Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa"

IP: *.access.as9105.com 31.01.05, 22:31
Myslalem, ze Gdynia byla polskim miastem. Czy ta mniejszosc niemiecka z Gdyni
to nie przypadkiem potomkowie typu Eriki Steinbach, ktorej tato byl SS-manem
wyslanym do Gdyni. Zdanie wypowiedziane przez pana ksiedza, zeby nie klocic
sie kto poniosl wiecej strat i zniosl wiecej cierpien tez nie bylo zbyt
fortunne. Niemcy powinni sie cieszyc, ze Churchill'owi nie udalo sie
przeforsowac swojego planu sterylizacji ich narodu. Nic nie spokornieli.
    • Gość: Stefan Niemcy, Rosjanie i inne "tzw." wielkie narody" sa IP: *.motorola.com 31.01.05, 23:33
      tak przekonane o swojej "boskosci", ze jedyna "biznesowa" rozmowa, w wyniku
      ktorej Polska nie bedzie stratna to taka, kiedy to Polak ma w reku naladowany
      karabin a oni nie. Ale poniewaz tak predko nie bedzie, wiec nalezy tracic jak
      najmniej, probujac calkiem nie zatonac. Jestem pelen szacunku dla wszystkich
      tych, co probuja przetrwac "przemiany" w Kraju.
    • Gość: Danziger2 Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa IP: *.pool.mediaWays.net 01.02.05, 09:38
      Uczcijmy pamiec wszystkich ofiar wojny. Dobrze, ze pamietamy tez o tragedii
      ludnosci niemieckiej!
      • Gość: lobotom Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa IP: *.gdynia.mm.pl 02.02.05, 02:40
        Ty - palnij się w ten głupi łeb. Jedź do Skórcza - całkiem niedaleko i powiedz
        to samo leżącym tam Rosjanom - zrobisz to????
    • Gość: autochton Gdynia to polskie miasto... IP: *.246.136.126.tisdip.tiscali.de 01.02.05, 11:00
      ale przed jej powstaniem otoczenie i tubylcy byli nietylko narodowosci
      polskiej. Obok nielicznych 100 procentowych Polakow oraz Niemcow, trzon
      ludnosci stanowili Kaszubi (czyli ci zli Pomorcy opisywani przez
      Kraszewskiego),Ta grupa ludnosci przypisywana byla wg. przynaleznosci
      regiligijnej to do Niemcow (protestanci) to do Polski (katolicy) ale ich samych
      o zdanie nikt sie nie pytal. Podzialy te wystepowaly nawet w obrebie rodzin.
      Byly i sa do dzisiaj wykorzystywane przez roznych "fachowcow" do udowadniania
      ich tez. Yelonku, nie lam sobie glowy takimi problemami i nie dawaj sie
      podpuszczac. To zeszloroczny snieg. Ja uwielbiam Gdynie i Kaszuby niezaleznie
      od tego co fachowcy naten temat wypisuja.
      • Gość: lik Re: A kociewiacy to gdzie? IP: *.gdynia.mm.pl 02.02.05, 02:38
        Tyś taki autochton jak z koziej dupy rajzentasza jak mawia moja żona ślązaczka.
        • Gość: autochton Re: do Lika IP: *.246.174.65.tisdip.tiscali.de 02.02.05, 11:03
          no to chyba masz doma nielatwo. Wspolczuje. Czyzbys uzywal na codzien jezykow
          obcych ? Ta rajzetasza przydalaby sie bardziej, gdybys ja spakowal i pojezdzil
          troche po swiecie z otwartymi oczyma. Pozdrawiam.
    • Gość: Gdańszczanin Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa IP: *.crowley.pl 01.02.05, 11:36
      daleko nie odbiegasz od tych którzy pacyfikowali Gdynię. Domyślam się powodów
      nazwania księdza Niedałtowskiego "pan ksiądz". A tak całkiem poważnie to
      ks.Niedałtowski to postać nad wyraz godna uznania i wiele już zrobił aby nie
      było podziałów na tych i tamtych. Zapraszam na mszę w kaplicy Św.Jana w
      niedzielę o 10.

    • pumeks Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa 01.02.05, 13:13
      Szkoda komentarzy. I szkoda, że o tak ważnych sprawach pisują dziennikarze tak
      niekompetentni (exemplum: to Steuben zatonął w lutym, a Goya w kwietniu, a nie
      tak jak podaje "Iza". Poza tym Goya szedł z Helu, a Steuben z Piławy, a
      pani "Iza" twierdzi że wiozły uciekinierów z Gdyni. No i nie trzeba wiele
      czytać, żeby zobaczyć jasno, że na Gustloffie byli nie tylko Niemcy.
      • kaz133 Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa 02.02.05, 05:39
        pumeks napisał:

        > Szkoda komentarzy. I szkoda, że o tak ważnych sprawach pisują dziennikarze
        tak
        > niekompetentni (exemplum: to Steuben zatonął w lutym, a Goya w kwietniu, a
        nie
        > tak jak podaje "Iza". Poza tym Goya szedł z Helu, a Steuben z Piławy, a
        > pani "Iza" twierdzi że wiozły uciekinierów z Gdyni. No i nie trzeba wiele
        > czytać, żeby zobaczyć jasno, że na Gustloffie byli nie tylko Niemcy.

        Nie , nie szkoda zadnych komentarzy!
        Jest wielka potrzeba, by w wypadku falszywych czy tez blednych informacji ktos
        to skorektowal (skorygowal;)).
        I mysle ze z racji twego zawodu Pumeks sa tego rodzaju korekcyjne uwagi
        pozadane.
        Sa osoby z pelnym poswieceniem starajace sie zmienic fakty przeszlosci.
        Inni, jak reporterzy przekazuja do odbioru publicznego informacje falszywe,
        czesto informacje z drugiej reki, o ktorych nie maja pojecia ze sa falszywe.
        Faktem jest ze nie mozna w nieskonczonasc siac nienawisc rodzaca sie z
        tragedii, czy zbrodni dokonanej w przeszlosci, lecz jest juz czas do
        potraktowania tego jako faktow historycznych. To co inne narody zrobily juz
        wczesniej....
        • rispetto Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa 02.02.05, 13:51
          Ale ile można poprawiać nieuków ? A szczególnie tych, którzy mienią się być
          dziennikarzami ?
          • les1 Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa 02.02.05, 20:57
            Tylko, ze dziennikarze gazety nie skladaja...
            Faktem jest natomiast to, ze powinni przeczytac co na "czysto" napisano...;-)

            Z innej strony to zastanawiam sie w ktorych niemieckich kosciolach oplakuja
            tragedie ofiar Lusitani, Atheni lub Lancastri ? A lista jest duzo dluzsza...
            Naprawde....jest o wiele dluzsza.
            :-)
            les1
            • Gość: miki Re: Minęło 60 lat od tragedii "Wilhelma Gustloffa IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.05, 09:07
              Raczysz zartowac.Stawiaja swoim bochaterom pomniki.Np.koszary bundeswehry nosza
              imiona "bohaterskich"generalow Hitlera.Generalowie maja swoje ulice.Tylko
              rodzinie Kathe Kolwitz mozna zawdzieczac ze przy ichnim grobie nieznanego
              zolnierza nie postawiono pomnikow pruskich wodzow.(rzezba Kathe kolwitz jest
              centralnym punktem tego miejsca i rodzina zagrozila ze ja zabierze jesli postawi
              sie obok jakiegos feldmarszalka)Pomniki maja rowniez "kameraden" z
              ostfrontu,male mauzoleum ma np pilot Marseile,bohater luftwafe poegly w Afryce
              Polnocnej.Uhonorowano "bohaterskich" pilotow z Guerniki.Itd.itp.
    • slawek2007 Wilhelm Gustloff to tragedia wieksza od Tytanica 01.02.05, 14:51
      jak wyzej
      • Gość: antyfaszysta Re: Wilhelm Gustloff to tragedia wieksza od Tytan IP: 217.153.87.* 01.02.05, 23:00
        A za kilka lat pewnie zapłacimy im odszkodowania?
        • kaz133 Re: Wilhelm Gustloff to tragedia wieksza od Tytan 02.02.05, 05:49
          Gość portalu: antyfaszysta napisał(a):

          > A za kilka lat pewnie zapłacimy im odszkodowania?

          Jesli przy wladzy beda osoby o twego typu mentalnosci.....

          Historia jest historia...
          Zas wieksza uwage nalezaloby zwracac na; co wokol nas sie dzieje, by zle
          przyklady tej historii wiecej sie nie powtorzyly.
          • Gość: miki Re: Wilhelm Gustloff to tragedia wieksza od Tytan IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.05, 13:56
            To bardzo ladnie z Waszej strony ze stale pamietacie o ofiarach Kpt.Marineski,a
            wlasciwie ofiarach oblednej polityki niemieckiej.Smutne ze zapominacie o tych
            zamordowanych w Guernice,Wieluniu,Piasnicy,Kocb orowie i Stuttchofie.Jakos bez
            echa przechodza kolejne rocznice rozstrzelania Obroncow Poczty Polskiej w
            Gdansku,zalozenia i wyzwolenia Stuttchofu,pierwszych strzalow w lesie
            Szpegawskim i Piasnicy.Zapomniano o ponizeniu i zamordowaniu wielu mieszkancow
            Pomorza,przez ich niemieckich sasiadow.Jakos nikt nie wspomni tych ofiar jednym
            slowem.
            Za pare dni minie kolejna rocznica ogloszenia przez J.Göebelsa "wojny
            totalnej".Czy ktos wspomni co to znaczylo?Nie tylko dla wrogow Rzeszy,lecz
            rowniez dla "narodu panow"?
      • Gość: lobotom Re:Powiedz to tym z : IP: *.gdynia.mm.pl 02.02.05, 02:47
        Poczty Polskiej w Gdańsku, z Westerplatte, z Helu, więźniom stalagów i oflagów,
        powiedz to tym, któryz zginęli w gazach czy pod knutem hitlerowskich nadzorców,
        pseudożołnierzy w obozach koncentracyjnych w całej Europie i milcz - bo tym
        ofiarom potrzebna jest pamięć a nie fraternizacja.Zawsze będę pamiętać nazwy:
        Auschwitz-Birkenau, Mathausen, Ruvensbruk, Treblinka i setki innych... mortem
        in memorium...
        • rispetto Re:Powiedz to tym z : 02.02.05, 13:53
          Nie dodałeś Juranda ze Spychowa, któremu "Niemcy" wypalili oczy i odrąbali
          ramię.
          • Gość: miki Re:Powiedz to tym z : IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.05, 14:53
            Moj drogi Rispetto.Gdyby dodawac wszystkie pojedyncze ofiary Niemcow z okresu II
            wojny swiatowej,to powstalby rejestr grubszy od wszystkich encyklopedi
            europejskich razem zlozonych.Mozesz to sobie wyobrazic?Gdyby wymienic tylko
            nazwiska ofiar Übermwnschow,to powstaloby dzielo wielkosci ksiazki telefonicznej
            Tokio + Londynu.Wtedy kiedy im nikt specjalnie nie przeszkadzal,mordowali tylko
            w Auschwitz 5-8 tysiecy ludzi dziennie.A byla to pestka w porownaniu z
            mozliwosciami(sprwdzonymi)np niemieckich antyfaszystow polizeirezerwistow z
            Majdanka.Ci potrafili "ostatecznie rozwiazac" istnienie 25000 ludzi.W jednej
            szychcie.poczem przebierali sie i szli na piwo.
    • castorp Co to ma być, u licha?! Jaka tragedia? Chyba żart 03.02.05, 11:02
      W ogóle nie rozumień intencji odprawiania takich mszy w Polsce, przez Polaków-
      księży i z udziałem wiernych-Polaków. To hańba! Tym się powinna zająć ABW.
      Komuś się tu chyba coś pomyliło, ma nierówno pod sufitem lub jest po prostu
      żałosnym, zakompleksionym pięknoduchem o skłonności do stania się w
      sprzyjających okolicznościach zdrajcą ojczyzny.
      Opłakiwanie jakichkolwiek Niemców-„ofiar” drugiej wojny światowej jest, tu u
      nas w Polsce, czymś wielce niesmacznym, niestosownym, żenującym. To
      przedsięwzięcie godne pożałowania. Po prostu wstyd brać w czymś takim udział.
      Jak się domyślam, to chyba dla uczestników takich „mszy żałobnych” po załogach
      i pasażerach hitlerowskich okrętów, fakt ich śmierci wskutek działań normalnych
      wojennych jest wystarczająco doniosłym wydarzeniem historycznych o charakterze
      tragicznym, głęboko poruszającym i zasmucającym, by upamiętnić je w tak
      szczególnej, uroczystej formie jak właśnie msza święta, by uhonorować ich tu na
      naszej polskiej ziemi, którą oni i ich dziadowie obficie przez tak liczne wieki
      rosili krwią polską.
      Ale na szczęście we mnie los tych Niemców nie wywołuje nawet najmniejszego
      współczucie. Są jeszcze Polscy w tym kraju myślący po polsku, myślący sercem,
      duszą, rozumem, sumieniem, pamięcią, a kiedy trzeba gniewem. Bez wybaczenia –
      za dużo krzywd, zbrodni, krwi niewinnych przelanej z waszych rąk, Niemcy.
      Ja jako Polak o sercu szczerym i wypełnionym miłością do Ojczyzny (która tyle
      zła i niegodziwości doznała od naszego odwiecznego, śmiertelnego wroga –
      Niemiec) nie widzę żadnej straty ani dla ludzkości ani tym bardziej dla Polski
      z powodu utonięcia tych czmychających ze strachu, przed każąca dłonią
      sprawiedliwości radzieckiej i II-gą Armii WP, volksdeutchów, gestapowców,
      esesmanów, czy choćby i nawet zwykłych żołdaków, służących „dzielnie” w
      niemieckiej armii na chwałę Hitlera.
      Dzięki takim udanym przedsięwzięciom Armii Czerwonej w pych się
      rozwiała „pruska zawierucha”, o której rozwianiu prorokowała nasza wielka
      poetka, Maria Konopnicka (Panie, świeć nad jej duszą).
      Dlatego też w imieniu własnym i innych szczerych duchem i sercem Polaków
      składam dowódcom i załogom radzieckich okrętów podwodnych najserdeczniejsze
      gratulacje z powodu udanych łowów. Chwała okryliście swoje żołnierskie i
      marynarskie mundury wysyłając do piekła naszych wrogów (wrogów całej
      Słowiańszczyzny), którzy co najwyżej zasługują na czarną mszę, lecz nie na mszę
      w kościele katolickim.
      • castorp Msze za ofiary lustracji - anno domini 2006 03.02.05, 11:24
        Jak tak dalej pójdzie, to niedługo będą odprawiane msze w intencji
        przedwcześnie zeszłych z tego świata ubeków i tajnych współpracowników.
        Bo tak sobie myślę, że jak się upubliczni teczki, to pewnie nie jeden ubek i TW
        dozna silnego wstrząsu, nabawi się ciężkiego zawału serca lub wystąpi u niego
        wylew krwi do mózgu ze skutkiem śmiertelnym, ale to na pewno nie wskutek
        poruszonych wyrzutów sumienia czy wzbudzonego poczucia wstydu (bo tacy ludzie
        nie mają zwykle ani wstydu ani sumienia), a w związku z doznaną wściekłością i
        szokiem, iż jego niecne, podłe knowania, dwulicowość, donosicielstwo i
        wysługiwanie się esbecji, wymierzone przeciwko przyjaciołom, kolegom czy nawet
        członkom rodziny, wyszły na światło dzienne i zgruchotały jego fałszywy,
        fasadowy wizerunek autorytetu moralnego, dobrego kolegi i szlachetnego
        człowieka, nadwyrężyły pozycję towarzyską w danym środowisku, zniszczyły święty
        spokój i poczucie bezkarności.
        To będą tragiczne ofiary lustracji, warte nie jednej mszy za spokój ich duszy.
        A ich oprawcy-lustratorzy będą potępienia na wieki przez postępowych
        przedstawicieli światłego społeczeństwa.
        • Gość: autochton Hallo castorp, nareszcie robi sie ciekawiej IP: *.246.194.122.tisdip.tiscali.de 03.02.05, 16:58
          juz myslalem, ze krew cie zalala bo nic o tobie slychac nie bylo. Dlaczego ta
          twoja niechec do mszy zalobnych. Czy odmowisz ich rowniez Polakom z Wilna i
          Lwowa, Ukraincom czczacym pamiec Stefana Bandery i UPA ?? Czy np. polegli
          zolnieze sowieccy sa raz dobrzy bo wyzwalali Polske a raz zli bo zabrali jej
          wolnosc ? Wszystkich za ktorych odprawiaja te msze czy inne obrzadki laczy
          jedno; oddali swoje zycie i chyba ktos ma prawo ich oplakiwac. wytlumacz,
          prosze mnie niewiedzacemu. aha "Castorp" to postac z opowiadan pana Hülle. czy
          wybierajac ten Nick nie zaprzeczasz samemu sobie ? W ksiazkach Hülle jakos malo
          slychac o polskosci przedwojennego Gdanska. Pozdrawiam i oczekuje pieprznej
          riposty.
          • Gość: miki Re: Hallo castorp, nareszcie robi sie ciekawiej IP: *.dip.t-dialin.net 03.02.05, 17:42
            To bezcvzelnosc.msza zalobna za tych ktorzy sporzadzali listy proskrypcyjne
            Polakow zamordowanych pozniej w Piasnicy.Wiec niech sobie volkswagendeutsche
            robia msze w Zoppot czy Danzig.Czy Polakom w czasie rzadow tej mniejszosci w
            Gotenhafen wolno bylo odprawiac msze za ofiary Stutthof?Z tego co wiem to
            dzisiejsza mniejszosc wyrzucala w czasie bombardowan Polakow z schronow.
            • Gość: autochton Re: Hallo miki, to byla msza za .... IP: *.246.194.122.tisdip.tiscali.de 03.02.05, 18:01
              potopionych anie za wolkswagenow. Przeczytaj artykul. Pozdrawiam.
          • castorp Hallo, tu castorp, czyli ja 04.02.05, 15:24
            Co to za dziwaczne i absurdalne analogie, nie do rzecz, bez sensu i logiki, bez
            składu i ładu, bez konsekwencji, bez paraleli etc.
            Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby Niemcy za swoich potopionych rodaków
            odprawiali msze gdzieś w Reichu, by ronili po nich krokodyle łzy, ile się im
            rzewnie podoba. Niech nawet Ren wezbra i rozleje się smutkiem od tych łez
            niemieckich.

            Ale po jakie licho i z jakiego powodu my Polacy mamy organizować takiego
            rodzaju modły lub choćby i tylko brać w nich udział. Jakiś tam utopiony Niemiec-
            pasażer Gustloffa to ani mój brat, ani kum. Choćby i był nawet najbardziej
            szlachetną postacią pośród hitlerowców wszelakich odmian i maści, albo choćby i
            był nawet zwykłym cywilem z Królewca, który w 1933 r. głosował na komunistów,
            to i tak nie ma powodu, by się rozczulać nad jego losem.
            Zdziwiłbym się, gdyby Banderowcy z UPA organizowali msze za poległych obrońców
            Lwowa, albo Ci z Sajudisu za poległych żołnierzy AK Okręgu Wileńskiego. Na
            Litwie i Ukrainie takie mecyje są chyba niemożliwe, nie do pomyślenia. A u nas
            w Polsce jak najbardziej. Wstydu nie mają Ci, co w takich checach uczestniczą.
            Zgroza!

            Nie bądźmy słabi, naiwni, głupi i sentymentalni, nie dajmy się zwieść łzom
            dawnych niemieckich właścicieli majątków, ich tęsknotom za haimatem. Bo ich
            sentymenty i tęsknoty łatwo się mogą przerodzić (i już się przeradzają) w
            materialne zainteresowanie naszym mieniem, domami, w których dziś mieszka wielu
            z nas. I kiedyś może być za późno, gdy się obudzimy się z ręka w nocniku,
            czytając korzystne dla byłych niemieckich właścicieli i ich potomków wyroki
            sądów europejskich.
            Tworzenie z przesiedlonych (żadnych tam wypędzonych!) ofiar albo tworzenie
            ofiar z ich bliskich, którzy zginęli podczas wojny - m.in. poprzez
            organizowanie takich imprez sentymentalno-religijnych jak ta, do której się
            odnosi ten wątek - sprzyja pośrednio do tworzenia klimatu do rewindykacji i
            restytucji majątkowych. Niemcy to żadne ofiary II wojny światowej. Podkreślam
            to, Niemcy to żadne niewiniątka!

            P.S.
            A Hans Castorp to bohater „Czarodziejskiej góry” Tomasza Manna. Hülle to taki
            artysta pożal się boże, że nawet bohaterów swoich „dzieł” zapożycza od innych
            pisarzy. Elokwencją się wykazuje, ta miernota, jak trzeba zbesztać wielebnego
            Jankowskiego, duszpasterza naszego kochanego. Ale jak sam siądzie do pisania
            książek, to tworzy takie konty, jak np. Dawidek Gejzerek, Wajzerek czy jakoś
            tam. Czytałem to „arcydzieło” literackie – strata czasu, nudy na pudy, nie
            polecam. Co innego Mann - jego „Czarodziejska góry” to powieść genialna,
            uniwersalna, ponadczasowa. To z niej zaczerpnąłem tego nicka.
            • Gość: %% Re: Hallo, tu castorp, czyli ja IP: *.gdansk.sdi.tpnet.pl 04.02.05, 23:19
              Castorp naisał:
              Co innego Mann - jego „Czarodziejska góry” to powieść genialna,
              > uniwersalna, ponadczasowa. To z niej zaczerpnąłem tego nicka.

              A Mann oczywiście jest Ci pozgonnie wdzięczny..............

            • Gość: autochton dzieki za odpowiedz IP: *.246.184.131.tisdip.tiscali.de 05.02.05, 11:34
              az dziwne jak zgodne sa nasze wnioski. Jedno a raczej dwie rzeczy frapuja mnie
              w Twoich wypowiedziach:
              1. Czy powodujacy "wypadek", ktory ginie w jego skutku, nie jest ofiara
              tegoz "wypadku" ?
              2. Dlaczego nie dasz sie pomodlic /poplakac itp. innym (niewatpliwie
              egzystujacym w Polsce ktorzy tam potracili swoich bliskich? Czy jezeli ktos 1.
              Maja chce zamanifestowac swoje lewe poglady to tez nalezy bic go palka?
              Dzieki za wyjasnienia dot. nicka (T. Manna niewielu odwarza sie przeczytac)
              • Gość: miki Re: dzieki za odpowiedz IP: *.dip.t-dialin.net 05.02.05, 17:54
                Masowe mordy nazywasz wypadkiem?manifestacje pierwszo majowa porownujesz z
                Obozem koncentracyjnym?Moze napisz"jesli ktos chce zbudowac oboz koncentracyjny
                czy rozstrzelac 12000 ludzi to nalezy bic go palka?"
                Moze wystawisz jeszcze pomnik Kaszubowskiemu?To rowniez byl "mniejszosc
                niemiecka",zginal w "wypadku".
                • Gość: autochton miki, pytanie retoryczne IP: *.246.185.35.tisdip.tiscali.de 07.02.05, 10:54
                  poniewaz nieumiesz czytac miedzy wierszami, zapytam sie wprost. Czy Twoim
                  zdaniem ludobojstwo ze strony Niemcow, usprawiedliwia zatopienie statkow (bylo
                  ich wiele) na ktorych znajdowala sie obok wojska ludnosc cywilna. Czy
                  usprawiedliwialo bombardowanie lodu na Zalewie Wislanym razem z tysiacami
                  uciekinierow? Tak czy nie? Czym roznil sie w Twoich oczach lotnik Luftwaffe
                  masakrujacy w 1939 kolumny polskich uciekinierow od radzieckiego kapitana
                  torpedujacego Gustloffa czy lotnika zrzucajacego pigulki na hiroszime ? Na
                  temat winy za II wojne dyskutowac nie musimy bo winny byl rzad II rzeszy, ale
                  do k.... nedzy zezwierzecenie wymaga jezeli juz nie kary to przynajmniej
                  mozliwosci wspomnienia o ich ofiarach. Czy fizyczne zycie Polaka warte jest
                  bardziej od zycia innych? Jezeli chodzi o inne narody/mniejszosci, to do tej
                  poryjak wiadomo udalo sie tylko dwom uzyskac na stale status "n. wybranego" ;
                  mojzeszowym i Amerykanom. Niemcy probowali ale im Bozia lapki za to
                  od.. .Jezeli nie nalezysz do tych wymienionych to daj zyc innym i nie
                  badz "psem ogrodnika" bo nie jestes sam. Uklony
                  • makary21 Re: miki, pytanie retoryczne 07.02.05, 11:27
                    Gość portalu: autochton napisał(a):

                    > poniewaz nieumiesz czytac miedzy wierszami, zapytam sie wprost. Czy Twoim
                    > zdaniem ludobojstwo ze strony Niemcow, usprawiedliwia zatopienie statkow
                    >(bylo ich wiele) na ktorych znajdowala sie obok wojska ludnosc cywilna. Czy
                    > usprawiedliwialo bombardowanie lodu na Zalewie Wislanym razem z tysiacami
                    > uciekinierow? Tak czy nie? Czym roznil sie w Twoich oczach lotnik Luftwaffe
                    > masakrujacy w 1939 kolumny polskich uciekinierow od radzieckiego kapitana
                    > torpedujacego Gustloffa czy lotnika zrzucajacego pigulki na hiroszime ?

                    no coz jednak to Niemicy i Japonia wywołay wojne. WOjna z natury rzeczy jest
                    krwawa to raz a po drugie w taktyce wojskowej panuje zasada zabij przeciwnika
                    nim on zabije ciebie. Jeden z w rogiego narodu miej =wieksza szansa przezycia
                    dla ciebie. niechumanitrne ale prawdziwe.

                    > Na temat winy za II wojne dyskutowac nie musimy bo winny byl rzad II rzeszy,
                    ale do k.... nedzy zezwierzecenie wymaga jezeli juz nie kary to przynajmniej
                    > mozliwosci wspomnienia o ich ofiarach. Czy fizyczne zycie Polaka warte jest
                    > bardziej od zycia innych? Jezeli chodzi o inne narody/mniejszosci, to do tej
                    > poryjak wiadomo udalo sie tylko dwom uzyskac na stale status "n. wybranego" ;
                    > mojzeszowym i Amerykanom. Niemcy probowali ale im Bozia lapki za to
                    > od.. .Jezeli nie nalezysz do tych wymienionych to daj zyc innym i nie
                    > badz "psem ogrodnika" bo nie jestes sam. Uklony


                    no coz masz racje ze kazde zycie jest rownie cenne. Jakos nie slychac zeby w
                    niemczech wspominanoi ofiary obozow koncentracyjnych. Jakos nie obchodzi sie
                    dnia 1 wrzesia jako dnia pamieci ofar narodow napadniectych przez nazistowskie
                    Niemcy.
                    Co wiecej mowi sie o polskich obozach koncentracyjnych, i dopiero na Polskie
                    glosy sie to prostuje. mowi sie o majatkach zostawionych na wschodzie nie
                    patrzac na fakt ze my utracilismy znbaczna czesc inteligancji przesunalismy
                    granice na zachod ( na wschodzie stracilismy czesc majatkow) utracilismy znacze
                    dobra kultury a nasi obywatele byli wywozeni do Niemiec na przymusowe roboty. I
                    jakos za to do tej pory nie uzyskali godziwej zaplaty a wyplata odszkodowan
                    rozpoczela sie dopiero po naciskach ze stony Polskiej grozbach procesu i nie
                    objela wszykich osob. A na kazdym zyjacym wtedy czlowieku wojnna odcisnela
                    pietno.
                    Po drug
                    ie moze najpierw przypomijmy sobie o naszych ofiarach. Na przyklad kto zginal w
                    Szpregawsku? Kiedy swoje dzialanie rozpoczal obóz w Stutfofie? CO to byl marsz
                    smierci? wielu Polakow nie wie o tym . TO ladnie ze mowi sie zeby nie licytowac
                    sie smiercia i iloscia ofiar. Ale czy to oznacza ze mamy zapomniec. Niedlugo
                    bedzie wadomo co to byl Wilhelm Gustloff, Goya, Steuben itp a nie bedzie
                    wiadomo co sie stalo w Piasnicy i jak Niemcy probowali to ukryc.

                    przypomnijmy sobie o naszych stratach bo niedlugo może sie okazac ze gloszone
                    sa hasla w mysl ktorych, biedni niewinny spokojni Niemcy zostali zamordowani
                    na Polskich ziemiach przez zdzicale chordy armii idacej ze wschodu. Jest to
                    grozba realna.
                    • Gość: autochton nareszcie troche rzeczowo, dzieki IP: *.246.195.16.tisdip.tiscali.de 07.02.05, 12:12
                      Makary, nie wiem skad piszesz. Ja obracam sie obecnie w Niemczech i w Polsce. w
                      latach 60-70 w Gdyni na 10-Lutego na jednym budynku widnial napis; "nie
                      przebaczymy, nie zapomnimy" (zaraz obok 3x tak).., ktory b. utkwil mi w
                      pamieci. W obliczu tej obecnie dyskutowanej problematyki zaczyna on nabierac
                      dziwnego posmaku. Obserwujac Niemcy( gdzie ciagle wspomina sie o wlasnych
                      zbrodniach, wbrew temu co piszesz) zauwazylem nastepujaca rzecz.Te
                      ciagle "wspominki", uroczystosci, pomniki, odszkodowania, zbiorowe kajanie itd.
                      powoduja reakcje znana mi z czasow nauki jezyka rosyjskiego w szkole
                      podstawowej w Polsce. Mimo, ze jezyk obcy jest przydatny, nikt z czystej
                      przekory sie go na serio nie uczyl. Efekt w Niemczech jest taki, ze mlode
                      pokolenie albo ma gdzies ta problematyke, albo na zlosc nauczycielom zaczyna
                      nosic krotkie wlosy i wyznawac te "zabronione ideologie". W kraju jest tak
                      samo. Najpierw nabrano odszkodowan a teraz po ich "przepadnieciu " chce sie
                      dokladke. Zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego nie "wojuje" sie o historie z
                      innymi osciennymi narodami. Czyzbysmy sie z Rosjanami lepiej rozumieli? Moja
                      rodzina zyje na Pomorzu od b. dawna (z ksiag koscielnych moge patrzyc ca. 250
                      lat lat przeszlosci) posiadala kilka obywatelst, przezyla wiele wojen i
                      potrafila sie zrozumiec ze wszystkimi. Ludzie wiedzieli kto byl Kaszubem,
                      Niemcem, Polakiem, Szkotem, Holendrem czy innym. Bili sie po karczmach ale i
                      pracowali wspolnie itd. Tak jak w obecnych Niemczech udeza mnie absolutna
                      niewiedza o sasiedniej Polsce (wiemy tutaj natomiast wszystko o Izraelu i USA)
                      tak w Kraju czytam bzdury typu "Kapitan Kloss" albo kiepskie tlumaczenia nie
                      oddajace sedna sprawy. Chyba zostane na stare lata dziennikarzem. Nie
                      przebaczymy, nie zapomnimy. Ale czy zrozumielismy czy jak i dlaczego?
                      • makary21 Re: nareszcie troche rzeczowo, dzieki 07.02.05, 12:36
                        Gość portalu: autochton napisał(a):

                        > Makary, nie wiem skad piszesz.

                        a trojmiasta pisze z trojmiasta.
                        Ja obracam sie obecnie w Niemczech i w Polsce.

                        ja rowniez mam kontakt z obiema narodowosciami ludzmiw roznym wieku.

                        > w latach 60-70 w Gdyni na 10-Lutego na jednym budynku widnial napis; "nie
                        > przebaczymy, nie zapomnimy" (zaraz obok 3x tak).., ktory b. utkwil mi w
                        > pamieci.
                        no coz komunim to byla ideologia wojujaca. zkims trzeba bylo wojowac. poza tym
                        pamietaj ze dosiwadczenia wojny byly jeszcze stosunkowo swieze. ( w latach 60
                        0czywiscie)


                        >W obliczu tej obecnie dyskutowanej problematyki zaczyna on nabierac
                        > dziwnego posmaku.

                        no coz narastanie jest z dwoch stron. Polacy powoli zaczeli zapominac a tutaj
                        nagle oakzujes sie ze sa ruchy kotre chca odzyskac ziemie nam przyzna.
                        oczywiscie ich dzialalnosc po stronie Polskiej jest odpowiednio wypuklona, ale
                        faktem jest ze niesmak oglny zostaje.

                        >Obserwujac Niemcy( gdzie ciagle wspomina sie o wlasnych
                        > zbrodniach, wbrew temu co piszesz)
                        bylem jakos tak ciagle nie widzialem no ale moge sie mylic.

                        zauwazylem nastepujaca rzecz.Te
                        > ciagle "wspominki", uroczystosci, pomniki, odszkodowania, zbiorowe kajanie
                        > itd.
                        > powoduja reakcje znana mi z czasow nauki jezyka rosyjskiego w szkole
                        > podstawowej w Polsce. Mimo, ze jezyk obcy jest przydatny, nikt z czystej
                        > przekory sie go na serio nie uczyl. Efekt w Niemczech jest taki, ze mlode
                        > pokolenie albo ma gdzies ta problematyke, albo na zlosc nauczycielom zaczyna
                        > nosic krotkie wlosy i wyznawac te "zabronione ideologie".


                        no coz to ja nie wiem sam bylem swiadkiem jak Starszy Niemiec mowil mlodszemu
                        przyt pominku ofiar faszyzmu ze slask zbudowali Niemcy. Ani sloweem nie
                        zajaknal sieo obozach, ani o kulturkampfie. A to sa dawne nalecialosci


                        W kraju jest tak
                        > samo. Najpierw nabrano odszkodowan a teraz po ich "przepadnieciu " chce sie
                        > dokladke. Zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego nie "wojuje" sie o historie z
                        > innymi osciennymi narodami. Czyzbysmy sie z Rosjanami lepiej rozumieli? Moja
                        > rodzina zyje na Pomorzu od b. dawna (z ksiag koscielnych moge patrzyc ca. 250
                        > lat lat przeszlosci) posiadala kilka obywatelst, przezyla wiele wojen i
                        > potrafila sie zrozumiec ze wszystkimi. Ludzie wiedzieli kto byl Kaszubem,
                        > Niemcem, Polakiem, Szkotem, Holendrem czy innym. Bili sie po karczmach ale i
                        > pracowali wspolnie itd. Tak jak w obecnych Niemczech udeza mnie absolutna
                        > niewiedza o sasiedniej Polsce (wiemy tutaj natomiast wszystko o Izraelu i
                        USA)
                        > tak w Kraju czytam bzdury typu "Kapitan Kloss" albo kiepskie tlumaczenia nie
                        > oddajace sedna sprawy. Chyba zostane na stare lata dziennikarzem. Nie
                        > przebaczymy, nie zapomnimy. Ale czy zrozumielismy czy jak i dlaczego?
                      • makary21 Re: nareszcie troche rzeczowo, dzieki 07.02.05, 12:52
                        Obserwujac Niemcy( gdzie ciagle wspomina sie o wlasnych
                        > zbrodniach, wbrew temu co piszesz) zauwazylem nastepujaca rzecz.Te
                        > ciagle "wspominki", uroczystosci, pomniki, odszkodowania, zbiorowe kajanie
                        itd.
                        >
                        > powoduja reakcje znana mi z czasow nauki jezyka rosyjskiego w szkole
                        > podstawowej w Polsce.

                        sorki rozbilo mie wracjac do tematu to nie wspomnial o calosci uwarukowania
                        historycznego. a onop jest niezwykle wazne do zorumienia obecnej sytuacji.


                        Mimo, ze jezyk obcy jest przydatny, nikt z czystej
                        > przekory sie go na serio nie uczyl. Efekt w Niemczech jest taki, ze mlode
                        > pokolenie albo ma gdzies ta problematyke, albo na zlosc nauczycielom zaczyna
                        > nosic krotkie wlosy i wyznawac te "zabronione ideologie".

                        przymus jest zly. ale skoro nie widza okroponosci to oznacza ze cos jest nie
                        tak z nauka o nazizmie i tym bardziej powinnismy pamietac o swojej
                        historii,alby na wszelki wypadek muc walczyc na argumenty.

                        W kraju jest tak
                        > samo. Najpierw nabrano odszkodowan a teraz po ich "przepadnieciu " chce sie
                        > dokladke.
                        no coz po \pierwsze to tych odszkodowan w stounku do styrat nie bylo tak duzo.
                        po drugie to nie Polacy wywoali wojene i w efekcie znalezi sie w takiej a nie
                        innej sytuacji geopolitycznej Porownujac ta sprawe do wypadku samochodowego
                        inwalidzie po wypadku sprawca wypaca jednorazowa sume a potem rente. za
                        zabojstwo z okrucienstwem jednego czlowieka siedzi sie przynajmiej 30 lat. Jak
                        wiec potraktowac sytuacje w kotrej wymordowano 6 milonow osob, zniszczono
                        znacza czesc infrastuktury wybito inteligencje zaniszczono lub doprowadzono do
                        grabierzy znacza czesc dziel sztuki, zmuszono osoby do niewolicznej pracy a
                        czesci skrzywiono psychike? to sa ogromne stray przypuszczalnie jak by
                        przeliczono je to do tej pory wypacone odszkodowania nie dalyb pelenj sumy,.


                        > Zastanawia mnie jedna rzecz. Dlaczego nie "wojuje" sie o historie z
                        > innymi osciennymi narodami. Czyzbysmy sie z Rosjanami lepiej rozumieli?
                        tutaj brak Ci informacji. A jak bylo z cmentarzem orlat lwowskich, Jezeli
                        chodzi o rozliczenie z rosjanami nasze wladze zrzekly sie calosci roszczen albo
                        tez wziely na siebie zobowiazanie ( patrz sprawy zaburzan)


                        > Moja
                        > rodzina zyje na Pomorzu od b. dawna (z ksiag koscielnych moge patrzyc ca. 250
                        > lat lat przeszlosci) posiadala kilka obywatelst, przezyla wiele wojen i
                        > potrafila sie zrozumiec ze wszystkimi. Ludzie wiedzieli kto byl Kaszubem,
                        > Niemcem, Polakiem, Szkotem, Holendrem czy innym. Bili sie po karczmach ale i
                        > pracowali wspolnie itd. Tak jak w obecnych Niemczech udeza mnie absolutna
                        > niewiedza o sasiedniej Polsce (wiemy tutaj natomiast wszystko o Izraelu i
                        USA)
                        > tak w Kraju czytam bzdury typu "Kapitan Kloss" albo kiepskie tlumaczenia nie
                        > oddajace sedna sprawy. Chyba zostane na stare lata dziennikarzem. Nie
                        > przebaczymy, nie zapomnimy. Ale czy zrozumielismy czy jak i dlaczego?
                        no coz alez owszem dogadywali sie ale to wymagala checi i woli z dwuch stron.
                        jak sam napisales jest ogomana niewiedza o Polsce. natoimast kaistan Kolss to
                        nalecialosc PRL taki owczesany bohater. Jednak gdyby nie rok 1939 to nie mialby
                        on racji bytu. Polacy sami sie do wojnny nie pchali. Co oczywiscxie nie zwalna
                        nas z koniecznosci a wrecz obowiazku poznania kultury i historii naszych
                        sasiadow.
        • bananka1 Re: Msze za ofiary lustracji - anno domini 2006 03.02.05, 19:08
          Moi dziadkowie i rodzice znaleźli się na Pomorzu w 1945 r. Przesiedlili ich
          oczywiście Rosjanie. Z Wilna. Ot, zwyczajne Kargule i Pawlaki. Tacy, co
          pracowice nosili chleb i papierosy wszystkim możliwym jeńcom - Polakom u
          Ruskich w 1939, Ruskim u Niemców w 1941, Zydom u Niemców w 1941-1944, Niemcom u
          Ruskich w 1944... Byli zwykłymi ludźmi. Dziadek w 1945 r. dostał dom, w którym
          jeszcze mieszkala Niemka-staruszka. Spędzili pod jednym dachem rok - on dużo
          jedzący i dużo pijący wilniuk, ona nauczona wasserzupek i jednego kartofla na
          trzech... Wyjechała do Niemiec w 1946 roku, zaopatrzona na drogę przez mojego
          dziadka w słoninę, chleb, konserwy, koce... Płakali oboje: on wyganiec, ona
          wygnanka.
          W latach 60-tych pod dom dziadka przyjechał dawno właściciel - Niemiec. Płakał
          przy furtce, bał się wejść. Dziadek zaprosił go. Tak napili się wódki, że
          musiałem obu polewać lodowatą wodą. Zostali przyjaciółmi.
          Ocenę tego, co było podczas wojny i po niej, zostawmy tym, którzy ją przeżyli.
          Nie nam ferować wyroki. Było, minęło, tyle samo zostało z Niemców
          na "Gustloffie", co z radzieckich żołnierzy, którzy ginęli przy wyzwalaniu
          Polski. Po prostu pomódlmy się za nich. Ani jedni, ani drudzy nie byli winni
          wojnie. Nawet za tych ubeków z listy. To jest straszna, tragiczna historia
          Polski. Ale myślmy o przyszłości, a nie o minionych czasach. "Jako i my
          odpuszczamy..." To piękne słowa.
          • Gość: Romek Re: Msze za ofiary lustracji - anno domini 2006 IP: *.chello.pl 04.02.05, 18:53
            Ci ludkowie akceptowali to co było wczesniej. Po przegranej to oczywiscie
            ofiary.Więcej torped!
            • Gość: miki Re: Msze za ofiary lustracji - anno domini 2006 IP: *.dip.t-dialin.net 04.02.05, 22:27
              Nie tylko akceptowali.Duza czesc tej mniejszosci wspolpracowala z
              hitlerocami.Jak napisalem,to on sporzadzali listy (potencjalnych wrogow
              "niemieckiego porzadku")do likwidacji.Ocalala dokumentacja fotograficzna z
              radosnego powitania ich braci z Rzeszy.Kwiaty,histeryczne
              wrzaski,radosci.Oczywiscie dla zolnierzy wehrmachtu.Dla odmiany plucie i
              wylewanie pomyj na Polakow.Po wejsciu niemcow do Gdyni,zaaresztowano wszystkich
              mezszczyzn czesc z nich zamknieto w kosciolach w tym rowniez u Jezuitow.Byly
              rowniez samosady.Morderstwa i pochowek w rowie czy lesie.Z radoscia wywalali
              Polakow z ich mieszkan.Miedzy innymi tylko dlatego ze Polak nie mogl zajmowac
              mieszkania z widokiem na morze.5,10 czy 15 minut i rauss!!
              Dobrze jak zdolal ujsc z zyciem.Wielu skonczylo w Piasnicy i innych miejscach kazni.
              Na Gustlofie,Goyi,Steubenie byly nie tylko kobiety i dzieci.Byli rowniez
              zolnierze,urzednicy,gestapowcy, promineci NSDAP.Przede wszystkim tacy.Przecietny
              Niemiec nie mial szans na ewakuacje.Mial bronic Rzeszy.Nie mialo znaczenia czy
              mial 14 czy 60 lat.Kwit na okret(bo to byly okrety wojenne)dostawal zagrozony
              "patriota" w zoltym mundurze.Taki Koch i jego pomocnicy.
              Czy slyszal ktos od tej skrzywdzonej,cierpiacej mniejszosci choc male
              "przepraszam"?Czy przprosila ta mniejszosc Wiezniow obozow
              koncentracyjnych,przymusowych robotnikow,w tym dzieci zmuszone do niewolniczej
              pracy?Czy zamowili oni msze za nie niemieckie (i niemieckie)ofiary ich szalenstwa?
            • Gość: ala Re: Msze za ofiary lustracji - anno domini 2006 IP: *.leoburnett.com.pl / 193.109.223.* 11.02.05, 15:11
              Romek? Giertych? :P
    • castorp Wojna i niemieckie tzw. ofiary 07.02.05, 14:15
      Czy znana i stosowana od wieków reguła „oko za oko, ząb za ząb” jest
      sprawiedliwa i etyczna. Moim zdaniem jak najbardziej. To sól, to podstawa
      każdego systemu sprawiedliwości. Im dalej świat odchodzi od ortodoksyjnego
      stosowania tej zasady, tym gorzej dla świata.
      Sądzę, że wszelkie kroki, jakie one by nie były (nawet te najbardziej
      nieludzkie – co by to stwierdzenie nie oznaczało), które powzięli lub mogliby
      powziąć Sowieci (lub Polacy) w rewanżu przeciwko Niemcom za II wojnę światową,
      znalazłyby i znajdują moralne usprawiedliwienie, jeżeli się weźmie pod
      uwagę „dokonania” wojenne Niemców, skalę i głębie ich zbrodni przeciwko prawom
      istot ludzkich.
      Mowa tu jest o niemieckiej ludności cywilnej (rzekomo niewinnej i pokrzywdzonej
      w czasie II wojny światowej), lecz nie jest to przecież jakąś całkowicie
      wyabstrahowana grupa społeczeństwa od innych kategorii Niemców: niemieckich
      wojskowych, nazistowskich działaczy partyjnych, bojówkarzy SA i SS,
      funkcjonariuszy państwowych, przemysłowców, prawników, inżynierów, działaczy
      związków zawodowych, organizacji młodzieżowych i kobiecych, dziennikarzy
      pronazistowskiej prasy, przedstawicieli wszelkich innych grup społecznych,
      którzy aktywnie partycypowali w budowie narodowego-socjalizmu.
      Poza tym należy pamiętać, iż sam Hitler pierwszy proklamował wojnę totalną,
      złamał przy tym (zwłaszcza w odniesieniu do ZSRR i jego obywateli) wszelkie
      konwencje międzynarodowe w zakresie ochrony praw ludności cywilnej i jeńców
      wojennych. A szeregowym Niemcom to było jak najbardziej na rękę, skrupulatnie z
      tego prawa do bezkarnego zabijania korzystali. A kim w końcu była niemiecka
      ludność cywilna? To matki, siostry, dzieci, bracia i ojcowie tych, którzy
      planowo, na przemysłową skalę, beznamiętnie zabijali w Oświęcimiu i innych
      obozach koncentracyjnych, którzy przeprowadzali masowe mordy polskich i
      radzieckich cywilów, którzy dokonywali bezwzględnych bombardowań i pacyfikacji
      polskich, ukraińskich, białoruskich i rosyjskich miast i wsi itp. itd. Nie będę
      tu wyliczał wszystkich zbrodni Niemców, bo to „temat rzeka”, trudno byłoby
      skatalogować wszystkie te zbrodnie, ogrom ofiar, ludzkich nieszczęść, łez,
      bólu, niesprawiedliwości.
      Ci którzy zostali wcieleni do Armii Czerwonej, a wcześniej widzieli na własne
      oczy okrutną śmierć swoich żon, dzieci, matek i ojców, Ci, którzy napatrzyli
      się ogrom zbrodni popełnionych na ich narodzie, na niewinnych kobietach,
      dzieciach, starcach, czyż nie mieli prawa do odwetu, do odpłacenia pięknym za
      nadobne rodzinom sprawców ich nieszczęść. Moim zdaniem mieli do tego pełne
      prawo. To prawo wynika nie tylko z bezmiaru okrucieństwa Niemców w czasie tej
      wojny, ale co więcej wynika ono z istoty i definicji samej wojny, a także z...
      natury ludzkiej, naturalnego poczucia sprawiedliwości zgodnego ze świętą
      regułą „oko za oko, ząb za ząb”. Wojnę toczą ze sobą pewne zagregowane
      zbiorowości (narody). Nie szuka się indywidualnej odpowiedzialności, lecz
      stosuje odpowiedzialność zbiorową, ponieważ inaczej nie można - jest to
      niemożliwe ze względów prawnych, logistycznych, technicznych i wielu innych.
      Wojna to żywioł, chaos, to przedsięwzięcie masowe. Wojna to zbiorowy wysiłek
      podjęty w celu osiągnięcia zbiorowych korzyści, wspólnych celów i - z drugiej
      strony – to także zbiorowa odpowiedzialność za (chybione) skutki tego
      przedsięwzięcia. Dochodzenia prokuratorskie, śledztwa, sądy, szukanie
      sprawiedliwości w indywidualnych przypadkach można prowadzić w stanie pokoju, a
      w okresie wojny - tylko w szczątkowym zakresie. W trakcie wojny wystawia się
      wspólny rachunek narodowi, który odpowiada za swoje elity, które doprowadziły
      do wybuchu wojny i które kontynuują ją z takimi lub innymi skutkami. Hitler i
      NSDAP nie została przysłana Niemcom z kosmosu. Niemcy jako naród, który mógł
      się stać jako zbiorowość beneficjentem ewentualnego zwycięstwa III Rzeszy w
      wojnie, musiał ponieść karę jako zbiorowość za zbrodnie swoich prominentnych
      przedstawicieli, synów własnego narodu. Musiał wreszcie ponieść karę z ręki
      historii, karę za klęskę, za niewygranie tej wojny.
      Prawo do zemsty i odwetu, do łupów jest naturalnym prawem wojny. W okresie
      starożytnym czy w średniowieczu, a nawet w wiekach późniejszych wódz, który
      zdobywał po długotrwałym oblężeniu miasto, dawał swoim żołnierzom kilka dni na
      swawolę, łupienie, palenie i mordowanie wrogiej załogi i ludności jako nagrodę
      (zapłatę) za „wykonaną pracę” oraz jako rekompensatę (psychiczną) za niewygody,
      poświęcenie, ponoszone ryzyko w formie prawa do odpłacenia obrońcom za śmierć
      swoich towarzyszy lub śmierć bliskich. Tak zrobił np. sułtan po zdobyciu
      Konstantynopola, tak czyniło większość zdobywców. Takie są już mechanizmy
      ludzkiej psychiki. Może się to komuś podobać lub nie, ale tak jest. Człowiek po
      prostu się cieszy (sprawia mu to przyjemność, daje satysfakcję), gdy jego wróg
      (zwłaszcza śmiertelny) doznaje krzywdy, cierpi, a w końcu ginie. Zasada ta
      działa w odniesieniu do pojedynczej osoby, jak i zbiorowości (zagregowanego
      wroga).
      Po za tym surowe traktowanie ludności cywilnej przez zwycięzców odgrywa również
      bardzo istotną rolę w wojnie psychologicznej. Nowiny o okrucieństwach
      czerwonoarmistów niosły się echem za uciekinierami i docierały w głąb Rzeszy. U
      tych, którzy pozostali w odwodzie wzbudziły one blady strach, paniczną chęć
      ucieczki, odbierały im wolę walki, nadzieję na zwycięstwo, wywołały poczucie
      nieuchronnej klęski, dezorganizowały w większym lub mniejszym stopniu dalszy
      opór, podważały zaufanie wobec władz wojskowych i cywilnych, stopniowo
      wzbudzały rozczarowanie, frustrację, gniew i nienawiść wobec własnego przywódcy
      (Hitlera). To także ważny aspekt (często niedoceniany), który również
      usprawiedliwia bezwzględny sposób postępowania z ludnością na zajętych terenach.
      • zdybex Re: Wojna i niemieckie tzw. ofiary 07.02.05, 20:02
        Za mało ich tam zaokrętowali. I wieżli ze sobą to co ukradli najcenniejsze.
        Pewnie bog tak chciał aby ta hitlerowska magma sie potopila, bo gdyby było
        inaczej to sprawiłby aby ruskie torpedy trafiły no w co?
      • Gość: no no Castorp, czy jestes katolikiem ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 07.02.05, 20:35
        Sądząc po tym , ze nazywasz pralata Jankowskiego "duszpasterzem naszym
        kochanym" to chyba za takiego sie uwazasz. Kim wedlug ciebie byli wiec biskupi,
        którzy napisali "przebaczamy i prosimy o przebaczenie " ?
        Poza tym , czy wiesz, ze ludzkosć, odkad zeszła z drzewa, wymyśliła sobie takie
        pieknoduchowskie zasady, ze nie kopie sie lezacego, nie strzela w plecy, nie
        dobija rannych. Cos tam bylo też o ochronie ludności cywilnej i jeńców
        wojennych. Z przestrzeganiem było gorzej, jesteśmy w koncu ulomni, ale na ogoł
        wszyscy/no oprocz bolszewikow/ sie z tym zgadzali. Nawet Niemcy Hitlera starali
        sie stwarzac jakies pozory. A prawo Hammurabiego, o ktorym wspominasz też bylo
        zlagdzeniem i jakąs dzis powiedzielibymy "humanizacją " wcześniejszych
        obyczajoow. "Oko za oko" , to znaczy 1 oko za 1 oko, a nie dwoje oczu i jeszcze
        ręka na dodatek. No, jeszcze w dziejach ludzkosci był taki Nauczyciel z
        Nazaretu, może o nim slyszałes ? Czyżbys chciał wrocić na drzewo, Hans ?
        • x2468 Re: Castorp, czy jestes katolikiem ? 08.02.05, 00:58
          Oprocz bolszewikow i oczywiscie niemcow.Wlas nie przeczytale w Spieglu ze w
          wrzesniu 1939 roku bochaterski wehrmacht zamordowal okolo 18000 Polskich
          cywilow.Ogolna liczba ofiar obywateli polski to okolo 6 milionow.Z tego
          5milionow to byli cywile.Gdyby zastosowac kodeks hamurabiego to zabraklo by
          Niemcow.Zamordowali co 6 Bialorusina,20,6 milionow Rosjan(7 milionow cywili),2
          miliony Jugoslowian(1,2 miliona cywili).Wybaczenia a amnezja to zupelnie inne
          sprawy.Najlepiej wybaczyc sprawiedliwie osadzonemu i powieszonemu.
          • Gość: no no Re: Castorp, czy jestes katolikiem ? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.02.05, 09:38
            Niestety, Armia czerwona mordowała też i swoich, a potem ich smierć
            przypisywala Niemcom. To jej zbrodnie sa nierozliczone, a niemieckie chyba
            jednak w wiekszości są. Co nie znaczy, ze nie mamy pilnować co teraz sie o
            historii mowi w Niemczech. Wzorujmy sie na Żydach, ktorzy perfekcyjnie
            utrzymują w swiecie świadomosc swoich krzywd , mowie to bez ironii. Tylko że
            przy tym można dostrzec tez i cudze nieszcześcia.
            • Gość: miki Re: Castorp, czy jestes katolikiem ? IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.05, 10:48
              Oczywiscie nalezy wzorowac sie na Zydach.Jesli sami nie bedziemy sie szanowac,to
              i inni beda mieli nas za nic.Zreszta to samo robia Niemcy,usilujac dolaczyc sie
              do ofiar ich wojny.Chocby tak jak w przypadku mszy za utopionych
              uciekinierow.Perfidne jest to ze robia to w kosciele ktory byl aresztem dla ich
              ofiar(z ktorego wielu wywieziono na rozstrzal lub obozu koncentracyjnego),w
              miescie ktorego wiele tysiecy obywateli zostalo przez Niemcow zamordowanych lub
              przynajmniej okradzionych,obrabowanych i wygnanych z wlasnych domow.To fakt ze
              stalinowcy dopisali Niemcom swoje ofiary.Jednak nie bylo Armi Czerwonej w np
              Francji,a zginelo tam prawie milion cywilow.Dobrze ze piszesz"chyba".Otoz
              nie.Nikogo nie rozliczono za Guernike,za Wielun,za Gdynie,za bombardowanie
              Warszawy,za Bydgoszcz.itd.Parafrazujac Hansa Franka,to gdyby chciec na
              pismie,wymienic wszystkich katow z imienia i nazwiska,to w tym kraju zabraklo by
              lasow do wytworzenia wystarczajacej ilosci papieru.
      • Gość: autochton Wojna i niemieckie tzw. ofiary oraz castorp i miki IP: *.246.173.103.tisdip.tiscali.de 08.02.05, 12:09
        stosujac sie do Waszej zasady odpowiedzialnosci(zbiorowej) narodow a nie ludzi
        i systemow, nalezaloby wyplenic wszystkich Niemcow za II Wojne, wszystkich
        Rosjan za Stalina, Mongolow za Dzingis-Chana itd. Czy aby nalezaloby to rowniez
        uczynic z e wspolczesna USA za 500 nationes( to ci dzicy Indianie) czy np.
        Polakow za PRL? Wg. mnie i paru innych istnieje kilka conajmniej rownorzednych
        zdan na ten temat (poglady Polakow , Niemcow i innych oraz jedna, ktora
        obowiazywac bedzie niedlugo gdy wymra osoby z obydwu stron dotkniete jako
        ofiary lub jak wy to twierdzicie sprawiedliwie ukarani za zbrodnie ogolu
        bezposrednio dotkniete tymi okropnosciami). Co wtedy? Czy ktokolwiek denerwuje
        sie dzisiaj 1. Wojna swiatowa? Srodowiska zydowskie juz dzisiaj denerwuja sie
        oto co zrobic z dzisiejszym pokoleniem niezydow majacych duze problemy z
        uznaniem na zawsze ich za wieczne ofiary. Rozumiem i popieram zdanie ; "nie
        zapomnimy" ale "nie przebaczymy" to twierdzic moga moim zdaniem tylko osoby
        bezposrednio dotkniete. Czy ktorejkolwiek z pan stosujacych pigulke
        antykoncepcyjna przyjdzie na mysl jej nie uzywac, gdyz podstawami jej rozwoju
        zajmowal sie Mengele w Auschwitz? Odmawiajac tym innym prawa do nabozenst czy
        wlasnego zdania zaczynacie upodabniac sie do Sowieta, twierdzacego na kazde
        pytanie , ze w USA bija murzynow. Uklony. Czekam na riposte.
        • makary21 Re: Wojna i niemieckie tzw. ofiary oraz castorp i 08.02.05, 13:59
          Gość portalu: autochton napisał(a):

          > stosujac sie do Waszej zasady odpowiedzialnosci(zbiorowej) narodow a nie
          >ludzi i systemow, nalezaloby wyplenic wszystkich Niemcow za II Wojne,
          wszystkich Rosjan za Stalina, Mongolow za Dzingis-Chana itd. Czy aby nalezaloby
          to rowniez uczynic z e wspolczesna USA za 500 nationes( to ci dzicy Indianie)
          czy np. Polakow za PRL?


          zestawiles ze soba przyklady wiekszosci zupelnie nie adekwatne historycznie.
          Otoz bowiem Polacy sami z siebie nie wybrali PRL(to rozwiazania miedzynarodowe
          doprowadzily do zgody na terror). to samo tyczy sie Rosjan i ich systemu
          sowieckiego (wez pod uwage ile osob bylo bezpismienyych bez zadnej swiadomosci
          politycznejkiedy komuniscii przejmowali wladze). Natomiast Nimecy sami wybrali
          Hitlera, sami w wiekszosci go popierali ( za to ze z biedy ich wyciagnal)
          Oczywiscie ze Indianie rdzenni mogliby dochodzic sprawiedliwosci za takie a nie
          inne trakotwanie. Co do Mongolow to wtedy wszyscy byli tak brutalni.


          > Wg. mnie i paru innych istnieje kilka conajmniej rownorzednych
          >
          > zdan na ten temat (poglady Polakow , Niemcow i innych oraz jedna, ktora
          > obowiazywac bedzie niedlugo gdy wymra osoby z obydwu stron dotkniete jako
          > ofiary lub jak wy to twierdzicie sprawiedliwie ukarani za zbrodnie ogolu
          > bezposrednio dotkniete tymi okropnosciami). Co wtedy? Czy ktokolwiek
          > denerwuje sie dzisiaj 1. Wojna swiatowa?
          W Polsce nie poniewaz ta wojna nas wyzwolila. Ale na Ukrainie nadal nam
          pamietaj ze nie poparlismy ich dazen do niepodleglosci. W Niemcy i FraNCUZJI
          moze i mniej pamietaja ale nadal pamietaja.
          > Srodowiska zydowskie juz dzisiaj denerwuja sie
          > oto co zrobic z dzisiejszym pokoleniem niezydow majacych duze problemy z
          > uznaniem na zawsze ich za wieczne ofiary.
          wlasnie i juz mowio sie o holokauscie nie wspoimajac nic dalej. Jakbrzmiala
          pierwsza wersja rezolucji. Polakow nie bylo prawda?


          > Rozumiem i popieram zdanie ; "nie
          > zapomnimy" ale "nie przebaczymy" to twierdzic moga moim zdaniem tylko osoby
          > bezposrednio dotkniete.
          > Czy ktorejkolwiek z pan stosujacych pigulke
          > antykoncepcyjna przyjdzie na mysl jej nie uzywac, gdyz podstawami jej rozwoju
          > zajmowal sie Mengele w Auschwitz?

          no coz kazdy z nas jest w jakis sposob dotkniety. Osoby ktore przezyly
          oczywiscie najbardziej, potem ich dzieci zawsze moga powiedziec ze mogly miec
          lepsze dziecinstwo, wnuki ze utrudniony start w doroslosc ich rodzicow
          spowodowal ze im jest trudniej itd. Wojna ma zawsze dlugofalowe skutki w tym
          fiunasowe.

          >Odmawiajac tym innym prawa do nabozenst czy
          > wlasnego zdania zaczynacie upodabniac sie do Sowieta, twierdzacego na kazde
          > pytanie , ze w USA bija murzynow. Uklony. Czekam na riposte.
          nie modmawiam im prawa do nabozenstw za ofiary zatopienia statku. Kazdy
          zasluguje na modlitwe w intencji jego duszy. Denerwujemnie mnie nieco ze tak
          sie "hucznie to obchodzi".Czy takie wielkie zainteresowanie towarzyszy rocznicy
          otwarcia obozu w Stutthofie? I czy tam pokrzywdzono przez ten caly okres mniej
          ludzi?
          • Gość: autochton rozsadny wywod IP: *.246.173.103.tisdip.tiscali.de 08.02.05, 14:38
            zgadzam sie ale nasuwaja mi sie nastepujace pytania:
            1. Dlaczego nikt w Kraju nie byl w stanie tak naglosnic sprawy Stutthoffu i
            innych zbrodni? Czyzby tylko mieli prawo do bycia absolutnymi ofiarami? Nie bo
            absolutnych ofiar nie ma. Sa nimi w wiekszym czy mniejszym stopniu wszyscy.

            2. Kto zarabia l i zarabia natych okropienstwach, wysylajac ludzi na smierc i
            katorge, siejac w ocalalych i ich potomstwie nienawisc i niepokoj, powolujac
            siew na Bogow, Ojczyzne itd.

            Jestem z wyksztalcenia biologiem i w naturze tego niema. Jest pamiec,
            konkurencja, morderstwa ale brak jest nienawisci i oszustwa i zemsty. A
            faryzeuszowstwo raczej sie nie pojawia. Uklony i pozdrowienia.
            • makary21 Re: rozsadny wywod 09.02.05, 08:12
              Gość portalu: autochton napisał(a):

              > zgadzam sie ale nasuwaja mi sie nastepujace pytania:
              > 1. Dlaczego nikt w Kraju nie byl w stanie tak naglosnic sprawy Stutthoffu i
              > innych zbrodni?
              bo jest to powoli uznawne za niepoprawne politycznie. Tutaj kwestia jest tez
              pewnej ideologi antyniemieckiej z czasow PRL itp.Tym bardziej ze Gdansk chce
              robic duze pieniadze na turystach niemickich, a tym oczywiscie srednio by sie
              podobalo przypominanie o obozie.

              > Czyzby tylko mieli prawo do bycia absolutnymi ofiarami? Nie bo
              > absolutnych ofiar nie ma. Sa nimi w wiekszym czy mniejszym stopniu wszyscy.
              >

              odobnie mysla nasi sedziowie przy obornie koniecznej. Uszkodzisz kogos kto ci
              kradnie samoachod to cie do wiezienia wsadza bo zrobiles inwelide z zodzieja. A
              ze on kradl Towje auto? Przepraszam kto demokratycznie wybral Hitlera, kto
              doprowadzil do wojny? Polacy? ? Straty na wojenie sa ale jak mowic o ofiarach
              ze strony niemieckiej. Ofiara to osoba pokrzywdzona. A straty w ludnosci
              niemieckiej byly skutkiem wojny wywolanej przez samych Niemcow. Nalezy sie
              polchylic nad stratami ale ofiary?


              > 2. Kto zarabia l i zarabia natych okropienstwach, wysylajac ludzi na smierc i
              > katorge, siejac w ocalalych i ich potomstwie nienawisc i niepokoj, powolujac
              > siew na Bogow, Ojczyzne itd.

              politycy i biznesmeni. tutaj odpowiedz jest jasna.


              >
              > Jestem z wyksztalcenia biologiem i w naturze tego niema. Jest pamiec,
              > konkurencja, morderstwa ale brak jest nienawisci i oszustwa i zemsty. A
              > faryzeuszowstwo raczej sie nie pojawia. Uklony i pozdrowienia.

              no coz to jest wlasnie jedna z cen postepu.
        • Gość: miki Re: Wojna i niemieckie tzw. ofiary oraz castorp i IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.05, 17:37
          Nigdzie i nigdy nie napisalem ze nalezy wyplenic wszystkich Niemcow czy
          Rosjan.Wrecz przeciwnie,wielokrotnie pisale ze moim zdaniem nie wolno zrzucac
          winy ojcow na dzieci.Np.uwazalem i uwazam ze swinstwem byly plakaty LPR czy jej
          bojowek obrazajace Schrödera.Jeli pisze o winie,to o pokoleniach przed i wojennych.
          Jednak to rozgraniczenie,nie moze byc pretekstem do przemilczania histori,jej
          falszowania,czy puszczenia win w niepamiec.O zbrodniach nalezy mowic,chocby po
          to aby historia sie nie powtorzyla.A przyczyna dla ktorej Niemcy wywolali wojne
          byla wlasnie niepamiec.ZApomnienie wlasnych bledow,przy jednoczesnym poczuciu
          krzywdy doznanych zekomo krzywd.Najwiekszych oczywiscie od Polakow.
          Dziennikarz Amerykanski Wiliam Schierer,przebywajacy w czasie wojny w
          Berlinie,napisal ze nawet wsrod Niemcow wrogow Hitlera trudno bylo znalezc
          takiego, ktory by potepial to co Niemcy robia w Polsce.
          A propos pigulki:
          Oczywiscie ze wielu ludzi pamieta.Ja pamietam o kobietach,niewolnicach
          zatrudnionych w Motorenwerke Ludwigsfelde,ktorym kiedy mdlaly z
          glodu,przygrywala orkiestra zlozona z wiezniow Saksenhausen.Taniej i perfidniej
          zamiast dac tym dziewczynom jesc,bylo zaplacic SS za orkiestre.Dlatego nigdy nie
          kupie Mercedesa.Jesli mam wybor na postoju wsiadam chetniej do nawet najgorszego
          Poloneza czy czegokolwiek niz pieknego M.Podobnie pamietam zawsze o kobietach
          kupwanych przez Bayera w chrakterze krolikow doswiadczalnych.Kupowali 150
          "sztuk",po jakim czasie nowe 150 sztuk,z uzasadnieniem ze stare sie zuzyly.Czy
          fima Bayer kidylkolwiek i kogokolwiek przeprosila za swoja dzialalnosc?
    • castorp Wybaczanie na śniadanie 08.02.05, 13:25
      Znam Mistrza i Nauczyciela z Nazaretu, on to przyszedł i rzekł: "Nie sądźcie,
      że przyszedłem pokój przynieść na ziemię. Nie przyszedłem przynieść pokoju, ale
      miecz".
      Drogi Jegomościu, "nie ucz księdza pacierza". W Biblii nie znajdziesz
      przykazania, które mówi, że za zbrodnię nie należy się kara, jest wręcz
      przeciwnie. Czy Boga można nazwać bezdusznym, surowym okrutnikiem, bo skazuje i
      wtrąca do piekieł zbrodniarzy? Albo gdy sprawia, że sprawiedliwość dosięga
      grzeszników już w życiu doczesnym. Ktoś kto nie poznał (lub nie starał się
      poznać) dogłębnie przesłania Biblii, mógłby z łatwością dojść do takich
      wniosków i udowodnić również i taką tezę (o boskim okrucieństwie) np.
      przytaczając fragmenty apokalipsy lub choćby stary testament. Lecz tylko głupcy
      lub ludzie powierzchowni mogą tak sądzić i wnioskować. Poza tym w Biblii nie ma
      też mowy, że błogosławieństwem jest amnezja, albo że słabość jest cnotą. Można
      wybaczyć i pojednać się z grzesznikiem, ale tylko z tym, który zrozumiał swój
      grzech, który szczerze żałuje, który zabiega o wybaczenie, który stara się
      naprawic wyrządzone zło. A Niemcy..., cóż w większości żałują tylko jednego, że
      przegrali II wojnę światową. To ich tak naprawdę boli.
      Należy uzmysłowić wszystkim "wypędzonym" Niemcom, że gdy zapragnęli (jak reszta
      ich rodaków) wywyższyć się i panować nad innymi narodami, dysponować prawami
      zagwarantowanymi Bogu, i gdy czynili to, co ludziom czynić nie przystoi,
      popadając w pychę, w grzech nienawiści, dopuszczając się przerażających
      zbrodni, wzbudzili tym gniew sprawiedliwego Boga, który naszymi mieczami i
      rękoma wrogów naszych-Sowietów, posłużył się by wymierzyć im karę doczesną, by
      wygnać ich z ojcowizny i domostw, podobnie jak to było na początku stworzenia,
      gdy grzechem pychy okryła się pierwsza para ludzka, a on "wygnawszy zaś
      człowieka, (...) postawił przed ogrodem Eden cherubów i połyskujące ostrze
      miecza, aby strzec drogi do drzewa życia". Sprawiedliwość więc stało się
      zadość, choć może nie do końca. Widocznie boskie miłosierdzie wzięło górę nad
      boską sprawiedliwością, bo inaczej – jak napisał to któryś z was – Niemców nie
      pozostałaby na świecie nawet i garstka.
      I jeszcze jedna prawda, stara jak świat, ku rozwadze wszystkich tych, co ronią
      łzy po Niemcach: "kto mieczem wojuje, od miecza ginie". Babska rzecz to płakać,
      a męska - ściskać pieść w gniewie.
      Co do biskupów... to delikatnie mówiąc, wyszli oni przed szereg. Choć może
      większość osób fałszywie rozumie ich gest?
      Jeżeli o mnie chodzi, drogi jegomościu, ja im-Niemcom z serca wybaczam,
      prywatnie mogę im wybaczyć nawet gorsze rzeczy przeciwko mnie uczynione, ale
      nikogo w moim imieniu nie upoważniałem do wybaczania za krzywdy mojego narodu.
      I nie upoważnię nigdy. A najważniejsze, że same ofiary zbrodni niemieckich
      nikogo do wybaczania w swoim imieniu nie upoważniały. Widocznie
      Ci "wybaczający" biskupi w okresie okupacji doznali od Niemców jakichś
      przykrości, to korzystając z okazji po prostu po chrześcijańsku im wybaczyli,
      ale oczywiście w swoim imieniu i za własne krzywdy. Nie interpretowałbym tego
      tak rozszerzająco, jak to czynią inni. Ja też wybaczam Niemcom jako
      chrześcijanin, ale to nie oznacza, iż uważam, że nie powinni ponieść kary, by
      sprawiedliwości stało się za dość. I taka filozofia, taki punkt widzenia -
      zapewniam - nie ma nic wspólnego z kulturą i mentalnością osobników lubujących
      się w dyndaniu na drzewach, ani z tzw. "mentalnością Kalego".
      Trzeba mieć swój honor i nie upokarzać się (to dotyczy i jednostki i narodu).
      Jedną z najbardziej upokarzających sytuacji jest taka, gdy się wybacza tym, co
      nie żałują, o wybaczenie nie proszę, im mają to wybaczenie w d...pie.
      • Gość: autochton zaiscie sienkiewiczowskie podejscie IP: *.246.173.103.tisdip.tiscali.de 08.02.05, 14:14
        azalisz Waszmosc Castorpie ostatimi czasy duzo "Trylogii" czytywales? kochany,
        zyjesz w 21 wieku, siedzisz w Unii razem z Niemcami i nie chcesz scierwom
        heretyckim ani troche wybaczac? Cos jest nie tak. Goebbelsy(z ktorymi UNO jest
        jeszcze na etapie wroga) jezdza bez wizy gdzie chca a swoi(razem ze swoimi
        niewatpliwiec sprawiedliwymi poczuciami krzywdy i racjami i prawami do zemsty)
        musza sie prosic? Historie trzeba znac ale zyje sie wspolczesnoscia. Dlaczego
        tak upierasz sie przy jedynie polskiej krzywdzie? Przepraszam za porownanie;
        jezeli dziecko sparzy sie w reke nie ma prawa krzyczec z bolu. Czy to glupie
        dziecko mimo ze spalilo dom ponosi w pelni odpowiedzialnosc? Czy nie wystarczy<
        pociagnac rodzicow do odpowiedzialnosci? Zabron mu opowiadania o tym spalonym
        domu i zakaz przez nastepne generacje wspominania o ogniu. Sypiac cytatami z
        Bibli, o wypedzonych i narodach wybranych pamietaj, ze nie rzuca sie kamieniami
        siedzac samemu w szklarni bo zajawia sie Zydzi, Ukraincy, Irakijczycy i inni
        odplacajac Tobie taka sama moneta. I co wtedy? Nobody ist perfect. Leben und
        leben lassen (zyc samemu i dac zyc innym). Klaniam sie Waszmosci.
        • castorp Re: zaiscie sienkiewiczowskie podejscie 08.02.05, 15:45
          Ja im wybaczam, bo mnie to nic nie kosztuje, ale nie o mnie chodzi. Mniejsza
          jednak z tym. Problem w tym, że dla niektórych z moich rodaków wybaczenie
          oznacza zapominanie lub przemilczywanie prawdy, albo gorzej – zgodę na
          przeinaczenie lub wręcz sfałszowanie historii w świadomości naszego pokolenia
          (dotyczy to swiadomości wszystkich - Polaków, Niemców, Europejczyków,
          Amerykanów...). W imię poprawności politycznej lub w próbie przypodobania się
          na siłę dokonuje się dziwnych zabiegów z historią. Wczorajsze ofiary dziś
          okazują się być katami, a ich kaci ofiarami.
          A tego wybaczyć im-moim rodakom nie mogę i nie chcę.
          Niech sobie Niemcy spokojnie żyją, ja ani nikt rozumny tego prawa im nie
          odbiera. Ale niech sobie nie myślą, że mogą nam-Polakom wejść na głowę i
          narobić. A my będziemy siedzieć cicho lub jeszcze gorzej – cieszyć się z tego w
          imię np. pojednania, wybaczenia, budowania przyszłości czy dobrosąsiedzkich
          stosunków.
          Ja nawet rozumiem młodych Niemców, iż wolą nie znać historii własnych ojców i
          dziadów, że wolą ją wyprzeć ze świadomości. Wybaczam im to, nie mam o to do
          nich pretensji. Nie oczekuje też od nich żadnej doskonałości, szlachetności itp.
          Kiedy patrzę na moich bezrozumnych rodaków, którzy klękają przed swoimi katami
          i proszą ich o wybaczenie, sami łaskawie swoje bezcenne wybaczenie oferując
          (nieproszeni i nieupoważnieni) lub gdy ronią bezwstydu i jakiejkolwiek
          refleksji łzy po swoich ciemięzcach, to krew mnie zalewa.
          Porównywanie Niemców (z tego pokolenia okresu wojny) do dziecka, który jest
          symbolem beztroskiej naiwności lub niewinnej nieodpowiedzialności jest,
          delikatnie to ujmując, co najmniej niedorzecznością.
Pełna wersja