maaax 17.12.02, 07:24 ..za Szlantę i Ożarów? bezrobocie? likwidację zakładów pracy? ubóstwo emerytów i rencistów, których nie stać na zakup podstawowych lekarstw? Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Henryk_O Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.gda.computerland.pl 18.12.02, 08:51 To wygląda tak jakby ktoś ich wykorzystał.Mój wuj jest w solidarności, pracował w stoczni, teraz gdyby wiedział o co strajkował, co mu da związek - gdyby mógł cofnąć czas - nie wyszedłby na ulicę. Z resztą ja sam nie rozumiem do końca co ludzim się dzieje. Dlaczego jesteśmy tak podzieleni w swoim zdaniu ? "Dlaczego nikt nie chce powiedzieć , że jednym z czynników które spowodowały wybuch gniewu był fakt, że WÓDKA I PAPIEROSY podrożały. Pamiętam te przeklinania; co oni k... myślą. Napić się nie mogę !!!! Za swoje pieniądze papierosa nie kupię ?!!!!! Po za tym wściekłość wzbudził sam fakt , że ceny mogą wzrastać (!!!) a władza śmie próbować wiązac płacę z wynikami pracy . (!!!!) Wzrost o kika %, teraz jest wzrost o kilkanaście i stało się to normalne. Dlaczego nikt nie chce powiedzieć , że wydarzeniom tym towarzyszyły również rabunek sklepów i palenie sklepów oraz budynków urzędowych . To również jeden z obrazów tamtego czasu . Mniej bohaterski ale jednak prawdziwy " (JOT). Odpowiedz Link Zgłoś
pumeks Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? 18.12.02, 16:59 Gość portalu: Henryk_O napisał: > Dlaczego nikt nie chce powiedzieć , że wydarzeniom tym towarzyszyły również > rabunek sklepów i palenie sklepów oraz budynków urzędowych . > To również jeden z obrazów tamtego czasu . Mniej bohaterski ale jednak > prawdziwy " (JOT). Wystarczająco duzo o tym pisały partyjne gazety 32 lata temu. Nie wspominały tylko że sklepy rozbijali esbeccy prowokatorzy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Henryk_O Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.gda.computerland.pl 19.12.02, 11:29 Byłem wtedy na 1 roku studiów i doskonale pamiętam jak gówniarze po kilkanaście lat rzucali kamieniami a stare dewotki nosiły im kamienie. Telewizję ogladałem także więc dziwi mnie brak pamięci niektórych osób na temat podwyżek lub może nikt nie chce pamiętać jak było na prawde bo tak przecież wygodniej. Wg mnie osoba która ma takie zdanie albo rzucała tymi kamieniami i wszystko demolowała lub może należy do tych co w tym czasie pchali ludzi do burd, na czołgi a teraz siedzi sobie spokojnie, ma wille z basenem i niczym się nie przejmuje... Doskonale pamiętam PG obrzucana kamieniami przez robotników - szkoda że tego nie widzieliscie albo nie chceciw widzieć. Szukacie bohaterów, jest wam dobrze a nie ofiary... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: gallux Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.limes.com.pl 18.12.02, 16:30 ile masz heniu lat? ja 50 i pamiętam twoja wypowiedź świadczy o twojej ignorancji o 30% drożała żywność nie tylko alkohol durniu trzeba ja było wystać w kolejkach piszesz o słynnych nowych bodźcach jako sposobie na jakośc napisz w jakich warunkach socjalnych pracowali robotnicy gorszych niż dla bydła szkoda gadać z tobą o grudniu ale przynajmniej nie bździj jak nie wiesz!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: KRÓLIK Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.gdansk.cvx.ppp.tpnet.pl 19.12.02, 03:53 Brawo Galluks. Tak dokładnie było.Dzisiaj każdy mordę drze chociaż w 70 tych latach chodził na baczność pod stołem.Ludzie zapieprzali po 16 godzin bo wielki brat czekał na nową przetwórnię i plan byłby zagrożony a plan rzecz święta.A dzisiaj mamy co mamy.Na stoczniach spółki których właścicielami są dawni kierownicy wydziałów .Ludzie pracują pod presją,o socjalu,kombinezonie zapomnij, nie ma pracy ,nie ma "postojowego",jak się komu nie podoba to brama szeroko otwarta.Do dupy z takim życiem. PZDR. KRÓLIK Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Henryk O Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.gda.computerland.pl 19.12.02, 11:34 Ty chyba nigdy nie byłeś w kopalni czy stoczni ? Skąd się urwałeś ludzie wtedy nie mieli tak źle jak teraz - szczególnie stoczniowcy czy górnicy - każdy z nich mógł za swą pensje wyżywić całą rodzinę dostac mieszkanie a teraz żyje w nędzy i ledwo może sam siebie wyzywic jak nie weźmie nadgodzin... Odpowiedz Link Zgłoś
gauche Ale: czy chcieli WTEDY kapitalizmu ?I to takiego?? 19.12.02, 07:36 Niech ten, kto PAMIĘTA jako dorosły- tamte czasy: rok 1970 a nawet 1980 i potem w pierwszych latach stanu wojennego uczciwie odpowie na pytanie autora wątku! Odpowiedz Link Zgłoś
pumeks Re: Ale: czy chcieli WTEDY kapitalizmu ?I to taki 19.12.02, 12:59 gauche napisał: > Niech ten, kto PAMIĘTA jako dorosły- tamte czasy: rok 1970 a nawet 1980 i > potem w pierwszych latach stanu wojennego uczciwie odpowie na pytanie autora > wątku! Autor wątku shanti=maax=gauche niech najpierw wymaga uczciwości od siebie. W zasadzie za ten wątek który wylądował na oślej ławce w ogóle powinniśmy ci dac ignora. Odpowiedz Link Zgłoś
gauche a u was biją Murzynów 19.12.02, 15:00 pumeks napisał: > gauche napisał: > > > Niech ten, kto PAMIĘTA jako dorosły- tamte czasy: rok 1970 a nawet 1980 i > > potem w pierwszych latach stanu wojennego uczciwie odpowie na pytanie aut > ora > > wątku! > > Autor wątku shanti=maax=gauche niech najpierw wymaga uczciwości od siebie. od nikogo nie wymagam uczciwości - a od was (pumeks=zoppoter) tym bardziej oczekiwałbym raczej rzeczowej dyskusji ale pewnie na próżno jasne, " ..a u was bija Murzynów" - jak ktos nie ma rzeczowych kontrargumentów, szuka zastępczych. W > zasadzie za ten wątek który wylądował na oślej ławce w ogóle powinniśmy ci dac > ignora. "powinniśmy.." cierpisz na mania grandiosa? a może ty i zoppoter to jedna osoba? a może jesteś adminem? =============================================================================== Odpowiedz Link Zgłoś
zoppoter Re: a u was biją Murzynów 19.12.02, 15:05 > od nikogo nie wymagam uczciwości - a od was (pumeks=zoppoter) tym bardziej > oczekiwałbym raczej rzeczowej dyskusji ale pewnie na próżno No popatrz, Pumeks, widziałem Cię, i nawet nie wydałes mi się podobny do mnie. Ale kto to wie... > > jasne, " ..a u was bija Murzynów" - jak ktos nie ma rzeczowych kontrargumentów, > > szuka zastępczych. Kontrargumentów przeciw czemu? Twój wątek jest pytaniem a nie opinią. Mógłbys co najwyżej oczekiwac odpowiedzi, a nie kontrargumentów. Udzielił jej Stefan, nie widzę potrzeby, żeby dublowac słowa, które już padły. Odpowiedz Link Zgłoś
gauche Re: a u was biją Murzynów-niestety nadal biją 19.12.02, 15:18 zoppoter napisał: > > > od nikogo nie wymagam uczciwości - a od was (pumeks=zoppoter) tym bardziej > > oczekiwałbym raczej rzeczowej dyskusji ale pewnie na próżno > > No popatrz, Pumeks, widziałem Cię, i nawet nie wydałes mi się podobny do mnie. > Ale kto to wie... > > > > > jasne, " ..a u was bija Murzynów" - jak ktos nie ma rzeczowych kontrargume > ntów, > > > > szuka zastępczych. > > Kontrargumentów przeciw czemu? Twój wątek jest pytaniem a nie opinią. a pytanie nie moze byc opinią? słyszałeś coś kioedys o pytaniach retorycznych? Mógłbys c > o najwyżej oczekiwac > odpowiedzi, a nie kontrargumentów. Udzielił jej Stefan, nie widzę potrzeby, żeb > y dublowac słowa, które już > padły. to stefan też jest Tobą?jesteś w trzech osobach? > ------------------------------------------------------------------------------ > > Odpowiedz Link Zgłoś
zoppoter Re: a u was biją Murzynów-niestety nadal biją 19.12.02, 15:40 > to stefan też jest Tobą?jesteś w trzech osobach? No cóż. Od ciebie żadnych mądrych wniosków oczekiwac nie należało. Toteż nawet nie jestem zaskoczony... Odpowiedz Link Zgłoś
zoppoter Nie bądź taki skromny. 19.12.02, 13:36 > w pierwszych latach stanu wojennego uczciwie odpowie na pytanie autora wątku! Autor wątku, hi hi hi. Nie bądź taki skromny, wszyscy wiedzą, że Gauche, Shanti i Maaax to jedna i ta sama osoba... Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Czy stoczniowcy 30 lat temu chcieli takiego świata 19.12.02, 10:40 Pytanie zostało sformułowane tak emocjonalnie, że aż trudno rozebrać je na kawałki nadające się do logicznej odpowiedzi. No, ale spróbuję. Jest oczywiste, że nie chcieli TAKIEGO świata; tylko że z tej oczywistości nie wynika nic prócz podwyższonej temperatury dyskusji. A to dlatego, że ludzie zmieniający świat nigdy nie otrzymują go w takim kształcie, jaki sobie wymarzyli. Edison przewidywał mnóstwo różnych zastosowań dla wynalazku utrwalania dźwięku Odpowiedz Link Zgłoś
maaax Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ???c.d. 19.12.02, 15:22 tym, którzy twierdzą, że juz w 1970 albo i w 1980 strajkujący antycypowali Balcerowicza: Jakeś marzenia o kapitalizmie i to juz tym anglosaskim jego modelu pojawiły sie dopiero pod koniec lat 80-tych w Gdańsku (Kongres Liberałów)i w Krakowie (np. M. Zieliński na łamach "Res Publiki". A gros działaczy opozycji w tym i BALCEROWICZ co najwyżej wspominali o samorządnej Rzeczypospolitej i pracowniczej partycypacji w zarzadzaniu przedsiębiorstwem. Tak więc teorie jakoby juz wtedy wszyscy albo prawie wszyscy mysleli realnie o kapitaliźmie to nic innego niz typowe myslenie ahistoryczne. TAK zazwyczaj establisment "dorabiał" sobie ideologie na całkowicie współczesny użytek (np .partyjny, propagandowy)-teraz np. PO czy UPR Odpowiedz Link Zgłoś
zoppoter Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ???c.d. 19.12.02, 15:42 > Tak więc teorie jakoby juz wtedy wszyscy albo prawie wszyscy mysleli realnie o > kapitaliźmie to nic innego niz typowe myslenie ahistoryczne. Na razie, jedyną osobą (jakkolwiek potrójną), która cokolwiek wspomniała tu o takiej teorii jesteś ty... Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ???c.d. 19.12.02, 16:23 Maaxie, nie rozumiem Twojej taktyki. Twoje posty mają łatwo czytelny cel polityczny a działasz tak, jakbyś ten cel chciał storpedować. Twierdzisz, że zależy Ci na merytorycznej dyskusji a jednocześnie olewasz jedyny merytoryczny głos polemiczny, jaki się tu pojawił. W dodatku przecież widzisz, że inni ten głos zauważyli, więc ignorując jego istnienie strzelasz sobie samobója. Lepiej staw mu czoła najlepiej jak potrafisz, inaczej robisz krzywdę Twojej Sprawie. Twoje przypuszczenie, że Pumeks, Zoppoter i ja to ta sama osoba jest pocieszne: naprawdę nie dostrzegasz różnic stylu i poglądów? W takim razie mam dla Ciebie kolejną złą wiadomość: inni dostrzegają. I jeśli zamiast odpowiedzieć rzeczowo zbluzgasz mnie albo zaczniesz kręcić, to również dostrzegą. maaax: > Jakeś marzenia o kapitalizmie i to juz tym anglosaskim jego modelu pojawiły > sie dopiero pod koniec lat 80-tych w Gdańsku Wyraźnie zawodzi Cię pamięć. O kapitalizmie marzono i modlono się do niego przez całe powojenne 45-lecie. Wszystko z Zachodu a szczególnie z Ameryki lud idealizował i traktował jak dar Boga. Rysy na obrazie Zachodu w percepcji narodu pojawiły się dopiero pod koniec lat 1980-tych. Początkowo ludzie jakby w schizofrenii dopominali się naprawienia wypaczeń socjalizmu a nie zamiany go na kapitalizm (ale kto mówi, że 30 mln ludzi ma działać i marzyć spójnie i konsekwentnie?). Tak było w Polsce w 1956 oraz w Czechosłowacji w 1968, gdzie zakładano ,,socjalizm z ludzką twarzą''. Potem, kiedy socjalizmowi z tej ludzkiej twarzy wybito wszystkie zęby i rozkwaszono oko, to marzeń o socjalizmie nie było już jak zwerbalizować. O ile pamiętam, ostatnim przypadkiem w komunistycznej Polsce, kiedy ktoś na krótko zjednał sobie bezpartyjną publiczność powołując się na komunizm, było gierkowe ,,Pomożecie?'' (1971). Gierek powiedział wtedy o sobie i o Jaroszewiczu, że obaj są prawdziwymi i szczerymi komunistami. Brzmiało to tak niecodziennie, że stoczniowcy trochę zgłupieli, bo od wielu lat żaden partyjny już tak o sobie nie mówił. Odtąd już nawet partia nie pchała się na afisze z socjalizmem. Chyba że dla przekory, bo hasło ,,bronić socjalizmu jak niepodległości'' brzmiało równie źle jak ,,rząd się wyżywi''. W 1976 a tym bardziej w 1980 o socjalizmie nikt nie chciał słyszeć, wszyscy chcieli kapitalizmu i tylko trochę bali się mówić o tym głośno ze względu na drażliwość ZSRR. To w ogóle nie ma nic wspólnego z cytowanym przez Ciebie Kongresem Liberałów ani z Balcerowiczem. Ponowne przypadki ludowej sympatii do socjalizmu pojawiły się dopiero po 1990 w hasłach ,,wróć komuno''. Zwróć uwagę, że na razie tylko prostuje błędy w Twojej chronologii a w ogóle nie wypowiadam się na temat optymalnego ustroju dla Polski. Ale Ty też nie mówisz o nim wprost, tylko stale czynisz t.zw. ,,tonkije namioki na tołstyje obstojatielstwa''. - Stefan Odpowiedz Link Zgłoś
zoppoter Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ???c.d. 20.12.02, 12:19 > Odtąd już nawet partia nie pchała się na afisze z socjalizmem. Chyba że dla > przekory, bo hasło ,,bronić socjalizmu jak niepodległości'' brzmiało równie źle > jak ,,rząd się wyżywi''. W 1976 a tym bardziej w 1980 o socjalizmie nikt nie > chciał słyszeć, wszyscy chcieli kapitalizmu i tylko trochę bali się mówić o tym > głośno ze względu na drażliwość ZSRR. To w ogóle nie ma nic wspólnego z > cytowanym przez Ciebie Kongresem Liberałów ani z Balcerowiczem. Tu sie z Toba nie zgodze Stefan. Ja doskonale pamietam rok 1980, 1981 i lata osiemdziesiąte. Zarówno strajkujący w 1980 roku robotnicy, jak powstała wówczas organizacja o nazwie "Solidarność" wyraźnie domagali sie socjalizmu. To własnie z tych strajków wywodzi się modne wóczas hasło "Socjalizm tak, wypaczenia nie". W czasie sławetnej "dyskusji" M. Rakowskiego w sali BHP Stoczni Gdańskiej w połowie lat 80-ych, sam Lech Wałęsa powiedział, że hasło to on modyfikuje na "Socjalizm tak, metody nie". No i najważniejsza sprawa: przecież znakomita większość żądań ówczesnie strajkujących to socjalizm czystej wody... Potwierdza to też dziesiejsza postawa wielu liderów i szeregowych członków ówczesnej "Solidarności", z Marianem Jurczykiem czy Andrzejem Gwiazdą na czele: "...nie o to walczyliśmy...". Na socjalizm powoływały sie również ówczesne władze, rozwieszając na przykład transparenty z napisem "Socjalizm, honor, ojczyzna", w ten dosyc prefidny sposób próbując zdezawuować dawne polskie hasła "Bóg, honor, ojczyzna". Ze zdecydowanym jednoznacznie określonym sprzeciwem wobec socjalizmu spotkałem się w połowie lat 80-ych słuchając monologu... Jacka Fedorowicza. On powiedział wprost, że w promieniu półtora metra dookoła niego, socjalizmu nie było, nie ma, i nie będzie. Bardziej poważne deklaracje przeciw socjalizmowi słyszałem pod koniec lat 80-ych ze strony gdańskich liberałów właśnie tudzież ze strony Kisiela i jego UPR, do której należał także Korwin-Mikke. Nie słyszałem natomiast, żeby liberałowie z gdańskiego KLD, czy tez z UPR kiedykolwiek powoływali się na robotników mordowanych w 1970 roku metywując swoje poglądy i działania na niwie gospodarczo-ekonomicznej. Jeżeli liberałowie w ogóle wspominali o tych mordowanych to jedynie w kontekście walki o wolność czy też prawa człowieka, w kontekście walki z totalitarnym ustrojem państwa. Ale w tych przypadkach nie było mowy o kwestiach ekonomicznych. Tak więc stoczniowcy w 1970 roku bez wątpienia walczyli o socjalizm (ich postulaty dotyczyły przecież kwestii płac, cen, świadczeń socjalnych). Ale to, że oni walczyli o socjalizm i ginęli za socjalizm, w żadnym stopniu nie oznacza, że mieli w tej sprawie rację. To dwie niezależne od siebie sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
stefan4 Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ???c.d. 20.12.02, 17:35 zoppoter: > Tu sie z Toba nie zgodze Stefan. A ja niestety muszę się z Tobą... zgodzić. Przynajmniej, że to, co napisałeś to wszystko prawda. Natomiast mam kłopot z tym, że poruszamy się w dość nieokreślonej dziedzinie. W socjalistycznych szkołach, w których mnie uczono, nigdy nie dowiedziałem się, co to jest socjalizm. Zawsze go przedstawiano jako zaprzeczenie kapitalizmu, jak gdyby pojęciowo nie umiał ustać na własnych nogach. A więc były lekcje z niedoli robotniczej w XIX wieku i bicia murzynów w aktualnych USA Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: szpadel Re: Czy stoczniowcy ginęli za kapitalizm ??? IP: *.client.attbi.com 19.12.02, 19:40 Moim zdaniem,Stoczniowcy to ściągnięty do Gdańska element z całej Polski w celu "pomocy" w rozbudowie sovieckich sił zbrojnych. Ściągano do Gdańska siłę roboczą bez zastanowienia co się stanie z tymi ludźmi, gdy skończą się lukratywne kontrakty sovieckie.Koszt budowy mieszkań dla nowo zatrudnionych w Stoczni spadł na barki Miasta Gdańska pod naciskiem władz centralnych.W rezultacie Gdańsk pozostał z tysiącami napływowych robotników,którzy po utracie kontraktów sovieckich przez stocznię,nie mieli dokąd wracać,wielu pozostało bez legalnych źródeł dochodu,wielu wypłacano głodowe pensje za marną wydajność pracy spowodowaną korupcją na dużą skalę w kierownictwie stoczni,każdy natomiast posiadał stałe zameldowanie w Gdańsku. Wreszcie sytuacja niezadowolenia wśród klasy robotniczej została wykożystana przez elementy wywrotowe pochodzące z Warszawy. Solidarność jako taka nigdy nie potrzebowała liderów,Solidarność między ludźmi powstała w obliczu zagrożenia egzystencji przeciętnego "robola",który w tamtych czasach nie zawsze był analfabetą i rozumiał,że istniejący porządek społeczny jest nie do przyjęcia przez klasę pracującą,gdyż stworzony został przez wrogów tej klasy czyli żydo-komunę i wiernie sluży ochronie i obronie nomenklatury,co widzimy dzisiaj w postaci solidnie zwartej klasy byłych czerwonych burżujów obecnie prywatyzowanych narodowych dóbr,którymi nie potrafią zarządzać dzisiaj,tak samo jak nie potrafili tego zrobić wczoraj,z tą różnicą ,że dzisiaj zbankrutowanemu właścicielowi nikt nie oferuje intratnej posady w innej gałęzi przemysłu,czy inne stanowisko polityczne,nadeszły wreszcie czasy, że towarzysz towarzyszowi stał się wilkiem,co może jest największym osiągnięciem solidarności Gdańszczan w latach 70-tych i 80-tych. Odpowiedz Link Zgłoś