnie to osobny temat. To że
                                  ) Polaków mordowali prócz niemców sowieci, to w zadnym stopniu nie umniejsza win
                                  ) niemców
                                  )

                                  Napisałes że dobrze sowieci zrobili mordując kilka tysiecy niemieckich cywili. Jesli to nie jest usprawiedliwianie
                                  Sowietów, to ja jestem hiszpański kardynał.
                                  ) )
                                  ) ) Innymi słowy na przestrzeni tysiąca lat Polska i Niemcy znalazły się 2 (dw
                                  ) a) ra
                                  ) ) zy w stanie wojny między sobą, mowa ) o czasach Piastów i o II Wojnie
                                  ) Światowej. Niewiele jak na "odwiecznych wrogów"
                                  )
                                  ) niemcy to odwieczny wróg Polski!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


                                  No widzę, że Troy ma rację. Kiedy nie masz argumentów, to zaczynasz powtarzać jak przeskakująca płyta swoje
                                  idiotyczne hasełka.
                                  )
                                  ) ) . Obawiam się, że Polska więcej wojen stoczyła z (na przykład) Rosją, ale
                                  ) jakoś
                                  ) nie wylewasz swojej żółci na Rosjan, mimo, że w eksterminacji
                                  ) ) Polaków w latach II Wojny Światowej i po niej w niczym hitlerowcom nie ust
                                  ) ępowa
                                  ) ) li.
                                  ) )
                                  ) Sowietów też nienawidzę, to odrębna sprawa


                                  Jak na zdeklarowanego katolika wykazujesz sie przerażającą ilością nienawisci. To tylko mnie utwierdza w
                                  przekonaniu, ze słusznie zostałem ateistą.
                                  )

                                  ) ) Moze weź pod uwagę, że Niemców w tej wojnie zginęło więcej niż Polaków.
                                  ) o wiela za mało za to co nam zrobili, nam i całej Europie. Kto zaczął to wojne,
                                  )
                                  )
                                  ) kto był agresorem. Polacy? Musieli zapłacic z nawiazką. Moim zdaniem nie spotka
                                  ) ła
                                  ) ich narodu adekwatna kara za zbrodnie.


                                  Agresorem był Adolf Hitler. Nie reprezentował on nigdy wszystkich Niemców, ci, którzy go jawnie krytykowali żyli już
                                  wtedy na emigracji albo nie żyli wcale ewentualnie dogorywali w obozach koncentracyjnych. Pozostali nie mieli
                                  wyboru.

                                  ) .
                                  )
                                  ) wysiedlono i słusznie, nie byli lojalnymi obywatelami krajów, w których
                                  ) zamieszkiwali (vide niemcy sudeccy w Czechach, "nasi" niemcy na Ślasku i Pomorzu,
                                  ) w wiekszości to byli naziści lub sympatycy nazistów). Spotkała ich kara.

                                  Tak oczywiście, niemowleta, dzieciaki w przedszkolach to przecież nic innego jak groźni naziści...

                                  )Co
                                  ) mielismy nadal chodować V kolumnę na piersi naszej matki Polski. Wyciągnęlismy
                                  ) wnioski z doswiadcześ historycznych i pozbyliśmy się niemców raz na zawsze. Prusy
                                  ) zawsze stanowiły zarzewie konfliktu i gdyby nie zostały zlikwidowane do dzis
                                  ) mielibyśmy problemy z niemcami. Czystki etniczne po prostu były koniecznościa,
                                  ) aby zagwarantować sobie przyszłe bezpieczeństwo.

                                  Jak na polskiego patriotę, to słabo znasz polską ortografię. To tak na marginesie. Wracając do meritum sformułowania
                                  typu "zawsze były zarzewiem konflikttu" "V kolumna", "wnioski z doświadczeń historycznych" świadczą o tym, że
                                  ciebie nie inte
                                  • zoppoter Re: TWOJE BZDURY - ciąg dalszy 08.03.02, 14:43
                                    Jak na polskiego patriotę, to słabo znasz polską ortografię. To tak na marginesie. Wracając do meritum
                                    sformułowania
                                    typu "zawsze były zarzewiem konflikttu" "V kolumna", "wnioski z doświadczeń historycznych" świadczą o tym,
                                    że
                                    ciebie nie interesuje prawda, tylko propaganda. Owi Niemcy, zktórymi miałbys problem, to ludzie od kilkuset lat
                                    zamieszkujący omawiane tereny, których bardzo dalecy przodkowie przybywali tu na zachętę ówczesnych
                                    polskich
                                    i
                                    pomorskich władców dla zasiedlenia i ucywilizowania ziem, wtedy jeszcze dziewiczych, a wiec nie ma mowy o
                                    wypychaniu z nich Polaków. Fakt, ze Pomorze i Prusy dzis należą do Polski nie stanowi żadnej sprawiedliwości
                                    historycznej, tylko kolejne agresywne przejęcie terenów, połączone z wypędzeniem rodowitych mieszkańców.
                                    Albowiem ani Pomorze ani Prusy nigdy wcześniej nie uznały polskich królów dobrowolnie i bezwarunkowo.
                                    Polska
                                    władza na Pomorzu i w Prusach zawsze była wynikiem albo pagresji militarnej albo ostrych negocjacji. Na
                                    przykład
                                    Gdańsk wraz z Prusami Zachodnimi zgodził sie uznać Kazimierza Jagiellończyka w zamian za przywileje, których
                                    nie
                                    miało żadne inne miasto w Polsce. Gdańsk bił nawet własną monetę i miał własną armię. Za poparcie polityczne
                                    Gdańska królowie polscy musieli słono płacic kolejnymi przywilejami, a w razie konfliktów dochodziło do wojen.
                                    Jedną
                                    z tych wojen między Polską a Gdańskiem Stefan Batory sromotnie przegrał pod Wisłoujściem.. W tym czasie,
                                    pomimo
                                    przynależności prus Zachodnich (Królewskich) do Polski, jezyk polski był tu narzadziej słyszanym językiem,
                                    albowiem
                                    etnicznych Polaków praktycznie tu nie było.
                                    Reasumując tu nie chodzi o wsiedlenie Niemców z polskich ziem. Tu chodzi o wypędzenie Niemców z ziem
                                    niemieckich przejętych przez Polskę dorgą agresji militarnej.


                                    > Kochali swojego fuhrera szczerze i oddanie
                                    >

                                    Skąd wiesz? Z filmów archiwalnych? To zauważ, że z filmów archiwalnych można wysnuc wniosek, że Polacy
                                    w
                                    latach pięćdziesiątych szczerze i oddanie kochali najpierw Stalina i Bieruta, a potem jeszcze szczerzej Gomułkę...


                                    > nie słyszałem że się kajają.

                                    Kazdy słyszy to co chce...

                                    > A zresztą co nam z tego, że się kajają. Czy to
                                    > przywróci życie ofiarom ich zbrodni. Zreszta niemcy nie zapłąciły do dnia
                                    > dzisiejszego kontrybucji za zrujnowanie Polski.

                                    W 1953 roku Bolesław Bierut ogłosił, że Polska rezygnuje z jakichkolwiek kontrybucji wojennych. Więc co miały
                                    Niemcy (a nie niemcy) płacić? I tak straciły na rzecz Polski ogromne terytoria, a obecną granicę na Odrze i Nysie
                                    uznały zarówno NRD i RFN jak zjednoczone Niemcy.

                                    >Z powodu II wojny swiatowej nie
                                    >
                                    > tylko zginęły miliony Polaków, ale straciliśmy ważne dla Polski obszary na
                                    > wschodzie.
                                    >
                                    I przejęli je... Niemcy? Ty masz do Niemców pretensje, że Stalin zagarnął połowę twojego kraju?


                                    > Nie nie zrozumiem!!!! Jak by te dziecki podrosły, to nie wiadomo. Dobrze, że si
                                    > ę
                                    > w zarodku zgniotło to niemieckie ścier... Pewnie, by sie zgłosiły do HJ, a pote
                                    > m
                                    > z zapałem i wewnętrznym przekonaniem o słuszności swojego postępowania
                                    > przystapiłyby to eksterminacji Słowian

                                    Używająć okresleń typu "niemieckie ścierwo" wystawiasz świadectwo sobie, a nie Niemcom.
                                    Chciałbym zauważyć że Niemcy w dalszym ciągu istnieją jest ich kilkadziesiąt milionów i jakoś nie zabierają się do
                                    eksterminacji kogokolwiek... Co więcej własnie w Niemczech mieszka najwięcej w Europie imigrantów, juz kilka
                                    milionów, w tym sporo Słowian, wyjechali tam dobrowolnie. I jakoś nie ma tam ich eksterminacji... Pomijając
                                    wybryki
                                    ludzi podobnych do ciebie, zaslepionych nacjonalistów i szowinistów. Ale podejrzewam, że takich ludzi jest
                                    relatywnie więcej w Polsce niż w Niemczech (biorąc oczywiście pod uwagę stosunek ogólnej ludności w obu
                                    krajach).

                                    No cóż. Generalnie przyznaje rację Troyowi, dlasza dyskusja z tobą jest beznadziejna. Ty nie chcesz
                                    dyskutowac,
                                    nie chcesz słuchac argumentów, ty tylko chcesz wykrzykiwac swoje hasła zionące nienawiścią. Zresztą te
                                    twoje
                                    wrzaski są niezwykle podobne do wrzasków nazistów sprzed 60 lat, jedynie cel wrzasków jest odwrotny...
                                    No ale wrzeszczeć to już możesz beze mnie, ja tej dyskusji kontynuowac nie zamierzam.
                                    • Gość: ARTUR Re: TWOJE BZDURY - ciąg dalszy IP: 212.244.184.* 08.03.02, 15:52
                                      > > Kochali swojego fuhrera szczerze i oddanie
                                      > Skąd wiesz? Z filmów archiwalnych? To zauważ, że z filmów archiwalnych można wy
                                      > snuc wniosek, że Polacy w latach pięćdziesiątych szczerze i oddanie kochali
                                      najpierw Stalina i Bieruta, a potem jeszcze szczerzej Gomułkę...

                                      Reżimy stalinowskie bazowały na terrorze i zastraszeniu. Hitleryzm i faszyzm miał
                                      inna genezę i podłoze psychologiczne. Wyrażał niemieckie tęsknoty za potęgą i
                                      hegemonią. Wystarczy obejrzeć np. programy Discovery, gdzie wypowiadają się
                                      liczni niemcy, zwykli ludzie w podeszłym teraz wieku, którym młodość wypadła na
                                      lata właszy Hitlera. Wspominaja jaki był w ich pokoleniu powszechny entuzjazm i
                                      uwielbienie dla wodza, bezgraniczne oddanie i zaufanie
                                      >

                                      > W 1953 roku Bolesław Bierut ogłosił, że Polska rezygnuje z jakichkolwiek kontry
                                      > bucji wojennych. Więc co miały Niemcy (a nie niemcy) płacić?
                                      Bierut nie reprezentował woli narodu polskiego. Był agentem KGB. Jego deklaracja
                                      o zrzeczeniu sie odszkodowań nie ma mocy prawnej

                                      I tak straciły na rzecz Polski ogromne terytoria,a obecną granicę na Odrze i
                                      Nysie uznały zarówno NRD i RFN jak zjednoczone Niemcy.

                                      Polska odzyskała prastare słowiańskie i piastowskie terytoria


                                      > >Z powodu II wojny swiatowej nie tylko zginęły miliony Polaków, ale straciliśmy
                                      ważne dla Polski obszary na wschodzie. I przejęli je... Niemcy? Ty masz do
                                      Niemców pretensje, że Stalin zagarnął połow ę twojego kraju?
                                      A do kogo mam mieć. Gdyby nie II wojna światowa rozpetana przez niemców (nie
                                      tylko przez hitlera), pewnie mieszkałbym dzis w moim ukochanym Wilnie
                                      >
                                      > Używająć okresleń typu "niemieckie ścierwo" wystawiasz świadectwo sobie, a nie
                                      > Niemcom.
                                      Nie będę jak ty kultywował politycznej poprawności. Co to to nie! Wyrażam swoje
                                      uczucia jasno i szczerze, bez owijania w bawełnę.

                                      > Chciałbym zauważyć że Niemcy w dalszym ciągu istnieją jest ich kilkadziesiąt mi
                                      > lionów
                                      szkoda

                                      i jakoś nie zabierają się do
                                      > eksterminacji kogokolwiek...

                                      nie chwalmy dnia przed zachodem słońca. A niech tylko spróbuja, to znikna z
                                      powierzchi ziemi raz na zawsze.

                                      Co więcej własnie w Niemczech mieszka najwięcej w
                                      > Europie imigrantów,
                                      dobrze im tak, mają za swoje

                                      > ludzi podobnych do ciebie, zaslepionych nacjonalistów i szowinistów. Ale podejr
                                      > zewam, że takich ludzi jest
                                      jestem światłym nacjonalistą, narodowcem. Nie uważam pojęcia nacjonalista za
                                      pejoratywne, ale opisowe. Tak, jestem polskim nacjonalistą

                                  • Gość: ARTUR Re: TWOJE BZDURY IP: 212.244.184.* 08.03.02, 15:38
                                    Jesteś żałosnym volksdeutschem. Nie musisz uczyć mnie polskiej historii i tym
                                    bardziej ortografii. Jeśli sie szybko myśli i pisze, to się czasem zdarzają małe
                                    błedy literowe. Też nie mam zamiaru z tobą dalej polemizować, ale nie chcę, aby
                                    ostatnie słowo należało do ciebie. Zwłaszcza że wszystko to co piszesz to są
                                    kłamstwa, brednie, głupoty i powszechne u niemców "wywracanie kota ogonem" i
                                    podnoszenie swoich rzekomo doznanych krzywd oraz usprawiedliwianie i tłumaczenie
                                    własnych zbrodni.

                                    Człowieku, o czym ty mówisz? Niemieckie państwo w sredniowieczu to takie, które
                                    uznawałoby niemieckiego cesarza. Ówczesne państwa w żadnym razie nie były
                                    państwami narodowymi, to wymy > slono dopiero w połowie XIX
                                    To twoja definicja państwa niemieckiego, ja mam inną. Dla mnie istotniejszą
                                    kwestią jest przynależność etniczna. Zakonnikami byli wiekszości rycerze-niemcy,
                                    władze zakonu były wyłącznie złożone z niemców. Sama nazwa zakonu to Zakon Najśw.
                                    Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Wiec nie wkurwiaj mnie i nie mów, że
                                    zakon nie był zakonem niemieckim. Był!! Tak samo jak joanici zakonem włoskim, a
                                    templariusze francuskim. To że w Zakonie Krzyżackim byli też Polacy, Pomorzanie,
                                    Francuzi, Czesi to nie zmienia faktu, iz zakon był niemiecki. To ze podlegał
                                    papieżowi, to też nie oznacza, że zakon nie był niemiecki, a np. papieski czy
                                    watykański.

                                    > wieku. Krzyżackie państwo podlegało teoretycznie pod Watykan, a fakt, że Kryzac
                                    Teoretycznie bo nie wykonywali tych nakazów papiestwa, które nie były w ich
                                    interesie

                                    y mówili po niemiecku nie ma > żadnego znaczenia.
                                    ma znaczenie, ale oczywiście głównym czynnikiem jest pochodzenie etniczne. Język
                                    to tylko pochodna tego faktu

                                    > Oczywiste to są fakty, a nie ich interpretacje. A historii radzę ci się uczyć o
                                    > d historyków a nie od pisarzy typu Sienkiewicz.
                                    Sienkiewicz takich bredni jak ty nie pisywał, więc wole czytac jego a nie twoje
                                    bezczelne niemieckie wypociny. Historii trzeba się uczyć u historyków, a nie u
                                    publicystów przesiąknietych polityczna poprawnością, zwykle niemieckich i
                                    żydowskich lizidupów

                                    > ) A KASZUBI TO PRZECIEZ POLACY, SŁOWIANIE w kazdym bądź razie poddani polskich
                                    > ) Piastów.
                                    >
                                    > Książęta pomorscy przez cały okres od powstania polskiego państwa do 1308 roku
                                    > nieustannie walczyli przeciw polskim królom o niezależność. I zwykle
                                    ozostawali niezależni od Polski.
                                    Rozmawiamy o konflikatach polsko niemieckich, a nie polsko-pomorskich, znowu
                                    mieszasz

                                    A kwestię, czy Kaszubi są Polakami
                                    > pozostawmy Kaszubom...
                                    Są! Pozostawmy to prawdzie obiektywnej, a nie subiektywnym ocenom kilku ludzi.
                                    Zresztą rózni Kaszubi moga miec rózne zdania w tej kwestii. Są SŁOWIANAMI i
                                    tworzą razem z innymi grupami etnicznymi Wielkpo- i Małopolanami, Ślazakami,
                                    Góralami itd NARÓD POLSKI

                                    No to co mi tu zawracasz głowę wojanmi polsko-krzyżackimi, ukazując je jako kon
                                    > flikt między Polakami i Niemcami?

                                    przeczytaj wyżej, zakon był reprezentantem i krzewicielem kultury niemieckiej i
                                    szeroko rozumianej niemczyzny na zagarnietych przez siebie terenach

                                    > Ale jak sam wspomniałeś nie było wtedy jeszcze państw narodowych ani tego, co n
                                    > azywasz świadomością narodową.
                                    elity posiadały taką świadomość

                                    Celem tych działań nie była żadna germanizacja, wynarodawianie, proce
                                    > sy zmian etnicznych, tylko po
                                    > prostu chęć opanowania ziem słabych sąsiadów.

                                    nie było germanizacji na terenie zaboru pruskiego? To bezczelnośc twierdzic cos
                                    takiego, a kulturkamps, a wykup ziem z rąk Polaków-włascicieli, a planowa
                                    niemiecka kolonizacja za czasów Bismarcka i Bullowa, a germanizacja w szkołach
                                    Więc niby co masz na mysli mówią

                                    >
                                    To samo robiła Rosja, której o niemieckość chyba nie posądzasz? A
                                    > że słaba akurat wtedy była Polska, to zabrali się za Polskę.

                                    a co ma piernik do wiatraka. Stosunki polsko-rosyjskie to inna sprawa

                                    > ) cos cholernie blade, słabe masz argumenty dotyczące II wojny światowej.
                                    > Wykaż ich słabość bo samo stwierdzenie, ze są słabe niczego nie oznacza.

                                    Blade, bo to że przez okres ponad 500 lat nie było powazniejszych antagonizmów
                                    polsko-niemieckich nie ma znaczenia w świetle tego co niemcy zrobili podczas II
                                    wojny światowej. Ogrom ich zbrodni przekreślił cały pozytywny dorobek stosunków
                                    posko-niemieckich. 500 lat dobrych kontaktów zostało przekreślone, zamazane
                                    morzem krwi i łez przelanym przez Polaków.


                                    > Napisałes że dobrze sowieci zrobili mordując kilka tysiecy niemieckich cywili.
                                    > Jesli to nie jest usprawiedliwianie
                                    > Sowietów, to ja jestem hiszpański kardynał.

                                    To dobrze, gdy jeden nasz wróg (wróg naszego Narodu) morduje drugiego. Tak uwazam


                                    > Jak na zdeklarowanego katolika wykazujesz sie przerażającą ilością nienawisci.
                                    > To tylko mnie utwierdza w przekonaniu, ze słusznie zostałem ateistą.

                                    Wcale nie deklarowałem, ze jestem katolikiem. Gdzie to napisałem. Bardziej kocham
                                    Ojczyzne niż Boga. Bóg bez naszej, Polaków, miłości jakos sobie da radę, ale
                                    państwo i ojczyzna nie!

                                    > Agresorem był Adolf Hitler. Nie reprezentował on nigdy wszystkich Niemców, ci,
                                    > którzy go jawnie krytykowali żyli już
                                    > wtedy na emigracji albo nie żyli wcale ewentualnie dogorywali w obozach koncent
                                    > racyjnych. Pozostali nie mieli
                                    > wyboru.
                                    To była wojna narodu polskiego i narodu niemieckiego. Hitler tylko wyrażał
                                    pragnienia i dążenia niemców. On ich nie zmuszał do wojny, od po prostu wyszedł
                                    naprzeciwko ich oczekiwaniom, aspiracjom, mrocznym pragnieniom podboju,
                                    niszczenia, grabieży.

                                    • zoppoter Re: TWOJE BZDURY 08.03.02, 16:05

                                      > Jesteś żałosnym volksdeutschem.

                                      Nie używaj słów, których znaczenia nie znasz.

                                      > Nie musisz uczyć mnie polskiej historii i tym
                                      > bardziej ortografii. Jeśli sie szybko myśli i pisze, to się czasem zdarzają mał
                                      > e
                                      > błedy literowe.

                                      Jakos mnie, volksdeutschowi się nie zdarzają. Mowa o ortograficznych błędach,nie o literówkach.

                                      > Też nie mam zamiaru z tobą dalej polemizować, ale nie chcę, aby
                                      >
                                      > ostatnie słowo należało do ciebie.

                                      No to sie zawiedziesz, hi hi hi.

                                      > Zwłaszcza że wszystko to co piszesz to są
                                      > kłamstwa, brednie, głupoty i powszechne u niemców "wywracanie kota ogonem" i
                                      > podnoszenie swoich rzekomo doznanych krzywd oraz usprawiedliwianie i tłumaczeni
                                      > e
                                      > własnych zbrodni.

                                      Słuchaj szowinisto. Nigdy nie popełniłem żadnej zbrodni, ani przestępstwa ani nawet wykroczenia. W
                                      przeciwieństwie do typowego Polaka przestrzegam prawa obowiązującego w państwie, które utrzymuję podatkami.
                                      Więc daruj sobie insynuacje, że ja sie próbuję usprawiedliwiać. A zarzuty o kłamstwach, bredniach, głupotach bez
                                      żadnego merytorycznego uzasadnienia mogę równie dobrze zarzucic tobie. Tylko, że ja nie mam takiego zwyczaju.


                                      > To twoja definicja państwa niemieckiego, ja mam inną. Dla mnie istotniejszą
                                      > kwestią jest przynależność etniczna.

                                      Dla ciebie... To nie ma żadnego znaczenia, co jest tu istotne dla ciebie. Ważne jest jak te sprawy były postrzegane w
                                      temtym konkretnym czasie i w tamtych konkretnych warunkach. A jak sam pisałeś, wtedy kwestie etniczne czy
                                      narodowe nie miały znaczenia.

                                      >Zakonnikami byli wiekszości rycerze-niemcy
                                      > ,
                                      > władze zakonu były wyłącznie złożone z niemców. Sama nazwa zakonu to Zakon Najś
                                      > w.
                                      > Marii Panny Domu Niemieckiego w Jerozolimie. Wiec nie wkurwiaj mnie i nie mów,
                                      > że
                                      > zakon nie był zakonem niemieckim. Był!! Tak samo jak joanici zakonem włoskim, a
                                      >
                                      > templariusze francuskim. To że w Zakonie Krzyżackim byli też Polacy, Pomorzanie
                                      > ,
                                      > Francuzi, Czesi to nie zmienia faktu, iz zakon był niemiecki. To ze podlegał
                                      > papieżowi, to też nie oznacza, że zakon nie był niemiecki, a np. papieski czy
                                      > watykański.

                                      Ja napisałem,że państwo krzyżackie nie było państwem niemieckim. O "nimieckości" zakonu w ogóle nie pisałem. Jak
                                      zwykle dyskutujesz nie z moimi argumentami tylko z ich własną nadinterpretacją.


                                      > Teoretycznie bo nie wykonywali tych nakazów papiestwa, które nie były w ich
                                      > interesie

                                      No, to dosyc powszechne zjawisko w kosciele katolickim, także dzisiaj w Polsce. Vide ojciec Rydzyk
                                      przeciwstawiajacy się episkopatowi...

                                      > ma znaczenie, ale oczywiście głównym czynnikiem jest pochodzenie etniczne. Jęz
                                      > yk
                                      > to tylko pochodna tego faktu

                                      Powtórzę za tobą. Wtedy kwestie etniczne nie miały znaczenia...

                                      >

                                      > Sienkiewicz takich bredni jak ty nie pisywał, więc wole czytac jego a nie twoje
                                      > bezczelne niemieckie wypociny. Historii trzeba się uczyć u historyków, a nie u
                                      > publicystów przesiąknietych polityczna poprawnością, zwykle niemieckich i
                                      > żydowskich lizidupów

                                      Polityczna poprawność w dzisiejszej Polsce to byłoby raczej powtarzanie bredni propagowanych przez ciebie...
                                      I daruj sobie epitety "twoje niemieckie bezczelne wypociny". Nie ty jestes od oceniania, kiedy jestem bezczelny a kiedy
                                      nie. Ja nie mam wobec ciebie żadnych zobowiązań.

                                      > Rozmawiamy o konflikatach polsko niemieckich, a nie polsko-pomorskich, znowu
                                      > mieszasz

                                      Nic nie mieszam. Powyżej sugerowałeś, że Pomorze przed Krzyżakami należało do Polski, a jego mieszkańcy byli
                                      polskimi poddanymi. Otóż to nieprawda. I dlatego atak Krzyżaków na Pomorze nie był wojną z Polską...
                                      >
                                      > A kwestię, czy Kaszubi są Polakami
                                      > > pozostawmy Kaszubom...
                                      > Są! Pozostawmy to prawdzie obiektywnej, a nie subiektywnym ocenom kilku ludzi.

                                      Aha, jak jest kilku ludzi, to jest subiektywizm, a jak jest ocena jednego człowieka (ciebie) to jest obiektywizm...
                                      Słyszałes kiedys takie słowo "samostanowienie"?

                                      > Zresztą rózni Kaszubi moga miec rózne zdania w tej kwestii. Są SŁOWIANAMI i
                                      > tworzą razem z innymi grupami etnicznymi Wielkpo- i Małopolanami, Ślazakami,
                                      > Góralami itd NARÓD POLSKI

                                      Dlatego, że są Słowianami? To znaczy, że naród polski tworzą również Czesi, Słowacy, Słoweńcy, Chorwaci,
                                      Serbowie, Łużyczanie, Bułgarzy, Rosjanie, Białorusini, Ukraińcy... W końcu to też Słowianie...
                                      A skąd ty wiesz gdzie jest granica między narodem a grupą etniczną?
                                      >

                                      >
                                      > przeczytaj wyżej, zakon był reprezentantem i krzewicielem kultury niemieckiej i
                                      >
                                      > szeroko rozumianej niemczyzny na zagarnietych przez siebie terenach


                                      To zdefiniuj tę szeroko rozumianą niemczyznę! Bo w sensie tożsamości narodowej z całą pewnością w tamtych
                                      czasach nie miało to żadnego znaczenia.
                                      >
                                      > > Ale jak sam wspomniałeś nie było wtedy jeszcze państw narodowych ani tego,
                                      > co n
                                      > > azywasz świadomością narodową.

                                      > elity posiadały taką świadomość


                                      Jakie elity? Szlachta? Dworzanie? Przecież ci ludzie często nawet nie znali polskiego języka (mowa o polskich
                                      elitach), posługiwali się na codzień francuskim albo.... niemieckim.
                                      >
                                      > Celem tych działań nie była żadna germanizacja, wynarodawianie, proce
                                      > > sy zmian etnicznych, tylko po
                                      > > prostu chęć opanowania ziem słabych sąsiadów.
                                      >
                                      > nie było germanizacji na terenie zaboru pruskiego? To bezczelnośc twierdzic cos
                                      > takiego, a kulturkamps, a wykup ziem z rąk Polaków-włascicieli, a planowa
                                      > niemiecka kolonizacja za czasów Bismarcka i Bullowa, a germanizacja w szkołach


                                      Ty spójrz w kalendarz. To było sto lat później. W czasie, kiedy wymyslono juz taki idiotyzm jak nacjonalizm. Jeśli zaś
                                      chodzi o wykup ziemi to nie było przymusu...



                                      > > Wykaż ich słabość bo samo stwierdzenie, ze są słabe niczego nie oznacza.
                                      >
                                      > Blade, bo to że przez okres ponad 500 lat nie było powazniejszych antagonizmów
                                      > polsko-niemieckich nie ma znaczenia w świetle tego co niemcy zrobili podczas II
                                      >
                                      > wojny światowej. Ogrom ich zbrodni przekreślił cały pozytywny dorobek stosunków
                                      >
                                      > posko-niemieckich. 500 lat dobrych kontaktów zostało przekreślone, zamazane
                                      > morzem krwi i łez przelanym przez Polaków.
                                      >

                                      Piszesz o pozytywnym dorobku stosunków, dobrych kontaktach i jednocześnie uzywasz pojęcia ODWIECZNYCH
                                      wrogów? Ja moge się zgodzić, że Polacy i Niemcy bywali wrogami, ale nie ODWIECZNYMI.

                                      >
                                      > To dobrze, gdy jeden nasz wróg (wróg naszego Narodu) morduje drugiego. Tak uwaz
                                      > am
                                      >
                                      Mów za siebie. uzywaj przymiotników w liczbie pojedynczej.


                                      > > Agresorem był Adolf Hitler. Nie reprezentował on nigdy wszystkich Niemców,
                                      > ci,
                                      > > którzy go jawnie krytykowali żyli już
                                      > > wtedy na emigracji albo nie żyli wcale ewentualnie dogorywali w obozach ko
                                      > ncent
                                      > > racyjnych. Pozostali nie mieli
                                      > > wyboru.
                                      > To była wojna narodu polskiego i narodu niemieckiego. Hitler tylko wyrażał
                                      > pragnienia i dążenia niemców. On ich nie zmuszał do wojny, od po prostu wyszedł
                                      >
                                      > naprzeciwko ich oczekiwaniom, aspiracjom, mrocznym pragnieniom podboju,
                                      > niszczenia, grabieży.
                                      >
                                      Skąd wiesz? Byłeś tam wtedy?

                                      • Gość: ARTUR Re: TWOJE BZDURY IP: 212.244.184.* 08.03.02, 16:56
                                        > Słuchaj szowinisto. Nigdy nie popełniłem żadnej zbrodni, ani przestępstwa ani n
                                        > awet wykroczenia. W przeciwieństwie do typowego Polaka przestrzegam prawa
                                        obowiązującego w państwie które utrzymuję podatkami.

                                        I jako typowy niemiec jestes bezczelny, arogancki i chamski, a do tego ignorant.
                                        To typowe dla twojej nacji: pouczać jak maja zyc i myślec inni.



                                        > > To twoja definicja państwa niemieckiego, ja mam inną. Dla mnie istotniejsz
                                        > ą kwestią jest przynależność etniczna.
                                        > Dla ciebie... To nie ma żadnego znaczenia, co jest tu istotne dla ciebie. Ważne
                                        > jest jak te sprawy były postrzegane w
                                        > temtym konkretnym czasie i w tamtych konkretnych warunkach. A jak sam pisałeś,
                                        > wtedy kwestie etniczne czy narodowe nie miały znaczenia.

                                        Nic nie rozumiesz. Albo jestes głupi jak but albo udajesz. Mieszasz obiektywny
                                        fakt etniczności państw ze sprawa poczucia, świadomości tej etniczności wśród
                                        mieszkańców. Państwa (niemieckie, polskie, inne) były bardziej etniczne niż są
                                        teraz, współcześnie (np. państwo niemiecki, które jest obecnie zamieszkałe przez
                                        imigrantów o obcym pochodzeniu etnicznym, ich duzy odsetek). Państwa były
                                        etniczne, bo były zamieszkane przez ludnośc germańską (jednorodna etnicznie,
                                        etnicznie homogeniczną), o tych samych korzeniach etnicznych, plemiennych. Oprócz
                                        podobnej kultury, języka, zwyczajów, łączyły ich przede wszystkim bliskie więzy
                                        krwi mieszkańców. Toz ze ciemni niemieccy chłopi nie byli tego swiadomi albo nie
                                        przywiazywali wagi do tego, że są niemcami czy germanami, to nie zmienia
                                        obiektywnego faktu, że byli niemcami, germanami.


                                        > Ja napisałem,że państwo krzyżackie nie było państwem niemieckim. O "nimieckości
                                        > " zakonu w ogóle nie pisałem. Jak
                                        > zwykle dyskutujesz nie z moimi argumentami tylko z ich własną nadinterpretacją.

                                        Typowe niemieckie wywracanie kota ogonem. A co to ma za znaczenie, bo dla mnie
                                        żadne czy Polacy walczyli z niemieckim państwem zakonnym czy z zakonem, który
                                        reprezentował niemieckość poprzez swoich członków, władzę, politykę, interesy itd

                                        > Powtórzę za tobą. Wtedy kwestie etniczne nie miały znaczenia...
                                        Nie miały znaczenia w świadomości ówcześnie żyjących i wojujących ze sobą ludzi.
                                        A ja dokonuję współczesnej oceny historii. Nasz świadomość i wiedza narodowa jest
                                        bogatsza o doswiadczenia historyczne.

                                        Nic nie mieszam. Powyżej sugerowałeś, że Pomorze przed Krzyżakami należało do P
                                        olski, a jego mieszkańcy byli polskimi poddanymi. Otóż to nieprawda. I dlatego
                                        atak Krzyżaków na Pomorze nie był wojną z Polską...

                                        Ja niczego nie sugerowałe. Gall Anonim w swoich Kronikach pisał o wojnie polsko-
                                        pomorskiej za czasów Bolesława Krzywoustego. Więc juz on, współczesny tamtym
                                        wydarzeniom, odróżniał Polaków od Pomorzan. Krzywousty walczył jednak z pomorskim
                                        ksieciem o władze na Pomorzu, bo się uważał za legalnego spadkobiercę tych ziem
                                        (czy miał racje czy nie, to inna sprawa). Najazd Krzyzaków na Pomorze godził w
                                        polityczne interesy Polski i Piastów, wiec był to tez konflikt polsko-niemiecki.

                                        > Słyszałes kiedys takie słowo "samostanowienie"?
                                        Słyszałem. Poczytaj sobie forum Katowice i watek poswięcony świadomości narodowej
                                        ślaskiej. Ja tam tez się "produkuję" i m.in. zakładam naród marsjański.


                                        Dlatego, że są Słowianami? To znaczy, że naród polski tworzą również Czesi, Sło
                                        > wacy, Słoweńcy, Chorwaci,
                                        Czesi, Słowacy itd. to narody, kaszubi to grupa etniczna, etnograficzna,
                                        językowa, kulturowa itd. To grupa, która nie spełnia kryteriów, aby zaliczyc ich
                                        dop odrebnego narodu. A Łużyczanie (Słowianie Wendyjscy, Zachodni)... no cóż,
                                        gdyby nie germański ekspansjonizm, to pewnie byliby oni Polakami.


                                        > > szeroko rozumianej niemczyzny na zagarnietych przez siebie terenach
                                        To zdefiniuj tę szeroko rozumianą niemczyznę
                                        język, kultura, zwyczaje, obyczaje, sposób organizacji państwa, gospodarki,
                                        ustrój prawny miast i państwa i szereg innych wzorców, których twórcami i
                                        krzewicielami są germanie, niemcy



                                        > Jakie elity? Szlachta? Dworzanie? Przecież ci ludzie często nawet nie znali pol
                                        > skiego języka (mowa o polskich elitach), posługiwali się na codzień francuskim
                                        albo.... niemieckim.

                                        miałem na myśli elity niemieckie, ale owszem ten problem dotyczy też elit polskich
                                        . Te grupy co wymieniłeś plus duchowieństwo. Może i nie znali polskiego, ale ja
                                        mówiłem o świadomości, a nie o językoznawstwie. Byli oni świadomi, że są
                                        Polakami, że są kimś innym niz niemcy, że sa poddanymi innego władcy, ze
                                        mieszkają w innym państwie, które ma odmienne interesy od sąsiadów. Z tego
                                        zdawała sobie sprawe elita.

                                        > > Celem tych działań nie była żadna germanizacja, wynarodawianie, proce
                                        > > > sy zmian etnicznych, tylko po
                                        > > > prostu chęć opanowania ziem słabych sąsiadów.
                                        > > > > nie było germanizacji na terenie zaboru pruskiego? To bezczelnośc twierdzi
                                        > c cos
                                        > > takiego, a kulturkamps, a wykup ziem z rąk Polaków-włascicieli, a planowa
                                        > > niemiecka kolonizacja za czasów Bismarcka i Bullowa, a germanizacja w szko
                                        > łach
                                        > > Ty spójrz w kalendarz. To było sto lat później. W czasie, kiedy wymyslono juz
                                        t> aki idiotyzm jak nacjonalizm. Jeśli zaś
                                        > chodzi o wykup ziemi to nie było przymusu...

                                        Ta wroga Polakom polityka niemców to był bezposredni skutek rozbiorów. A że się
                                        to działo kilkadziesiąt lat później, to inna sprawa


                                        > Piszesz o pozytywnym dorobku stosunków, dobrych kontaktach i jednocześnie uzywa
                                        > sz pojęcia ODWIECZNYCH
                                        > wrogów? Ja moge się zgodzić, że Polacy i Niemcy bywali wrogami, ale nie ODWIECZ
                                        > NYMI.


                                        Bo były też pozytywne aspekty stosunków polsko-niemieckich. Ja tego nie
                                        negowałem. Ale II wojna światowa wykopała przepaść pomiędzy Polakami i Niemcami.
                                        Dokonało sie to z winy niemców. Mało tego... niemcy nie zapłaciły dostatecznie za
                                        swoje zbrodnie. Dlatego też pozytywna przesazłość uległa przekreśleniu.
                                        Polacy i niemcy to odwieczni wrogowie, bo od samych zaraniów polskiej
                                        państwowości istniały najczęściej krwawe i rzadziej niekrwawe antagonizmy.



                                        > Skąd wiesz? Byłeś tam wtedy?
                                        A skąd wiesz, że nie wiem i że nie byłem tam

          • Gość: piotr Re: Wy obrońcy IP: *.scar.utoronto.ca 16.03.02, 18:45
            Artur, twoja wypowiedz nie jest zbyt madra, Co ty zrobiles w twoim zyciu dla Gdanska?
            Pamietaj krytykowac jest najlatwiej. Pokaz lub powiedz cos madrego, cos co wskazywalo by na to, ze
            ty powinienes mieszkac w Gdansku a nie inni. Pewnie chetnie bys pojechal na roboty (a moze cos
            ukrasc) do Niemiec. Tylko wara niemcom do twojej ojczyzny. Tacy jak ty zadzili w Polsce za Buzka
            i zobacz jak sie popisali same talenty.
            Spojz realnie,... w Gdansku powinno byc miejsce tylko dla ludzi uczciwych pracowitych i kochajacych
            to miasto.
            Ciekawe czy ty bys sie zalapal do tej grupy?:))
            pozdrowienia
            piotr
    • Gość: Szpadel Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.proxy.aol.com 02.03.02, 20:58
      Oczywiście,źe miałeś rację.Polacy potrafią zapomnieć i przebaczyć oraz dostrzec
      i współczuć cierpienia innych spowodowane wojną.Z drugiej strony Hitler sam
      wojny nie rozpętał,dlatego Niemcy mówją o zbiorowej odpowiedzialności.Jedno jest
      pewne,źe Niemcy nie pomogli w odbudowie Gdańska,wszystko zostało odbudowane
      polskimi rękoma w odróźnieniu do samych "władców świata" którym pomogły w
      znacznym stopniu najemne ręce z Turcji,Izraela itd.Druga wojna pochłonęła 50
      miljonów ludzi,wiec zatopienie statku z uciekinierami na Bałtyku jest niczym
      więcej jak jeszcze jedną tragedją wo
      • Gość: wiesiek Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.cvx33-bradley.dialup.earthlink.net 02.03.02, 22:05
        Wydaje mi sie, ze ta dyskusja do niczego nie prowadzi, poniewaz nikt nic nie
        mowi jak postepowali niemcy na okupowanych ziemiach slowianskich poczawszy od
        Polski do Stalingradu i od polnocy az do Jugoslawii. Zapytajcie ile
        miejscowosci razem z ludzmi i dobytkiem zginelo z powierzchni ziemi i jak
        traktowano jencow wojennych. I mysle, ze Krasnoarmiejcy dobrze pamietali o tym.
        Na wagonach kolejowych mieli wypisane hasla "UBJOM ZWIERA W JEGO BARLOGIE,
        SMIERC GIERMANCOM, FRYC KAPUT itp." A czy ktos wspomnial ile pasazerow zatopily
        U-boty. Proponuje popatrzec na euforie "Gdanszczan" kiedy Adolek wjechal na
        Dlugi Targ, Chyba bylo znacznie wiecej niz 9 tys. (czasami pokazuja stare
        kroniki) Niestety to przykra ale prawdziwa historia.
        Pozdro!!
        • Gość: jojo Drogi Wiesku IP: *.chello.no 03.03.02, 00:23
          W porownaniu z towarzyszami Sowietami Niemcy traktowali jencow wojennych bardzo
          dobrze, wiec ten argument moze jeszcze postudiuj przed ponownym uzyciem.
          Krasnoarmiejcy pokazali, co potrafia zarowno po 7. wrzesnia 1939, jak i w swym
          marszu na Berlin. Przy okazji "ubijania zwierza" gwalcili, kradli i wysadzali w
          powietrze, skoro tylko nadarzyla sie okazja. [To rzecz jasna uogolnienie, bo
          nie wszyscy to robili - tak jak nie wszystkim chodzilo tylko o to, by zwierza
          ubic, ale o cos wiecej]
          To nie jest latwa dyskusja, wiec nie ma sensu jej kontynuowac w oparciu o
          propagandowe komunaly. Lepiej niech jeszcze troche poczeka, az nam emocje
          opadna i biale plamy w podrecznikach historii troche pozarastaja.

          Poki co wole nie zapominac, ze w zorganizowanych przez hitlerowcow obozach
          jenieckich, pracy i zaglady, wiezieni byli i unicestwiani rowniez Niemcy,
          rowniez ci "czysci rasowo". Albo, ze w bombardowanych przez aliantow
          niemieckich miastach zyli ludzie nie majacy bladego pojecia o prawdziwym
          obliczu tej strasznej wojny. Albo, ze po wojnie odpowiedzialnosc za nia wzieli
          na siebie ci, ktorzy nie mieli na jej wybuch czy przebieg najmniejszego wplywu.
          Albo, ze jeszcze w latach piecdziesiatych obozy DP w Europie pelne byly dzieci
          tzw. foksdojczow (problem sam w sobie), ktore musialy placic za cos, czego ani
          one (wiekszosc urodzila sie w tych obozach juz po wojnie), ani czesto ich
          rodzice rowniez nie popelnili.

          Ta wojna miala wiele ofiar i zbierala swoje zniwo nader dlugo. Niektorzy
          twierdza, ze wciaz zbiera.
          • Gość: wiesiek Re: jojo IP: *.cvx19-bradley.dialup.earthlink.net 03.03.02, 07:46
            Nie prawda jest, ze jencow sowieckich traktowano poprawnie. Dlaczego Pan(ni)
            nic nie wspomina o zbrodniach dokonywanych na ludnosci cywilnej. Wyglada na to,
            ze Niemcy byli "CACY" ale przeciez wiadomo, pierwsi byli na ziemiach sowieckich
            i innych i co tam szukali i czego dokonali to historia dobrze o tym wie.
            Niestety krasnoarmiejcy do Niemiec przyszli znacznie pozniej i w pewnym sensie
            wyrownali rachunek? Polacy w sumie pokrzywdzeni sa zarowno przez jednych jak i
            przez drugich!
            <przydaloby sie wiecej obiektywizmu>
            Pozdro!!
            • Gość: jojo Najwidoczniej sie nie rozumiemy IP: *.chello.no 03.03.02, 14:22
              Chodzilo mi o porownanie w jaki sposob Niemcy i Sowieci traktowali jencow
              wojennych, np. Polakow. Roznica jest dosc znaczna.
              Jesli chodzi o marsz "na zwierza", to dziwnie sie zlozylo, ze ofiarami gwaltow
              i grabiezy byli rowniez Polacy, bo dla tych krasnoarmiejcow, ktorzy sie zbrodni
              dopuszczali, nie mialo to wiekszego znaczenia, kim byly ofiary.
              Nie usiluje Niemcow, ktorz popelniali zbrodnie na ludnosci cywilnej (obojetnie:
              polskiej, rosyjskiej czy francuskiej) usprawiedliwiac, ani mowic, ze sa cacy.
              Probuje zwrocic uwage, ze nie nalezy potepiac wszyskich za to, co zrobili
              niektorzy. Tym bardziej, ze Niemcy - jako narod - wziely na siebie
              odpowiedzialnosc za wojny i za zbrodnie popelniane przez hitlerowcow. Tego nie
              mozna powiedziec o Rosjanach, w stosunku do zbrodni stalinowskich...

              Polacy - tu sie zgadzam - oberwali od jednych i od drugich. Wciaz trudno orzec,
              od kogo bardziej. Jednak ofiarami bylismy i my i oni, i wielu wielu innych.
            • Gość: Szpadel I co teraz ? IP: *.proxy.aol.com 03.03.02, 19:55
              Skoro juz poznałeś prawdę to co teraz z tym zrobisz?Zaczniesz bardziej
              nienawidzieć Nimców czy Rosjan?Będziesz szukał sprawiedliwości?,jeźeli tak to
              gdzie?,a moźe by tak rozpętać wojnę z jednymi czy drugumi? Wiele ludzi o tym
              wie o czym piszesz,wielu zdaje sobie sprawę z fauszowania historii do tego
              stopnia,źe przeciętny Amerykanin jest przekonany,iź Polacy ponoszą
              odpowiedzialność za Oświęcim i inne okrucieństwa,pod przykrywką "wolności słowa"
              byli opresorzy się wybielają i niewiele moźna im zrobić,poniewaź są silniejsi i
              bogatsi aniźeli ich byłe ofiary do których naleźy naród Pol
            • Gość: Lechu Re: do ksiąg! IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 17:21

              Wydaje mi się, że brakuje Ci elementarnych wiadomości.

              Nie usprawiedliwiając nieludzkiego traktowania sowieckich jeńców, trzeba
              przypomnieć, że wielką część winy za ich los ponosi Stalin. ZSRR podpisała
              konwencję haską u lat 20-tych (o traktowaniu jeńców wojennych) dopiero po
              zakończeniu wojny, pośrednio przyznając się do fatalnego błędu. Tym samym nie
              zapewniła swoim żołnierzom w czasie wolny żadnej ochrony prawnej. Niemcy
              obchodzili się z "legalnymi" jeńcami zupełnie znośnie. Zaświadczają to wszyscy
              jeńcy oflagów i stallagów, także POlacy.
              Rosjanie ze swej strony dokonywali takiego samego bestialstwa wobec jeńców
              polskich, niemieckich, japońskich, fińskich i wszystkich innych. Wystarczy
              tylko powiedzieć, że z 93.000 żołnierzy niemieckich, którzy dostali się do
              niewoli pod Stalingradem, przeżyło 6.000.

              Nie wolno jednego zwyrodnialca tłumaczyć drugim.

        • Gość: Szpadel Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.proxy.aol.com 03.03.02, 02:44
          Znowu masz racje poniewaz przytaczasz fakty,jednoczesnie przypuszczajac,ze ta
          dyskusja do niczego nie prowadzi,bo i do czego ma prowadzic?,chyba do
          zaognienia stosunkow Polsko-Niemieckich?Jedno jest pewne,ze bez wybaczenia nie
          znajdziesz spokoju osobistego,chciaz to moze niektorym wydawac sie
          banalne,jednak jest prawdziwe z punktu moralnego.
    • Gość: 6533134 dziwne, ale śmierć tysięcy dzieci... IP: *.shell.nl 03.03.02, 18:48
      ... ciągle jeszcze mnie rusza.

      Niezależnie od tego, czyimi ofiarami były. Kriegsmarine, radzieckiej łodzi
      podwodnej, NKWD, Szarona czy Arafata.

      A propos tego zaciemnienia i braku oznaczeń czerwonego krzyża. Był taki film,
      kręcony przez Polaków dla nie pamiętam, Niemców czy BBC. Scena corocznego
      spotkania radzieckich kombatantów z tej łodzi podwodnej w rocznicę zatopienia
      Gustloffa (bo oni spotykają się co rok, by uczcić ten największy swój wyczyn z
      czasu wojny). Któryś z lekko zmęczonych, starszych ludzi rzuca przed kamerą:
      sabakam sabacza smiert'
    • Gość: goska Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.ab.hsia.telus.net 07.03.02, 02:10
      Polecam artykul z Przekroju\24 luty\"Niemiecka tragedia".
      • Gość: fulmar Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: 64.154.26.* 07.03.02, 08:35
        Moim zdaniem w jakims stopniu i Niemcy sa ofiarami wojny. Nie ulega
        watpliwosci, ze nie wszyscy popierali Hitlera i nazistow a na "Gustloffie" na
        pewno wielu bylo takich, dla ktorych tragedia bylo opuszczanie rodzinnego
        miasta i stron, wielu z nich opuszczalo miasto pod przymusem i niewykluczone,
        ze wyszlo im to na dobre. Niemcy byli (sa?) karnym narodem, o silnym poczuciu
        dyscypliny spolecznej, stad zreszta przypuszczam bierze sie ich bogactwo. Ale
        do rzeczy. Ulegli zbiorowemu szalenstwu, ogomna wiekszosc, i poniesli za to
        kare. Przyjeli ja. Przypuszam rowniez, ze stosunek Polakow do iemcow zmienilby
        sie szybciej, gdybysmy po wojnie zostali w grupie panstw demokratycznych i
        skorzystali z planu Marshalla. Na pewno niechec do Narodu, ktory przegral wojne
        i ma sie lepiej bierze sie wlasnie z tad. I trudno sie temu dziwic. Bo to my
        przegralismy te wojne. Na bledach trzeba sie uczyc i wyciagac z nich wnioski.
        Trzeba wybaczac, lecz nie zapominac.
        • Gość: Troy Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 07.03.02, 09:58
          Gość portalu: fulmar napisał(a):

          > Moim zdaniem w jakims stopniu i Niemcy sa ofiarami wojny. Nie ulega
          > watpliwosci, ze nie wszyscy popierali Hitlera i nazistow a na "Gustloffie" na
          > pewno wielu bylo takich, dla ktorych tragedia bylo opuszczanie rodzinnego
          > miasta i stron, wielu z nich opuszczalo miasto pod przymusem i niewykluczone,
          > ze wyszlo im to na dobre. Niemcy byli (sa?) karnym narodem, o silnym poczuciu
          > dyscypliny spolecznej, stad zreszta przypuszczam bierze sie ich bogactwo. Ale
          > do rzeczy. Ulegli zbiorowemu szalenstwu, ogomna wiekszosc, i poniesli za to
          > kare. Przyjeli ja. Przypuszam rowniez, ze stosunek Polakow do iemcow zmienilby
          > sie szybciej, gdybysmy po wojnie zostali w grupie panstw demokratycznych i
          > skorzystali z planu Marshalla. Na pewno niechec do Narodu, ktory przegral wojne
          >
          > i ma sie lepiej bierze sie wlasnie z tad. I trudno sie temu dziwic. Bo to my
          > przegralismy te wojne. Na bledach trzeba sie uczyc i wyciagac z nich wnioski.
          > Trzeba wybaczac, lecz nie zapominac.

          Oczywiscie,ze tak.
          Czy za panowania komunistow w PL wiekszosc
          byla za tym ustrojem??? Nie sadze,a to przeciez
          to samo.
          Nauczyciele w Polsce nie sa w stanie (lub nie chca)
          obiektywnie przedstawic tych faktow.

          • Gość: u92 Re: Zoppoter IP: *.dip.t-dialin.net 08.03.02, 20:13
            Dosc uwaznie sledze ten temat,gdzies tam na poczatku cos wpisalem na tym temacie
            ale do sprawy.

            Czytam Twoje wypowiedzi na tym temacie ( na innych tez :))) )mysle ze tracisz
            tylko czas na logiczne argumentowanie swych wypowiedzi.Szkoda ze sie tu tak
            wspaniale "produkujesz" ( masz klase!!!)ale w wypadku Artura to moze tylko
            pomoc ....... Psychiatra.
            Ciekaw jestem jak bylaby reakcja G.Grassa na Wasze wpisy na tym temacie?
            Hmmmmmmm moze mu pokaze? :)
            • Gość: Troy u92. Sprecyzuj,prosze. IP: *.dip.t-dialin.net 09.03.02, 02:46
              Gość portalu: u92 napisał(a):

              > Dosc uwaznie sledze ten temat,gdzies tam na poczatku cos wpisalem na tym temaci
              > e
              > ale do sprawy.
              >
              > Czytam Twoje wypowiedzi na tym temacie ( na innych tez :))) )mysle ze tracisz
              > tylko czas na logiczne argumentowanie swych wypowiedzi.Szkoda ze sie tu tak
              > wspaniale "produkujesz" ( masz klase!!!)ale w wypadku Artura to moze tylko
              > pomoc ....... Psychiatra.
              > Ciekaw jestem jak bylaby reakcja G.Grassa na Wasze wpisy na tym temacie?
              > Hmmmmmmm moze mu pokaze? :)

              Pewnie,ze A. pomoze tylko lekarz, nie interesuje mnie kompletnie
              ewentualna reakcja Grass´a.
              T9o moja reakcja,nie rozniaca sie od jego Wspomnien.
              Pozdrawiam,Troy.
            • zoppoter Masz rację. Tym razem naprawdę koniec. 11.03.02, 08:47

              >
              > Czytam Twoje wypowiedzi na tym temacie ( na innych tez :))) )mysle ze tracisz
              > tylko czas na logiczne argumentowanie swych wypowiedzi.Szkoda ze sie tu tak
              > wspaniale "produkujesz" ( masz klase!!!)ale w wypadku Artura to moze tylko
              > pomoc ....... Psychiatra.

              Sam zainteresowany własnie to udowodnił pisząc, że jest nacjonalistą. No cóż z powodu nacjonalizmów w XX wieku
              zginęły dziesiątki milionów ludzi, a Hitler był w tej dziedzinie niekwestionowanym liderem. Jeżeli Artur wyznaje tę samą
              ideologię, dla której Hitler był gotów wymordować całe narody, to ze względów bezpieczeństwa powinno się go
              leczyć, i to rzeczywiście nie argumentami, bo one są u niego nieskuteczne...



    • Gość: u92 Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 01:02
      Mysle ze nie musze,nic sprecyzowac, jest to dostatecznie jasne
      • Gość: Troy Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dip.t-dialin.net 10.03.02, 02:13
        Gość portalu: u92 napisał(a):

        > Mysle ze nie musze,nic sprecyzowac, jest to dostatecznie jasne

        Fakt,teraz przeczytalem Twoj Post dokladnie,
        nic dodac...
        • Gość: ARTUR Powinniście się leczyć IP: 212.244.184.* 11.03.02, 16:23
          Na szczęście, chwała Bogu, ja jestem zdrowy na umyślę i nie potrzebuję
          leczenia, czego dowodem jest m.in. moja niechęć, antypatia i wrogość do ludzi i
          nacji, którza skrzywdzilła moich bliskich, moich rodaków, moich przodków, moich
          braci krwi. Gdybym wobec oprawców narodu polskiego żywił inne uczucia, byłoby
          to oczywistym dowodem mojej choroby umysłowej (głupoty), ignorancji (nie
          znajomości historii) lub zdrady. Większość z moich adwersarzy (z wyjątkiem
          zoppotera, który jest niemcem i po prostu broni swoich ziomków, co jest
          całkowicie zdrowym i naturalnym zachowaniem) podejrzewam o poważne zaburzenia
          osobowości, a może nawet początki choroby psychicznej. Dostrzegam m.in. amnezję
          (zapominanie o faktach historycznych), rozdwojenie jażni, urojenia i tzw.
          kompleks helsiński, czyli postawę polegającą na tym, że ofiara po pewnym czasie
          zaczyna współczuć, rozumieć, usprawiedliwiać i nawet darzyć sympatią swojego
          oprawcę lub prześladowcę.
          Niejaki Troy w swojej głupocie próbował m.in. usprawiedliwić zachowanie niemców
          i ich stosunek do reżimu Hitlera w okresie przedwojennym i w czasie II wojny
          światowej porównując, szukając analogii w ich postawach do zachowań Polaków,
          którzy żyli pod rządami komunistycznymi w okresie terroru stalinowskiego. Jest
          to niedopuszczalana i bezczelna manipulacja! Polacy nigdy nie wybrali
          komunistów w demokratycznych wyborach, a system stalinowski został wprowadzony
          w Polsce przez siły zewnętrzne na drodze terroru pod osłoną czołgów Armii
          Czerwonej i karabinów NKWD. Natomiast Hitlera i jego palladynów niemcy sami,
          dobrowolie, ochoczo, będąc uwiedzeni jego wspaniałymi wizjami przyszłych
          niemiec, wybrali w demokratycznych wyborach na swego wodza. Hitlertzm to
          rodzima ideologia, popierana przez niemców spontanicznie, szczerze,
          bezkrytycznie, powszechnie. Komunizm stalinowski w latach 45-56, to ideologi i
          system narzucony z zewnątrz Polakom, wprowadzony z zagranicy przez obce
          państwo, to system powszechnie nieakceptowany, niepopierany, niechciany itd. To
          ewidentna róznica, z czym chyba każdy rozsadnie myślacy człowiek musi się
          zgodzić.
          • Gość: michi Re: Powinniście się leczyć IP: *.bud.polsl.gliwice.pl 11.03.02, 16:41
            Gość portalu: ARTUR napisał(a):

            > Na szczęście, chwała Bogu, ja jestem zdrowy na umyślę i nie potrzebuję
            > leczenia, czego dowodem jest m.in. moja niechęć, antypatia i wrogość do ludzi i
            >
            > nacji, którza skrzywdzilła moich bliskich, moich rodaków, moich przodków, moich
            >
            > braci krwi. Gdybym wobec oprawców narodu polskiego żywił inne uczucia, byłoby
            > to oczywistym dowodem mojej choroby umysłowej (głupoty), ignorancji (nie
            > znajomości historii) lub zdrady. Większość z moich adwersarzy (z wyjątkiem
            > zoppotera, który jest niemcem i po prostu broni swoich ziomków, co jest
            > całkowicie zdrowym i naturalnym zachowaniem) podejrzewam o poważne zaburzenia
            > osobowości, a może nawet początki choroby psychicznej. Dostrzegam m.in. amnezję
            >
            > (zapominanie o faktach historycznych), rozdwojenie jażni, urojenia i tzw.
            > kompleks helsiński, czyli postawę polegającą na tym, że ofiara po pewnym czasie
            >
            > zaczyna współczuć, rozumieć, usprawiedliwiać i nawet darzyć sympatią swojego
            > oprawcę lub prześladowcę.
            > Niejaki Troy w swojej głupocie próbował m.in. usprawiedliwić zachowanie niemców
            >
            > i ich stosunek do reżimu Hitlera w okresie przedwojennym i w czasie II wojny
            > światowej porównując, szukając analogii w ich postawach do zachowań Polaków,
            > którzy żyli pod rządami komunistycznymi w okresie terroru stalinowskiego. Jest
            > to niedopuszczalana i bezczelna manipulacja! Polacy nigdy nie wybrali
            > komunistów w demokratycznych wyborach, a system stalinowski został wprowadzony
            > w Polsce przez siły zewnętrzne na drodze terroru pod osłoną czołgów Armii
            > Czerwonej i karabinów NKWD. Natomiast Hitlera i jego palladynów niemcy sami,
            > dobrowolie, ochoczo, będąc uwiedzeni jego wspaniałymi wizjami przyszłych
            > niemiec, wybrali w demokratycznych wyborach na swego wodza. Hitlertzm to
            > rodzima ideologia, popierana przez niemców spontanicznie, szczerze,
            > bezkrytycznie, powszechnie. Komunizm stalinowski w latach 45-56, to ideologi i
            > system narzucony z zewnątrz Polakom, wprowadzony z zagranicy przez obce
            > państwo, to system powszechnie nieakceptowany, niepopierany, niechciany itd. To
            >
            > ewidentna róznica, z czym chyba każdy rozsadnie myślacy człowiek musi się
            > zgodzić.

            Nie powiedzialbym ze komunizm byl powszechnie nieakceptowany. Bylo chyba wrecz
            przeciwnie. Ze byl sprowadzony ze wschodu-OK ale przeciaz znalazly sie osoby
            (Polacy) ktorzy go tutaj zaszczepili.
            A co do Hitlera. Zaszedl on tak wysoko tylko dzieki wielkiemu kryzysowi jaki
            przezywaly w tym okresie Niemcy. W wyborach poprzedzajacych jego sukces uzyskal
            on przeciez tylko kilka procent! Sluchales kiedys jego przemowien? Nie chodzi mi
            tu tylko o jego zachowanie ale o tresc. On po prostu wykorzystal okres biedy i
            zametu w Niemczech aby wyplynac. Sluchajac jego wystapien wprost uderza
            podobienstwo do dzisiejszych wybrykow np. Andrzeja Leppera. To niesamowite.
            Lepper tez nie ma zadnego planu czy pomyslu na przyszlosc ale trafia do ludzi
            radykalnymi wypowiedziami i zachoaniem. Tak samo szuka winnych obecnego stanu i
            usuniecie ich oglasza gwarantem powodzenia.
          • ja.nusz Re: Powinniście się leczyć 11.03.02, 16:50
            Z wielka niechecia wtrace sie na krotko do tego watku.

            Arturze,
            po 1. W swoich wypowiedziach obrazasz ludzi, ktorzy argumentuja rzeczowo i bez
            nacjonalistycznych emocji - to jest po prostu brak wychowania.

            po 2. Kazdy pacjent w wariatkowie uwaza sie za tego jedynego normalnego, cala
            reszta to kretyni - jestes klasycznym przykladem tego zjawiska

            po 3. Juz chyba ktos zwracal uwage na Twoja katastrofalna ortografie

            Juz koncze, po co ja tu w ogole przyszlem (Artur czy to na pewno tak sie pisze?)
          • zoppoter Poczułbym się znacznie lepiej... 12.03.02, 09:11
            ... Gdyby Artur i mnie zaliczył do idiotów. Taka obelga od ludzi jego pokroju to znacznie większy komplement niż
            (nie obraźcie się) rzeczywiste komplementy od tych, którzy uznają moje racje.
            Może Arturowi ułatwi życie fakt, że Niemcem jestem niejako w połowie, w drugiej połowie jestem Polakiem. Może
            właśnie losy moich dziadków, którzy byc może pozabijaliby się , gdyby się wtedy spotkali (II Wojna), pozwalają
            mie zrozumiec, że nacjonalizm to absolutny idiotyzm. Bo gdyby moi dziadkowie żyli to dzisiaj byc może wspólnie
            obchodziliby kolejne urodziny swojej wnuczki...
            Siedź sobie dalej Arturze w gównie nienawiści, twoja sprawa. Ja wolę życ w zgodzie z innymi ludźmi,
            zwłaszcza z sąsiadami.
            • zoppoter Ups, pomyłka... 12.03.02, 09:13

              > właśnie losy moich dziadków, którzy byc może pozabijaliby się , gdyby się wtedy
              > spotkali (II Wojna), pozwalają
              > mie zrozumiec, że nacjonalizm to absolutny idiotyzm. Bo gdyby moi dziadkowie ży
              > li to dzisiaj byc może wspólnie
              > obchodziliby kolejne urodziny swojej wnuczki...


              To znaczy prawnuczki. Ich wnukiem to ja jestem.
            • Gość: ARTUR Nie życzę ci dobrego samopoczucia IP: 212.244.184.* 12.03.02, 14:10
              > Siedź sobie dalej Arturze w gównie nienawiści, twoja sprawa. Ja wolę życ w zgod
              > zie z innymi ludźmi,
              > zwłaszcza z sąsiadami.

              Czy gdy ci sąsiad nasra na wycieraczkę, albo jeszcze lepiej, gdy przyjdzie i
              spali ci dom, zgwałci żonę, zabije dzieci, pozbawi wszystkiego co najważniejsze w
              życiu, ty będziesz nadal chciał z nim życ w zgodzie? Jeśli tak, to ci współczuję.
              Są pewne sprawy, uczynki, grzechy, które nigdy nie mogą znależć wybaczenia,
              usprawiedliwienia, zrozumienia, które nie mogą być zapomniane, wytarte ze
              świadomości. Jestem Polakiem i w mojej duszy zakodowana jest na zawsze polskość.
              Żyję w terażniejszości i teraźniejszością, ale jednocześnie niosę w sobie cały
              ten bagaż doświadczeń, pamięci, krzywd, które naród z którego się wywodzę,
              zgromadził w ciągu wieków swojego istnienia. Dotyczy to też nienawiści, której
              źródłem jest niesprawiedliwość i zło zakorzenione w przeszłość. Nienawiść...
              hmmm. Zdumiewające doznanie, ale... Kto nienawidzi swoich wrogów, a miłuje
              przyjaciół, ten żyje pełnią życia i zawsze może być pewien, iż jest zdrowy na
              umyśle, ma właściwe racjonalne podejście do życia, wyznaję właściwą filozofię, a
              jego myślenie nigdy nie zawędruje na manowce.
              Czym jest nienawiść? Czasem bywa... skrzydłem anioła sprawiedliwości niosącego
              zemstę, innym razem wzniesionym w gniewnym szale orężem połyskującym krwawymi
              kroplami w blasku słońca. Bywa, że nienawiśc jest przyczajonym do ataku tygrysem
              lub płomyczkiem blado tlącym się, lecz gotowym w każdej chwili wybuchnąć pożogą.
              Czasem jest uśpionym, a czasem zerwanym ze snu gigantem, który zbudzony odgłosem
              świętego dzwonu, niesie śmierć i spustoszenie. Jest rękawiczką włożoną na dłoń
              Temidy, która unosi szalę sprawiedliwości. Na pewno nienawiść jest też życio- i
              siłodajnym nektarem, albo balsamem na krzywdy. Osłabłym, chorym, zgnębionym
              potrafi ulżyć, dodać energii, zmusić do życia, działania, walki, wyleczyć z
              apatii i bierności, pomaga powstać z kolan, otrzeć łzy... Bywa piękną dziewczyną
              o błyszczących oczach, rzucajacą gromy. Jest też ohydną, niegojącą się, ropiejącą
              raną, która nie pozwala zapomnieć, wybaczyć. Jest też okrzykiem rozpaczy i bólem
              matki, płaczem krzywdzonych dzieci. Jest pięknym snem i koszmarem, marzeniem i
              jawą, szaleństwem, obłędem, obowiązkiem, religią, wiarą, nadzieją, sumieniem,
              czujnością, pamięcią... wszystkim
              • zoppoter To nieistotne, czego ty mi życzysz. 12.03.02, 14:22

                > Czy gdy ci sąsiad nasra na wycieraczkę, albo jeszcze lepiej, gdy przyjdzie i
                > spali ci dom, zgwałci żonę, zabije dzieci, pozbawi wszystkiego co najważniejsze
                > w życiu, ty będziesz nadal chciał z nim życ w zgodzie? Jeśli tak, to ci współczuję.

                To sa rozliczenia między konkretnymi ludźmi a nie między wielkimi społecznościami.

                > Są pewne sprawy, uczynki, grzechy, które nigdy nie mogą znależć wybaczenia,
                > usprawiedliwienia, zrozumienia, które nie mogą być zapomniane, wytarte ze
                > świadomości. Jestem Polakiem i w mojej duszy zakodowana jest na zawsze polskość
                > Żyję w terażniejszości i teraźniejszością, ale jednocześnie niosę w sobie cały
                > ten bagaż doświadczeń, pamięci, krzywd, które naród z którego się wywodzę,
                > zgromadził w ciągu wieków swojego istnienia.

                Jest tu jakiś lekarz? Jak sie nazywa przypadłość polegająca na poczuciu wiecznej krzywdy?

                > Dotyczy to też nienawiści, której
                > źródłem jest niesprawiedliwość i zło zakorzenione w przeszłość. Nienawiść...
                > hmmm. Zdumiewające doznanie, ale... Kto nienawidzi swoich wrogów, a miłuje
                > przyjaciół, ten żyje pełnią życia i zawsze może być pewien, iż jest zdrowy na
                > umyśle, ma właściwe racjonalne podejście do życia, wyznaję właściwą filozofię, a
                > jego myślenie nigdy nie zawędruje na manowce.

                Jak sobie ktoś sam szuka wrogów, to sobie zawsze znajdzie. Ja ich nie szukam, i bez tego mam dość problemów

                > Czym jest nienawiść? Czasem bywa... skrzydłem anioła sprawiedliwości niosącego
                > zemstę, innym razem wzniesionym w gniewnym szale orężem połyskującym krwawymi
                > kroplami w blasku słońca. Bywa, że nienawiśc jest przyczajonym do ataku tygrysem
                > lub płomyczkiem blado tlącym się, lecz gotowym w każdej chwili wybuchnąć pożogą
                > Czasem jest uśpionym, a czasem zerwanym ze snu gigantem, który zbudzony odgłose
                > świętego dzwonu, niesie śmierć i spustoszenie. Jest rękawiczką włożoną na dłoń
                > Temidy, która unosi szalę sprawiedliwości. Na pewno nienawiść jest też życio- i
                > siłodajnym nektarem, albo balsamem na krzywdy. Osłabłym, chorym, zgnębionym
                > potrafi ulżyć, dodać energii, zmusić do życia, działania, walki, wyleczyć z
                > apatii i bierności, pomaga powstać z kolan, otrzeć łzy... Bywa piękną dziewczyną
                > o błyszczących oczach, rzucajacą gromy. Jest też ohydną, niegojącą się, ropiejącą
                > raną, która nie pozwala zapomnieć, wybaczyć. Jest też okrzykiem rozpaczy i bólem
                > matki, płaczem krzywdzonych dzieci. Jest pięknym snem i koszmarem, marzeniem i
                > jawą, szaleństwem, obłędem, obowiązkiem, religią, wiarą, nadzieją, sumieniem,
                > czujnością, pamięcią... wszystkim

                Nie doceniłem cie. Takiego peanu na cześć nienawiści nie wymyśliłby nawet Hitler... Moje porównanie ciebie z nim
                było krzywdzące... dla niego.
                No cóż pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie będziesz miał możliwości czynnie okazać swojej nienawiści tym, których
                uważasz za wrogów. Byłaby to hekatomba przy której II Wojna Światowa to dziecinne igraszki...
                • Gość: ARTUR Re: To nieistotne, czego ty mi życzysz. IP: 212.244.184.* 12.03.02, 14:49
                  > To sa rozliczenia między konkretnymi ludźmi a nie między wielkimi społecznościa
                  > mi.
                  I co z tego. Takie same zasady obowiązują lub przynajmniej powinny obowiązywać
                  przy tego typu rozrachunkach.


                  > Jest tu jakiś lekarz? Jak sie nazywa przypadłość polegająca na poczuciu wieczne
                  > j krzywdy?
                  nie wiecznej, ale niewybaczalnej, bo nie naprawionej. Nienaprawionej, bo
                  nienaprawialnej. Rozumiesz to niemcze.

                  > > Dotyczy to też nienawiści, której
                  > > źródłem jest niesprawiedliwość i zło zakorzenione w przeszłość. Nienawiść.
                  > ..
                  > > hmmm. Zdumiewające doznanie, ale... Kto nienawidzi swoich wrogów, a miłuje
                  >
                  > > przyjaciół, ten żyje pełnią życia i zawsze może być pewien, iż jest zdrowy
                  > na
                  > > umyśle, ma właściwe racjonalne podejście do życia, wyznaję właściwą filozo
                  > fię, a
                  > > jego myślenie nigdy nie zawędruje na manowce.
                  >
                  > Jak sobie ktoś sam szuka wrogów, to sobie zawsze znajdzie. Ja ich nie szukam, i
                  > bez tego mam dość problemów
                  nie bądź taki indywidualistą, to dośc egoistyczne i wygodnickie. Są osobiste
                  krzywdy i rachunki, są też krzywdy i rachunki zbiorowe.

                  > Nie doceniłem cie. Takiego peanu na cześć nienawiści nie wymyśliłby nawet Hitle
                  > r... Moje porównanie ciebie z nim było krzywdzące... dla niego.

                  nie porównuj mnie niemcze do swojego rodaka, bo to raczej ty z nim masz więcej
                  wspólnego (więzy krwi)

                  > No cóż pozostaje mieć nadzieję, że nigdy nie będziesz miał możliwości czynnie o
                  > kazać swojej nienawiści tym, których uważasz za wrogów. Byłaby to hekatomba
                  przy której II Wojna Światowa to dziecin ne igraszki...

                  gdzie niemcze ja nawołuję do jakiejś wojny? Ja się tylko sprzeciwiam zapominaniu
                  i fałszowaniu historii oraz postawom współczującym niemcom rzekomych krzywd
                  doznanych w czasie II wojny światowej
                  • zoppoter Re: To nieistotne, czego ty mi życzysz. 12.03.02, 14:57

                    > > To sa rozliczenia między konkretnymi ludźmi a nie między wielkimi społeczn
                    > ościa
                    > > mi.
                    > I co z tego. Takie same zasady obowiązują lub przynajmniej powinny obowiązywać
                    > przy tego typu rozrachunkach.

                    Powinny? A to niby dlaczego?

                    > > Jest tu jakiś lekarz? Jak sie nazywa przypadłość polegająca na poczuciu wi
                    > eczne
                    > > j krzywdy?
                    > nie wiecznej, ale niewybaczalnej, bo nie naprawionej. Nienaprawionej, bo
                    > nienaprawialnej. Rozumiesz to niemcze.

                    Jak zwykle kicha z ortografią, choć w tym przypadku błąd popełniasz chyba umyślnie. A co do krzywd, to już ci
                    mówiłem, zyj sobie dalej swoją chorą nienawiścią, to wyłącznie twój problem, nie mój. Ja ci żadnej krzywdy nie
                    wyrządziłem.


                    > > Nie doceniłem cie. Takiego peanu na cześć nienawiści nie wymyśliłby nawet
                    > Hitle
                    > > r... Moje porównanie ciebie z nim było krzywdzące... dla niego.
                    >
                    > nie porównuj mnie niemcze do swojego rodaka, bo to raczej ty z nim masz więcej
                    > wspólnego (więzy krwi)
                    >
                    Nie jestem spokrewniony z Hitlerem. Natomiast ty reprezentujesz jego sposób myslenia, to znacznie sciślejszy
                    związek niz pokrewieństwo. Jesteś taki sam jak on, mam nadzieję, ze nie znajdziesz okazji żeby sie tak popisać jak
                    on.



                    > gdzie niemcze ja nawołuję do jakiejś wojny? Ja się tylko sprzeciwiam zapominaniu
                    > i fałszowaniu historii

                    Ja też.

                    > oraz postawom współczującym niemcom rzekomych krzywd
                    > doznanych w czasie II wojny światowej

                    Słowo "rzekomych" jest własnie doskonałym przykładem fałszowania historii w twoim wykonaniu.

                    Aha, Używanie przez ciebie w stosunku domnie epitetu "niemcze" poza błędem ortograficznym zawiera pewien
                    ładunek emocjonalny. Efekt jest chyba odwrotny do zamierzonego, bo jeżeli ty masz byc wzorem Polaka, to ja tym
                    bardziej Polakiem byc nie chcę. Tyle, że na to ani ty ani ja wpływu nie mamy...

                    • Gość: ARTUR Re: To nieistotne, czego ty mi życzysz. IP: 212.244.184.* 12.03.02, 15:30
                      > > I co z tego. Takie same zasady obowiązują lub przynajmniej powinny obowiąz
                      > ywać przy tego typu rozrachunkach.
                      >
                      > Powinny? A to niby dlaczego?

                      A bo powinny, bo tak jest sprawiedliwie, że za zbrodnię jest kara, za grzech musi
                      być pokuta.

                      > Jak zwykle kicha z ortografią, choć w tym przypadku błąd popełniasz chyba umyśl
                      > nie. A co do krzywd, to już ci
                      > mówiłem, zyj sobie dalej swoją chorą nienawiścią, to wyłącznie twój problem, ni
                      > e mój. Ja ci żadnej krzywdy nie
                      > wyrządziłem.
                      Moja nienawiśc nie jest wcale chora. Pisałem ci już jak nienawiść jest naturalnym
                      ludzkim odruchem i może być (i czasem jest w istocie) zdrowa, piękna, wzniosła,
                      użyteczna, uwodzicielska, majestatyczna, romantyczna itd. Jak masz inne zdanie,
                      to twoja sprawa.


                      > Nie jestem spokrewniony z Hitlerem.
                      macie w zamierzchłej przeszłości wspólnych germańsko-niemieckich przodków


                      >Natomiast ty reprezentujesz jego sposób myslenia,
                      raczei ty reprezentujesz jego styl myslenia. Hitler też podnosił rzekome krzywdy
                      niemców doznane np. wskutek "niesprawiedliwości" traktatu wersalskiego
                      lub "niesprawiedliwego" traktowania niemców zamieszkałych poza granicami Rzeszy
                      przez władze krajów sąsiedzkich.
                      Te wspominki i biadolenie o niemieckiej martyrologii w oczywisty sposób łączą
                      ciebie z nim. Widać, to taka niemiecka maniera, cecha narodowa. No cóż więzy
                      krwi, pokrewieństwo dają o sobie znać. Niemcy to takie niewiniątka, skrzywdzone
                      biedactwa, nie zasłużyli na swój los... ty i Hitler tak własnie myślicie


                      >
                      > Aha, Używanie przez ciebie w stosunku domnie epitetu "niemcze" poza błędem orto
                      > graficznym zawiera pewien ładunek emocjonalny. Efekt jest chyba odwrotny do
                      zamierzonego, bo jeżeli ty masz byc wzorem Polaka, to ja tym
                      > bardziej Polakiem byc nie chcę. Tyle, że na to ani ty ani ja wpływu nie mamy...

                      Nie było niemcze żadnego błędu. Ty nam Polakom żadnej łaski nie robiesz, czy
                      będziesz Polakiem czy nie. Zresztą przynalezność do danej nacji nie zależy wcale
                      od jakiejś indywidualnej woli czy deklaracji. Jeśli ja pewnego dnia zechcę być
                      Chińczykiem, to czy wtedy nagle moja skóra zrobi sie żółta, oczy skośne, włosy
                      ciemne. O przynalezności do danego narodu decyduje pochodzenie etniczne, niemcze.
                      Wiec chcesz czy nie, dla mnie Polakiem nie jesteś i ze wzgledu na krew i sposób
                      myślenia (zwłaszcza z tego ostatniego powodu).

                      • zoppoter Re: To nieistotne, czego ty mi życzysz. 12.03.02, 15:57

                        >
                        > A bo powinny, bo tak jest sprawiedliwie, że za zbrodnię jest kara, za grzech mu
                        > si
                        > być pokuta.

                        A na jakiej podstawie twierdzisz, że to ty możesz ocenić, co jest a co nie jest sprawiedliwe?


                        > Moja nienawiśc nie jest wcale chora. Pisałem ci już jak nienawiść jest naturaln
                        > ym
                        > ludzkim odruchem i może być (i czasem jest w istocie) zdrowa, piękna, wzniosła,
                        >
                        > użyteczna, uwodzicielska, majestatyczna, romantyczna itd. Jak masz inne zdanie,
                        >
                        > to twoja sprawa.
                        >

                        Juz ktoś tu wspominał, że ludzie chorzy psychicznie sa zawsze swięcie przekonani , że sa zdrowi...


                        > > Nie jestem spokrewniony z Hitlerem.
                        > macie w zamierzchłej przeszłości wspólnych germańsko-niemieckich przodków

                        A co, Germanie pochodzą od innej małpy niz Słowianie? A skąd ty tak dobrze znasz korzenie moje, Hitlera i... swoje?

                        >
                        > >Natomiast ty reprezentujesz jego sposób myslenia,
                        > raczei ty reprezentujesz jego styl myslenia. Hitler też podnosił rzekome krzywdy
                        > niemców doznane np. wskutek "niesprawiedliwości" traktatu wersalskiego
                        > lub "niesprawiedliwego" traktowania niemców zamieszkałych poza granicami Rzeszy
                        > przez władze krajów sąsiedzkich.
                        > Te wspominki i biadolenie o niemieckiej martyrologii w oczywisty sposób łączą
                        > ciebie z nim. Widać, to taka niemiecka maniera, cecha narodowa. No cóż więzy
                        > krwi, pokrewieństwo dają o sobie znać. Niemcy to takie niewiniątka, skrzywdzone
                        > biedactwa, nie zasłużyli na swój los... ty i Hitler tak własnie myślicie
                        >
                        >
                        Wstaw sobie w tym wywodzie w miejsce słów niemiecki, Niemiec, Niemcy odpowiednio słowa określające
                        jakąkolwiek inną nację. Kiedy wstawisz tam słowa polski, Polak, Polska, to będziesz miał odpowiedź dla siebie.



                        > Nie było niemcze żadnego błędu.

                        Spójrz lepiej do słownika ortograficznego języka polskiego, i sprawdź jak się pisze słowa okreslające czyjąś
                        narodowość.

                        > Ty nam Polakom żadnej łaski nie robiesz, czy
                        > będziesz Polakiem czy nie. Zresztą przynalezność do danej nacji nie zależy wcale
                        > od jakiejś indywidualnej woli czy deklaracji.
                        > O przynalezności do danego narodu decyduje pochodzenie etniczne, niemcze.

                        Aha, a ty nienawidzisz ludzi za cos, na co nie mają żadnego wpływu i jeszcze twierdzisz, że to zdrowy objaw.

                        > Wiec chcesz czy nie, dla mnie Polakiem nie jesteś i ze wzgledu na krew i sposób
                        > myślenia (zwłaszcza z tego ostatniego powodu).

                        To bez znaczenia, kim ja jestem dla ciebie. Moje pochodzenie wskazuje, że jestem w pewnej mierze jestem również
                        Polakiem. Tyle, że to nie ma żadnego znaczenia, ani moje pochodzenie ani twoja opinia na ten temat
                        A sposób myslenia... Rzeczywiście, jestem lojalnym obywatelem mojego państwa, przestrzegam obowiazującego w
                        nim prawa, utrzymuję je moimi podatkami, dokonuje przemyslanych wyborów do poszczególnych organów władzy,
                        szanuję własność prywatną, państwową i społeczną. Masz absolutną rację, że to sposób myslenia obcy
                        przeciętnemu Polakowi. Ale to nie jest powód do chwały dla Polaków.

                        • Gość: Troy Podziwiam cie Zoppoter... IP: *.dip.t-dialin.net 12.03.02, 16:11
                          ...ze dyskutujesz z fanatykiem i zaslepionym
                          prowokatorem-nacjonalista. Ja sobie juz dalem spokoj,bo ignorancja
                          na takie przypadki jest najlepsza.
                          Pozdrowienia z Berlina,T.
                          • zoppoter Nikt nie jest doskonały... 12.03.02, 16:18
                            ... Ja na przykład odczuwam dziką satysfakcje, kiedy takiego [.....] (oczywiscie mam na mysli Artura) uda mi sie
                            doprowadzić do szewskiej pasji, hi hi hi
                            • Gość: ja.nusz Re: Nikt nie jest doskonały... IP: *.HH1.srv.t-online.de 12.03.02, 16:36
                              zoppoter napisał(a):

                              > ... Ja na przykład odczuwam dziką satysfakcje, kiedy takiego [.....] (oczywisci
                              > e mam na mysli Artura) uda mi sie
                              > doprowadzić do szewskiej pasji, hi hi hi

                              Czyz nie bylo przyjemniej na watku muzycznym?

                              Ale skoro juz tu jestem - przeciez ten Artur to faszysta pierwszej wody - wlasnie
                              tacy jak on lecieli za Adolfem z podniesiona reka i on by tez lecial nawet gdyby
                              nie byl Niemcem.

                              Ja mam powoli podejrzenia, ze to jest jakis zakompleksiony dupek, ktory moze
                              nawet tak nie mysli, ale chce zwrocic na siebie uwage w ten sposob.
                              On dziala na innych forach (pod innymi pseudonimami) z prowokacyjnymi tematami i
                              cieszy sie jak ktos na to reaguje.
                              Dlatego moja propozycja: olac, olac i jeszcze raz olac.
                              Zobaczycie chwile poznie wyskoczy z czyms innym.
                              pozdro z HH

                              • iwa.ja Re: Nikt nie jest doskonały... 12.03.02, 18:20
                                Zoppoter, jestem pełna uznania dla Twojego całego wywodu, ale odpuść.
                                Oświeciłeś mnie dzisiaj na okoliczność portretu psychologicznego głównego
                                animatora tego wątku, więc zadałam sobie trochę trudu, żeby przeczytać i inne
                                jego wypowiedzi. Ten człowiek ma IQ na poziomie trzyletniego szympansa (bo
                                pięcioletni juz kontaktuje i kojarzy fakty). Z drugiej strony, fajnie, że
                                wywołał temat, bo też coś mi rozbłysło. Niedawno odkurzyłam album z
                                pocztówkami, które dostawała moja babcia, mieszkająca przed wojną w Gdańsku. I
                                co? Pocztowki były po polsku, po niemiecku, platem, po kaszubsku - wszystkie
                                wskazywały na to, że korespondenci się lubią. Jeżeli jeden chory psychicznie i
                                o chorej ambicji z garstką popleczników doprowadzi do totalnej katastrofy, to
                                przecież cały naród nie może za niego odpowiadać. Pewna osoba z mojej rodziny
                                przeżyła ledwo, ledwo Oświęcim. Po powrocie do domu, wycieńczona i strasznie
                                okaleczona, była przesłuchiwana przez przedstawicieli innej nacji. Zapytam jak
                                Pętelka: jak sądzisz, czy to przesłuchanie było dla niej ulgą po obozie?
                                To są luźne uwagi, ale myślę, Zoppoter, że wystarczy już pisania na tym wątku.
                                Każdy z nas, skoro jesteśmy z 3miasta, ma pochodzenie nie do końca przejrzyste.
                                Zgodnie z logiką tego idioty, każdy z nas powinien więc po części odpowiadać za
                                winy każdej nacji, ktorej krew po części płynie w naszych żyłach. Ale z
                                pochodzenia jesteśmy też - podobno - chrześcijanami, prawda?
                                • Gość: u92 Re: Nikt nie jest doskonały... IP: *.dip.t-dialin.net 12.03.02, 19:35
                                  Napisze naprawde krotko odnosnie Waszych wypowiedzi.
                                  1)Zoppoter - prosilem,widzisz cos narobil sam sobie jestes winny :)))
                                  2)Troy- zignorowac, jest to najlepsza forma pozbycia sie pacjeta ,masz racje.
                                  3)Iwa- juz zaczynam moja kulpa,moja kulpa,moja kulpa za to ze moja rodzina od
                                  setek lat mieszka w gdansku.Wierzysz mi naturalnie :)))
                                  4)Artur- na belkot pieniaczy nie odpisuje !!!
                                • Gość: ARTUR "Nikt nie jest doskonały..." mówcie sami za siebie IP: 212.244.184.* 13.03.02, 09:13
                                  głupcy i ignoranci, fałszerze historii i co mnie nie mniej obrzydza...
                                  towarzystwo wzajemnej adoracji

                                  > Zoppoter, jestem pełna uznania dla Twojego całego wywodu, ale odpuść.
                                  > Oświeciłeś mnie dzisiaj na okoliczność portretu psychologicznego głównego
                                  > animatora tego wątku, więc zadałam sobie trochę trudu, żeby przeczytać i inne
                                  > jego wypowiedzi. Ten człowiek ma IQ na poziomie trzyletniego szympansa (bo
                                  > pięcioletni juz kontaktuje i kojarzy fakty
                                  o ile zopoter jest półNiemcem, ciebie młoda damo określiłbym mianem półGłówka. I
                                  nic Ci w tej zakutej łepetynie raczej nie rozbłysło, nie sądzę

                                  Z drugiej strony, fajnie, że
                                  > wywołał temat, bo też coś mi rozbłysło.
                                  > Każdy z nas, skoro jesteśmy z 3miasta, ma pochodzenie nie do końca przejrzyste.

                                  teraz u mnie coś rozbłysło, gdy przeczytałem to wyznanie. Ja też jestem z 3
                                  miasta i mam całkowicie przejrzyste pochodzenie


                                  > Zgodnie z logiką tego idioty, każdy z nas powinien więc po części odpowiadać za
                                  > winy każdej nacji, ktorej krew po części płynie w naszych żyłach.

                                  jesteś tak głupia, że nawet nie zrozumiałas tego, co napisałem. Nie każdy z was,
                                  ale całe pokolenie niemców odpowiada za zbrobnie hitlerowskie. Do tego sprowadzał
                                  sie mój wywód

                                  Ale z pochodzenia jesteśmy też - podobno - chrześcijanami, prawda?
                                  Tak? A ja już ciebie młoda damo podejrzewałem o "pochodzenie mojżeszowe"
                                  • Gość: u92 Re: IP: *.dip.t-dialin.net 13.03.02, 20:48
                                    Arturku,kochanie ja jestem wyznania mojzeszowego:),czy masz cos przeciwko?
                                    Niestety nie moge Tobie zapropnowac zmiany wiary bo Jankowski by sie na ciebie
                                    obrazil.
                                    Shalom:)
                                    • iwa.ja Artur, musisz mieć nerwy jak postronki 13.03.02, 20:57
                                      Bo U92 i nie to wyznanie, i nie ta orientacja (vide: "kochanie" mowi do
                                      Ciebie). I jeszcze prawie germaniec. A Zoppoter lubi muzykę Brytyjczyków!
                                      (kurna, niedobrze! też z grupy języków germańskich). A Pętelka lubi Jujkę (jak
                                      można lubić kogoś, kto ma takie nazwisko, powinno być
                                      przynajmniej "Jujewski"!). A Lucy się czai i nic nie mówi. Artur, uważaj na
                                      Lucy (zresztą wiesz, kto napisał "L jak Lucy", nie?). No i ja, głupia jak but.
                                      Strasznie mi Ciebie żal, Artur.
                                      Jakież to polskie imię: "Artur". O ile znam historię, było ci nam królów
                                      Arturów w Polsce, że hej!
                                      • Gość: u92 Re: Artur, musisz mieć nerwy jak postronki IP: *.dip.t-dialin.net 13.03.02, 21:42
                                        Iwa fajna ksiazka czytalem ja hmmm 30 lat temu a teraz to bym chetnie jeszcze
                                        raz ja przeczytal.Wojna pokazana troche innymi oczyma przez tych pilotow.
                                      • Gość: ARTUR Re: Artur, musisz mieć nerwy jak postronki IP: 212.244.184.* 14.03.02, 08:22
                                        To się nazywa odpowiedź z klasą, jakie celne risposty, jaka błyskotliwa ironia.
                                        Uśmiałem się.
                                        • Gość: jojo I tak trzymaj... IP: *.chello.no 14.03.02, 17:28
                                          Smiech to zdrowie!
                                          (W przeciwienstwie do zoladkowania sie, sypania inwektyw etc.)
                                          • Gość: u92 Re: I tak trzymaj... IP: *.dip.t-dialin.net 16.03.02, 06:58
                                            Jojo to trzymasz Arturowi czy on Tobie?,ja tam nie mam nic przeciwko zebyscie
                                            sobie "trzymali" ale zeby publicznie fujjjj.
                                            Artur wez Ty tego Jojo idzcie sobie na inny temat "potrzymac" ,nam sie tu
                                            fajnie pisze.
                                            Prosze Was.
                                            • slezan Re: Apel do ludzi dobrej woli 16.03.02, 21:00
                                              Proszę, nie zachęcajcie Arturka do polemik na inne tematy! Ostatnio biedaczyna
                                              zabłąkał nam się na forach górnośląskich. U Was pisze kto nie jest Polakiem, u
                                              nas odwrotnie - wmawia polskość tym, którzy sobie tego nie życzą. Taki już jego
                                              urok. My Ślązacy jesteśmy bardzo wrażliwi na ludzkie nieszczęście. Dlatego
                                              proszę Was - zaopiekujcie się biednym Arturkiem, przygarnijcie go, pocieszcie,
                                              pogładźcie po wygolonej główce i dowartościujcie. Słuchanie księdza Rydzyka i
                                              przemówień posłów Ligi Polskich Rodzin Patologicznych doprowadziło go do
                                              katastrofalnego stanu, który wymaga szybkiej interwencji.
                                              Pozdorowienia z Górnego Śląska/Gruesse aus Oberschlesien/Pozdrav z Horniho
                                              Slezska/ Sorry, nie znam hebrajskiego
                                            • jo_jo U92 16.03.02, 22:19
                                              To chyba jakies nieporozumienie. Prosze, przeczytaj moje wczesniejsze wpisy i,
                                              mam nadzieje, przestaniesz miec watpliwosci.

                                              Czy nie zauwazyles, kto w tym watku uzywal inwektyw i szkalowal innych?
                                              Podziwiam Zoppotera za jego wytrwalosc. Sama kilkakrotnie zbieralam sily, by
                                              podyskutowac z kolega Arturem o jego pompatycznosci, stwierdzajac kazdorazowo,
                                              ze to jednak nie na moje nerwy. Zoppoter sie nie poddal; cale szczescie, bo
                                              przypadkowi bywalcy tego watku mogli dzieki niemu dowiedziec sie o historii
                                              troche wiecej niz to, co serwowaly im podreczniki przed 1989.

                                              Wreszcie A. wysilil sie na "zjadliwa" ironie, konczac tym, ze sie usmial.
                                              Niechze on sie lepiej smieje, zamiast tego, co wczesniej wyczynial. No, ale
                                              teraz on sie przeciez leka...

                                              Ach, U92, uswiadomiles mi tepote mojej ironii!
                                              • Gość: u92 Re: U92 IP: *.dip.t-dialin.net 16.03.02, 23:36
                                                Jojo !!!
                                                Przepraszammmmm ! zamiast przeczytac wszystkie Twoje wpisy,przeczytalem ten
                                                ostatni, strzelilem gafe wybacz.Nie moge Tobie narazie wiecej wyjasnic o co
                                                chodzi ale mam nadzieje ze poczytasz i sie bedziesz smial. :)))
                                                • Gość: Walrus Dla Artura IP: *.mitre.org 18.03.02, 09:55
                                                  Oddales juz prawo jazdy? Jak wiesz nie wolno ci prowadzic pojazdow
                                                  mechanicznych pod wplywem lekarstw psychotropowych.
                                                  Dla milosnika historii jakim jest Artur: Hitler byl Austriakiem
                                                  Czekam z niecierpliwoscia na Twoje wypopciny.
                                                  • zoppoter Re: Dla Artura 18.03.02, 10:28

                                                    > Dla milosnika historii jakim jest Artur: Hitler byl Austriakiem
                                                    > Czekam z niecierpliwoscia na Twoje wypopciny.

                                                    Na razie moje wypociny. Otóż Artur już wcześniej w pełni poparł Adolfa Hitlera stwierdzając że Austria jest
                                                    niemiecka. Przy okazji omawiania odwiecznej wrogości NIemiec i Polski...
                                                  • Gość: wiesiek Re: Dla Artura IP: *.cvx33-bradley.dialup.earthlink.net 19.03.02, 17:48
                                                    Wyglada na to, ze w wiekszosci racja jest po stronie Artura.
                                                    A Ty Walrus lepiej przestan waliCrusa? No bo juz byl taki zabojad co zwali go
                                                    Napoleon a potem twoj "IDOLEK" germanski Austryjak co chcial naprowadzac swoja
                                                    zachodnia kulture na ziemiach slowianskich no i zobacz co z tego wyszlo????
                                                    Pamietajcie, ze SLOWIANIE nie pchali sie na zachod tylko zawse bylo odwrotnie.
                                                    A tak notabene na tym Gustloffie moeze byl ten prof. Rudolf Spanner ze swoim
                                                    Laboratorium. "Informacja w WP (IPN: w Gdansku wyrabiano mydlo zezwlok)". A
                                                    slowa piosenki "ich kultura nie zabrania po ulicach polowania" z niczego
                                                    powstala??? itp itd..
                                                    No i do kogo macie pretense? Wiadomo Slowianie to urodzeni niewolnicy wg wielu
                                                    ideologow zachodnich co oznaczaloby, ze sa gorsi od tych "cywilizowanych" z
                                                    zachodu. A czy to PRAWDA??
                                              • zoppoter Re: U92 18.03.02, 10:23
                                                j
                                                > Podziwiam Zoppotera za jego wytrwalosc. Sama kilkakrotnie zbieralam sily, by
                                                > podyskutowac z kolega Arturem o jego pompatycznosci, stwierdzajac kazdorazowo,
                                                > ze to jednak nie na moje nerwy. Zoppoter sie nie poddal; cale szczescie, bo
                                                > przypadkowi bywalcy tego watku mogli dzieki niemu dowiedziec sie o historii
                                                > troche wiecej niz to, co serwowaly im podreczniki przed 1989.


                                                Obawiam się , i to nie bez powodów, że po 1989 roku podręczniki w dalszym ciągu serwują historię w sposób
                                                nieobiektywny. Oczywiście teraz uczą tam wiecej o sprawach polsko-rosyjskich i polsko-sowieckich, ale sprawy
                                                polsko-niemieckie są tam pokazywane tak jak dawniej. Wiem to, bo 4 lata temu długo dyskutowałem o historii z
                                                czternastoletnim kuzynem mojej żonki. Jego wiesdza (obszerna!) wyniesiona ze szkoły była podobna do tego, co nam
                                                tu serwuje Artur, bez bicia przyznając się, że to jego interpretacja...
                                                • slezan Re: U92 18.03.02, 11:27
                                                  No bo RP, choć nie jest już państwem komunistycznym, to pozostaje niezmiennie
                                                  państwem narodowym. Zresztą za PRL-u socjalizm też był narodowy, czego efektem
                                                  kliniczny przypadek Arturka, wychowanego na tamtej retoryce. Gdy nie ma żadnych
                                                  racjonalnych przesłanek, by utrzymywać to państwo, trzeba przekonać
                                                  społeczeństwo, że państwo to jest wartością sama w sobie, bo nasze - polskie.
                                                  Do mnie to nie trafia, może dlatego, że nie czuję się = nie jestem Polakiem, a
                                                  może dlatego, że mam poglądy wolnościowe.
                                                  Pozdrawiam Trójmiasto - Kattowitzer
                                                  • Gość: ARTUR Co za brednie IP: 212.244.184.* 19.03.02, 10:38
                                                    Czytam wasze cholerne brednie i te "wolnościowe", hanysowskie, niemieckie,
                                                    udeckie i mnie szlag trafia. Macie szczeście, że jestem do poniedziałku na
                                                    zwolnieniu. Jak wrócę, to do niektórych waszych wypocin, ustosunkuję się, tylko
                                                    do tych, które będa na to zasługiwały. Żal mi was. No proszę, nawet hanys się
                                                    zjawił, który nie uważa się za Polaka, i mnie polskiego patriotę chcę uczyc
                                                    polskiej historii.
                                                  • zoppoter O, patriota... 19.03.02, 11:01
                                                    A w czymże się ten twój patriotyzm przejawia? Pomijając oczywiście wrzeszczenie o patriotyźmie i polskiej
                                                    martyrologii, chodzi mi o jakies konkretne działania czy tez postępowanie..
                                                  • slezan Re: Co za brednie 19.03.02, 13:19
                                                    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                                    > Czytam wasze cholerne brednie i te "wolnościowe", hanysowskie, niemieckie,
                                                    > udeckie i mnie szlag trafia. Macie szczeście, że jestem do poniedziałku na
                                                    > zwolnieniu. Jak wrócę, to do niektórych waszych wypocin, ustosunkuję się, tylko
                                                    >
                                                    > do tych, które będa na to zasługiwały. Żal mi was. No proszę, nawet hanys się
                                                    > zjawił, który nie uważa się za Polaka, i mnie polskiego patriotę chcę uczyc
                                                    > polskiej historii.

                                                    Arturku dbaj o siebie! Leki antydepresyjne, które zapisał Ci pan doktor trzeba
                                                    zażywać regularnie. A co do nauki historii - czasem warto posłuchać czegoś innego
                                                    od "Katechizmu dziecięcia polskiego", choćby po to, by utwierdzić się w
                                                    przekonaniu o własnej wielkości.
                                                    Podobno piosenka jest dobra na wszystko. Na ukojenie Twych skołatanych nerwów
                                                    proponuję patriotyczną pieśń: "Die Fahnen hoch...", a później jeszcze "Rotę".
                                                    Trzymaj się ciepło
                                                    Mit Kattowitzergruss
                                                    Schlesier/Slezan/Szlonzok/Ślązak
                                                  • green_ Re: Co za brednie 20.03.02, 12:19
                                                    Tak sobie czytam, to co pisze Artur, i rozpaczliwe próby wytłumaczenia mu
                                                    czegokolwiek przez pozostałe osoby z Zoppoterem na czele...
                                                    Dyskusja zabrneła w szczegóły i jako taka do nikąd nie prowadzi.
                                                    Bo Artur ma oczywiście rację: Niemcy (wszyscy) to zbrodniarze, bo to Niemcy
                                                    potwornie skrzywdzili naród polski. Podobnie Polacy (również wszyscy - bądźmy
                                                    konsekwentni) to zbrodniarze, bo to co zrobili narodowi łemkowskiemu,
                                                    bojkowskiemu, i paru innym lokalnym mniejszościom niczym się nie różniło od
                                                    tego co Niemcy zrobili Polakom - no może było to robione nieco prymitywniej,
                                                    ale to też charakterystyczne...
                                                    Tak więc Arturze - zarzucając każdemu Niemcowi, że jest zbrodniarzem, i radujac
                                                    się z ludzkiej tragedii na Gustloffie, przyjmij do wiadomości, że stalinizm i
                                                    polskie wycieczki na Syberię w latach pięćdziesiątych mogą budzić taką samą
                                                    radość w Twoich sąsiadach pochodzenia zakerzońskiego (chodzi o polskich
                                                    Rusinów - wyjaśniam).
                                                    Jesteś takim samym zbrodniarzem jak ja i Zoppoter.
                                                  • michi3 Re: Do Artura 20.03.02, 16:58
                                                    Przeciez nikt cie niech chce uczyc patriotyzmu. Wogole odpoczywaj na zwolnieniu.
                                                    Glany i kij baseballowy moga poczekac. A do fryzjera ogolic glowe zawsze
                                                    zdazysz.
                                                  • Gość: Walrus Arturku poczytaj IP: *.mitre.org 21.03.02, 11:29
                                                    www.nie.com.pl/main.php?dzial=akt&id=72
                                                  • Gość: flybylot Re: Arturku, Arturku... IP: 64.4.222.* 22.03.02, 03:24
                                                    No i mialo byc o Grassie, gdanszczanach i Niemcach. Tak
                                                    ladnie sie zaczelo i tak paskudnie konczy. Najpierw
                                                    probowaliscie pawiana przekonywac, potem zaczeliscie
                                                    mowic podobnym jak on jezykiem, a na dodatek
                                                    zapomnieliscie o kilku drobnych z pozoru faktach, jak
                                                    np.:
                                                    1. Slowianie weszli do Europy po Germanach i w sposob
                                                    naturalny spychali ich na zachod. Tymczasem tam trwalo
                                                    wielkie i silne Cesarstwo Rzymskie, od ktorego
                                                    germanskie plemiona przez kilka stuleci odbijali sie.
                                                    Gdy wreszcie wdarli sie i zdobyli okazalo sie, ze musza
                                                    sie ucywilizowac. Bez tego ani rusz.
                                                    2. Margrabia Gedo, Marchia Wschodnia to elementy
                                                    niemieckiego parcia na wschod, ale nie na ziemie
                                                    etnicznie polskie, aczkolwiek w pewnej czesci
                                                    slowianskie.
                                                    3. Obok miecza Niemcy niesli na wschod cywilizacje,
                                                    kulture, szerzyli chrzescijanstwo, zakladali miasta,
                                                    osiedla, budowali kuznie, warsztaty i mlyny. W
                                                    sredniowieczu mieszczanstwo polskie prawie nie istnialo.
                                                    Zakony prawie w calosci przybywaly do nas z Niemiec.
                                                    4. Nie Polacy zagarneli militarnie "odwieczne niemieckie
                                                    ziemie" lecz Stalin z Rooseveltem w Jalcie. Polakom
                                                    oddano ziemie po Odre w zamian za Kresy Wschodnie, co
                                                    bylo i jest rekompensata mizerna.
                                                    5. Wazne! Przez ponad 5 stuleci Polska na granicy
                                                    zachodniej nie utrzymywala ANI JEDNEGO zolnierza. Nie
                                                    bylo takiej potrzeby!
                                                    6. Gdy we wrzesniu 1989 r. przybyla do Gdanska z misja
                                                    przeprosin grupka b. marynarzy z pancernika "Schlezwig-
                                                    Holstein" zgodzil sie z nimi spotkac TYLKO JEDEN
                                                    westerplatczyk, za co zostal potem strasznie przez
                                                    kolegow opluty.
                                                    Trzeba zrozumiec, ze nienawisc nie buduje, a pogardliwe
                                                    "niemcze" wystawia swiadectwo tylko takim pawianom jak
                                                    Artur. Jest mi glupio i przykro, bo ktos moze pomyslec,
                                                    ze on reprezentuje myslenie wiekszosci Polakow.
                                                    Serdecznie pozdrawiam
                                                    Piotr
    • jarromir Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie 27.03.02, 22:23
      Gość portalu: tomek napisał(a):

      > Kolega z Niemiec pyta mnie jak Gdańszczanie znoszą fakt, że w najnowszej
      > książce Grassa "Im Krebsgang" ("Pełzając rakiem"), ten pisze o storpedowaniu
      > przez rosyjsą łódź podwodną statku "Wilhelm Gustloff" i o smierci 9 tyś
      > Niemców. Czy nie wkurza nas fakt, że oni (tzn. Niemcy) zaczynają pisać, że
      > stali się ofiarami wojny. Odpowiedziałem, że w zasadzie Polacy są już mniej
      > wrażliwi jesli chodzi o te kwestie. Miałem rację?



      Wreszcie nadrobiłem poważną zaległość i przeczytałem ten wątek.

      Odpowiedź na postawione pytanie już padła i z pewnością nie udzielił jej Artur, a
      jego adwersarze. Ja się również pod nią podpisuję.

      Natomiast sam przebieg dyskusji spowodował odejście od tematu i skrajną
      polaryzację stanowisk, co doprowadziło do zajęcia pozycji „idealistycznych”: z
      jednej strony narodowiec, a po stronie przeciwnej koalicja będąca jego
      zaprzeczeniem.

      Tylko że taki puryzm poglądów prowadzi, jak sądzę, do uproszczeń.
      Stąd i ja pozwolę sobie odejść od postawionego pytania

      Nam łatwo dzisiaj, bo wówczas nie żyliśmy, powiedzieć, że jest OK.
      I też czas najwyższy na to, by pamiętając... nie chcę tu sadzić truizmów...
      Ale trzeba zachować proporcje: np. wytykanie Westerplattczykom, że nie ujęli
      wyciągniętej do nich ręki ówczesnego agresora, uważam za duży nietakt.
      Niemcy przyjechali po absolucję, a o tym, czy powinni ją uzyskać, niech
      rozstrzygają Ci, którzy mają do tego moralne prawo, a więc byli na tym skrawku
      ziemi, który przeorano tonami bomb, a nie my, „wojujący” na forum.
      Podobnie niech ma się sprawa z wszystkimi, którzy przeszli przez okupację, i nie
      wymagajmy, żeby każdy zachował się jak Bartoszewski...
      Na marginesie całej sprawy: zapewne nie przyjechała cała załoga pancernika -
      musiało zabraknąć wśród niej mojego rozmówcy, który powiedział: „Trochę
      postrzelaliśmy i popłynęliśmy dalej. Po dwóch tygodniach Polska i tak była
      załatwiona.”
      Rozbrajająca szczerość, czyż nie... i przy tym całkowity brak poczucia winy,
      jakże charakterystyczny dla tego pokolenia.

      Więc co wybaczać, skoro nie ma winnego?

      W tamtym pokoleniu tylko sporadycznie spotyka się ludzi, którzy mają jakieś
      problemy z napadem Niemiec na Polskę.
      Jeśli mówią, to raczej o własnych krzywdach, zapominając o tym, że w pewnym
      momencie historii znaleźli się na końcu łańcuszka domina, w którym sami poruszyli
      pierwszy klocek. Stąd też właśnie od starszego Niemca dowiedziałem się przed
      laty, że Stalin miał powiedzieć do swojej soldateski: „Zdobędziecie Niemcy,
      kobiety są wasze!” (to wolny przekład wypowiedzi: „Habt ihr Deutschland, habt ihr
      Frauen!”).
      Z dużą dozą prawdopodobieństwa można przyjąć, że ci, którzy źle mówią o Hitlerze
      (bo nie wszyscy!), robią to w wielu wypadkach dlatego, że tę wojnę przegrali...
      Poczucie winy dotyczy raczej dopiero pokolenia wnuków, a więc - pozwolę sobie na
      przypuszczenie - rówieśników większości z nas. Lecz ci kalają się za holokaust
      (sam byłem świadkiem histerycznej reakcji trzydziestokilkuletniej Niemki), często
      nie wiedząc, że eksterminacja dotyczyła też Polaków... co z tego, że nie na taką
      skalę.
      Oczywiście, że głupotą byłoby obwiniać tych ludzi za czyny dziadków, ale - jednak
      czas na banał - o pewnych rzeczach należy przypominać, nie z nienawiścią, lecz po
      prostu przypominać, bo czy mamy dopuścić do tego, żeby historia umieściła nas
      wśród oprawców? Żeby stary Niemiec, popijający piwo na Długim Targu, mówił z
      satysfakcją, że pierwsze transporty Żydów do Oświęcimia nadzorowali Polacy -
      nawet jeśli to prawda, to istnieje moralny podział ról.
      Przewodnik w Oświęcimiu twierdził, że ludzie przyjeżdżający z przeróżnych
      zakątków świata bywają przekonani, iż na wieżyczkach siedzieli Polacy...

      A „wychowanie peerelowskie” to paradoks sam w sobie: jakoś nie wyniosłem ze
      szkoły nienawiści do Niemiec, lecz do ZSRR... Nie do Rosjan (!).
      Współczucie dla Niemców-ofiar, przyszło dość późno... z lekturą książki pisarza
      polskiego (!)... jakiej?
      „Hanemanna”.
      Ale droga do tego współczucia musi być długa, jeśli człowiek potyka się wszędzie
      o mogiły... nawet w Białowieskim Parku Narodowym, gdzie przewodnicy pokazują
      miejsce kaźni ludzi, których zwłoki rozwlekły po puszczy dzikie zwierzęta...

      PS
      Tłumacząc młodym Niemcom napisy na napotykanych pomnikach, pozwalałem sobie na
      kłamstwo: słowo „Niemcy” zastępowałem „hitlerowcami”.
      „W tym miejscu hitlerowcy rozstrzelali...”
      Czy słusznie?
      Bo to z pewnością przejaw poprawności politycznej, którą sam uważam za chorobę
      naszych czasów... sprawy przemilczane z winy użycia eufemizmów i tak kiedyś dojdą
      do głosu...

      Sorry, że tak przynudziłem... i pewnie nieco chaotycznie...
      • iwa.ja Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie 27.03.02, 22:38
        Jaro, nie przynudziłeś. Kiedyś oprowadzałam pewnego Niemca po Gdańsku
        (właściwie był to naturalizowany Angol, bo żeniaty tam i tamże osiadły).
        Wyszliśmy na wieżę w Kościele Mariackim. Pokazuję mu Westerplatte, a on: "tak,
        wiem, mój wujek tam zginął. Tylko nie wiem, po co?" Trochę mnie zatkało,
        pomyślałam, ze to rewizjonista. Nie. On po prostu mówił o tym, ze za decyzje
        swoich wodzów odpowiadają rodziny zwykłych ludzi. Jego wuj był na tym
        pancerniku, bo taka była jego służba. I wykonywał rozkazy.
        Dlatego współczuję i Niemcom. Nie hitlerowcom, ale Niemcom właśnie. Bo coś
        muszą dźwigać. Tylko, na miłość boską, nie interpretujcie tego inaczej niż
        chciałam.
        Kiedyś pisałam tu o pewnej osobie z mojej rodziny. Po Oświęcimiu. Straciła tam
        nogi i oko (Anioł Śmierci). I kiedy żyła, co roku wyjeżdzała do przyjaciół
        Niemców...
        • Gość: flybylot Re: Schlezwig-Holstein IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 28.03.02, 06:59
          A wiec mamy kolejny podtemat: CHLOPCY Z PANCERNIKA. Mam wrazenie, ze niektorym z naszych
          forumowiczow mieszaja sie pewne pojecia i tu warto o nich porozmawiac. Po pierwsze - z jakich ludzi
          skladala sie zaloga okretu? Z takich jak Wy i ja, czyli (nie mowie o oficerach, ale o nich za chwile)
          malolaty z poboru. O 3:30 zrobiono im pobudke i oznajmiono rozkaz o ataku na Polske, a potem
          biegiem na stanowiska i wykonywac rozkazy. Nie mozemy powiedziec (bo zwyczajnie nie wiemy), ze
          jakis teoretyczny Hans, Jurgen czy Maks wykonywal te rozkazy z euforia, duma, radoscia, obojetnie, czy
          tez z niechecia. On je wykonywal, bo byl powolanym do sluzby marynarzem Kriegsmarine i nikt go sie
          nie pytal, czy chce takie rozkazy wykonywac. A teraz o oficerach. Ci sami wstapili do sluzby, a wiec
          chcieli walczyc za Niemcy. Tak, jak polscy oficerowie chcacy walczyc o niepodlegla Najjasniejsza
          Rzeczpospolita. To byli fachowcy... i ich tez nikt nie pytal o interpretacje rozkazow. Ani w Zakrecie 5
          Gwizdkow, ani w Stalingradzie, ani w Berlinie. Wojna jest wojna i faktem jest, ze nawet normalne
          oddzialy frontowe dopuszczaja sie w jej trakcie roznych niegodziwosci (np. gwaltow na ludnosci
          cywilnej lub rozstrzeliwania jencow), ale II wojna swiatowa tym sie roznila od poprzednich, ze w jej
          trakcie dokonywano straszliwych zbrodni w imie ideologii. Najczesciej poza formacjami frontowymi.
          Wracajac do Westerplatte - obroncow nikt nie mordowal (z jednym wyjatkiem, ale tu wine ponosi
          Abwehra i Gestapo), a mjr Sucharski odbieral po kapitulacji honory wojskowe. Marynarze z
          pancernika nie mieli w ogole stycznosci z zolnierzami W. Wykonywali swoje zolnierskie powinnosci. I
          dlatego uwazam, ze ich gest w 1989 roku nalezy uznac za wyjatkowo pozytywny.
          Pozdrowienia
          Piotr
          • jarromir Re: Schlezwig-Holstein 29.03.02, 13:28
            Gość portalu: flybylot napisał(a):

            > Marynarze z
            > pancernika nie mieli w ogole stycznosci z zolnierzami W. Wykonywali swoje zolni
            > erskie powinnosci. I
            > dlatego uwazam, ze ich gest w 1989 roku nalezy uznac za wyjatkowo pozytywny.


            I jeszcze jedna refleksja:
            gdyby im tak zajrzec w dusze, to moze przyszloby slowa "wyjatkowo pozytywny"
            zastapic slowami "wyjatkowo spektakularny".
      • Gość: ARTUR Suplement IP: 212.244.184.* 28.03.02, 08:52
        Doceniam Twoje dość wyważone stanowisko. To oczywista prawda, że „w pewnym
        momencie historii niemcy znaleźli się na końcu łańcuszka domina, w którym sami
        poruszyli pierwszy klocek” lub inaczej mówiąc „niemcy sami sobie nawarzyli
        piwa, które potem musieli wypić”. Niektórzy moi adwersarze starali się jednak
        dowieść, że niemcy to też ofiary hitleryzmu i wojny, że jako naród nie ponoszą
        w ogóle odpowiedzialności za skutki II wojny światowej, a cała wina leży tylko
        po stronie reżimu hitlerowskiego, hitlerowców. To oczywisty fałsz. Każdy, kto
        się interesuje historią II wojny światowej, musi przyznać, że całe ówczesne
        pokolenie narodu niemieckiego ponosi odpowiedzialność za dojście Hitlera do
        władzy, za wybuch II wojny światowej i za wszystkie jej zbrodnicze skutki!
        Masowe, autentyczne poparcie, powszechna akceptacja osoby Hitlera, jego
        polityki i roztoczonych przez niego wizji niemieckiej hegemonii po wygranej
        wojnie są sprawą udowodnioną przez historyków. Poddaję również w wątpliwość
        szczerość niemieckich żalów za skutki II wojny światowej. Niemcy (współczesne
        Hitlerowi pokolenie) po wojnie odwrócili się od swojego wodza, ale nie dlatego,
        iż przejrzeli nagle na oczy, że trawiły ich wyrzuty sumienia, że dostrzegli
        ogrom zbrodni własnego narodu itd. Niemcy nie dlatego potępili politykę
        Hitlera, że była zbrodnicza, że przyniosła śmierć milionom ludzi i zniszczenie
        Europy, lecz przede wszystkim dlatego że nie przyniosła ona zapowiedzianego
        zwycięstwa. Hitlera spotkał los przegranego polityka, którego odsądza się od
        czci i wiary i któremu przypisuje się wszystkie zawinione i niezawinione
        zbrodnie. Ten specyficzny mechanizm w psychice i mentalności niemieckiej
        (psychice i mentalności obarczonej klęską) sprawił, że Niemcy mieli do niego
        pretensję, żal nie za to, że on prowadził taką a nie inną politykę, ale za to,
        że przegrał, że nie ziścił ich marzeń o 1000-letniej Rzeszy, że ich zawiódł
        jako wódz. Następna sprawa to „ofiary” wojny po stronie niemców. Trzeba
        przypomnieć fakt, że Hitler jako pierwszy proklamował wojnę totalną. To armia i
        administracja niemiecka, SS i Gestapo na podbitych terytoriach stosowały
        brutalny, bezduszny terror wobec ludności cywilnej, a pod koniec wojny
        wycofujące się na zachód wojska niemieckie stosował często taktykę spalonej
        ziemi. Czy w związku z tym ówcześni niemcy mogli mieć jakiekolwiek moralne
        prawo żądać czy nawet spodziewać się od zwycięskich żołnierzy radzieckich
        jakichś specjalnych względów, kurtuazji, wyrozumiałości itd. Czy radzieccy
        żołnierze na zdobytych terenach, gdzie mieszkali niemcy, powinni byli
        przyglądać się spokojnie jak jakaś niemiecka gospodyni z uśmiechem na ustach,
        podśpiewując sobie pod nosem, pieli grządki w swoim przydomowym ogródku, gdy
        jej ojciec, mąż, syn, brat wcześniej palili rosyjskie miasta i wsie, gwałcili i
        mordowali kobiety i dzieci. Jest czymś niesmacznym roztkliwianie się
        nad „niemieckimi krzywdami” właśnie przez Polaków, tj. przez przedstawicieli
        narodu, który doświadczył od niemców tylu nieprawości, bestialstwa,
        barbarzyństwa, nieludzkiego traktowania, nienawiści, pogardy... Boleje nad tym,
        że młode pokolenie Polaków nie zna historii, że zapomina...
        • Gość: Avalon Re: Suplement 2 IP: *.sat1.de 28.03.02, 13:59
          Historia jest faktem zamknietym, przyszlosc jast kazdego dnia kreowana
          od nowa, przejmowanie elementow historycznych na zachowawczosc wspolczesna,
          prowadzi niezmiennie do konfliktow.
          Nieprawda jest ,ze mlode pokolenie nie zna historii i ze zapomina.
          Kto chce ja znac ,zna ja. Nieporzebne jest ale emocje pokolenia
          dziadkow i rodzicow przenosic bezkrytycznie na dzieci i wnuki.
          Moj dziadek zostal roztrzelany jako obronca Poczty Polskiej w Gdansku.
          Gdyby ten fakt zawazyc mial o postawie mojej do "Niemcow",
          byloby to nie tylko tragiczne ale i idiotyczne.
          Artur"- przeklada dowolnie pojecia - narod na
          hitleryzm, nacjonalizm na narod i nie ma z tym zadnego problemu,
          tak jest poprostu bardzo wygodnie.
          Taka logika prowadzi zawsze do konfliktow,
          Czy powinnismy dzisiaj ciagnac za soba obrazy drugiej wojny
          i na ich bazie kreowac nasze zachowanie ????
          Lepiej zastanowic sie nad modelem dzisiejszej "historii"
          Wspolpraca czy zarzynanie sie, cwaniactwo czy Team ?
          Polak - Niemiec dwa bratanki ? czy ????
        • Gość: Avalon Re: Suplement 2 IP: *.sat1.de 28.03.02, 13:59
          Historia jest faktem zamknietym, przyszlosc jast kazdego dnia kreowana
          od nowa, przejmowanie elementow historycznych na zachowawczosc wspolczesna,
          prowadzi niezmiennie do konfliktow.
          Nieprawda jest ,ze mlode pokolenie nie zna historii i ze zapomina.
          Kto chce ja znac ,zna ja. Nieporzebne jest ale emocje pokolenia
          dziadkow i rodzicow przenosic bezkrytycznie na dzieci i wnuki.
          Moj dziadek zostal roztrzelany jako obronca Poczty Polskiej w Gdansku.
          Gdyby ten fakt zawazyc mial o postawie mojej do "Niemcow",
          byloby to nie tylko tragiczne ale i idiotyczne.
          Artur"- przeklada dowolnie pojecia - narod na
          hitleryzm, nacjonalizm na narod i nie ma z tym zadnego problemu,
          tak jest poprostu bardzo wygodnie.
          Taka logika prowadzi zawsze do konfliktow,
          Czy powinnismy dzisiaj ciagnac za soba obrazy drugiej wojny
          i na ich bazie kreowac nasze zachowanie ????
          Lepiej zastanowic sie nad modelem dzisiejszej "historii"
          Wspolpraca czy zarzynanie sie, cwaniactwo czy Team ?
          Polak - Niemiec dwa bratanki ? czy ????
        • Gość: Walrus Re: Suplement3 IP: *.mitre.org 28.03.02, 17:10
          Gość portalu: ARTUR napisał(a):

          jej ojciec, mąż, syn, brat wcześniej palili rosyjskie miasta i wsie, gwałcili ...
          .. kobiety

          Serdeczne dzeki za ten wyklad ,podparty gleboka historyczna wiedza.Moze podasz
          troche szczegolow dotyczacych masowych zgwalcen rosyjyskich kobiet przez
          niemieckich zolnierzy Wehrmachtu?
          Jako spesjalista do spraw hitlerowskich Niemiec musialbys wiedziec ze te czyny
          byly karane przez niemieckie sady polowe natychmiastowym rozsrrzelaniem!Przy
          odrobinie szczescia delikwent dostawal sie do kompanii karnej.
          Dlaczego tak postepowano?No to mialo cos wspolnego z tzw." rasa aryjska" ,ale ty
          jestes specjalista, na pewno to znowu poswojemu wytlumaczysz.
          • Gość: ARTUR Re: Suplement3 IP: 212.244.184.* 28.03.02, 17:17
            Takie fakty miały miejsce
            • Gość: Walrus Re: Suplement3 IP: *.mitre.org 28.03.02, 17:23
              Gdzie i kiedy?
              • Gość: u92 Re: Suplement3 IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.02, 00:28
                W tej wojnie nie bylo swietych, gwalcili jedni u drudzy do czasu jak armia
                niemiecka wygrywala i nie byla zdemoralizowana istotnie przestrzegano tej
                reguly.Niemcy sami przyznaja po latach ze dochodzilo do takich rzeczy jak
                gwalty ( cicha zgoda),obejrzyjcie sobie film "Stalingrad" tam jest taka
                sekwencja dotyczaca wlasnie gwaltu.W tym wypadku Artur ma racje istotnie tak
                bylo.
                • Gość: flybylot Re: Suplement3 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 29.03.02, 07:01
                  No, tos zdrowo przesadzil. Powolywac sie na hollywoodzki film!? Ale faktem jest, ze gwalty sie zdarzaly
                  (np. w czasie Powstania Warszawskiego - tu polecam wspomnienia Marii Ginter "Galopem na
                  przelaj"). Wojna, jak to mawia Jaskier Sapkowskiego "przypomina ogarniety pozarem burdel" i
                  wszelkie prawa w jej trakcie sa lamane. Ale jeszcze troche o ksiazkach: z okresu miedzywojennego
                  dwie pozycje polskie o Niemcach zwracaja szczegolna uwage - "Na tropach Smetka" Wankowicza i
                  "Ziemia gromadzi prochy" Jozefa Kisielewskiego. Pierwsza to wywazona, spokojna relacja. Druga to
                  typowy propagandowy belkot. W jednej i drugiej nie brak antyniemieckich akcentow, ale dziwic sie nie
                  ma czemu - powstania wielkopolskie i slaskie, przegrany plebiscyt na Warmii, sprawa Gdanska. To
                  nie moglo nastrajac pokojowo. Ale stalo sie, to co sie stalo, minela najstraszniejsza z wojen i 57 lat
                  od jej zakonczenia. Zrozumielismy wreszcie (niestety, nie wszyscy), ze zgoda buduje, niezgoda itd. Ze
                  dla wspolnego dobra trzeba sie dogadac, wyznac winy i pojednac, bo zyjemy w tym samym (coraz, k...,
                  mniejszym) swiecie, w tej samej Europie. Bo, byc moze wkrotce - obym nie byl zlym prorokiem -
                  staniemy znow do walki islamskiego Wschodu z chrzescijanskim Zachodem, a bedzie to wojna o byc
                  albo nie byc. O wszystko.
                  Pozdrawiam i zycze Wesolych Swiat
                  Piotr
                  • Gość: Macko74 Re: Suplement3 IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 29.03.02, 09:47
                    Flybylot mam nadzieje ze az tak zle nie bedzie ...ale ostatnia sytuacja na
                    srodkowym-wschodzie moze budzic obawy....!!!!
                    Tak ciezko czasem byc OBECNYM na TEJ PLANECIE ...ale poki co innej nie
                    mamy ...!!!
                    PA MACKO
                  • jarromir Re: Suplement3 29.03.02, 09:54
                    Gość portalu: flybylot napisał(a):

                    ale II wojna swiatowa tym sie roznila od
                    > poprzednich, ze w jej
                    > trakcie dokonywano straszliwych zbrodni w imie ideologii. Najczesciej poza
                    form
                    > acjami frontowymi.


                    Tylko ze Niemcami wstrzasnela ostatnio wystawa poswiecona zbrodniom dokonywanym
                    przez jednostki frontowe i nie chodzilo tu bynajmniej o jakies wybryki
                    pojedynczych wykolejencow.


                    > Marynarze z
                    > pancernika nie mieli w ogole stycznosci z zolnierzami W. Wykonywali swoje
                    zolni
                    > erskie powinnosci. I
                    > dlatego uwazam, ze ich gest w 1989 roku nalezy uznac za wyjatkowo pozytywny.


                    Tylko zeby nie wyszlo tak, ze ci Niemcy to rowni faceci, a obroncy Westerplatte
                    to nie umiejacy sie zachowac buce... bo jak z takimi pokazac sie w Europie.

                    • jarromir Re: Suplement3 29.03.02, 10:01
                      jarromir napisał(a):

                      > Gość portalu: flybylot napisał(a):
                      >
                      > ale II wojna swiatowa tym sie roznila od
                      > > poprzednich, ze w jej
                      > > trakcie dokonywano straszliwych zbrodni w imie ideologii. Najczesciej poza
                      >
                      > form
                      > > acjami frontowymi.
                      >
                      >
                      > Tylko ze Niemcami wstrzasnela ostatnio wystawa poswiecona zbrodniom dokonywanym
                      >
                      > przez jednostki frontowe i nie chodzilo tu bynajmniej o jakies wybryki
                      > pojedynczych wykolejencow.
                      >
                      >
                      > > Marynarze z
                      > > pancernika nie mieli w ogole stycznosci z zolnierzami W. Wykonywali swoje
                      > zolni
                      > > erskie powinnosci. I
                      > > dlatego uwazam, ze ich gest w 1989 roku nalezy uznac za wyjatkowo pozytywn
                      > y.
                      >
                      >
                      > Tylko zeby nie wyszlo tak, ze ci Niemcy to rowni faceci, a obroncy Westerplatte
                      >
                      > to nie umiejacy sie zachowac buce... bo jak z takimi pokazac sie w Europie.
                      >


                      W pierwszej czesci przytoczylem zly cytat.
                      Mialo byc o tym, jakoby Wehrmacht byl czysty.
                      A co do filmu, o ktorym pisal U92 - to nie byl Hollywood (chyba tak sie pisze to
                      brzydkie slowo), ale produkcja niemiecka.
                    • Gość: ARTUR Re: Suplement3 IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:37
                      > Tylko zeby nie wyszlo tak, ze ci Niemcy to rowni faceci, a obroncy Westerplatte
                      > to nie umiejacy sie zachowac buce... bo jak z takimi pokazac sie w Europie.

                      Nikt nie ma prawa oceniać zachowania bohaterskich obrońców Westerplatte, a tym
                      bardziej nazywać ich bucami. I nie są to tresowane małpy, żeby ich "pokazywać w
                      Europie"

                • zoppoter No jasne, 29.03.02, 09:56
                  W związku z tym, zgodnie z Artura teorią, mordowanie i gwałcenie niemieckich kobiet i dzieci było
                  uzasadnione tym, że żołnierze niemieccy dopuszczali się takich draństw na Polkach czy Rosjankach.
                  Nie ukaranie żołnierzy, którzy to robili, tylko osób które siedziały w tym czasie w domu.
                  Wyższość uciemiężonych Słowian nad ciemięzącymi Germanami ma polegac na tym, że są oni tak
                  samo prymitywni w rozumowaniu...
                  • jarromir Re: No jasne, 29.03.02, 10:06
                    zoppoter napisał(a):

                    > W związku z tym, zgodnie z Artura teorią, mordowanie i gwałcenie niemieckich ko
                    > biet i dzieci było
                    > uzasadnione tym, że żołnierze niemieccy dopuszczali się takich draństw na Polka
                    > ch czy Rosjankach.
                    > Nie ukaranie żołnierzy, którzy to robili, tylko osób które siedziały w tym czas
                    > ie w domu.
                    > Wyższość uciemiężonych Słowian nad ciemięzącymi Germanami ma polegac na tym, że
                    > są oni tak
                    > samo prymitywni w rozumowaniu...

                    Czesc Zoppoter!
                    Pod kogo sie podwiesiles z tym komentarzem?
                    Mam nadzieje, ze nie pode mnie, bo byloby to grubym nieporozumieniem :-(
                    • zoppoter Pod nikogo 29.03.02, 10:25

                      > Czesc Zoppoter!
                      > Pod kogo sie podwiesiles z tym komentarzem?
                      > Mam nadzieje, ze nie pode mnie, bo byloby to grubym nieporozumieniem :-(

                      Podczepiłem sie pod wiadomość, że niemieccy żołnierze rzeczywiście dopuszczali się draństw na froncie
                      wschodnim. Wcześniej Artur twierdził, że to wystarczające usprawiedliwienie dla identycznych draństw
                      popełnianych przez żołnierzy radzieckich na Niemkach na zdobytych terenach.
                      Mój komentarz podczepiłem właściwie do tych dwóch postów.

                      A tak swoją drogą to rozwodzimy się tu nad draństwami żołnierzy radzieckich, niemieckich, czyżby wszyscy
                      tu byli swięcie przekonani, że żołnierze polscy byli wzorem cnót moralnych? Obawiam się, że nic z tego...
                      • jarromir Re: Pod nikogo 29.03.02, 10:52
                        zoppoter napisał(a):

                        > A tak swoją drogą to rozwodzimy się tu nad draństwami żołnierzy radzieckich, ni
                        > emieckich, czyżby wszyscy
                        > tu byli swięcie przekonani, że żołnierze polscy byli wzorem cnót moralnych? Oba
                        > wiam się, że nic z tego...

                        Przeciez o tym jest chocby "Pierwszy dzien wolnosci", ktory serwowano nam juz w
                        szkole peerelowskiej.
                        Natomiast rozmawialem z kilkoma Niemcami, ktorzy twierdzili, ze zajecia z
                        historii przed wakacjami konczyly sie na wybuchu wojny, a po wakacjach zaczynaly
                        sie majem 1945!!!
                        Do niedawna funkcjonowala legenda o "czystym wehrmachcie" - zburzyla ja wystawa
                        poswiecona jego zbrodniom. Oprotestowana zreszta przez neonazistow.
                        • zoppoter Re: Pod nikogo 29.03.02, 11:04

                          >
                          > Przeciez o tym jest chocby "Pierwszy dzien wolnosci", ktory serwowano nam juz w
                          > szkole peerelowskiej.

                          Jakoś mnie nie zaserwowano... Ale fakt, że zakazane to nie było. Tyle, że bohaterami byli oficerowie przedwojenni,
                          ukzanie ich ze złej strony było dla komunistów niezłą gratką.

                          > Natomiast rozmawialem z kilkoma Niemcami, ktorzy twierdzili, ze zajecia z
                          > historii przed wakacjami konczyly sie na wybuchu wojny, a po wakacjach zaczynal
                          > y
                          > sie majem 1945!!!

                          Zdaje się, ze już tak nie jest.
                          Zresztą polska szkoła też nader oszczędnie informuje o aneksji Wilna, albo Zaolzia...


                          > Do niedawna funkcjonowala legenda o "czystym wehrmachcie" - zburzyla ja wystawa
                          >
                          > poswiecona jego zbrodniom. Oprotestowana zreszta przez neonazistow.

                          • Gość: ARTUR Wilno i Zaolzie były polskie IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:04
                            żeby Cie wyrżnąć w pysk, na odlew!

                            > Zdaje się, ze już tak nie jest.
                            > Zresztą polska szkoła też nader oszczędnie informuje o aneksji Wilna, albo Zaol
                            > zia...

                            Chyba żadne wcześniejsze twoje sformułowanie nie było tak bezczelne jak to
                            o "aneksji" Wilna i Zaolzia. Wilno było Polskim miastem, więc włączenie go do
                            odradzającej się Rzeczypospolitej było czyms tak oczywistym i naturalnym jak to
                            np. że Warszawa równiez znalazła się w granicach Polski. Za przynależnościa Wilna
                            i Wileńszczyzny do Polski przemawiały argumenty etniczne, historyczne, kulturowe
                            etc.
                            Co do Zalozia, to jego powrót do polskiej ojczyzny tez był całkowicie zasadny.
                            Zaolzie było w wiekszości zamieszkane przez ludnośc Polską, a stało sie częścią
                            państwa czechosłowackiego tylko wskutek podłego podstępu i szantażu Czechów. Oto
                            co o tym pisze encyklopedia:
                            Pod naciskiem Ententy 3 lutego 1919 Czesi podpisali w Paryżu porozumienie o
                            podziale spornego obszaru do czasu przeprowadzenia plebiscytu godząc się
                            jednocześnie na plebiscyt (plebiscyt wygrałaby Polska, poniewaz większość
                            mieszkańców Zaolzia stanowili Polacy). Latem 1920, podczas wojny polsko-
                            bolszewickiej, minister spraw zagranicznych E. Beneš wymógł na rządzie polskim
                            zgodę na podział Śląska Cieszyńskiego oraz Spisza i Orawy (wymógł w okresie, gdy
                            wojska bolszewickie były pod Warszawą, ponieważ zaszantażował, że Czechosłowacja
                            nie przepuści transportów kolejowych z pomocą wojskową dla Polski od Francji) .
                            Polska była zmuszona zrezygnowac z plebiscytu i zgodzić się na arbitraż Ententy.
                            W lipcu 1920 Rada Ambasadorów podzieliła sporne tereny w sposób korzystny dla
                            Czechosłowacji (rażąco krzywdzący dla Polski) i bez uwzglednienia kryterium
                            etnicznego. W granicach Czech znalazła się część powiatu cieszyńskiego i
                            frysztackiego z przewagą ludności polskiej, co spowodowało emigrację części
                            polskich działaczy. Władze czeskie szykanowały ludność polską tworząc podłoże
                            nasilających się konfliktów narodowościowych. Po konferencji monachijskiej (1938)
                            minister J. Beck, działając analogicznie jak Czesi w 1920, zażądał od Beneša
                            zwrotu Zaolzia i 2 października 1938 wojska polskie anektowały Śląsk Zaolzański
                            (obszar 906 km2, zamieszkany przez ok. 258 tys. mieszkańców).



                            • zoppoter Tak, oczywiście. I jeszcze Madagaskar... 29.03.02, 12:14
                              Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                              > żeby Cie wyrżnąć w pysk, na odlew!

                              Takie metody dyskusji zostawiam prymitywom podobnym tobie.
                              Oczywistym jest też, że resztą twojej wypowidzi napawaj sie sam, jest poniżej mojej godności, żeby po takim twoim
                              wstępie cokolwiek na to odpowiadac.

                            • Gość: ARTUR niemcze IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:31
                              Nic nie jest większą podłoścą, chamstwem i beczelnością jak insynuacja
                              o "draństwach polskich żołnierzy" w czasie II wojny światowej.
                              • zoppoter polaczku... 29.03.02, 12:38
                                Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                > Nic nie jest większą podłoścą, chamstwem i beczelnością jak insynuacja
                                > o "draństwach polskich żołnierzy" w czasie II wojny światowej.

                                Widzę, że poza fanatyzmem i chamstwem charakteryzujesz się jescze daleko posuniętą naiwnością...
                                • Gość: ARTUR Re: polaczku... IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:49
                                  > Widzę, że poza fanatyzmem i chamstwem charakteryzujesz się jescze daleko posuni
                                  > ętą naiwnością...


                                  Tak, tak niemiecka swinio! Wy tak o nas myślicie: polaczki,.. z pogardą i
                                  nienawiscią. Wyszło szydło z worka. Tak niemcze, fanatycznie kocham Polskę i
                                  Naród Polski. To najwyższa dla mnie wartość: Ojczyzna i Naród. A z chamami (i
                                  niemieckimi swiniami, które mają polskie obywatelstwo) i którzy szkalują,
                                  opluwają, szargają dobre imię Polski, Polaków, polskiego zołnierza, trzeba
                                  postępować nawet i po chamsku (a nie w białych rękawiczkach), tj. w pysk na
                                  odlew, to może - jeśli nie zrozumieją swojej niegodziwości - może choć
                                  powstrzymają swoje jadowite jęzory.
                                  Nie wciskaj tu internautom kitu, bo jak nie raz udowodniła historia, nie ma
                                  lepszego nad żołnierza polskiego, żołnierza, który zawsze słynął z dzielności,
                                  honoru, miłości do Ojczyzny, gotowego do największego poświęcenia do
                                  najśmielszych czynów.
                                  • zoppoter Re: polaczku... 29.03.02, 13:08

                                    > Tak, tak niemiecka swinio! Wy tak o nas myślicie: polaczki,.. z pogardą i
                                    > nienawiscią.

                                    Nie o "was" Polakach, tylko o tobie... I nie znienawiścią , bo ja takich emocji wobec nikogo nie żywię, tylko z
                                    politowaniem.
                                    Wobec Polaków jako narodu nie mógłbym się w ten sposób wyrażać, bo nie mam (w przeciwieństwie do ciebie)
                                    zwyczaju uogólniania. W dodatku na twoje nieszczęście jestem tyleż Niemcem ile Polakiem...

                                    > Wyszło szydło z worka. Tak niemcze, fanatycznie kocham Polskę i
                                    > Naród Polski. To najwyższa dla mnie wartość: Ojczyzna i Naród. A z chamami (i
                                    > niemieckimi swiniami, które mają polskie obywatelstwo) i którzy szkalują,
                                    > opluwają, szargają dobre imię Polski, Polaków, polskiego zołnierza, trzeba
                                    > postępować nawet i po chamsku (a nie w białych rękawiczkach), tj. w pysk na
                                    > odlew, to może - jeśli nie zrozumieją swojej niegodziwości - może choć
                                    > powstrzymają swoje jadowite jęzory.

                                    Dlaczego mam wrażenie, że tę wypowiedź odpisałeś sobie od Josepha Göbellsa, zamieniając tylko okreslenia
                                    "polski" i "Polak" z okresleniami "niemiecki" i "Niemiec"...?
                                    Dlatego, że jestes dokładnie taki jak oni: naziści, hitlerowcy. Tyle, że od drugiej strony.

                                    > Nie wciskaj tu internautom kitu, bo jak nie raz udowodniła historia, nie ma
                                    > lepszego nad żołnierza polskiego, żołnierza, który zawsze słynął z dzielności,
                                    > honoru, miłości do Ojczyzny, gotowego do największego poświęcenia do
                                    > najśmielszych czynów.

                                    Tak jest. I największej skłonności do podejmowania beznadziejnych i niepotrzebnych walk, z góry skazanych na
                                    przegraną, a tym samym fatalnych w skutkach dla Polski i Polaków...
                      • ja.nusz Re: Przepraszam Jaro! 29.03.02, 10:56
                        Skorzystam z okazji, ze jestes tutaj i troche sie pokajam.
                        Napisales kiedys do mnie do skrzynki a ja nic nie odpowiedzialem.
                        Przapraszam, tyle razy sie zbieralem i jakos zawsze nic z tego nie wychodzilo.
                        Widzilem pozniej, ze Ciebie na jakis czs wcielo (chyba byles na nartach lub
                        innym urlopie, moze w Gdansku?).
                        Sporo ciekawych watkow tu ostatnio pojawilo sie, jest co czytac.
                        Sledze te dyspute z zacietrzewionym Arturem i juz nie raz palce mnie swedzialy
                        ale stwierdzilem, ze inni sobie z nim poradza.
                        Pozdrawiam Janusz
                        • jarromir Re: Przepraszam Jaro! 29.03.02, 11:27
                          To pozwole sobie - poza watkiem - szepnac cos, co powinno Ciebie zainteresowac:
                          Na maj przewidywana jest publikacja monografii o Brzeznie autorstwa Sampa!
                          • ja.nusz Re: Przepraszam Jaro! 29.03.02, 11:34
                            jarromir napisał(a):

                            > To pozwole sobie - poza watkiem - szepnac cos, co powinno Ciebie zainteresowac:
                            > Na maj przewidywana jest publikacja monografii o Brzeznie autorstwa Sampa!

                            Znasz jakies szczegoly?

                            • jarromir Re: Przepraszam Jaro! 29.03.02, 11:39
                              ja.nusz napisał(a):

                              > jarromir napisał(a):
                              >
                              > > To pozwole sobie - poza watkiem - szepnac cos, co powinno Ciebie zainteres
                              > owac:
                              > > Na maj przewidywana jest publikacja monografii o Brzeznie autorstwa Sampa!
                              >
                              > Znasz jakies szczegoly?
                              >

                              Tylko tyle - byla taka zajawka w prasie.
                              Ale bede od maja pytal w ksiegarniach.
                      • Gość: ARTUR Zrobili przysługę niemcom IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:14
                        > Podczepiłem sie pod wiadomość, że niemieccy żołnierze rzeczywiście dopuszczali
                        > się draństw na froncie
                        > wschodnim. Wcześniej Artur twierdził, że to wystarczające usprawiedliwienie dla
                        > identycznych draństw
                        > popełnianych przez żołnierzy radzieckich na Niemkach na zdobytych terenach.
                        > Mój komentarz podczepiłem właściwie do tych dwóch postów.

                        wystarczający powód, aby sie nad losem niemek nie roztkliwiać. Zreszta żołnierz
                        rosyjski, to równy chłop. Ma słowiańska duszę )))))) Jak sobie popije gorzały, to
                        ma ochotę się zabawić, poswawolić sobie. A jakże ... radzieckie sołdaty zrobiły
                        tylko przysługę niemkom i generalnie państwu niemieckiemu. Tyle niemieckiego
                        chłopa wyginęło, a ktoś musiał przeciez populację odtworzyć. W końcu kto by
                        odbudowywał Niemcy, ległe w gruzach na skutek "barbarzyńskich" nalotów aliantów .
                        Pareset tysiecy niemieckich malczików przydało się.

                        > A tak swoją drogą to rozwodzimy się tu nad draństwami żołnierzy radzieckich, ni
                        > emieckich, czyżby wszyscy
                        > tu byli swięcie przekonani, że żołnierze polscy byli wzorem cnót moralnych? Oba
                        > wiam się, że nic z tego...

                        Jak masz jakies dowody czy przykłady o draństwach polskich żołnierzy, to podaj je
                        niemcze
                        • zoppoter Re: Zrobili przysługę niemcom 29.03.02, 12:18

                          >
                          > wystarczający powód, aby sie nad losem niemek nie roztkliwiać. Zreszta żołnierz
                          >
                          > rosyjski, to równy chłop. Ma słowiańska duszę )))))) Jak sobie popije gorzały,
                          > to
                          > ma ochotę się zabawić, poswawolić sobie. A jakże ... radzieckie sołdaty zrobiły
                          >
                          > tylko przysługę niemkom i generalnie państwu niemieckiemu. Tyle niemieckiego
                          > chłopa wyginęło, a ktoś musiał przeciez populację odtworzyć. W końcu kto by
                          > odbudowywał Niemcy, ległe w gruzach na skutek "barbarzyńskich" nalotów aliantów
                          > .
                          > Pareset tysiecy niemieckich malczików przydało się.
                          >
                          Teraz juz wyszedł z ciebie nie tylko nadmuchany nacjonalizm ale także pospolite chamstwo...



                          >
                          > Jak masz jakies dowody czy przykłady o draństwach polskich żołnierzy, to podaj
                          > je
                          > niemcze

                          Tobie? A po co? Ty i tak wiesz wszystko lepiej... polaczku.
                          • ja.nusz Re: Prosba do Artura 29.03.02, 12:45
                            Arturze, napisz prosze tutaj na forum Twoj zyciorys (przynajmniej date i
                            miejsce urodzenia) - przyda sie przy zakladaniu karty chorego na Srebrzysku.
                            • Gość: ARTUR Pytanie do Ciebie IP: 212.244.184.* 29.03.02, 12:52
                              Na Srebrzysku pacjenci nie mają chyba dostępu do kart chorych, więc jak
                              chciałbyś mi założyć taką kartę.
                              • ja.nusz Re: Odpowiedz dla Ciebie 29.03.02, 14:02
                                Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                > Na Srebrzysku pacjenci nie mają chyba dostępu do kart chorych, więc jak
                                > chciałbyś mi założyć taką kartę.

                                Ja Tobie tej karty nie bede zakladal bo mysle, ze juz jestes w rejestrze omylkowo
                                zwolninych.
                                Ale tak jak napisales podobasz mi sie bardziej - starsz sie byc dowcipny, nie
                                judzisz i chyba nie jestes takim zlym czlowiekiem. Jedynie lekko stuknietym.
                                • zoppoter Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 29.03.02, 14:06

                                  > Ale tak jak napisales podobasz mi sie bardziej - starsz sie byc dowcipny, nie
                                  > judzisz i chyba nie jestes takim zlym czlowiekiem. Jedynie lekko stuknietym.

                                  Człowiek, który otwarcie głosi, że nienawidzi i jest gotów prać po pyskach innych ludzi tylko za to, gdzie i z jakich
                                  rodziców się urodzili, to człowiek po prostu zły i niebezpieczny.
                                  • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 29.03.02, 14:25
                                    Tak, jestem prawdziwym demonem wojny))))))))))) Nie piorę po pysku każdego kto
                                    pod ręke podleci, lecz tylko takich, którzy opluwają moją MATKĘ. Ona ma na imię
                                    POLSKA.
                                    W internecie serfują głównie młodzi, jeszcze pewnie też niezbyt wykształceni, i
                                    jeśli czytają takie szkodliwe posty i uczą się historii Polski od zoppotera, to
                                    ja jako patriota temu nie mogę i nie chcę się spokojnie przygladać.
                                    • zoppoter Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 29.03.02, 14:44
                                      Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                      > Tak, jestem prawdziwym demonem wojny))))))))))) Nie piorę po pysku każdego kto
                                      > pod ręke podleci, lecz tylko takich, którzy opluwają moją MATKĘ. Ona ma na imię
                                      >
                                      > POLSKA.

                                      Gówno prawda. Deklarowałes nienawiść do Niemców za to, że są Niemcami. Dzieci wymordowane na Gustloffie nie
                                      pluły na Polskę, bo nie znały w ogóle takich problemów. A jednak cieszysz się, że je wymordowano i uzasadniasz to
                                      swoja nienawiścią do Niemców jako całości. A zatem nie tylko jesteś megalomanem, polskim nazistą, chamem,
                                      naiwniakiem, ale jeszcze kłamcą.

                                      > W internecie serfują głównie młodzi, jeszcze pewnie też niezbyt wykształceni, i
                                      >
                                      > jeśli czytają takie szkodliwe posty i uczą się historii Polski od zoppotera,

                                      Jak na razie, podawałem tu suche fakty, które zresztą ty potwierdzałeś.
                                      Jedyną różnicą jest to, że ja podaję fakty bez komentarza, a ty do każdego faktu dokładasz ideologię. Co zresztą też
                                      sam przyznałeś mówiąc otwarcie, że ty historię INTERPRETUJESZ.


                                      > ja jako patriota temu nie mogę i nie chcę się spokojnie przygladać.

                                      A właśnie, miałes wytłumaczyc na czymże polega twój patriotyzm i czym sie dla kraju zasłużyłeś. Przypominam, że
                                      wrzasków i prania Niemców po pyskach nie uznaje za przejawy patriotyzmu. Pytam o konkrety.
                                      • Gość: u92 Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.02, 21:41
                                        Witaj Arturku:)
                                        Nie podniecaj sie tak bardzo!, bo mi piana Twej wscieklosci zalewa monitor a ja
                                        niestety nie posiadam monitora z wycieraczka tak jak w samochodzie.Przeczytalem
                                        uwaznie wszystkie posty od mojego ostatniego wpisu (WOW!!! ale lektura),Artur
                                        jest to godne podziwu-przeszedles samego siebie !!!.Niestety nie wiem jak sie
                                        zachowa ks.Jankowski po przeczytaniu tej lektury,mysle ze nawet po znajomosci
                                        rozgrzeszenia nie dostaniesz.Wprawdzie istnieje wyjscie z tej sytuacji ze
                                        ks.Jankowski uzna teorie "Janusza" ze jestes lekko stuknietym ( przez walec
                                        drogowy)facetem i w drodze wyjatku udzieli wspomnianego rozgrzeszenia :)))
                                        Arturku badz dobrej wiary ze tak sie stanie.

                                        Ps.Jaro:))) czekam
                                        • jarromir Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 29.03.02, 22:09
                                          Gość portalu: u92 napisał(a):

                                          > Ps.Jaro:))) czekam

                                          Cześć U92!
                                          Miło było znów Ciebie poczytać :-)
                                          Sam jednak proponowałbym, żeby pewne sprawy załatwiać ewentualnie poza wątkiem,
                                          bo niedługo osiągniemy poziom Katowic, gdzie doprawdy trudno przeczytać coś
                                          rozsądnego :-(
                                          Każdemu należy dać szansę - vide Jędrek swymi czasy.
                                          Uważam też, że można napisać wszystko, bo zakazywanie tego to cenzura, a ta
                                          prowadzi do błędnego obrazu świata: człowiek zostaje odcięty od informcji, że
                                          komuś tam chodzą po głowie chore myśli...
                                          Jednak myśli, choćby nie wiem jak szalone, należy umieć wyrazić w odpowiedni
                                          sposób.
                                          Do pewnych stwierdzeń "A" nawet bym się ustosunkował.
                                          Powiem więcej: wśród jego krzyków pojawiły się nawet takie, które bym podjął, bo
                                          odpowiednio przedstawione utraciłyby swój oszołomski charakter i otworzyły nowe
                                          pola do dyskusji...
                                          Jeśli nauczy się artykułować jak człowiek, to nie mam nic przeciw temu, żeby tu
                                          pozostał... ale do tego czasu dajcie mu się wydzierać w próżnię!!!
                                          • Gość: u92 Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: *.dip.t-dialin.net 29.03.02, 22:20
                                            jaro !
                                            Ja tak przebieram nozkami!!! on jest taki slodki tylko go schrupac ;)
                                            Jaro ok poczekam "cygan dla towarzystwa dal sie powiesic" ale tylko tydzien!!!
                                          • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 213.25.78.* 30.03.02, 17:12
                                            > Do pewnych stwierdzeń "A" nawet bym się ustosunkował.
                                            > Powiem więcej: wśród jego krzyków pojawiły się nawet takie, które bym podjął, b
                                            > o
                                            > odpowiednio przedstawione utraciłyby swój oszołomski charakter i otworzyły nowe
                                            >
                                            > pola do dyskusji...
                                            > Jeśli nauczy się artykułować jak człowiek, to nie mam nic przeciw temu, żeby tu
                                            >
                                            > pozostał... ale do tego czasu dajcie mu się wydzierać w próżnię!!!

                                            Nie jestem zadnym oszołomem. Prezentuje tu myślenie odważne, nieszablonowe,
                                            nieugrzecznione, bez tzw. politycznej poprawności, która mnie obrzydza i której
                                            nienawidzę. Mozna się z niektórymi moimi pogladami nie zgadzać. Rozumiem
                                            doskonale inne punkty widzenia i opinie, nawet odmienną interpretację faktów
                                            historycznych. Ale na miły Bóg!!!! ... Ja nie moge sie zgodzic na to, aby ktoś
                                            pluł na Polske, Polaków, polskiego zołnierza.
                                            • slezan Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 02.04.02, 13:38
                                              Gość portalu: ARTUR napisał(a):


                                              >
                                              > Nie jestem zadnym oszołomem. Prezentuje tu myślenie odważne, nieszablonowe,
                                              > nieugrzecznione, bez tzw. politycznej poprawności, która mnie obrzydza i której
                                              >
                                              > nienawidzę. Mozna się z niektórymi moimi pogladami nie zgadzać. Rozumiem
                                              > doskonale inne punkty widzenia i opinie, nawet odmienną interpretację faktów
                                              > historycznych. Ale na miły Bóg!!!! ... Ja nie moge sie zgodzic na to, aby ktoś
                                              > pluł na Polske, Polaków, polskiego zołnierza.

                                              Znam kilku "klasyków", którzy prezentowali podobnie "odważne, nieszablonowe,
                                              nieugrzecznione" myślenie. Jeden z nich nazywał się Rosenberg. Do Twej wizji
                                              historii pasuje nawet tytuł jego sztandarowego dzieła - "Mit XX wieku". Do
                                              Rosenberga dorzuciłbym jeszcze niejakiego Gobineau i paru innych zwolenników
                                              darwinizmu społecznego.
                                              • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 02.04.02, 16:02
                                                Pudło, mnie raczej inspiruje Nietzsche, który uważał, że każdy ma taką
                                                moralność, jaką ma naturę. A w związku z tym, że natura jest słaba lub silna,
                                                Nietzsche wyodrębniał moralność panów i niewolników. Pierwsi cenią: honor,
                                                dostojność, godność osobistą, stanowczość, sprawność, pewność działania,
                                                bezwzględność w osiąganiu celów. Drugich zaś cechuje: skłonność do litości,
                                                miękkość serca, uleganie miazmatom tolerancji, uległość, konformizm, altruizm,
                                                niepewność, postawy apatyczne i ugodowe. Uważał on, że współczesnych mu cechuje
                                                moralność niewolników (zwyrodnienie i dekadencja). Moim zdaniem do dzisiejszych
                                                czasów to się nie zmieniło, a nawet pogłębiło.
                                                • slezan Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 03.04.02, 13:19
                                                  W takim razie tylko jedna uwaga - może Cię to zdziwi, ale Nietzsche odrzucał
                                                  nacjonalizm.
                                                  • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 03.04.02, 13:57
                                                    slezan napisał(a):

                                                    > W takim razie tylko jedna uwaga - może Cię to zdziwi, ale Nietzsche odrzucał
                                                    > nacjonalizm.

                                                    No cóż, nikt nie jest doskonały, nawet sam Nietzsche.

                                                • zoppoter Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 03.04.02, 13:38
                                                  Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                                  > Pudło, mnie raczej inspiruje Nietzsche,

                                                  Czy Nietzsche przypadkiem nie był Niemcem? Odwiecznym wrogiem Polski i Polaków? I ty polski patriota (ciągle
                                                  czekam na opis twojego patriotyzmu) dałeś się zbałamucić wrogowi?
                                                  • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 03.04.02, 13:51
                                                    > Czy Nietzsche przypadkiem nie był Niemcem? Odwiecznym wrogiem Polski i Polaków?
                                                    > I ty polski patriota (ciągle
                                                    > czekam na opis twojego patriotyzmu) dałeś się zbałamucić wrogowi?

                                                    Nietzsche był filozofem niemieckim i być może czuł się niemcem, ale był niemcem
                                                    polskiego pochodzenia. On sam z dumą podkreślał, że pochodzi z polskiej szlachty
                                                    (Nieccy). A po drugie uważam, że nawet gdyby był on śmiertelnym wrogiem Polski
                                                    (co oczywiscie nie miało miejsca), to tym bardziej należałoby go poznać, starać
                                                    się zrozumieć jego poglądy, punkt widzenia. Bo warto, naprawde warto, słuchać
                                                    tego, co mówią, jak myślą nasi wrogowie i uczyć sie od nich użytecznych rzeczy.

                                                  • zoppoter Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 03.04.02, 13:57
                                                    Gość portalu: ARTUR napisał(a):

                                                    > > Czy Nietzsche przypadkiem nie był Niemcem? Odwiecznym wrogiem Polski i Pol
                                                    > aków?
                                                    > > I ty polski patriota (ciągle
                                                    > > czekam na opis twojego patriotyzmu) dałeś się zbałamucić wrogowi?
                                                    >
                                                    > Nietzsche był filozofem niemieckim i być może czuł się niemcem, ale był niemcem
                                                    >
                                                    > polskiego pochodzenia. On sam z dumą podkreślał, że pochodzi z polskiej szlacht
                                                    > y
                                                    > (Nieccy). A po drugie uważam, że nawet gdyby był on śmiertelnym wrogiem Polski
                                                    > (co oczywiscie nie miało miejsca), to tym bardziej należałoby go poznać, starać
                                                    > się zrozumieć jego poglądy, punkt widzenia. Bo warto, naprawde warto, słuchać
                                                    > tego, co mówią, jak myślą nasi wrogowie i uczyć sie od nich użytecznych rzeczy.
                                                    >
                                                    Masz rację. Od nazistow też wiele się nauczyłeś i przeniosłes na własny polski grunt. Moja uwaga rzeczywiscie była
                                                    nader niestosowna.
                                                  • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 03.04.02, 14:17
                                                    > Masz rację. Od nazistow też wiele się nauczyłeś i przeniosłes na własny polski
                                                    > grunt. Moja uwaga rzeczywiscie była
                                                    > nader niestosowna.

                                                    O proszę, przynałeś mi rację, chyba pierwszy raz. Ciesze się, ale pragnąłbym
                                                    zauważyc niesmiało, że bardzo często ci się zdarzają niestosowne uwagi.
                                                    Co do nazistów, to jak ci już mówiłe, ty masz z nimi więcej wspólnego niż ja.
                                                    Oni byli tak jak ty niemcami.
                                                    Naziści dokonali pewnego połączenia na początku frazeologii (potem stworzyli cos
                                                    w rodzaju filizofii nacjonalistyczno-patriotycznej) z klasowym socjalnym
                                                    programem społecznym (zapożyczonym od socjalistów), doprawili tą zupę
                                                    antysemityzmem (od wieków powszechnym wśrod niemców), teorią wyższosci rasy
                                                    aryjskiej (to wymyślili akurat Anglicy)i typowym dla germańskiej rasy
                                                    ekspansjonizmem oraz wrodzoną żądą panowania i dominowania nad Europą i światem.
                                                    Ich propozycja polityczna spotkała się z powszechną aprobatą niemieckiego
                                                    społeczeństwa. Może to za mało powiedziane. Spotkała się z entuzjastycznym
                                                    przyjęciem i padła na podatny grunt.

                                                  • troy-der-1 Artur,Zoppoter. spotkajcie sie kiedys i... 03.04.02, 14:22
                                                    ...pogadajcie przy browarze,w milej scenerii.
                                                    Watpie byscie mieli jednakowe poglady,ale czy to nie przyjemniejsze niz
                                                    siedzenie przed PC,kiedy na zewnatrz taka pogoda???
                                                  • zoppoter Re: Artur,Zoppoter. spotkajcie sie kiedys i... 03.04.02, 14:27
                                                    troy-der-1 napisał(a):

                                                    > ...pogadajcie przy browarze,w milej scenerii.

                                                    Nie sądzę, by to było mozliwe. Kto chciałby pic piwo z niemiecką świnią, którą należy prać po pysku?

                                                    > Watpie byscie mieli jednakowe poglady,ale czy to nie przyjemniejsze niz
                                                    > siedzenie przed PC,kiedy na zewnatrz taka pogoda???

                                                    Zapewne. Ale ja zgodnie z dewizą Artura straciłem tolerancję. Dla niego...

                                                  • zoppoter Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 03.04.02, 14:25
                                                    G
                                                    > O proszę, przynałeś mi rację, chyba pierwszy raz. Ciesze się, ale pragnąłbym
                                                    > zauważyc niesmiało, że bardzo często ci się zdarzają niestosowne uwagi.

                                                    Przyjmuję to jako komplement. Utwerdziłes mnie tą uwagą w przekonaniu, że słuszność jest po mojej stronie.

                                                    > Co do nazistów, to jak ci już mówiłe, ty masz z nimi więcej wspólnego niż ja.
                                                    > Oni byli tak jak ty niemcami.

                                                    Twoje natchnienie czyli Nietzsche też...

                                                    > Naziści dokonali pewnego połączenia na początku frazeologii (potem stworzyli cos
                                                    > w rodzaju filizofii nacjonalistyczno-patriotycznej) z klasowym socjalnym
                                                    > programem społecznym (zapożyczonym od socjalistów), doprawili tą zupę
                                                    > antysemityzmem (od wieków powszechnym wśrod niemców), teorią wyższosci rasy
                                                    > aryjskiej (to wymyślili akurat Anglicy)i typowym dla germańskiej rasy
                                                    > ekspansjonizmem oraz wrodzoną żądą panowania i dominowania nad Europą i światem
                                                    > .
                                                    Filozofia nacjonalistyczno-patriotyczna, antysemityzm... To samo przebija z twoich wypowiedzi.
                                                    Wrodzona żądza panowania nad swiatem... Wrodzona żądza czegokolwiek to zaprzeczenie samo w sobie.

                                                    > Ich propozycja polityczna spotkała się z powszechną aprobatą niemieckiego
                                                    > społeczeństwa. Może to za mało powiedziane. Spotkała się z entuzjastycznym
                                                    > przyjęciem i padła na podatny grunt.

                                                    Jaki był wynik wyborczy NSDAP w 1933 roku?

                                                    >

                                                  • Gość: ARTUR Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... IP: 212.244.184.* 03.04.02, 14:47
                                                    > Filozofia nacjonalistyczno-patriotyczna, antysemityzm... To samo przebija z two
                                                    > ich wypowiedzi.
                                                    > Wrodzona żądza panowania nad swiatem... Wrodzona żądza czegokolwiek to zaprzecz
                                                    > enie samo w sobie.

                                                    Ja tu żadnej sprzecznosci nie widzę. Wyjaśnij z łaski swojej, co masz na myśli?

                                                    A co do moich pogladów, to ja wcale nie zaprzeczam temu, ze jestem patriotą i
                                                    nacjonalistą. Dla mnie te pojęcia (podobnie jak antysemityzm) nie mają
                                                    pejoratywnego zabarwienia. Gdy ty mnie tak nazywasz, wcale nie robi mi sie
                                                    przykro. To tak jakgdyby małe dziecko chcąc dokuczyć swojemu koledze zaczęło
                                                    go "wyzywać": jestes mądry! Jesteś ładny!!!

                                                    >
                                                    > > Ich propozycja polityczna spotkała się z powszechną aprobatą niemieckiego
                                                    > > społeczeństwa. Może to za mało powiedziane. Spotkała się z entuzjastycznym
                                                    > > > przyjęciem i padła na podatny grunt.
                                                    >
                                                    > Jaki był wynik wyborczy NSDAP w 1933 roku?
                                                    >
                                                    Oto co pisze encyklopedia: „Założona w 1919 przez A. Drexlera jako lokalna partia
                                                    bawarska o nacjonalistycznej ideologii (nazwa NSDAP od 1920). W chwili powstania
                                                    liczyła 64 członków, a w latach 1935-1944 8,5 mln” (!!!!!!!!!!!!!!!!)
                                                    I cóż powiesz? Może to nie było masowe poparcie? Dodaj jeszcze do tego członków
                                                    nazistowskich organizacji młodzieżowych, dziecięcych, związkowych), a będziesz
                                                    miał pełny obraz powszechnego poparcia dla narodowego-socializmu wśród niemców
                                                    „W 1930 naziści odnieśli pełny sukces w wyborach do Reichstagu. W 1933 przywódcę
                                                    NSDAP” – dokładnych wyników nie znalazłem. Ale tak naprawdę nie jest istotny, ile
                                                    głosów w wyborach otrzymały poszczególne partie. Faktyczny wybór, który stał
                                                    przed społeczeństwem niemieckim, to był wybór pomiędzy nazistami a komunistami.


                                                  • zoppoter Re: Janusz, przepraszam, że się wtrącę... 03.04.02, 15:04

                                                    >
                                                    > Ja tu żadnej sprzecznosci nie widzę. Wyjaśnij z łaski swojej, co masz na myśli?

                                                    To mam na mysli, że żądza to uczucie NABYTE a nie WRODZONE.
                                                    >
                                                    > A co do moich pogladów, to ja wcale nie zaprzeczam temu, ze jestem patriotą i
                                                    > nacjonalistą. Dla mnie te pojęcia (podobnie jak antysemityzm) nie mają
                                                    > pejoratywnego zabarwienia. Gdy ty mnie tak nazywasz, wcale nie robi mi sie
                                                    > przykro. To tak jakgdyby małe dziecko chcąc dokuczyć swojemu koledze zaczęło
                                                    > go "wyzywać": jestes mądry! Jesteś ładny!!!
                                                    >
                                                    Wiem o tym, ja nie próbuje cię obrażać. To wyłącznie twoja domena: obrażanie innych.


                                                    > > Jaki był wynik wyborczy NSDAP w 1933 roku?
                                                    > >
                                                    > Oto co pisze encyklopedia: �Założona w 1919 przez A. Drexlera jako lokaln
                                                    > a partia
                                                    > bawarska o nacjonalistycznej ideologii (nazwa NSDAP od 1920). W chwili powstani
                                                    > a
                                                    > liczyła 64 członków, a w latach 1935-1944 8,5 mln� (!!!!!!!!!!!!!!!!)
                                                    > I cóż powiesz? Może to nie było masowe poparcie? Dodaj jeszcze do tego członków
                                                    >
                                                    > nazistowskich organizacji młodzieżowych, dziecięcych, związkowych), a będziesz
                                                    > miał pełny obraz powszechnego poparcia dla narodowego-socializmu wśród niemców
                                                    > �W 1930 naziści odnieśli pełny sukces w wyborach do Reichstagu. W 1933 pr
                                                    > zywódcę
                                                    > NSDAP� � dokładnych wyników nie znalazłem. Ale tak naprawdę nie jes
                                                    > t istotny, ile
                                                    > głosów w wyborach otrzymały poszczególne partie. Faktyczny wybór, który stał
                                                    > przed społeczeństwem niemieckim, to był wybór pomiędzy nazistami a komunistami.


                                                    A jednak proszę o konkretny wynik. Statystyki z okresu nazistowskiej dyktatury nie są miarodajnym wskaźnikiem
                                                    rzeczywistego poparcia dla dyktatury. Trzy i pół miliona członków PZPR w latach PRLu też ma świadczyć o
                                                    powszechnym poparciu Polaków wobec komunistów? To trochę ponad 10% ówczesnego społeczeństwa, tak, jak te
                                                    8,5 mln członków NSDAP stanowiło nieco ponad 10% społeczeństwa niemieckiego. I PZPR tez miała niezliczone
                                                    przybudówki modziezowe, związkowe i partie satelickie. Zgodnie zatem z twoją logiką, polskie społeczeństwo w
                                                    latach PRLu POWSZECHNIE popierało dyktaturę komunistów. Osobiście uważam to za mało prawdopodobne.
                                                    A ilu NIemców wyladowało po 1933 roku w obozach koncentracyjnych albo na emigracji?
                                                    I na czym miałby polegać ów "faktyczny wybór między komunistami a nazistami"?
                                                  • zoppoter Sam znalazłem 03.04.02, 15:22

                                                    > A jednak proszę o konkretny wynik. Statystyki z okresu nazistowskiej dyktatury
                                                    > nie są miarodajnym wskaźnikiem
                                                    > rzeczywistego poparcia dla dyktatury. Trzy i pół miliona członków PZPR w latach
                                                    > PRLu też ma świadczyć o
                                                    > powszechnym poparciu Polaków wobec komunistów? To trochę ponad 10% ówczesnego
                                                    > społeczeństwa, tak, jak te
                                                    > 8,5 mln członków NSDAP stanowiło nieco ponad 10% społeczeństwa niemieckiego. I
                                                    > PZPR tez miała niezliczone
                                                    > przybudówki modziezowe, związkowe i partie satelickie. Zgodnie zatem z twoją lo
                                                    > giką, polskie społeczeństwo w
                                                    > latach PRLu POWSZECHNIE popierało dyktaturę komunistów. Osobiście uważam to za
                                                    > mało prawdopodobne.
                                                    > A ilu NIemców wyladowało po 1933 roku w obozach koncentracyjnych albo na emigra
                                                    > cji?
                                                    > I na czym miałby polegać ów "faktyczny wybór między komunistami a nazistami"?

                                                    NSDAP w wyborach w 1933 roku otrzymała niecałe 44 % głosów. Według mnie było to o 44% za dużo, niemniej to nie
                                                    była nawet większość, a cóż dopiero mówic o powszechnym poparciu. Członków w tym czasie miała NSDAP około
                                                    700 tys. czyli mniej niż 1 % ogółu społeczeństwa. Hasła wyborcze nie zapowiadały podboju Europy, wojny z całymi
                                                    narodami, a były typowo socjalne, w rodzaju walki z kryzysem, bezrobociem. Akcenty antyżydowskie były, spotkały
                                                    się z poparciem, ale to było wówczas zjawisko znane w całej Europie. Walka natury ekonomicznej z Żydami
                                                    odbywała sie również w Polsce, organizowano nawet pogromy Żydów. A zatem antysemicka retoryka NSDAP nie
                                                    była w Eurpie niczym nadzwyczajnym i nikt nie mógł się spodziewać czegoś takiego jak Holocaust.
                                                    Dane dotyczące późniejszego poparcia i entuzjazmu są niewiarygodne tak jak wszystkie dane publikowane przez
                                                    wszystkie władze totalitarne (vide treść propagandy w PRL). Zwłaszcza, że alternatywą wobec poparcia dla Hitlera
                                                    był obóz koncentracyjny albo wygnanie.
                                                    Zdaje się, że w 2001 roku SLD w Polsce też zdobyła w WOLNYCH wyborach około 40% głosów. Czy to oznacza, że
                                                    Polacy powszechnie popierają dawnych ciemiężycieli samych siebie?
    • Gość: Les1 Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.mweb.co.za 30.03.02, 01:05
      Masz racje Tomku! W wiekszosci, Polacy i Gdanszczanie staraja sie zapomniec o
      tych przykrych chwilach naszej wspolnej przeszlosci i raczej patrza na mozliwa,
      lepsza i bardziej przyjazna, wspolna - przyszlosc!!!!
      Po przeczytaniu tych wszystkich "wypocin" pseudo-intelektualistow, nie dziwie
      sie wcale, ze wiecej ciebie na tej stronie nie zobaczylem! Takie, niestety sa
      Polskie realia! Albo - bic na zaboj, albo - srac we wlasne gniazdo, albo -
      pouczac o wyzszosci wlasnej nad jakakolwiek inna! Typowe!!!
      Odpowiedz swojemu koledze, ze staramy sie...... Nie zawsze wychodzi, niemniej
      jednak....
      Do... zoppotera!
      Tak wlasnie myslalem! W innych watkach piszesz o nieprzywyknieciu do
      chamstwa, poslugiwaniu sie rozumem, "a do ludzi innych niz ja odnosze sie z
      szacunkiem i z sympatia, a nie z nienawiscia, przebijajaca z twoich
      wypowiedzi", "podalem suche fakty", "rzeczowymi, konkretnymi uwagami, opartymi
      na konkretnych dowodach", polskich nazistach lub tez , ze ktos jest po
      prostu ... polaczkiem! (bo ja jestem pol-niemcem?) Tak piszesz do ARTURA i
      posrednio takze i do mnie! (jakis latajacy LOT-em, pomylil osoby).
      Kiedy ostatni raz porownywales swoje wlasne wypowiedzi? N.P. 2-3 m-ce temu?
      Odnosnie; "Gustloffa" to czy kiedykolwiek slyszales o statku "Athenia" z 1103
      pas. + 315 zalogi, zatotionym 3-go wrzesnia 1939, przez kpt.Lempa z "U-30",
      ktory do konca uwazal, ze "dzialal w dobrej wierze"?? Pewno .. nie! Moze w
      takim przypadku o "Lusitania"? Pewnie tez nic nie dotarlo? Getto to tez wymysl
      Komunistow? Oswiemcin, to pewnie byl tylko wymysl anty-niemieckiej propagandy?
      Dziwie sie, ze jeszcze potrafisz pisac po Polsku! Pewnie ojciec i matka sami
      nie mowia zbyt dobrze po niemiecku? Wiekszych niemcow jak sami niemcy to ja
      znam bardz wielu! Ci prawdziwi sa "o niebo" lepsi! Inna kultura itd. Poza tym
      nie staraja sie odkrecac niczego, tylko przejsc "na nastepny etap" naszej
      wspolnej przyszlosci. Niektore, tylko "elementy", staraja sie zatrowac ten
      proces, w stylu do ciebie i ARTUR-a podobnym!
      Do ARTUR-a:
      To, ze w Biblii napisano "oko za oko, zab za zab" wcale nie znaczy ze to musi
      sie odnosic do wspolczesnego spoleczenstwa! Wiekszosc z tego "pisma" nadaje
      sie, dokladnie i wylacznie, do czasow w ktorym to "dzielo" powstalo!!!
      Jednak, jego podstawowe zalozenia; milosci blizniego, tolerancji oraz
      poszanowania - jest na wieki, wiekow - aktualne!!
      Stawiaj sie "ostro" w sprawach slusznych! Reszte, pomin - milczeniem!
      Chcesz aby ciebie respektowano? Naucz sie respektu do innych!!
      Nie wszyscy sa perfekcyjni w naszym znaczeniu tego slowa!!
      Zgadzajmy sie z tym, ze mamy prawo sie nie zgadzac!!!!
      Zycze tego wiekszosci......
      N.B. Jak juz pisalem..... Do tych, ktorzy wypowiadaja sie 2-4 slowami i mysla,
      jacy to sa elokwentni no bo niby "madrzej glowie, starczy dwie slowie"?
      Odpowiada sie pelnym zdaniem! Przynajmniej tak mnie w szkole uczono!
      Ta reszta to; literatura..... Polecam!






      • Gość: flybylot Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.dsl.chcgil.ameritech.net 30.03.02, 06:50
        Wzajemne plucie nie miesci sie w moich kryteriach bycia CZLOWIEKIEM. Dlatego opuszczam raz na
        zawsze ten watek, nie majac zamiaru patrzec jak niweczycie (Artur przede wszystkim) drogi do
        wspolnej Europy. Jestescie jak dzieci we mgle. Nie rozumiecie, ze przeszlosc minela, ze trzeba
        budowac dla przyszlosci, ze nie ma szansy na pokoj ten, kto widzi wokol wylacznie wrogow. Jesli
        marzy wam sie wojna, to wlozcie rekawice i na ring. Obawiam sie jednakze, ze Arturowi raczej
        nalezaloby zaproponowac wypelnienie podania do Osamy bin Ladena o stworzenie polskiej,
        antyniemieckiej siatki zamachowcow...
        I jeszcze slowo do Zoppotera, ktorego cenie i szanuje za wiele wypowiedzi poza tym watkiem. Po jaka
        cholere wdajesz sie w dyskusje z tym ZEREM? Czy zalezy Ci na podtrzymywaniu polsko-niemieckiej
        nienawisci? Przeciez to nie ma sensu.
        Znajdziecie mnie na innych watkach. Tutaj zegnam nieodwolalnie.
        Piotr
        • Gość: ARTUR Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: 213.25.78.* 30.03.02, 17:04
          Sam jesteś zEREM i do mojego poziomu, wykształcenia, elokwencji, intelektu itd.
          daleko ci brakuje
          • Gość: Macko74 Re: Grass, Niemcy i Gdańszczanie IP: *.proxy.aol.com 31.03.02, 10:31
            Gość portalu: ARTUR napisał(a):

            > Sam jesteś zEREM i do mojego poziomu, wykształcenia, elokwencji, intelektu itd.
            >
            > daleko ci brakuje

            Tu bym sie zgodzil ,przyjmujac ze MNIEJ niz ZERO trodno osiagnac (nigdzie nie
            slyszalem o nizszym HQ) , Panie Artur !!!
            A Tobie sie udalo "Gratuluje............." !!!
            Macko.
      • Gość: ARTUR ŻYCZENIA IP: 213.25.78.* 30.03.02, 17:06
        Życzę wszystkim bez wyjątku forumowiczom zdrowych, pogodnych i spokojnych Świąt
        Wielkanocnych.
        • Gość: u92 Re: ŻYCZENIA IP: *.dip.t-dialin.net 31.03.02, 09:52
          Jaro
          .........................
          • jarromir Re: ŻYCZENIA 31.03.02, 21:21
            Gość portalu: u92 napisał(a):

            > Jaro
            > .........................

            ?
            • Gość: u92 Re: ŻYCZENIA IP: *.dip.t-dialin.net 31.03.02, 21:48
              Dotyczylo Twej wczesniejszej wypowiedzi przez tydzien bede trzymal
              pape ............. :))
              Zobaczymy jak sie to rozwinie?
            • Gość: u92 Re: ŻYCZENIA IP: *.dip.t-dialin.net 31.03.02, 21:50
              Trafisz mnie na chat,cie o 22,00 jak chcesz pogadac
              • jarromir Re: ŻYCZENIA 31.03.02, 22:35
                Gość portalu: u92 napisał(a):

                > Trafisz mnie na chat,cie o 22,00 jak chcesz pogadac

                Zawsze możesz wrzucić mi coś do skrzynki.
      • zoppoter Les, zajmij się sobą, a nie mną... 02.04.02, 09:02

        > Do... zoppotera!
        > Tak wlasnie myslalem! W innych watkach piszesz o nieprzywyknieciu do
        > chamstwa, poslugiwaniu sie rozumem, "a do ludzi innych niz ja odnosze sie z
        > szacunkiem i z sympatia, a nie z nienawiscia, przebijajaca z twoich
        > wypowiedzi", "podalem suche fakty", "rzeczowymi, konkretnymi uwagami, opartymi
        > na konkretnych dowodach", polskich nazistach lub tez , ze ktos jest po
        > prostu ... polaczkiem! (bo ja jestem pol-niemcem?) Tak piszesz do ARTURA i
        > posrednio takze i do mnie! (jakis latajacy LOT-em, pomylil osoby).

        Aha. Dwukrotne uzycie tego sformułowania wobec Artura, z wyraźnym zaznaczeniem, że dotyczy ono tylko jego
        wzbudziło twój protest. Ale fakt, że Artur wobec mnie kilkadziesiąt razy użył równie miłego sformułowania "niemcze"
        pisanego umyślnie małą literą jakoś umknął twojej uwadze. A może nie umknął, tylko uznałeś to za normalne?

        > Kiedy ostatni raz porownywales swoje wlasne wypowiedzi? N.P. 2-3 m-ce temu?
        > Odnosnie; "Gustloffa" to czy kiedykolwiek slyszales o statku "Athenia" z 1103
        > pas. + 315 zalogi, zatotionym 3-go wrzesnia 1939, przez kpt.Lempa z "U-30",
        > ktory do konca uwazal, ze "dzialal w dobrej wierze"?? Pewno .. nie! Moze w
        > takim przypadku o "Lusitania"? Pewnie tez nic nie dotarlo? Getto to tez wymysl
        > Komunistow? Oswiemcin, to pewnie byl tylko wymysl anty-niemieckiej propagandy?

        Możesz mi z łaski swojej wskazać tego typu sugestie napisane przeze mnie? Bo mnie się wydawało, że nie raz i nie
        dwa jednoznacznie potępiłem nazizm i jego zbrodnie. No chyba, że ty widzisz w cudzych wypowiedziach tylko to co
        chcesz widzieć.


        > Dziwie sie, ze jeszcze potrafisz pisac po Polsku!

        Za to ty nie bardzo. Przymiotniki w języku polskim piszemy małą literą... A jeśli cię dziwi moja znajomość polskiego
        języka, to juz wyłącznie twój kłopot. Ja nie mam zamiaru rozwijać tego tematu.

        > Pewnie ojciec i matka sami
        > nie mowia zbyt dobrze po niemiecku?

        Jestem już dużym chłopcem i sam odpowiadam za to co piszę, mówię i robię. Zechciej zostawic moich rodziców w
        spokoju, nie życzę sobie zadnych komentarzy z nimi związanych.

        > Wiekszych niemcow jak sami niemcy to ja
        > znam bardz wielu!

        NIgdzie i nigdy nie deklarowałem, ze jestem od kogos większy pod jakimkolwiek wzgledem. W związku z tym dalsza
        część tej twojej wypowiedzi, to tylko twoja własna dyskusja z samym sobą, a konkretnie z twoimi wymysłami
        dołozonymi do moich wypowiedzi. W czym zresztą nie ustępujesz Arturowi...

        > Ci prawdziwi sa "o niebo" lepsi! Inna kultura itd. Poza tym
        > nie staraja sie odkrecac niczego, tylko przejsc "na nastepny etap" naszej
        > wspolnej przyszlosci. Niektore, tylko "elementy", staraja sie zatrowac ten
        > proces, w stylu do ciebie i ARTUR-a podobnym!

        • Gość: les1 Re: Les, zajmij się sobą, a nie mną... IP: *.mweb.co.za 03.04.02, 23:21
          Przepraszam....!
          Jesli dobrze popatrzysz sie tej calej mojej bazgranine, to przyjdzie tobie
          latwiej wybaczyc mi ten nietakt! Laczylem razem pare roznych zdan i cos sie
          nie "zalapalo"! Dalej powinno byc: """Moj ojciec do konca swoich dni, dosyc
          slabo mowil po Polsku (znowu to robie!!)a z pisaniem to juz naprawde bylo
          tragicznie!
          Prawie wszystko pisala za niego moja siostra. Mowic, pisac i czytac po
          niemiecku bylo sprawa naturalna. Niemniej, byl lubiany i szanowany przez
          wszystkich Polakow (!!!) z ktorymi sie zetknal! Wszelkie dyskusje o Niemcach,
          Polakach lub Rosjanach..... pomijal milczeniem (nauczyl sie tego ostatniego
          przez 4-lata, podczas pobytu na "Syberyjskim urlopie") Pewnie twoi rodzice sa
          podobni do mojego w tej sprawie! Pewne tematy wola przemilczec!!! Oni po prostu
          wiedza ....lepiej!!!."""
          Tak to wlasnie mialo wygladac!
          Wybacz, prosze ta moja niezrecznosc! Nie mialem takich intencji! (paskudnie to
          wyszlo)
          Jesze raz... przesylam prawdziwe przeprosiny dla Ciebie i Twoich Rodzicow!!!!!!

          Jak juz wiesz nie mieszkam w Polsce. Dlatego robie te bledy. Dla mnie ; Polska,
          Polacy, jezyk Polski, Polki, Polaczki itd, sa czyms co staram sie akcentowac
          jak najbardziej (nawat jesli robie to niezbyt poprawnie).....sentyment!
          To taki osobisty wyraz szacunku.
          Pozdrawiam les1


          • zoppoter Re: Les, zajmij się sobą, a nie mną... 04.04.02, 09:05
            Gość portalu: les1 napisał(a):

            > Przepraszam....!
            > Jesli dobrze popatrzysz sie tej calej mojej bazgranine, to przyjdzie tobie
            > latwiej wybaczyc mi ten nietakt! Laczylem razem pare roznych zdan i cos sie
            > nie "zalapalo"! Dalej powinno byc: """Moj ojciec do konca swoich dni, dosyc
            > slabo mowil po Polsku (znowu to robie!!)a z pisaniem to juz naprawde bylo
            > tragicznie!
            > Prawie wszystko pisala za niego moja siostra. Mowic, pisac i czytac po
            > niemiecku bylo sprawa naturalna. Niemniej, byl lubiany i szanowany przez
            > wszystkich Polakow (!!!) z ktorymi sie zetknal! Wszelkie dyskusje o Niemcach,
            > Polakach lub Rosjanach..... pomijal milczeniem (nauczyl sie tego ostatniego
            > przez 4-lata, podczas pobytu na "Syberyjskim urlopie") Pewnie twoi rodzice sa
            > podobni do mojego w tej sprawie! Pewne tematy wola przemilczec!!! Oni po prostu
            >
            > wiedza ....lepiej!!!."""
            > Tak to wlasnie mialo wygladac!
            > Wybacz, prosze ta moja niezrecznosc! Nie mialem takich intencji! (paskudnie to
            > wyszlo)
            > Jesze raz... przesylam prawdziwe przeprosiny dla Ciebie i Twoich Rodzicow!!!!!!

            OK. Ale zawsze trzeba uważać na to co i o kim sie mówi. Jedno z moich Rodziców można przeprosic co najwyżej na
            seansie spirytystycznym, drugie można normalnie, tyle,że akurat to drugie nie ma żadnych niemieckich korzeni. Ja sam
            jestem mieszańcem, czego zresztą nie ukrywam, tylko niektórzy starają się za wszelką cene mnie zaszufladkować...

            >
            > Jak juz wiesz nie mieszkam w Polsce. Dlatego robie te bledy. Dla mnie ; Polska,
            >
            > Polacy, jezyk Polski, Polki, Polaczki itd, sa czyms co staram sie akcentowac
            > jak najbardziej (nawat jesli robie to niezbyt poprawnie).....sentyment!
            > To taki osobisty wyraz szacunku.

            Ja to rozumiem i nie zwracam nikomu na to uwagi na ogół. No ale, jak ktoś mi zaczyna wypominać (tak to zabrzmiało)
            że ja znam język polski a nie powinienem...
            OK. Uznaję to za nieporozumienie.



Pełna wersja