Narodziny nowego narodu?

14.01.03, 18:45
Zawsze mnie pasjonowały procesy społeczno-polityczne
prowadzące do powstania nowych świadomości narodowych.
Na przykład jak i dlaczego doszło do tego, że Anglicy
w Ameryce Płn. przestali się uważać za Anglikóww; albo
Hiszpanie w Meksyku przestali się uważać za Hiszpanów?
Pozostali równie patriotyczni, jak przedtem (albo jak
Anglicy w Indiach, gdzie nowy naród nie powstał), ale
obiekt tego patriotyzmu im się zmienił. Stopniowo
przestali tęsknić za ciągłą mżawką i herbatą o piątej
po południu a za to nie potrafili się obejść bez kostek
lodu w każdym napoju.

Być może mamy do czynienia z podobnym procesem obecnie,
i to o wiele bliżej domu. W wyniku ostatniego
zamieszania na tym forum zacząłem wątpić, czy Polacy i
Polonia Amerykańska to jeszcze ciągle ten sam naród.

Mówimy mniej więcej tym samym językiem
    • les1 Re: Narodziny nowego narodu? 14.01.03, 23:41
      Znowu sie zalamalem...:-(
      Slowa zrozumialem....polaczylem w zdania.....tez je rozczytalem...
      Jednak, niestety nie zalapalem sedna sprawy....
      Ot....typowa emigrancka, tempa pala....
      Miestety.....daleko jest mi do... lampy.....
      Pokornie sie przyznaje....
      les1
      • zoppoter Re: Narodziny nowego narodu? 15.01.03, 08:15
        les1 napisał:

        > Znowu sie zalamalem...:-(
        > Slowa zrozumialem....polaczylem w zdania.....tez je rozczytalem...
        > Jednak, niestety nie zalapalem sedna sprawy....


        To znaczy, że Stefan ma rację...
        • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 15.01.03, 09:02
          I jak tu się nie spienić?! Oto dwa tuzy tego forum, w koncu w najważniejszym
          dla mnie jezyku prowadzonym, chcą mnie wynarodowić. Tylko dlatego, ze od czasu
          do czasu zajrzę tutaj na forum, na ktorym czegos o stronach rodzinnych moich, w
          takim samym stopniu wlasnych, jak oni do tego prawo czują, dowiedzieć się
          ciekawego czegos chcę. I to od kogo najchętniej?! Bog swiadkiem, że od nich
          wlasnie:od Zoppottera, zopciem pieszczotliwie zwanego i od Stefcia Burczymuchy.
          I za co to, za co? Za to, ze z podejrzanego (dla nich) adresu mailuję? A wiesz
          ty, jeden z drugim, dlaczego ja tu siedzieć muszę jak Szymon na slupie? Nie
          wiesz i wiedzieć nie będziesz. A Lesiowi tym razem się nie dziwię, że niczego
          nie kuma, bo przecież trudno skumać to wszystko. Rozumiem Zopek, w kolejnictwie
          zatrudniony i o gorkach rozdzielczych swiat informujący - temu może z tymi
          podzialami cos się pomieszać, ale Stefek?! Co jemu do lba strzelilo, żeby narod
          na leppszy i gorszy dzielić?! Pewnie Wam na tym nie zależy, bom z tej gorszej
          częsci, ale pozdrawiam Was i tak.m.
          • pumeks Stefan, masz całkowitą rację (n/txt) 15.01.03, 10:04

          • zoppoter Re: Narodziny nowego narodu? 16.01.03, 07:41
            Gość portalu: michos napisał(a):

            > Tylko dlatego, ze od czasu
            > do czasu zajrzę tutaj na forum, na ktorym czegos o stronach rodzinnych moich,
            > w
            > takim samym stopniu wlasnych, jak oni do tego prawo czują, dowiedzieć się
            > ciekawego czegos chcę.

            A Stefan napisał wyraźnie:
            "Oni nie tęsknia juz za ,,wierzbami
            na miedzy'' ani za innymi polskimi widoczkami
            • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 17.01.03, 06:22
              Zoppoter. Przepraszam, przyznaję - do tej pory rzeczywiscie niezbyt uważnie
              czytalem to co napisal Stefan, tak samo zresztą jak niezbyt uważnie czytalem to
              co napisala większosć piszących. Obiecuję, ze to się zmieni - trening czyni
              mistrza, a ja wiem o tym forum coraz więcej. To co? graba w tej kwestii? w
              ramach zakopywania podzialow między tubylcami i tambylcami?
              Przepraszam też, że zaliczylem Cię do kolejarzy, chociaż mianem glupkow nigdy i
              nigdzie ich nie okreslilem...(no, chyba kiedys, b. dawno temu, kiedy trzeba
              bylo czekac na spoźniającą się kolejkę, ale za to odpokutowalem juz
              wielokrotnie). Zauważylem, że znasz się na kolei jak malo ktory kolejarz (od
              Ciebie dowiedzialem się wielu ciekawych rzeczy o jednej z najpiękniejszych dla
              mnie linii kolejowych na swiecie Gdynia - Koscierzyna, czy toto jeszcze
              dziala?), więc pomyslalem żes kolejarz. A swoją drogą, czy jest w tym cos
              obraźliwego? przeciez sam twierdzisz, że kolejarze glupkami nie są (z wyjątkiem
              kibicow Lecha Poznan). Pozdrawiam Cię także w innym miejscu.m.
              • zoppoter Do Michosa: OK. 17.01.03, 07:59
                > Przepraszam też, że zaliczylem Cię do kolejarzy, chociaż mianem glupkow nigdy
                > i
                > nigdzie ich nie okreslilem... Zauważylem, że znasz się na kolei jak malo
                > ktory kolejarz (od
                > Ciebie dowiedzialem się wielu ciekawych rzeczy o jednej z najpiękniejszych
                > dla
                > mnie linii kolejowych na swiecie Gdynia - Koscierzyna, czy toto jeszcze
                > dziala?), więc pomyslalem żes kolejarz. A swoją drogą, czy jest w tym cos
                > obraźliwego? przeciez sam twierdzisz, że kolejarze glupkami nie są

                Dla mnie nie ma w tym nic obraźliwego, to Ty uznałeś, że jako kolejarz mam
                prawo być głupowaty...

                Linia do Kościerzyny jeszcze funkcjonuje, a ja Twoje wyjasnienie przyjąłem do
                wiadomości.
      • observer2 Re: Narodziny nowego narodu? 18.01.03, 17:20
        les1 napisał:

        > Znowu sie zalamalem...:-(

        les1,
        Czlowiek morza tak latwo sie nie zalamuje !
        Chyba zapomniales te morskie opowiesci:

        ... sztorm szaleje, wszyscy rzygaja, tylko ja i kapitan na mostku ...
        A potem kapitan niedbalym ruchem zarzucil kotwice i poszlismy na jednego.

        Co i my uczynmy, bo jak dotad jest nawet fajny porzadek na tym watku.
        Jak to kulturalnie moga sie spierac nasi Mili Koledzy (za wyj.jednego!)

        Pozdr
        • les1 Re: Narodziny nowego narodu? 18.01.03, 22:52
          :-)....Prawda to...ale nie jestem pewien do ktorego z moich wspomnien
          nawiazujesz....
          W zasadzie, to gdy najbardziej sie balem to pozostal na mostku...stary, ja i
          ten jeszcze jeden...:-)
          Jesli o mnie chodzi to ja zawsze....chorowalem....czasami nawet przez tydzien.
          Tamtej nocy....nic mi nie bylo....ze strachu...:-)
          Stary...trzymal fason do czasu....potem ...poszedl na "kawe"....;-)))
          Spiety, pasami wytrzymalem ile moglem....w koncu poszedlem szukac
          kogokolwiek ...aby mnie zmienil...:-)
          Wygladalo to jak....w kostnicy...
          Starego, znalazlem w mesie oficerskiej...pod stolem!!!!....podobno, w tym
          miejscu bylo...najbardziej....rytmicznie :-)
          W koncu i ja ...padlem...:-( ilez mozna!!!....
          Na mostku pozostal tylko ten, ktorego nazwalem..."jeszcze jeden"...:-)
          Stary....jak na moje lata....Kaszub....dusza czlowiek!!! i typowy...komin..:-)
          Palil, jednego za drugim...tzn. od peta...odpalal nowego....i tak cala noc....
          A ja lezalem obok Niego na podlodze.... i czulem sie bardzo kiepsko ale tez
          bardzo....bezpiecznie.... wiedzialem, ze On nie zawiedzie!!!!
          Z calej zalogi (17-cie osob) bylo 12-tu Kaszubow i pieciu innych...dwoch z
          Gdanska, jeden Kociewiak, jeden z Lubelskiego i ...jeden...Vietnamczyk....:-)
          Ale tak naprawde to tylko ufalem trzem osobom....Staremu, Ch.Mech.... i staremu
          Sternikowi....
          Dwoch pierwszych odpadlo w trzeciej rundzie i pozostal (jako moja ostoja) tylko
          ten jeden z ktorego wszyscy sobie ....zarty robili....
          Po temtej nocy, juz tego nie robili (zartow z niego)....;-)))
          "Kupil" sobie....psa-obronce z ktorym, raczej nie chcieli wchodzic w konflikty..
          Takie tam ...osobiste....wspomnienia...:-)))

          Od tego czasu....zaloga....zachowywala sie ...bardziej...kulturalnie...:-)
          Bez wzgledu na cokolwiek....:-)

          Przykrosci i niewygody.....bodobno... bardziej ....lacza :-)

          Z choroba morska....

          les1 :-)

          • observer2 Re: Narodziny nowego narodu? 19.01.03, 01:07
            les1 napisał:

            > :-)....Prawda to...ale nie jestem pewien do ktorego z moich wspomnien
            > nawiazujesz....

            :-))) Fajne te nasze morskie opowiesci. Przykro, nie nawiazalem do zadnej Twojej
            chociaz trafilem w dyche - jak sie juz siedzi na morzu prawie 40 lat, to nie
            jest tak trudno sie wstrzelic.

            Z prozaicznych powodow czytam forum z doskoku i niezbyt dawno, wiec albo
            przegapilem gdzie byles, albo mialem pypcia na oku. W domu mam za malo czasu
            i ostatnio corka mi zaanektowala blaszaka, wiec najczesciej korzystam w pracy
            (wieczorami, a kiedys na nocnych wachtach, nikt juz glowy nie zawraca -
            najlepsze byly te spokojne nocki). Naturalnie nie takie, jak tu wspominasz,
            ale dla mnie to juz prawie historia - teraz na morze patrze z gory i nie buja.

            3m sie cieplo
            S.
            • les1 Re: Narodziny nowego narodu? 19.01.03, 01:30
              W grudniu...wylazlem z krzakow (nie mylic czasami z tym "pieknym") i
              pojechalem, na miesiac nad WODE!!!...
              Jeszcze calkiem nie dojechalem a juz przestalo mi z "kiniola"...kapac...:-)
              Na drugi dzien po powrocie w krzaki ???.... wiadomo...:-(
              Niestety, jesli jestes nad WODA, to mniej...kapie...:-)
              Popytaj tych wszystkich w Warszawie...;-))))))
              Dlatego tez, nawet jesli mi kapie z kiniola....siedze w krzakach (nie w
              tych..."pieknych")...:-) i na pewno nie w W-wie....:-)

              :-) les1
    • stefan4 Nowy narod -- niejasnosci 15.01.03, 11:00
      To jest forum dyskusyjne, a więc służące do dyskusji a nie do składania
      oświadczeń. Tak je traktuję. Tekst na pooczątku tego wątku wyniknął z tego, że
      wydaje mi się, że zauważyłem pewne odrębności ,,uwarunkowane geograficznie'' a
      nie tylko wynikające z tego, że jesteśmy wszyscy różni. Chciałbym wiedzieć, jak
      to widzą inni. Może mam rację, najprawdopodobniej niecałą, a może nie mam jej
      wcale. Dziękuję Zoppoterowi i Pumeksowi za poparcie, ale to poparcie nie jest
      mi potrzebne. Ciekaw jestem raczej Waszej krytyki, ew. wytknięcia błędów i
      naprowadzenia na właściwą drogę.

      Przepraszam za popełnioną nieścisłość. Odróżniając Polonię od Polski nie miałem
      na myśli wszystkich przebywających za granicą. Raczej zorganizowane kręgi
      Polonii Amerykańskiej, świadome swojej polonijności. Wiem, że definiuję tą
      grupę ludzi nieprecyzyjnie, może ktoś mi pomoże. W każdym razie po samej treści
      postu nie potrafię rozpoznać Polaka ze Szwecji lub z Włoch od Polaka z Polski;
      ale co do miejsca zamieszkania Filipa i Szpadla nie miałem żadnych wątpliwości
      zanim jeszcze sami je wyjawili. Nie mówiąc już o Elżbiecie, która będzie
      postacią karykaturalną niezależnie od tego, do jakiego narodu ją przypiszemy.
      Technicznie do Polonii należałoby też doliczyć Polaków ze Wschodu. Ja o nich
      nic nie wiem; a więc również ich nie miałem na myśli.

      Michosie, nie było moim celem kogokolwiek spienić. Nie dzielę na lepszych i
      gorszych. Zwracam uwagę na różnice. Amerykanie nie są gorsi ani lepsi od
      Anglików. Są inni. Nie jestem pewien, czy podobna inność zaczyna się
      zarysowywać wśród nas. Wydaje mi się, że zauważyłem pewne jej symptomy i
      czekam, żebyście mi powiedzieli, czy się mylę i o ile.

      - Stefan
    • stefan4 Nowy narod -- niejasnosci 15.01.03, 11:02
      To jest forum dyskusyjne, a więc służące do dyskusji a nie do składania
      oświadczeń. Tak je traktuję. Tekst na pooczątku tego wątku wyniknął z tego, że
      wydaje mi się, że zauważyłem pewne odrębności ,,uwarunkowane geograficznie'' a
      nie tylko wynikające z tego, że jesteśmy wszyscy różni. Chciałbym wiedzieć, jak
      to widzą inni. Może mam rację, najprawdopodobniej niecałą, a może nie mam jej
      wcale. Dziękuję Zoppoterowi i Pumeksowi za poparcie, ale to poparcie nie jest
      mi potrzebne. Ciekaw jestem raczej Waszej krytyki, ew. wytknięcia błędów i
      naprowadzenia na właściwą drogę.

      Przepraszam za popełnioną nieścisłość. Odróżniając Polonię od Polski nie miałem
      na myśli wszystkich przebywających za granicą. Raczej zorganizowane kręgi
      Polonii Amerykańskiej, świadome swojej polonijności. Wiem, że definiuję tą
      grupę ludzi nieprecyzyjnie, może ktoś mi pomoże. W każdym razie po samej treści
      postu nie potrafię rozpoznać Polaka ze Szwecji lub z Włoch od Polaka z Polski;
      ale co do miejsca zamieszkania Filipa i Szpadla nie miałem żadnych wątpliwości
      zanim jeszcze sami je wyjawili. Nie mówiąc już o Elżbiecie, która będzie
      postacią karykaturalną niezależnie od tego, do jakiego narodu ją przypiszemy.
      Technicznie do Polonii należałoby też doliczyć Polaków ze Wschodu. Ja o nich
      nic nie wiem; a więc również ich nie miałem na myśli.

      Michosie, nie było moim celem kogokolwiek spienić. Nie dzielę na lepszych i
      gorszych. Zwracam uwagę na różnice. Amerykanie nie są gorsi ani lepsi od
      Anglików. Są inni. Nie jestem pewien, czy podobna inność zaczyna się
      zarysowywać wśród nas. Wydaje mi się, że zauważyłem pewne jej symptomy i
      czekam, żebyście mi powiedzieli, czy się mylę i o ile.

      - Stefan
    • castorp Re: Narodziny nowego narodu? 15.01.03, 13:22
      Drogi Stefanie,
      Twoje obserwacje, co do wyodrębniania się dwóch „narodów polskich” (Polaków
      polskich i Polaków zagranicznych), są może i interesujące, ale moim zdaniem nie
      znajdują jakichkolwiek podstaw.
      Po pierwsze, naród to przede wszystkim kategoria etniczna (słowo „naród”
      pochodzi przecież od słowa narodzić się, a więc pochodzić z tej samej krwi, od
      tych samych przodków).
      Więc jeżeli ktoś wyjechał nawet 25 lat temu do USA albo gdziekolwiek indziej, i
      np. nie utożsamia się z Polską, nie czuje więzi narodowej, to i tak jest i
      pozostanie Polakiem, czy tego chce czy nie. Przynależność do danego narodu nie
      zależy w ogóle od czynników subiektywnych (ani od tego, w jaki sposób się myśli
      i co się czuje), ale jest zdeterminowana przez biologię.
      Świadomość narodowa (czy jej brak) to sprawa zupełnie innego rodzaju. To sprawa
      odpowiedniego wychowania, bliskiego kontaktu lub separacji od reszty narodu,
      czasem to sprawa indywidualnej decyzji. Można nie mieć poczucia więzi
      narodowej, można zatracić lub świadomie wykorzenić z własnego umysłu świadomość
      narodową, ale nie można wykorzenić własnej narodowości. Bo po prostu nie zmieni
      się DNA. Kto się narodził Polakiem, będzie nim do śmierci, czy tego chce czy
      nie. Oczywiście może udawać, że jest Niemcem, Amerykaninem czy nawet
      Japończykiem. Ale nie zmieni to obiektywnego faktu, że jest Polakiem.
      Parafrazując Pawlaka, który mawiał, że nie ma Polaków zza Buga i krajowych, ale
      są mądrzy i głupi, można by rzec, że są Polacy zorientowani patriotycznie i
      Polacy kosmopolityczni. Ci ostatni są Polakami (i to bez względu na to, czy
      mieszkają w Polsce czy poza jej granicami), ale są złymi Polakami i z ich
      postawy nie należy brać przykładu.

      Zbuntowani przeciwko królowi angielskiemu Anglicy w Ameryce Północnej, czy
      przeciwko królowi hiszpańskiemu Hiszpanie w Ameryce Południowej, nie przestali
      nigdy być Anglikami i Hiszpanami przez sam fakt zerwania więzów politycznych z
      metropolią. Dokonali tego z różnych pobudek, głownie korzyści ekonomicznych,
      oczywiście szermując hasłami walki z tyranią, walki o wolność. W swoich
      rodzimych krajach uważano ich (całkowicie słusznie) za zdrajców. Na tym polega
      właśnie polityka, że można ze zdrady i złamania przysięgi danej królowi uczynić
      cnotę, honor i bohaterstwo. Można sobie to wmówić i naprawdę w to uwierzyć.
      Pokolenia, które po nich przyszły, czy to na skutek świadomego wychowania w
      poczuciu więzi i lojalności do nowego państwa (a nie do prawdziwego narodu),
      czy to z winy zgubnego mieszania krwi z innymi nacjami i rasami, straciły z
      czasem poczucie swojej prawdziwej tożsamości. Właśnie ten proces alienacji,
      odejścia od korzeni doprowadził do powstania tzw. „narodu amerykańskiego”. W
      rzeczywistości naród amerykański nie istnieje, istnieje pewna zbiorowość, którą
      łączy przynależność państwowa i obywatelstwo USA.

      Nie ma żadnego rozpadania się narodu polskiego na 2 części. Jeżeli ktoś nie zna
      historii Polski, nie wie, gdzie leży Warszawa, Gdańsk czy Kartuzy, nie czuje
      sentymentu do „wierzb płaczących Chopina”, nie oznacza to wcale, że on
      przestaje należeć do narodu Polskiego. Po prostu jest zerem jako człowiek w
      ujęciu indywidualnym i należy go reedukować. Na szczęście alienacja nie jest –
      moim zdaniem – jeszcze procesem masowym i znajduje się raczej na marginesie
      polskiego życia narodowego, a nie w jego głównym nurcie.

      Jeśli są współcześni Polacy, którzy generalnie nie czują się związani z
      polskością (a są też tacy niestety), to taki stan rzeczy należy uznać za stan
      chorobowy.
      Nie Ci, którzy pozostają wierni temu „patetyczno-patriotycznemu” poczuciu
      polskości uprawiają kicz, lecz ci, których styl życia odbiega od norm i zasad,
      którym nasz tysiącletni naród hołdował przez wieki, ci, którzy przyjmują
      bezkrytycznie obce polskiej świadomości, polskiej mentalności, polskiej
      kulturze wzorce.
      • vwdoka Re: Narodziny nowego narodu? 15.01.03, 16:07
        Drogi Castorpie.

        Świadomość narodowa to przede wszystkim wychowanie. Dziecka oddane odpowiednio
        wcześnie na wychowanie do rodziny o innej narodowości będzie miało świadomość
        narodową zgodną z nową rodziną, nie jest genetycznie uwarunkowane....

        Pozdrawiam,
        vwdoka
        • castorp Re: Narodziny nowego narodu? 16.01.03, 08:37
          No właśnie o tym dokładnie napisałem (przeczytaj dokładnie mój tekst).
          Świadomość narodowa to jedna sprawa, a narodowość jako taka to zupełnie co
          innego. Są to pojęcia, które się ze sobą wiążą, ale nie są tożsame. Świadomość
          narodowa zależy od wielu czynników obiektywnych (min. od środowiska, od
          wychowania) i subiektywnych (indywidualnego wyboru - czasem jest to świadome
          odcięcie się od korzeni). Narodowość jest uwarunkowana urodzeniem, a więc
          czynnikami biologicznymi, genetycznymi, etnicznymi, rasowymi. To kryterium jest
          najważniejsze, bazowe. A inne czynniki, jak język, kultura, religia, świadomość
          mają charakter drugorzędny i bez uwzględnienia czynnika bazowego nie są
          rozstrzygające o tym, czy dana osoba należy czy nie należy do danego narodu.
          Można zmienić religię, wybrać inną kulturę, używać innego języka, zapomnieć
          języka swoim rodziców, ale nie można "zapisać" się do innego narodu. Jeżeli
          ktoś urodził się Polakiem, a deklaruje, że jest np. Niemcem, to po prostu
          oszukuje innych i samego siebie.
          Co do Poloni, Polonusów, to są to Polacy w 100% i hańba tym, którzy im tego
          odmawiają albo kwestionują ten fakt. Oni nie tylko z krwi są Polakami, ale mają
          silne poczucie polskości, silne poczucie patriotyzmu, silne poczucie
          emocjonalnej więzi z Polską, resztą polskiego narodu, polską kulturą, historią,
          tradycją itd.
      • hkreuz Wyjątkowo bezczelna manipulacja. 16.01.03, 02:10
        Mieszkam i jestem obywatelem UE, przedstawiam się własnym nazwiskiem,
        i mówię do Was:
        Polacy, rodacy:
        1/ opamiętajcie się;
        2/ nikt nie da Wam pieniędzy tzn. nikt nie weźmie Was na swoje utrzymanie;
        3/ wtedy i tylko wtedy będziecie mieć jakąkolwiek wartość i godność jak
        będziemy mieć własną ziemię, przemysł, bankowość. Inaczej będziecie tylko
        popychadłami.
        4/ przykro mi będzie być Waszym nadrządcą;
        5/ proszę Was obudźcie się.

        Z p.
        Henryk Kreuz
        • belissarius Re: Uklony unizone Castropowi 16.01.03, 08:15
          Castrop, mialem do Ciebie wiele pretensji za kilka
          wczesniejszych wypowiedzi, ale teraz, musze z reka na
          sercu przyznac, ze sie chyba mylilem. Chapeau bas!
          Polonia, moi panowie (i panie tyz) to ci wszyscy, ktorzy
          urodzili sie poza Polska, a wiec sa z 2-go, 3-go itd
          pokolenia emigrantow. Bardzo mnie cieszy jesli znajduja
          sie wsrod nich tacy, ktorzy chca sie uczyc jezyka, poznac
          kraj swoich przodkow. To sa jednostki, ale w te jednostki
          warto zainwestowac wlasnie dlatego, ze chca.
          Stefan, ja nie jestem przedstawicielem Polonii. Ja sie
          urodzilem w Polsce, w Polsce przezylem najpiekniejsze 38
          lat mego zycia. Do Ameryki przyjechalem jako czlek
          dojrzaly, wyksztalcony, z zawodem, na dodatek z zona i z
          dzieckiem. Wiec jestem emigrantem, a nie Polonia, bo
          Polonia to cos zupelnie innego. Mam z nia do czynienia na
          codzien i czasami zzymam sie, ale czesciej podziwiam tych
          ludzi za ich pragnienie bycia Polakami. Wbrew zlej
          prasie, wbrew Polish Jokes, wbrew antypolskiej i
          prozydowskiej propagandzie w amerykanskich mediach, oni
          chca byc tak bardzo POLAKAMI. I nie wolno im tego odmawiac!
          Mowmy o Polonii, ale wyzbyjmy sie tego paskudnego sposobu
          myslenia, ktore kaze nam Polonie traktowac zle, z
          pogarda. Oto - chocby - Lucyna Migala, zalozycielka i
          dyrektor zespolu Lira Assamble. Ta urodzona z 3-go
          pokolenia w Ameryce kobieta prowadzi polski zespol
          wokalno-taneczny, mowi i pisze po polsku (moj syn nie
          pisze!), a jej ojciec byl przez lata cale szefem
          fundacji, ktora wladowala miliony w pomoc dla
          "Solidarnosci" w okresie stanu wojennego... Takich ludzi
          jak Lucyna moge wymieniac setki, ale wole was odeslac do
          wydawnictwa pp. Judyckich w Paryzu - oni wydaja rok w rok
          taki leksykon polonijny, dostepny takze w kraju... Zachecam!
          • zoppoter Co jest propolskie? 16.01.03, 08:32
            > ludzi za ich pragnienie bycia Polakami. Wbrew zlej
            > prasie, wbrew Polish Jokes, wbrew antypolskiej i
            > prozydowskiej propagandzie w amerykanskich mediach

            Czy ja dobrze Belissariusie zrozumiałem, że sympatia dla Żydów wyklucza się
            wzajem z sympatia dla Polaków? I jakie jeszcze inne narody, czy tez grupy
            etniczne są z definicji wrogie Polakom...?

            Dla mnie takie widzenie spraw polskich to jest właśnie totalna bzdura z
            pieczołowitością hołubiona przez amerykańska Polonię... Przecież wypowiedzi
            autorstwa Polaków amerykańskich prawie nigdy nie dotyczą naszych rzeczywistych
            bieżących problemów, a niemal zawsze żydowskim proweniencjom poszczególnych
            osób tu w Polsce, zwykle traktowanym jako dowód na wraże nastawienie do Polski
            pomawianych osób... To właśnie od amerykańskiej Polonii co i rusz dowiajemy
            się, że powodem tego czy innego negatywnego u nas jest wyłącznie żydowskie
            pochodzenie tego czy innego polityka. Dotyczy to głównie problemów natury
            gospodarczej i makroekonomicznej, na które to sprawy największy wpływ mają
            wyborcy, związki zawodowe, renciści wyłudzający nielegalne renty, itp itd...
            Czyżbyście tam w Ameryce uważali, że połowa naszego społeczeństwa, która
            poparła zwycięskie partie i wyłudza pieniądze z budżetu to zgraja spiskowców
            żydowskich? Czy może (tak jak Elżbieta) uważacie nas za stado ogłupionych
            baranów, których trzeba uszczęśliwić na siłę? Co to ma wspólnego z
            kultywowaniem polskich tradycji tam u was w Ameryce?
            • castorp Re: Co jest propolskie? 16.01.03, 13:01
              Nie można temu zaprzeczyć, że istnieją pomiędzy niektórymi nacjami,
              zamieszkującymi USA, liczne antagonizmy (jedne silne, drugie mniej; jednej
              mające zasięg duży, inne ograniczony), których źródła są przeróżne (czasem są
              to urazy przeniesione z przeszłości, jeszcze z Europy, inne powstałe już na
              gruncie stosunków amerykańskich), np. antagonizm irlandzko-włoski, polsko-
              żydowski, rosyjsko-ukraiński.
              Jak powiedziałem wynikają one z różnych przyczyn, których podstawą są
              istniejące w świadomości tych zbiorowości pewne stereotypy (czasem słuszne,
              czasem nie).
              Innym niezaprzeczalnym faktem jest to, że lobby żydowski jest bardzo wpływowe w
              USA. Żydzi mają znaczący udział i istotny wpływ na środowiska opiniotwórcze
              USA, włączając w to media, świat nauki (uniwersytety), świat polityki i
              biznesu, wymiar sprawiedliwości.
              Generalnie amerykański establishment (a właściwie jego świadomość) jest w
              znacznym stopniu poddany wpływowi lobby żydowskiego.
              Przykładem na to jest holochaust, który w Ameryce jest przedstawiany i przez
              Amerykanów postrzegany w taki sposób, jak życzą sobie tego Żydzi. Nie zawsze
              przekazywane opinii publicznej informacje na ten temat są zgodne z prawdą
              obiektywną, a często zdarza się, że Żydzi wykorzystują to w sposób
              instrumentalny, aby forsować swoje interesy.
              Żydzi wykorzystują swoje wpływy w USA w różnych celach (których oczywiście
              wspólnym mianownikiem jest zagwarantowanie żydowskich interesów) i na różnych
              płaszczyznach. Zwykle chodzi tu o sprawy gospodarcze. Ważną sprawą dla
              żydowskiego lobby w USA jest kwestia istnienia państwa Izrael. Lobby żydowskie
              przy wykorzystaniu instrumentów, którymi dysponuje (media, politycy, naukowcy)
              kreuje w świadomości Amerykanów poczucie zagrożenia ze strony świata
              arabskiego, co ma zapewnić Izraelowi parasol ochronny i polityczne poparcie ze
              strony USA.
              Następna kwestia. Nie ulega wątpliwości, że lobby żydowski jest bardziej
              wpływowe niż lobby polskie, kubańskie czy portorykańskie. Wynika to różnych
              przyczyn, głównie z zalet narodowych samych Żydów. Żydzi, dzięki historycznym
              doświadczeniom, stanowią naród niezwykle dobrze przystosowany do życia w
              różnych warunkach (również ekstremalnych), są zdolni i przygotowani do zmagania
              się z często trudną rzeczywistością, to naród niezwykle ambitny i pracowity,
              dążący do zdobycia wykształcenia, wysokiego statusu społecznego w zbiorowości,
              którą zamieszkuje, do posiadania bogactwa i wpływów politycznych, a do tego z
              dużym poczuciem solidaryzmu i lojalności wobec przedstawicieli własnej nacji.
              Zupełnie inni są Polacy. Niestety wiele jest racji w tym powiedzeniu, że
              przeciętny Polak w duszy raczej cieszy się z tego, że jego sąsiadowi zdechła
              krowa niż mu naprawdę współczuje.
              Wracając do żydowskiego lobby i jego wpływów. Znamiennym faktem jest to, że
              redaktorami naczelnymi największych dzienników nowojorskich są osoby
              pochodzenia żydowskiego. Liczne grono dziennikarzy w Stanach tworzą osoby
              pochodzenia żydowskiego.

              Wrogi lub przynajmniej niechętny stosunek większości amerykańskich Żydów do
              Polaków wynika z wielu czynników: czasem z doświadczenia osobistego. Cześć
              amerykańskich Żydów to emigranci z Polski (lub ich krewni, potomkowie), którzy
              kiedy przed wojną mieszkali w Polsce czuli się prześladowani. Ponadto znaczenie
              ma też lansowany przez niektóre żydowskie środowiska (media,
              niektórych „historyków”) pogląd, że Polacy czynnie pomagali Niemcom w
              holochauscie, a przynajmniej życzliwie się temu procederowi przyglądali;
              wreszcie poczucie krzywdy, że Żydzi utracili na terenie Polski majątki i na
              końcu chęci ich odzyskania.

              Tak samo my Polacy (tu mieszkający w Polsce i Polonusi z USA) mamy do Żydów
              swoje żale, pretensje, zwykle słuszne, czasami nie do końca słuszne. Obarczamy
              Żydów niejako w sposób zagregowany winą za różne zaszłości, historyczne krzywdy
              i teraźniejsze poczynania, często za poczynania pojedynczych osób lub małych
              zbiorowości. Ale to samo robią Żydzi w stosunku do nas Polaków. Cóż, w taki
              właśnie sposób funkcjonuje właśnie świadomość narodowa. Po prostu nie zawsze
              jest obiektywna, bo często zawiera ładunek emocji przy ocenianiu rzeczywistości
              teraźniejszej i przeszłej.
    • stefan4 Życie jest pełne paradoksów... 16.01.03, 10:19
      Wydaje mi się, że w dotychczasowej dyskusji jedynie
      Castorp wypowiedział się merytorycznie. To znaczy o
      sprawie a nie o urażonych ambicjach lub ocenach
      lepsze-gorsze. Paradoksalnie: zrobił to używając całej
      masy słów niosących ładunek emocjonalny ale nie
      posiadających żadnego znaczenia, takich jak ,,zdrada'',
      ,,hańba'', ,,wierność''. I jeszcze paradoksalniej,
      chociaż sie z nim nie zgadzam (patrz niżej), to jego
      wypowiedź jest najsilniejszym argumentem PRZECIWKO mojej
      ,,teorii'' właśnie dlatego, że przyszła z Polski a ja bym
      takie stanowisko przypisał raczej Polonusowi. Jak już
      mówiłem, zależy mi na dyskusji a nie na tym, żeby
      koniecznie mieć rację, więc po prostu akceptuję istnienie
      tych paradoksów.

      Natomiast nie zgadzam się z Castorpem w sprawie
      rozróżnienia między ,,narodowościa'' a ,,świadomością
      narodową''. I myślę, że mam do tego silne podstawy.
      Otóż nie ma genów polskich ani niemieckich. Nic takiego
      nie wykryto mimo długotrwałych poszukiwan. Stwierdzono
      za to genetyczne uwarunkowanie otyłości, długowieczności,
      podatności na niektóre choroby, pewnych cech
      antropomorficznych, itp. A więc w sensie Castorpa nie ma
      narodu polskiego ani francuskiego, za to istnieje
      rozproszony po świecie ,,naród'' grubych sercowych
      blondynów o średniej długości życia 50 lat.

      To, co zwykle rozumiemy pod słowem ,,narodowość'' nie
      jest przenoszone przez DNA i mieści się w głowie a nie w
      gonadach. Jest to świadomość odrębności grupowej oparta
      o niezbyt jasno określoną mieszankę cech takich jak:
      (1) wspólny język; i ogólniej: wspólna kultura;
      (2) wspólne terytorium;
      (3) czasami (niezawsze) wspólna religia
      • castorp W głowie to można mieć "pstro"... 16.01.03, 11:23
        ... lub dobrze poukładane, ale na pewno nie zakodowaną przynależność do danego
        narodu, a co najwyżej świadomośc lub brak świadomości takiej przynalezności.

        Takie pojęcia jak „zdrada”, „hańba” i „wierność” czy inne podobne o charakterze
        aksjologicznym mają swoje źródło pochodzenia właśnie w głowie, w świadomości i
        wcale nie są takie bez znaczenia w dyskusji, która tu prowadzimy. Z tym że
        dotyczą one pojęcia „świadomość narodowa”, a nie pojęcia „narodowość”.
        Dla mnie odrębność tych dwóch pojęć jest oczywista. Nie prawda, że nie ma genów
        polskich czy niemieckich. Sprawa bynajmniej nie sprowadza się do laboratoryjnej
        identyfikacji pod mikroskopem danego typu genu i jego przyporządkowania wg
        określonego wzorca do danej narodowości. Pewne różnice antropologiczne są
        widoczne gołym okiem. Aby tego dowieść przecież wystarczy ludzki zmysł
        percepcji, a nie zaawansowane technologicznie laboratorium. Wystarczy wyjść na
        ulicę np. Mediolanu i Warszawy, by stwierdzić, że generalnie chodzą po niej
        troszkę inni ludzie. Różnią się karnacją, kolorem włosów, innymi cechami
        fizycznymi, które są do wychwycenia od razu, kiedy się bacznie przyjrzymy
        dominującym w danej populacji cechom. Nie chodzi tu o sposób ubierania się czy
        poruszania się tych ludzi, nie chodzi o rozbrzmiewający na ulicy język, nie
        chodzi o to, czy przy danej ulicy stoi więcej kościołów, meczetów czy zborów
        luterańskich, ale chodzi o cechy fizyczne. Wystarczy wyjść na ulicę np. Sofii i
        Frankfurtu, Stambułu i Dublina, Lizbony i Moskwy, by stwierdzić, że Bułgarzy
        różnią się od Niemców, Turcy od Irlandczyków, Portugalczycy od Rosjan. To jest
        bezsporny fakt i trudno temu zaprzeczyć. Te różnice cech fizycznych zapisane są
        w genach (a nie w głowie) i wynikają właśnie z bliskiego pokrewieństwa, z
        więzów krwi, które łączą daną populację, z pochodzenia od wspólnych przodków. Z
        pokrewieństwem związane jest pojęcie rodziny, narodzin, pochodzenia od wspólnej
        krwi. Są narody ze bardzo blisko ze sobą spokrewnione np. słowiańscy Polacy i
        słowiańscy Czesi, albo dalej spokrewnione słowiańscy Polacy i germańscy Niemcy
        (tu podobieństwo antropologiczne wynika z przynależności do rasy białej), gdzie
        trudno jest wychwycić „na oko” różnice antropologiczne. Jednak różnice takie,
        ledwo dostrzegalne niuanse jednak istnieją, nawet mimo wzajemnego oddziaływania
        i częściowego mieszania się ze sobą tych nacji na przestrzeni wieków, bowiem w
        przypadku każdego z tych narodów istnieją (raczej istnieli) inni przodkowie,
        inni krewni. W sytuacji takich bardzo bliskich podobieństw antropologicznych
        (które jednak pozostają wyłącznie podobieństwami i niczym więcej) czynnikiem
        pomocniczym, który ułatwia wyodrębnienie i odróżnienie jednego narodu od
        drugiego, są inne czynniki, np. aspekty kulturowe (język, religia, tradycje
        itd.).
        Jeszcze co do związku słów ,,naród'' i ,,narodzić się''. Etymologicznie związek
        pomiędzy określeniami „naród’ i „narodzić się” niewątpliwie istnieje (jak sam
        przyznałeś) i jest to fakt niezaprzeczalny, a do tego – moim zdaniem -
        najważniejszy, kluczowy, aby zrozumieć, czym tak naprawdę jest naród i co
        sprawia, że pewna zbiorowość jest narodem lub do kategorii narodu zaliczyć jej
        nie można. I nie ma to nic wspólnego z wierzeniami w zabobony naszych ciemnych
        praszczurów.
        • stefan4 Re: W g-Błowie to można mieć 'pstro'... 17.01.03, 12:05
          castorp:
          > Sprawa bynajmniej nie sprowadza się do laboratoryjnej identyfikacji pod
          > mikroskopem danego typu genu i jego przyporządkowania wg określonego wzorca do
          > danej narodowości.

          Cieszę się, że tak uważasz. Zawsze dobrze jest odróżniać bajki od
          naukowo dowiedzionych faktów. Faktem jest, że pewne cechy
          antropologiczne są dziedziczne. Bajką jest, że mają one coś wspólnego
          z językiem, kulturą i terytorium oraz że wymagają ,,wierności'' lub
          podlegają ,,zdradzie''.

          > Wystarczy wyjść na ulicę np. Mediolanu i Warszawy, by stwierdzić, że
          > generalnie chodzą po niej troszkę inni ludzie.

          To teraz rozszerz to doświadczenie poznawcze i jeszcze wyjdź na ulicę
          kilku innych miast w Europie. Jeśli ta cała teoria o dziedzictwie
          genetycznym ma mieć jakąś odrobinkę racji, to:
          • castorp Re: W g-Błowie to można mieć 'pstro'... 17.01.03, 15:05
            stefan4 napisał:

            > castorp:
            > > Sprawa bynajmniej nie sprowadza się do laboratoryjnej identyfikacji pod
            > > mikroskopem danego typu genu i jego przyporządkowania wg określonego wzorc
            > a do danej narodowości.

            > Cieszę się, że tak uważasz. Zawsze dobrze jest odróżniać bajki od
            > naukowo dowiedzionych faktów. Faktem jest, że pewne cechy
            > antropologiczne są dziedziczne. Bajką jest, że mają one coś wspólnego
            > z językiem, kulturą i terytorium oraz że wymagają ,,wierności'' lub
            > podlegają ,,zdradzie''.

            Źle mnie chyba zrozumiałeś. Ja wcale nie dowodzę, że język, kultura i
            terytorium ma coś wspólnego z cechami antropologicznymi danego narodu
            (terytorium akurat ma, bo cechy antropologiczne związane są w dużym stopniu z
            uwarunkowaniami klimatycznymi). Ale język, kultura, religia to cechy nabyte, a
            nie wrodzone. Cechy, które się przejmuje od rodziców i od innych
            przedstawicieli narodu w toku wychowania. Ja dowodzę i twierdzę tak nada, że
            dziedziczenie cech antropologicznych jest związane z pokrewieństwem (z
            przekazywaniem materiału genetycznego w procesie prokreacji), a naród jako
            zbiorowość oparty jest przede wszystkim na więzach pokrewieństwa istniejących
            pomiędzy jego członkami. Inne cechy mają tylko charakter wtórny, drugorzędny,
            uzupełniający i zasadniczo dotyczą raczej problemu „świadomości narodowej” niż
            samego pojęcia „narodowość”.

            >
            > > Wystarczy wyjść na ulicę np. Mediolanu i Warszawy, by stwierdzić, że
            > > generalnie chodzą po niej troszkę inni ludzie.
            >
            > To teraz rozszerz to doświadczenie poznawcze i jeszcze wyjdź na ulicę
            > kilku innych miast w Europie. Jeśli ta cała teoria o dziedzictwie
            > genetycznym ma mieć jakąś odrobinkę racji, to:
            >
    • les1 Re: Narodziny nowego narodu? 16.01.03, 20:40
      Ot...pieskie zycie...:-)
      Wpisow nie bylo, wiec cichutko....zaszczekalem...
      Jaki wspanialy odzew.....widze, ze pomoglo...:-)
      Jedne pieski, pokazaly kly....
      Inne, zamerdaly ogonkami jak na hieny przystalo,... tym typowym merdaniem
      miedzy nogami i wydaly z siebie, jakze nieprzyjemny chichot... (jakby nie bylo,
      tez sie do psiej nacji...zaliczaja? )...
      Niektore, odszczekaly...jak na rasowe pieski przystalo i fajnie bylo ich
      posluchac....:-)
      Raszta?....No,coz....reszta siedzi cicho pod stolem i udaje, ze ich nie ma...;-)

      les1
      • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 17.01.03, 05:54
        Przyznaję, ze po paru dniach przerwy w zaglądaniu na forum, otwieralem ten
        wątek z niemalym strachem. Ucieklem stąd po zapoznaniu się z wywodami Castorpa
        dot. wrodzonych cech narodowosciowych (stąd tylko jeden krok do czegos w
        rodzaju "wrodzonego nacjonalizmu", a potem "narodowego socjalizmu" itd brr.
        Wygladalo nawet na to, że moje obawy są uzasadnione, kiedy zauważylem, ze do
        dyskusji wlączyl się pan hackenkroutz, ale chyba (na szczęscie) nie zalapal.
        Ale nie! panowie! - czapka z glowy! - jakby to po fracusku ująl wodz
        bellisariusz, ktory ma sklonnosc do okrąglutkich zdanek i z trudem potrafi
        ukryć dręczące go fobie co może mieć związek z tym, ze za dlugo już przebywa w
        pobliżu chicagowskiej centrali. Panowie Castorp, Stefan i Zoppoter bardzo
        odważnie wkroczyli na zazwyczaj sliski grunt narodowosciowy,(zwlaszcza tu gdzie
        roi sie od "prawdziwych polakow") ale swietnie sie na nim poruszaja - ot co
        znaczy dobre opanowanie techniki jazdy. Brawo panowie, jezdzijcie dalej. U mnie
        macie na razie 6 za styl i 4 coma 8 za wartosci, a publicznosc uprasza się o
        nie wrzucanie odpadkow na slizgawkę.m.
        • castorp Re: Narodziny nowego narodu? 17.01.03, 11:37
          Człowieku, czy ty się czasem z choinki nie urwałeś. Jakie, jeśli nie wrodzone,
          mogą być cechy narodowościowe. Może je się losuje na loterii albo wybiera
          dowolnie w hipermarkecie w zależności od gustów danej jednostki.
          Naród to rodzina rodzin, powstał z plemienia, a więc ze zbiorowości, która była
          ze sobą bardzo blisko spokrewniona, a następnie zyskała dominującą pozycje na
          danym terytorium. W czasie wieków na skutek wrogich podbojów lub pokojowego
          oddziaływania i sąsiedztwa inne bliskie etnicznie, pobratytmcze plemiona i ludy
          zostały wchłonięte, wtopione tworząc razem z plemieniem dominującym nową
          jakość, po prostu większa strukturę etniczną, która z czasem stała się
          jednolita kulturowo, językowo, (wykazując oczywiście pewne odrębności
          regionalne), religijnie, politycznie (to ważny element, przez który należy
          rozumieć odrębne, a często przeciwstawne interesy gospodarcze i polityczne niż
          interesy innych populacji-narodów kształtujących się równolegle na sąsiednich
          dominiach).
          Spoiwem, który połączył te mniejsze zbiorowości (rodziny, rody, szczepy,
          plemiona) w większą strukturę była wspólna krew. Jednorodność danej grupy
          zasadzała się właśnie na więzach krwi, na bliskim etnicznym pokrewieństwie,
          związkach rodzinnych, rodowych, wspólnych małżeństwach, przemieszaniu się krwi
          na skutek migracji ludności w granicach powstającego państwa
          wczesnośredniowiecznego.
          Jeżeli ktoś mocniej kocha, czuje bliższą więź emocjonalna do swojej matki,
          ojca, babki, dziadka, dzieci, do swoich dalszych i bliższych przodków niż do
          przypadkowych osób spotykanych gdzieś na ulicy czy do innych ludzi
          zamieszkujących inne dalekie kraje i kontynenty, to czy z jego strony jest to
          przejaw nacjonalizmu, ksenofobii. Chyba idiota może tylko tak uważać. Ta sama
          zasada oparta na więzach krwi obowiązuje w rodzinie i w narodzie. Oczywiście
          skala jest inna, ale zasada stała, taka sama.
          Więzy krwi decydują o tym, że daną grupę łączy więź emocjonalna, że istnieje
          poczucie odrębności w stosunku do innych grup niespokrewnionych lub dalej
          spokrewnionych, że istnieją zbieżne interesy w ramach danej grupy (przede
          wszystkim zagwarantowanie wszystkim członkom danej grupy szeroko rozumianego
          bezpieczeństwa). Oczywiście niektóre jednostki lub mniejsze grupy wyłamują się
          z tych związków. Cóż, nawet w zwykłej ludzkiej rodzinie czasem zdarzają
          się „czarne owce” czy „dzieci marnotrawne”. Ale to zupełnie inna kwestia.
          Zaprzeczanie faktowi, że narody powstały i istnieją w oparciu nie o związki
          krwi i pokrewieństwo członków zbiorowości, lecz tylko i wyłącznie w oparciu o
          poczucie wspólnoty zakorzenione w zbiorowej psychice i świadomości (np. na
          skutek wychowania) jest głupotą i fałszem.
          Dziwi mnie w imię czego niektórzy tak twierdzą. Pewnie próbują przygotować
          grunt pod to, abyśmy my Polacy za kilka lub kilkanaście lat uznali za Polaków
          imigrantów z Afryki, którzy nauczą się polskiego języka i pewnie przyswoją w
          jakimś stopniu polskie zwyczaje. Czy oni staną się Polakami. Na pewno nie! Co
          najwyżej posiądą obywatelstwo Polski, ale Polakami nie będą nigdy.
          Prawda o istocie narodu jest niewygodna dla tych, którzy próbują jej zaprzeczyć
          w imię tzw. poprawności politycznej. Przypomina mi to twierdzenie niektórych
          polityków i pożal się Boże „naukowców”, którzy twierdzą, że nie ma ras. Badają
          pod mikroskopem geny ludzki i dochodzą do tego „genialnego” wniosku, że nie ma
          ras ludzkich. Zastanawiam się tylko, po jaką cholerę oni patrzą przez okular
          mikroskopu. Najpierw przydałaby im się wizyta u zwykłego okulisty.
          To co napisałem nie ma nic wspólnego z żadnym rasizmem, ani nacjonalizmem, ani
          narodowym socjalizmem. Bo teoria rasizmu polega na tym, że twierdzi się, że
          jedna rasa jest lepsza od drugiej, a nacjonalizm polega na tym, że uważa się,
          iż własny naród powinien realizować swoje interesy za wszelką cenę, również
          kosztem innych.
          Głupota polega na tym, że się twierdzi, że w ogóle nie ma ras. Głupota polega
          też na tym, że się akces / przypisanie do „narodowości” nie jest ściśle
          związany z obiektywnymi aspektami biologicznymi (które nie zależą od woli
          jednostki – są wyborem losu, natury), ale zależy od ludzkiej woli, pochodzi „z
          głowy” i jest wyłącznie następstwem subiektywnego poczucia związku z danym
          narodem.
          • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 17.01.03, 17:19
            Castorp.żaluję, lecz nie czuję się wystarczająco dobrze przygotowany do
            merytorycznej polemiki z Tobą - to nie moja dziedzina a i dostęp do
            odpowiedzniej biblioteki mam akurat utrudniony, więc jesli chcę zabrać glos, to
            dlatego, ze Twoje wywody niepokoją mnie i budzą sprzeciw

            castorp napisał:

            ) Człowieku, czy ty się czasem z choinki nie urwałeś. Jakie, jeśli nie
            wrodzone,
            ) mogą być cechy narodowościowe. Może je się losuje na loterii albo wybiera
            ) dowolnie w hipermarkecie w zależności od gustów danej jednostki.
            ) Naród to rodzina rodzin, powstał z plemienia, a więc ze zbiorowości, która
            była
            )
            ) ze sobą bardzo blisko spokrewniona, a następnie zyskała dominującą pozycje na
            ) danym terytorium. W czasie wieków na skutek wrogich podbojów lub pokojowego
            ) oddziaływania i sąsiedztwa inne bliskie etnicznie, pobratytmcze plemiona i
            ludy
            )
            ) zostały wchłonięte, wtopione tworząc razem z plemieniem dominującym nową
            ) jakość, po prostu większa strukturę etniczną, która z czasem stała się
            ) jednolita kulturowo, językowo, (wykazując oczywiście pewne odrębności
            ) regionalne), religijnie, politycznie (to ważny element, przez który należy
            ) rozumieć odrębne, a często przeciwstawne interesy gospodarcze i polityczne
            niż
            ) interesy innych populacji-narodów kształtujących się równolegle na sąsiednich
            ) dominiach).
            ) Spoiwem, który połączył te mniejsze zbiorowości (rodziny, rody, szczepy,
            ) plemiona) w większą strukturę była wspólna krew.

            Jaka wspolna krew? czyją w koncu krew mają w żylach te mieszanki, ktore
            powstaly po tych wszystkich podbojach. Jesli te zbiorowosci, ktore tak roznily
            interesy, kultura musialy silą sobie odwadniac dominacje i poddanstwo to nie
            mogly byc, tak jak to chcesz udowodnic, związane krwią. Wniosek: w obrębie
            jednego, utworzonego w skutek tych zawirowan narodu występują rożne grupy krwi

            Jednorodność danej grupy
            ) zasadzała się właśnie na więzach krwi, na bliskim etnicznym pokrewieństwie,
            ) związkach rodzinnych, rodowych, wspólnych małżeństwach, przemieszaniu się
            krwi
            ) na skutek migracji ludności w granicach powstającego państwa
            ) wczesnośredniowiecznego.

            Zechciej mi wytlumaczyć, ktory historyczny moment "mieszania krwi" jest
            sluszny, a ktory nie.
            ) Jeżeli ktoś mocniej kocha, czuje bliższą więź emocjonalna do swojej matki,
            ) ojca, babki, dziadka, dzieci, do swoich dalszych i bliższych przodków niż do
            ) przypadkowych osób spotykanych gdzieś na ulicy czy do innych ludzi
            ) zamieszkujących inne dalekie kraje i kontynenty, to czy z jego strony jest to
            ) przejaw nacjonalizmu, ksenofobii.
            Osobiscie znam takich czlonkow rodzin, ktorzy nienawidzą się niwiarygodnie. A
            czy Kain zabil Abla z milosci braterskiej? Znam takze ludzi z calkowicie obcymi
            wobec siebie krioobiegami, ktorzy kochają się rownie niewiarygodnie. Masz cos
            przeciwko zbiorowej milosci, jaką obdarzy (oby!)tlum Czarneckiego Olisadebe
            kiedy strzeli dla nas ważną bramkę?

            Chyba idiota może tylko tak uważać.

            Za to zdanko obniżam Ci notę za styl
            Ta sama
            ) zasada oparta na więzach krwi obowiązuje w rodzinie i w narodzie. Oczywiście
            ) skala jest inna, ale zasada stała, taka sama.
            ) Więzy krwi decydują o tym, że daną grupę łączy więź emocjonalna, że istnieje
            ) poczucie odrębności w stosunku do innych grup niespokrewnionych lub dalej
            ) spokrewnionych, że istnieją zbieżne interesy w ramach danej grupy (przede
            ) wszystkim zagwarantowanie wszystkim członkom danej grupy szeroko rozumianego
            ) bezpieczeństwa). Oczywiście niektóre jednostki lub mniejsze grupy wyłamują
            się
            )
            ) z tych związków. Cóż, nawet w zwykłej ludzkiej rodzinie czasem zdarzają
            ) się „czarne owce” czy „dzieci marnotrawne”. Ale to zupe
            ) łnie inna kwestia.
            Ten bunt, o ktorym wspomniales wczesniej i ktory oceniasz pejoratywnie jest
            czasem zaczynem nowych, często lepszych tworow. Gdyby nie ten bunt przeciw
            wladzy zwierzchniej, chocby najczystszą krwią ze swoim ludem związanej, to do
            tej pory tkwili bysmy w epoce kamienia lupanego.

            ) Zaprzeczanie faktowi, że narody powstały i istnieją w oparciu nie o związki
            ) krwi i pokrewieństwo członków zbiorowości, lecz tylko i wyłącznie w oparciu o
            ) poczucie wspólnoty zakorzenione w zbiorowej psychice i świadomości (np. na
            ) skutek wychowania) jest głupotą i fałszem.

            Glupotą jest zachlystywanie się wlasną mądroscią i zamykanie się na cudzą
            argumentację.
            ) Dziwi mnie w imię czego niektórzy tak twierdzą. Pewnie próbują przygotować
            ) grunt pod to, abyśmy my Polacy za kilka lub kilkanaście lat uznali za Polaków
            ) imigrantów z Afryki, którzy nauczą się polskiego języka i pewnie przyswoją w
            ) jakimś stopniu polskie zwyczaje. Czy oni staną się Polakami. Na pewno nie! Co
            ) najwyżej posiądą obywatelstwo Polski, ale Polakami nie będą nigdy.

            I to jest wlasnie to niebezpieczenstwo, ktorego się obawialem po zapoznaniu się
            z pierwszą twoją wypowiedzią. niestety, mialem racje. Odcinam się od takiego
            sposobu myslenia, mimo, że akurat jestem Polakiem - tylko, że czasem malo z
            tego powodu dumnym. Mam okazję przyglądać się pogardzanemu przez Ciebie
            wieloetnicznemu i wielorasowemu spoleczenstwu i chociaz widzę tu sporo rzeczy,
            ktore mi sie nie podobają, to jednak trudno zaprzeczyć, że jest to
            spoleczenstwo bezprzecznie dominujące we wspolczesnym swiecie. A na ulicach
            Nowego Jorku mam przyjemnosć oglądać tak piękne produkty wymieszania krwi, że
            doprawdy trudno się nie obejrzeć. A mieszane pary?! Jestem absolutnie pewien,
            że to jest przyszlosć homo sapiens. Jesli ktos mysli inaczej, to niech przyjrzy
            się produktom chowu wsobnego u zwierząt. jego odpowiednikiem są grupy etniczne
            i narodowociowe, ktorych przywodcy, wodzowie, wylacznie w trosce o wlasne
            partykularne interesy (groźba utrata przywodztwa)zabraniaja swoim poddanym
            kontakkow z obcym. Chcesz, to Ci wskażę, tu w Ameryce, takie miejscowosci,
            gdzie żyją ludzie strasznie do siebie podobni - na ich utrzymanie pracują na
            ogol krewniacy, ktorzy maja w sobie krew zbrukaną obcymi genami.
            ) Prawda o istocie narodu jest niewygodna dla tych, którzy próbują jej
            zaprzeczyć
            )
            ) w imię tzw. poprawności politycznej. Przypomina mi to twierdzenie niektórych
            ) polityków i pożal się Boże „naukowców”, którzy twierdzą, że nie ma
            ) ras. Badają
            ) pod mikroskopem geny ludzki i dochodzą do tego „genialnego” wniosku
            ) , że nie ma
            ) ras ludzkich. Zastanawiam się tylko, po jaką cholerę oni patrzą przez okular
            ) mikroskopu. Najpierw przydałaby im się wizyta u zwykłego okulisty.

            Castorpie, albo jedna z castorpowych jaźni, Tobie też przydalaby się wizyta u
            specjalisty.
            ) To co napisałem nie ma nic wspólnego z żadnym rasizmem, ani nacjonalizmem,
            ani
            ) narodowym socjalizmem. Bo teoria rasizmu polega na tym, że twierdzi się, że
            ) jedna rasa jest lepsza od drugiej, a nacjonalizm polega na tym, że uważa się,
            ) iż własny naród powinien realizować swoje interesy za wszelką cenę, również
            ) kosztem innych.
            ) Głupota polega na tym, że się twierdzi, że w ogóle nie ma ras. Głupota polega
            ) też na tym, że się akces / przypisanie do „narodowości” nie jest śc
            ) iśle
            ) związany z obiektywnymi aspektami biologicznymi (które nie zależą od woli
            ) jednostki – są wyborem losu, natury), ale zależy od ludzkiej woli, pocho
            ) dzi „z
            ) głowy” i jest wyłącznie następstwem subiektywnego poczucia związku z dany
            ) m
            ) narodem.
            )
            Rasy istnieją, kto temu zaprzecza. Glupotą, ksenofobią i rasizmem jest
            nawolywanie do zachowania czystosci ras. Chcesz moż powolać jakąs partyjkę,
            ktora będzie nawolywala: Polska dla Polakow!, badala ludnosć pod wzlędem
            czystosci rasowej za pomocą obowiązkowych analiz DNA, lub (co jest metodą
            tanszą, a do tego sprawdzoną), przy pomocy ekierki [mierzenie nosow] czy wręcz
            zagladanie w rozporki - oj swintuszku. znowu się spieszę.m.
        • hkreuz czerwona świnia, a spiskowa historia 17.01.03, 12:42
          Gość portalu: michos napisał(a):


          > dot. wrodzonych cech narodowosciowych (stąd tylko jeden krok do czegos w
          > rodzaju "wrodzonego nacjonalizmu", a potem "narodowego socjalizmu" itd brr.
          > Wygladalo nawet na to, że moje obawy są uzasadnione, kiedy zauważylem, ze do
          > dyskusji wlączyl się pan hackenkroutz, ale chyba (na szczęscie) nie zalapal.

          Po pierwsze hkreuz to nie hackenkreutz, a nawet nie Hackenkreuz, a tylko Henryk
          Kreuz. Ale jak widać lewactwo ocenia innych po sobie, samo spiskuje i dlatego
          widzi wszędzie spiski. Mnie nie przyszłoby do głowy nazywać czerwnoną świnią
          człowieka o nazwisku Pomidor.

          Pod drugie hkreuz doskonale załapał o co autorowi wątku chodzi i ustosunkował
          się do tego w temacie podwątku określając wywody jako perfidną manipulację.

          Od bardzo długiego czasu usiłuje się dzielić Polaków na różne sposoby i dzieli,
          np. ustawia górników przeciw rolnikom, a tych przeciw pielęgniarkom i
          nauczycielom, uczniom przeciw nauczycielom itd., a pozytywnie tylko do UE.

          Natomiast podział, że Polacy z Zachodu są II kategorią
          Polaków, nie jest nowy. Pierwszą kategorią byli zawsze oczywiście Ci, co
          uznawali za przyjemność lizanie d. Stalina lub jego następców. Teraz tylko im
          się ta d. do lizania zmieniła. I liczą za tę przyjemność na wyłudzenie
          następnych miliardów.

          W rzeczywistości w tych podziałach chodzi o jedno - skłócenie Polaków celem
          łatwiejszego utrzymania się u władzy. Polacy z tzw. Zachodu są dla miejscowej
          mafii zagrożeniem i tylko z tego powodu zrobiono wiele, aby zniechęcić ich
          (Nas) do powrotu do Kraju, ponieważ moglibyśmy pokazać, że kapitalizm nie jest
          zbudowany na powszechnym złodziejstwie, a co jest ich podstawą bytu i
          utrzymania się u władzy.
          • tulipan100 ELCIA kontratakuje... 19.01.03, 02:14
            Jak patrze na ten chory post przypomina mi sie Elzbieta, ktora poszla na osla
            lawke. To chyba dalej ta sama osoba, tylko inaczej zalogowana...
            • hkreuz chore posty z innego punktu obserwacji. 19.01.03, 14:03
              tulipan100 napisał:

              > Jak patrze na ten chory post przypomina mi sie Elzbieta, ktora poszla na osla
              > lawke. To chyba dalej ta sama osoba, tylko inaczej zalogowana...


              Choroba różnie wygląda, zależy od punktu obserwacji.

              Przykład:

              Byłem na nartach w Alpach m.in. z Niemką mówiącą dobrze po polsku (wiele lat
              spędziła w ambasadzie RFN w Polsce). Siedząc przy stole usłyszeliśmy rozmowę
              sąsiadów, Polaków pracujących jako wyrobnicy u jakiegoś Niemca (tak wynikało z
              ich rozmowy), a wyglądających na ludzi wykształconych. Rozmowa ta dotyczyła
              prymitywizmu, głupoty tego pracodawcy, a inni dorzucali jacy to Niemcy są głupi
              itd., nie szczędząc przy tym słów obraźliwych.
              Moja Niemka, pyta się mnie : Henryk powiedz mi, dlaczego Polacy tacy są?
              Popatrz, sami nic nie potrafią zrobić: ani domu wybudować, ani drogi, ani
              chodnika, nie potrafią wyprodukować nawet samochodu, nie mówiąc już o tym, że
              nie potrafią nawet zadbać o własne zakłady pracy, sprzedają je obcym, a
              niedługo nawet ziemi własne mieć nie będą, zamieniając to wszystko na
              świecidełka, a w tym na nasz złom, a przyjeżdżając do Nas, robią za pomiataczy,
              parobków, a często nic nie robią, tylko żyją na nasz koszt, i jeszcze wyzywają
              swojego pracodawcę, twierdzą że jest głupi? A oni jacy mądrzy.

              Przykro mi było tego słuchać, a jej nie wiedziałem co odpowiedzieć.
              Zwróciłem się do nich po polsku tak:
              Panowie jeżeli jesteście tacy mądrzy, to dlaczego Wy pracujecie u głupka, a nie
              On u Was? Byli strasznie zdziwieni.

              Czy Oni zrozumieli? Nie wiem? Ale Niemka już nigdy nie wróciła do swego pytania.
          • Gość: 123 Re: czerwona świnia, a "polska" paranoja IP: *.idea.pl 19.01.03, 06:41
            hkreuz napisał:

            > Mnie nie przyszłoby do głowy nazywać czerwnoną świnią
            > człowieka o nazwisku Pomidor.

            A co ty robisz, jak stawiasz pod ścianę wszystkich tutaj ?

            > Natomiast podział, że Polacy z Zachodu są II kategorią
            > Polaków, nie jest nowy.

            Jawohl, Herr Oberst. Problem b.dawny, co widać zwłaszcza wśród Polonii
            amerykańskiej - każda "fala" emigracji utopiłaby inną. To chyba syndrom polski,
            a nie akurat powojenne zjawisko. Krecia robota twoja i Elżbiety też to robi.

            > Teraz tylko im się ta d. do lizania zmieniła. I liczą za tę przyjemność na
            > wyłudzenie następnych miliardów.

            No, to się powinniście częściej myć. Dbaj lepiej o te swoje miliardy.
    • stefan4 Czy geny mają coś wspólnego z narodowością? 17.01.03, 22:48
      Czy geny mają coś wspólnego z narodowością?

      Coś mają, ale niewiele. Kazirodczy model Castorpa, w
      którym para rozpłodowa daje poczatek rodzinie, z której
      powstaje ród, a z niego plemię, które przekształca się w
      naród istotnie działa u niektórych gryzoni; w
      szczególności u szczurów. Polecam pasjonującą lekturę
      Konrada Lorenza na ten temat. Trudno o stworzenia
      bardziej sfiksowane na punkcie więzów krwi niż szczury.

      Jednak większość ssaków, w tym człowiek, bardzo stara się
      o ciągłe mieszanie genów. Od niepamiętnych czasów ludzie
      wędrowali i krzyżowali się w poprzek wszelkich plemion i
      narodów. Wytworzenie się uwarunkowanych geograficznie
      typów antropologicznych było możliwe tylko tam, gdzie coś
      (ocean, pustynia itp.) utrudniało lub uniemożliwiało te
      podróże. Obecnie, po tych wszystkich wędrówkach, nie ma
      możliwości genetycznego oddzielenia Polaków od Niemców
      albo w ogóle Słowian od Germanów.

      Castorp:
      > praktycznie nie ma różnic antropologicznych między
      > Szwedami a Norwegami, którzy należą do tej samej grupy
      > narodowościowej, tj. nordyckiej (północno-germańskiej).

      Słusznie, ale mój przykład dotyczył Szwedów i Finów a nie
      Szwedów i Norwegów.

      Castorp:
      > A Finowie akurat pochodzą od plemion ugrofińskich i
      > mają więcej wspólnego (pod względem pochodzenia) z
      > Węgrami niż ze Szwedami.

      No właśnie. Ale Fina odróżnisz od bratniego mu Węgra na
      pierwszy rzut oka. A spróbuj odróżnić Fina od jakoby
      odległego genetycznie Szweda! Akurat w tej sprawie
      antropologia stoi w poprzek Twojej genetyki. Co
      upodobniło Finów do Szwedów? W pierwszym rzędzie stałe
      mieszanie krwi przez wieki. W drugim rzędzie nic; w
      trzecim rzędzie nic; w czwartym rzędzie podobne warunki
      klimatyczne. A co stanowi o ich odrebności? Na pewno
      nie krew, którą mają dokładnie wymieszaną. Język,
      kultura, tradycja, historia, geografia, obyczaje
      • belissarius Re: Panowie, panowie... 19.01.03, 07:32
        Bicie piany na narodowe tematy zawsze ma wziecie. Ale
        przeciez nie o to chodzi. Polacy sa Polakami, tak jak
        Norwedzy sa Norwegami, Czesi Czechami a Slowacy
        Slowakami. Nic prostszego jak tworzenie panstw-hybryd,
        czyli konglomeracji polsko-czesko-slowackiej na wzor
        pieknego tworu Unii Lubelskiej. Dzisiaj wiemy, ze unia ta
        nie przyniosla nikomu (poza - chwilowo - Polska) wiele
        dobrego. W sumie raczej zaszkodzila narodom niz im
        pomogla. Ale to nie temat obecnej dyskusji. Mowimy o
        narodach, prawda? No wiec - pomijajac wypowiedz Michosa,
        ktory zawsze, nie wiem dlaczego, ma pretensje do mnie -
        nasze zdanie jest spojne i sprawdzalne: unie buduja,
        nienawisci rujnuja...
        • Gość: michos1 Re: Panowie, panowie... IP: *.proxy.aol.com 19.01.03, 12:03
          belissarius napisał:

          > Bicie piany na narodowe tematy zawsze ma wziecie. Ale
          > przeciez nie o to chodzi. Polacy sa Polakami, tak jak
          > Norwedzy sa Norwegami, Czesi Czechami a Slowacy
          > Slowakami. Nic prostszego jak tworzenie panstw-hybryd,
          > czyli konglomeracji polsko-czesko-slowackiej na wzor
          > pieknego tworu Unii Lubelskiej. Dzisiaj wiemy, ze unia ta
          > nie przyniosla nikomu (poza - chwilowo - Polska) wiele
          > dobrego. W sumie raczej zaszkodzila narodom niz im
          > pomogla. Ale to nie temat obecnej dyskusji. Mowimy o
          > narodach, prawda? No wiec - pomijajac wypowiedz Michosa,
          > ktory zawsze, nie wiem dlaczego, ma pretensje do mnie -
          > nasze zdanie jest spojne i sprawdzalne: unie buduja,
          > nienawisci rujnuja...

          Tak, mam do Ciebie pretensję, a ponieważ piszesz, że nie wiesz dlaczego, to
          postaram się Ci to wytlumaczyć. Poslugujesz się sprawnie naszym językiem co
          sprawia wrażenie, że jesli nie jestes intelektualistą, to przynajmniej
          inteligentem. Moglbym przytoczyć wiele Twoich postow, żeby udowodnić, ze przy
          pomocy tego swojego gladkiego języka starasz się za wszelką cenę wypasć na
          rownego faceta, brata-latę dla wszystkich. Starasz się uszczęsliwić nas swoimi
          coraz to nowymi pomyslami: "kochani zamykamy", "kochani otwieramy", "kochani a
          może tak", "Kochani a może inaczej". To wszystko jest OK - wszędzie potrzebny
          jest dzialacz, ktory probuje zorganizować jakąs zbiorowosć i wierz mi, ze nie
          mam nic przeciwko takim dzialaczom, nawet jesli mają za sobą ofiarną pracę w
          ZMS. Tyle tylko, że co najmniej w dwu (a więc to nie przypadek)miejscach, ktore
          zauważylem, wykazales, że Twoja inteligencja jest zaklocona
          antynarodowosciowymi, obskuranckimi fobiami. Skarcony milkles, albo zmieniales
          temat. Ponadto w paru kwestiach uznales, że możesz zabrać glos probując ukryc
          swoją ignorancję przy pomocy zgrabnych rymowanek np "unie budują, nienawisci
          rujnują". Nie trzeba daleko szukać, wystarczy przyjrzeć się w.c. postowi: wbrew
          faktom (Unia Lubelska przynisola Rzeczpospolitej Obojga Narodow nie powtorzoną
          nigdy prosperity, ten okres nazywa się Zlotym Wiekiem, kto wie czy nie tamten
          okres umożliwia obecnej Litwie wstąpienie do UE)twierdzisz, ze "unia nie
          przyniosla wiele dobrego" i natychmiast zaprzeczasz sam sobie przy pomocy
          przytoczonej wyżej efektownej rymowanki. Możnaby to skwitować w Twoim
          niefrasobliwym stylu, ze jest to "bicie piany" i nic ponadto, ale jest rożnica
          miedzy biciem piany w wykonaniu Elżbiety, Henryka Kroutza czy innych krolikow,
          a urabianiem opinii przez kogos, kogo wielu może wziąć mylnie za
          intelektualistę. Można takie forum traktować jako rozrywkę slużąca zlagodzeniu
          frustracji, ale wierz mi Bellisariuszu, wodzu bizantyjski (nb - czy wiesz, że
          byl karlem?)trzeba ważyc slowa zanim się nimi wystrzeli jak kamieniem z procy.m.
          • hkreuz machos czy michos? 19.01.03, 13:20
            Gość portalu: michos1 napisał(a):

            > ale jest rożnica
            > miedzy biciem piany w wykonaniu Elżbiety, Henryka Kroutza czy innych
            krolikow,
            > a urabianiem opinii przez kogos, kogo wielu może wziąć mylnie za
            > intelektualistę.


            Intelektualisto michos, przekręcanie cudzego nazwiska to prymitywizm.
            Intelektualista michos o tym nie wie ? No proszę.
            To jaką wartość może mieć wodolejstwo i opinie takiego yntelektualisty ?
            A tak w ogóle, to kto rozdaje, daje, przyznaje miano intelektualisty ?
            • Gość: Elzbieta Ela jest wszedzie... IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 19.01.03, 17:35
              nawet jak jej nie ma.

              Nie bylo mnie w tym watku, dlaczego wspomina sie moje imie ?

              Tak zalazlam za skore, tym ktorzy sa w 5% Polakami ? Tzn. z paszporu.

              Na oslej lawce jest mi bardzo wygodnie. Wszystkie wpisy moga tam wyladowac.

              To nie zmieni mojego stosunku do Polski ugruntowanego 1 000 - letnimi genami.

              Zas dzieki ksiazecym genom asyryjskim jestem nieustraszona. Strzezcie sie
              zdrajcy Polski !
          • les1 Re: Panowie, panowie... 20.01.03, 22:54
            Michos...:-)..."kochani otwieramy" , "kochani zamykamy"....ty nawet nie chcesz
            wiedziec!!!... o czym my tutaj piszemy...po prostu kisisz sie we wlasnym jadzie.
            Przypomne w takim razie cos....co juz raz staralem sie tobie wytlumaczyc....nie
            dotarlo za pierwszym razem ????...
            Wrzyscy, Ci "inni"...maja problemy z logowaniem jesli watek ma zbyt wiele
            wpisow ....
            Nie wszyscy zyja w twoim ...1-szym swiecie....wiec wypada to zrozumiec...
            Po paru skargach.....zamknal stary i otworzyl...nowy watek....Dzieki Jemu za to.
            Podobnie czynila ...lucy..:-)
            Co w tym zlego ?
            Dla starych bywalcow....na pewno nie bylo to niczym uwladczajacym....
            Wrecz przeciwnie....:-)
            Nie pasuje tobie ? Twoj ...problem....

            Pozatym, nie odpisales mi jeszcze... czy mam tobie podac numery kont
            bankowych...sierocincow w woj. Pmorskim...abys sie mogl zrownac z moimi
            wplatami na cele dobroczynne.... (oferowalem kopie swoich wplat...aby nie bylo
            nieporozumien?)....
            Tak dlugo...oczywiscie...jak dlugo beda to wplaty na
            rzecz....nieuprzywilejowanych....DZIECI!!!!!!!!!....a
            nie ....nastepnego....schroniska dla kotow....
            Kazdy ma swojego ..."zajoba"!...
            Moj jest taki, ze wpierw widze...czlowieka a dopiero potem...gdzies tam
            daleko....zwierze.
            Bez obrazy!!!....wszyscy jestesmy....inni...:-)

            Sumujac...odwal sie od Bellisa i napisz na moja skrzynke po te adresy na
            konta...sierocincow...:-)
            Jesli sie odwazysz...;-)
            Kwity wplat...opublikujemy...OK ???
            Silaczu.....:-)
            :-)

            les1


      • tygrys01 Mądrze prawisz 28.01.03, 17:03
        Mądrze prawisz, nawet wszysto rozumię, tylko pojąć nie
        moge. Tym madrzej gadasz, ze nie tylko opinie wyrażasz
        ale i prawa naturalne ustanawiasz. Nie myślisz że czas
        pomyśleć o przygotowaniu sobie miejsca na Olimpie?
    • gatto2pl Re: Narodziny nowego narodu? 19.01.03, 19:04
      Przepraszam...ale pewne mysli zawarte w tym watku zostaly przeze mine
      podzielone.......Na moj osobisty sposob...
      Nie wiem jak inni odpowiedzieli na ten watek.......i nie to jest wazne.....
      .....
      !) a za to nie potrafili się obejść bez kostek
      lodu w każdym napoju.
      i bardzo zle robia....bo zemsta czeka co krok...a zemsta to ..po prostu...
      roswolnienie...i kazdy kto bywa w tych stronach wie , ze woda pod kazda
      postacia moze byc...zgubna.....

      2) Mówimy(mniej więcej )tym samym językiem – to prawda...
      jezyk jest istota zywa...chociaz wiekszosc mysli akurat odwrotnie.-))))
      Prawda jest tez, ze nie zyjac codziennoscia wlasnego kraju...i jezyk ubozeje..
      Ale nie wydaje mi sie ,ze ulomnosc jest widoczna tzn nikt z nas ( z tych poza
      kraju) wypowiada sie w sposob niezrozumialy?!
      3) co do Polonusow i tych (nie)Polonusow...to tez( moim skromnym zdaniem)
      odrebna historia....
      to tak jak z jezykiem...inne dolegliwosci...inne doznania..po prostu..
      i nie jest to wcale takie skomplikowane.....

      4) à propos „ ulubionaj narodowosci”...to niestety tak nie ma....
      albo sie jest...albo ..nie po prostu..
      i tak jak bywa z jezykiem ( patrz wyzej) tak tez z byciem albo nie...
      .....
      takie jest moje zdanie...
      Ciao
      I pozdrowienia wszystkim ......
      gatto2pl

      PS
      jezeli chodzi o Anglikow, to nie bardzo rozumiem dlaczego do tej pory uzywaja
      kostek lodu...bo przeciez, kazdy z nas wie ze lod to woda...
      kto zyje w " dziwnych miesjscach"... doskonale zna " Montezuma's revenge".....
      :-)))))to tak dla ...folkloru...albo fauny:-)))))
      • stefan4 Kostki lodu 19.01.03, 19:50
        Ależ, Gatto, Anglicy nie używają kostek lodu! Oni nawet piwa nie chłodzą, bo
        uważają, że to jest dla piwa dyshonor. Oprócz piwa piją też czasem herbatę z
        mlekiem (brrrr....) i w dodatku upierają się przy kolejności czynności.
        Najpierw należy wlać do kubka zimne mleko, potem do niego włożyć papierową
        torebkę z proszkiem herbacianym, a potem to całe rozmiękłe towarzystwo zalać
        letnim wrzątkiem z czajnika. Brrrr... Brrrrr....

        Kostki lodu do wszelkich napojów łącznie z herbatą stosują Amerykanie. To, że
        któryś z nich jest akurat chory na gardło, nie zwalnia go z takiego
        patriotycznego postępku. I tym się właśnie różnią od Anglików. Inny naród,
        inny obyczaj
        • Gość: gatto2pl Re: Kostki lodu IP: *.dialup.tiscali.it 19.01.03, 20:36
          stefan4 napisał:

          > Ależ, Gatto, Anglicy nie używają kostek lodu! Oni nawet piwa nie chłodzą, bo
          > uważają, że to jest dla piwa dyshonor. Oprócz piwa piją też czasem herbatę z
          > mlekiem (brrrr....) i w dodatku upierają się przy kolejności czynności.
          > Najpierw należy wlać do kubka zimne mleko, potem do niego włożyć papierową
          > torebkę z proszkiem herbacianym, a potem to całe rozmiękłe towarzystwo zalać
          > letnim wrzątkiem z czajnika. Brrrr... Brrrrr....

          Przykro( niestety) ale w parzeniu herbaty nik im nie jest w stanie dorownac
          .....niestety na ten temat Ty ...(przykro...ale tak jest...zero
          wiadomosci) .....

          > Kostki lodu do wszelkich napojów łącznie z herbatą stosują Amerykanie. To, że
          > któryś z nich jest akurat chory na gardło, nie zwalnia go z takiego
          > patriotycznego postępku. I tym się właśnie różnią od Anglików. Inny naród,
          > inny obyczaj
          • belissarius Re: Kostki lodu 20.01.03, 07:14
            O kostkach lodu pisac nie zamierzam, szczegolnie, ze znam
            dowcip-tryptyk o 100 kostkach lodu, dowcip niewatpliwie
            angielski.
            Wracam natomiast do Michosa i jego znakomitej wypowiedzi
            na moj temat. No coz, pewnie naduzywam slowa KOCHANI.
            Powiem, ze nie widze niczego zlego w tym slowie, tym
            wiecej, ze kazda staropolska biesiada zaczynala sie
            toastem "KOCHAJMY SIE!". I coz w tym zlego? Z tonu
            wypowiedzi Michosa wynika, ze nasze dyskusje winny
            rozpoczynac sie zapewnieniem o nienawisci, co mnie
            niejako uspokaja, bowiem potwierdza stara prawde, ze
            jesli spytasz Amerykanina jak sie czuje odpowie zawsze
            "I'm fine!", natomiast Polak ma odpowiedz skrajnie
            odwrotna: "O k... stary, nawet nie pytaj..."
            Michos, masz do mnie pretensje? A miej sobie! Zegnam ozieble!
            • belissarius Re: Karzel 20.01.03, 07:39
              Michos napisal:
              To wszystko jest OK - wszędzie potrzebny jest dzialacz,
              ktory probuje zorganizować jakąs zbiorowosć i wierz mi,
              ze nie mam nic przeciwko takim dzialaczom, nawet jesli
              mają za sobą ofiarną pracę w ZMS. Tyle tylko, że co
              najmniej w dwu (a więc to nie przypadek)miejscach, ktore
              zauważylem, wykazales, że Twoja inteligencja jest zaklocona
              antynarodowosciowymi, obskuranckimi fobiami. Skarcony
              milkles, albo zmieniales temat. Ponadto w paru kwestiach
              uznales, że możesz zabrać glos probując ukryc swoją
              ignorancję przy pomocy zgrabnych rymowanek np "unie
              budują, nienawisci rujnują". Nie trzeba daleko szukać,
              wystarczy przyjrzeć się w.c. postowi: wbrew
              faktom (Unia Lubelska przynisola Rzeczpospolitej Obojga
              Narodow nie powtorzoną nigdy prosperity, ten okres nazywa
              się Zlotym Wiekiem, kto wie czy nie tamten okres
              umożliwia obecnej Litwie wstąpienie do UE)twierdzisz, ze
              "unia nie
              przyniosla wiele dobrego" i natychmiast zaprzeczasz sam
              sobie przy pomocy przytoczonej wyżej efektownej
              rymowanki. Możnaby to skwitować w Twoim niefrasobliwym
              stylu, ze jest to "bicie piany" i nic ponadto, ale jest
              rożnica miedzy biciem piany w wykonaniu Elżbiety, Henryka
              Kroutza czy innych krolikow,a urabianiem opinii przez
              kogos, kogo wielu może wziąć mylnie za intelektualistę.
              Można takie forum traktować jako rozrywkę slużąca
              zlagodzeniu frustracji, ale wierz mi Bellisariuszu, wodzu
              bizantyjski (nb - czy wiesz, że byl karlem?)trzeba ważyc
              slowa zanim się nimi wystrzeli jak kamieniem z procy.

              No wiec po pierwsze, Michos - ja tez jestem karlem. Mam
              nadzieje, ze ci to nie przeszkadza? A moze jednak?
              Natomiast mam pytanie, gdzies ty widzial Michos, moje
              antynarodowosciowe, obskuranckie fobie? I w jakiz to
              sposob ukrywam swoja ignorancje? Mowiac, ze Unia z Litwa
              nie przyniosla wiele dobrego? Bo nie przyniosla! Unia
              stala sie (na wiele wiekow) koncem niezaleznosci Litwinow
              i hossa kilku bogatych rodow. Najlepszym dowodem jest to,
              ze Litwa wspolczesna odcina sie od wspolnej z Polska
              przeszlosci i unika jakichkolwiek paraleli do tamtej
              Unii. Tamta unia jednak budowala (Litwini zaprzestali
              najazdow na Mazowsze i inne ziemie przylegle, powstal
              wspolny front antykrzyzacki), ale krotko. Potega
              Jagiellonow i krotkie prosperity Rzplitej to zasluga
              zdolnosci rozrodczych domu panujacego oraz szlachty i jej
              programu naprawy. Za to, ze sie tak nie stalo, ponosza
              wine glownie wielmoze litewscy, a wiec Unia nie spelnila
              swego zadania. Znacznie wazniejsze dla zjednoczenia z
              Europa osiagniecia mialby ostatni z Piastow, gdyby mial
              potomka. To Kazimierz budowal unie z Europa. Niewydolne
              gonady? Trudno... Tak widocznie byc musialo...
              Michos, masz w sobie zbyt wiele nienawisci. Zacznij moze
              traktowac ludzi jak ludzi, co?
              • Gość: michos Re: Karzel IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 16:19
                Kochany Belissariuszu. Zupelnie niepotrzebnie doszukujesz się zlosliwosci z
                mojej strony nakierowanej na Twoją zewnętrznosć - nic mi to nie przeszkadza, że
                jestes karlem, tym bardziej, ze istniejesz dla mnie wylącznie w sferze
                wirtualnej i jako taki malentas latwiej się w niej miescisz. Dobrze
                kalkulujesz: nie jestem w stanie wskazać Ci, w ktorych konkretnie wątkach
                strzeliles zdankiem antysemickim, bodaj chodzilo o Nowy Dziennik nowojorski co
                zostalo podane przez Ciebie w sposob tę gazetę dyskredytujący tylko ze względu
                na jej rzekomą (a nawet jesli nierzekomą) prożydowskosć. Nie pomysl, że jestem
                adwokatem ND, chodzi mi w tym miejscu wylącznie o tego rodzaju, puszczane
                mimochodem zdanka, ktore na pewno budowaniu milosci nie slużą, zwlaszcza jesli
                są puszczane przez kogos, kogo czytają inni, a Ty przecież jestes dziennkarzem.
                W ktorejs z niedawnych Twoich wypowiedzi na tym forum, rowniez zaprezentowales
                cos podobnego, sam pewnie wiesz lepiej gdzie tego poszukać. Moj sprzeciw wobec
                Twojej postawy nie wynika bynajmniej z nienawisci do ludzi jaką w sobie rzekomo
                noszę. Jest wręcz przeciwnie i niestety nie będę Cię o tym przekonywal ponieważ
                wiem, ze bylby to daremny trud. Skąd to wiem? Ano z Twojej reakcji na
                moj "atak". Przyjąles ten atak - bardzo zresztą typowo - nie jako probę krytyki
                częsci Twoich poglądow i nie zawsze sluszną postawę, lecz jako przejaw mojej
                osobistej nienawisci do Ciebie. A za coż to niby, Piotrze, mialbym Cię
                nienawidzieć? Przecież się nie znamy i lepiej niech tak zostanie.
                Co do moich poglądow na temat Unii Lubelskiej i w ogole korzysci jakie
                przynoszą Polsce wszelkie dązenia integracyjne, to mam je wyrobione i chociaż
                daleki jestem od twierdzenia, ze nie zmieniam poglądow, to jednak nie będę tego
                robil pod wplywem mniej, czy bardziej merytorycznych dyskusji nawet na tak
                swiatlym forum prowadzonych, jak to tutaj. Wracając jeszcze na moment do
                przykrosci jakich w widoczny sposob ode nie doznales, to chcę Ci powiedzieć, ze
                czasami takie przypadkowe nadepnięcie przez kogos na odcisk może przyniesć
                blogoslawiony skutek, choćby przez to, ze nagle wiemy, że jakis odcisk
                posiadamy. Co do Twojej karlowatosci, to jakos dziwnie mi się wydaje, ze nie
                jest ona w Twoim przypadku wrodzona, jesli tak, to nie martw się nią - historia
                zna przypadki wychodzenia ze skarlowacenia przez osonikow jeszcze bardziej od
                Ciebie nią dotkniętych. Trzeba tylko mocno chcieć. I mysleć, czego Ci życzę.m.
                • pumeks dygresja: Belizariusz czy Narses? 20.01.03, 16:34
                  Ja mogę źle pamiętać, ale jakoś mi się wydaje że to Narses był karłem (i w
                  dodatku eunuchem), a nie Belizariusz.
                  • Gość: michos Re: dygresja: Belizariusz czy Narses? IP: *.proxy.aol.com 20.01.03, 18:59
                    pumeks napisał:

                    > Ja mogę źle pamiętać, ale jakoś mi się wydaje że to Narses był karłem (i w
                    > dodatku eunuchem), a nie Belizariusz.
                    >
                    Pumeks. Calkiem możliwe, że i tym razem masz rację, nie mogę tego sprawdzić w
                    tej chwili, a pamięć zawodzi. Oni jakos w tym samym czasie mniej więcej
                    występowali. Narses na pewno byl kastratem i należal do Teodory. Jesli
                    rzeczywiscie to on, a nie Belizariusz byl takze karlem, to jest to nie tylko
                    przyklad na to jak okrutny bywa los dla niektorych, ale i na to jak wykazując
                    ignorancję w jednych kwestiach, można mieć jednak calkowitą slusznosć w
                    innych. Pozdrawiam Cię.m.
                    • les1 Re: dygresja: Belizariusz czy Narses? 20.01.03, 23:27
                      Nichos....jak to dobrze, ze rozmawiamy virtualnie a nie osobiscie.....bo gdybys
                      zobaczyl moja wlasna fizjonomie to, prawdopodobnie.....dostal-bys ataku serca...
                      Fajny jest ten net ?...Prawda ???

                      Dawno, dawno temu....Bellis uzywal innego imienia i dosyc czesto wskakiwalem na
                      niego za ...pewne odzywki, slowa i poglady....
                      Nie bylo to nic osobistego....z mojej strony.
                      Podobne odpowiedzi dostawalem ...jako ryposte....no, i fajnie bylo...:-)
                      A moj jezyk...musze przyznac....wcale nie zaliczal sie do....I-N-T-E-L-E-K-T-U-
                      A-L-N-Y-C-H...:-) uffff....udalo mi sie to napisac.....w koncu....
                      Niemniej....nie przeszkadzalo to w jakiej kolwiek mierze aby... tykac
                      sie ....osobiscie !!!
                      Zaczyna ...docierac ???

                      Wszyscy potrzebujemy roznych czasow na rozne rzeczy....

                      les1
      • les1 Re: Narodziny nowego narodu? 20.01.03, 23:01
        O tej chorobie to lepiej nie wspominaj.......wedrownicza....dolegliwosc ....i
        bardzo, nieprzyjemna.....
        Trupy... tez sobie naliczyla...
        Wiem....oj, wiem....
        Mialem to chyba ze 26-razy....:-(
        Jeszcze...dycham...jako, tako...:-)
        les1
    • Gość: Elzbieta Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.sympatico.ca 20.01.03, 16:21
      Rywin z referendum w tle
      Tak zwana afera Rywin - Michnik z prędkością tornado wciąga w swoją orbitę
      coraz to nowe postaci życia publicznego. Zawirowali na początek Rywin z
      Michnikiem, następnie trąba powietrzna ogarnęła premiera, a dalej, jak po
      sznurku, Kwiatkowskiego - prezesa TVP, i związanego z byłym premierem
      Bieleckim - Andrzeja Zarębskiego. To zapewne jeszcze nie koniec, być może
      wkrótce zainteresowani ujawnią związki ze sprawą Pałacu Prezydenckiego.
      Pracuje prokuratura, pracuje sejmowa Komisja Śledcza, krzyczą tytuły pierwszych
      stron gazet. Słowem - cała machina państwowo-medialna w ruchu. Jeśli wszystko
      dobrze pójdzie, to na koniec dowiemy się wreszcie... z kim Rywin był na rybach.
      I to powinno publiczności wystarczyć.
      W tym samym czasie, gdy tyle wrzawy wywołuje w mediach afera, jakich setki
      przetoczyło się przez Rzeczpospolitą przez ostatnich 13 lat, mało kto informuje
      opinię publiczną o tym np., jak poseł Kalisz preparuje ustawę o referendum,
      aby - za zgodą Narodu lub bez - wprowadzić Polskę do Unii. Nikt w rządzie nie
      ma głowy, aby przekazać społeczeństwu ustalenia negocjacyjne z Kopenhagi oraz
      powiedzieć o ich skutkach dla różnych grup zawodowych, dla kraju, dla rodziny,
      dla przyszłych pokoleń. A przecież Polacy stoją przed bodaj najważniejszą
      decyzją w swojej tysiącletniej historii.
      O aferze Rywina za rok nikt nie będzie pamiętał. Skutki zaś ewentualnej utraty
      własnego państwa będziemy musieli znosić przez dziesiątki, jeśli nie setki lat.

      Małgorzata Goss www.naszdziennik.pl/
      2003-01-19
    • Gość: jacek Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.bct.bellsouth.net 21.01.03, 07:04
      Radziwillowie, Zamoyscy, Czartoryscy..., potomkowie wielkich, starych polskich
      rodow. Gdziez sa oni, ci wielcy i bogaci Polacy. Sa Francuzami, Anglikami,
      Amerykaninami. Nie Polakami. Oczywiscie wszyscy wiedza, ze rod wywodzi sie z
      Polski, ze przed wojna bla bla bla... . Ale kogo to obchodzi. My emigranci.
      Ci, ktorym sie powiodlo. Ktorzy moga wybrac gdzie zyc. My zostaniemy tu.
      Nie jestesmy tworcami nowego narodu. Nasze dzieci jeszcze mowia po Polsku bo
      mozna sie tym pochwalic. Ich dzieci, juz pewnie nie beda mowily. Beda
      Francuzami, Niemcami, Amerykaninami... . Czy to zle? My wybralismy by nasze
      dzieci nalezaly do innego narodu. Dlatego ta cala dyskusja na temat "narodzin
      nowego narodu" jest zupelnie bezsensowna. Jest nas tylko jedno
      pokolenie "emigranckiego, innego narodu". Jak widac po starej Polonii, nikt
      komu sie powiodlo na emigracji nie pali sie by byc znowu czlonkiem "narodu".
      • belissarius Re: Narodziny nowego narodu? 21.01.03, 07:44
        Radziwillowie, Czartoryscy, Zamoyscy. Wielkie rody. Z
        tych trzech akurat jeden tylko ma czysto polskie
        korzenie. I ten akurat jest w Polsce obecny, wlasnie
        przegral proces o nieruchomosci z wlasnej posiadlosci (w
        Kozlowku chyba?). Czartoryscy - rod wyjatkowo dla Polski
        pozytywnie wslawiony - wywodzi sie z Rusi, a
        Radziwillowie z Litwy. O wplywie tych ostatnich na dzieje
        Polski moze lepiej byloby zamilczec, podobnie jak z
        Pacami, Lanckoronskimi, Potockimi, Branickimi i
        Rzewuskimi, co wcale nie oznacza, ze ich potomkowie byli
        zlymi Polakami. Przynajmniej nie wszyscy...
        • belissarius Re: Michos czlek inteligentny... 21.01.03, 08:07
          ...skreslilem to, co chcialem napisac, bo bylo brzydkie i
          mnie samego chyba niegodne. Wystarczy to: Michos,
          czlowieku (bo podejrzewam, ze jednak jestes czlowiekiem),
          przestan sie czepiac innych i zacznij myslec troche
          bardziej konstruktywnie. Jesli ktos wchodzi na to forum,
          wymienia poglady, czyni uwagi, to nie po to, by wdawac
          sie w knajacka rabanke, ale po to, by czegos doznac, by
          powymieniac sie myslami na te czy inne tematy. Ty
          tymczasem wciaz jestes w ofensywie, wciaz starasz sie
          uderzac i dyskredytowac osobe z Toba rozmawiajaca. Po co?
          Czyzby pieniactwo, jedna z najobrzydliwszych polskich
          przywar, byla Twa cecha nadrzedna? Daj se siana,
          czlowieku (nadal podejrzewam, ze jednak jestes
          czlowiekiem) i odpusc sobie... i innym tez, bo sluchac
          hadko...
          • Gość: Elzbieta Re: Michos czlek inteligentny... IP: *.sympatico.ca 21.01.03, 09:39


            Rzeszów






            Re: pogrzeb...
            Autor: Gość: Aaron IP: proxy / *.cpe.net.cable.rogers.com
            Data: 21-01-2003 02:39 + odpowiedz na list

            + odpowiedz cytując


            --------------------------------------------------------------------------------
            Nalezy pozwolic Polsce skonac.Polacy jak uczy historia to narod
            sprzedajny,nienawistny i niezaradny w sensie pozytywnym.Jak uczy ta sama
            historia Polacy zawsze mieli maja i miec beda bat nad karkiem.To urodzeni
            niewolnicy ze swa megalomania,przesadna i pelna hipokryzji
            swietoszkowatoscia.To narod zdrajcow bo jakze nazwac narod ktory wybiera
            przedstawicielia oni w jego imieniu rujnuja kraj i dobrowolnie a nawet z
            blaganiem,skamlac jak wszawe kundle oddaja sie pod panowanie innych.Polacy to
            narod blaznow wystarczy przejrzec odpowiedzi na Twoj post by przekonac sie ze
            mlodzi tego forum z piana na ustach sa przeciwko racjom jakie im
            przytaczasz.Czas Polski tego peryferyjnego pod kazdym wzgledem kraiku gdzies
            na azjatyckich poboczach dobiega konca...slabi musza zginac to odwieczne prawo
            natury i tym razem zdaje egzamin.


      • stefan4 Re: Narodziny nowego narodu? 21.01.03, 10:52
        jacek:
        > My emigranci. Ci, ktorym sie powiodlo. Ktorzy moga wybrac gdzie zyc. My
        > zostaniemy tu. Nie jestesmy tworcami nowego narodu. Nasze dzieci jeszcze
        > mowia po Polsku bo mozna sie tym pochwalic. Ich dzieci, juz pewnie nie beda
        > mowily. Beda Francuzami, Niemcami, Amerykaninami... . Czy to zle?

        Nie, dlaczego ma być złe?

        Moim zdaniem narodowość tkwi w głowie i w związku z tym do pewnego stopnia
        podlega wyborom osobistym. Można, jak piszesz, postanowić o zmianie własnej
        narodowości i takie postanowienie przeprowadzić. Dla osoby dorosłej to jest
        trudne, ale wykonalne. W tej dyskusji ja przedstawiałem właśnie takie
        stanowisko, a Castorp uważał, że narodowość tkwi w genach. Inne osoby raczej
        zastanawiały się nad etyczną stroną zagadnienia.

        Ja nie uważam polskości Polaków ani za cnotę ani za hańbę. Wartości rodzą się w
        trudzie i bólu i nie jest żadną wartością coś, co człowiek dostał za darmo. A
        więc ,,wierność'' własnemu narodowi nie jest ani dobra ani zła. Twojej
        świadomej zmiany narodowości nie uważam ani za dobrą ani za złą, skoro
        zostawiasz ją naturalnemu biegowi rzeczy. Gdybyś jednak przyspieszył ten proces
        i skutecznie zerwał ze swoją polskością w ciągu jednego pokolenia, to
        odczuwałbym podziw
        • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 21.01.03, 17:46
          Stefan. Swietnie prowadzisz swoj wywod. Przekonales mnie do swoich racji.
          Szkoda tylko, że tak malo potencjalnie zainteresowanych tym problemem może się
          zapoznać z wartosciowszą częscią tego wątku (wtręty Castorpa, Zoppottera,
          Observera i Jacka dodaly mu atrakcyjnosci). A może warto pokusić się o
          opublikowanie tego, po odpowiednim dopracowaniu? Co o tym mylisz?m.
          • stefan4 Re: Narodziny nowego narodu? 21.01.03, 19:28
            michos:
            > Stefan. Swietnie prowadzisz swoj wywod.

            Dziękuję za uznanie. Za główny sukces uważam wykazanie możliwości spokojnej
            publicznej rozmowy na temat drażliwy i prowadzący zwykle do wyniszczających
            emocji. Dotąd na tym wątku doszło zaledwie do kilku krótkich i niezbyt ostrych
            starć. I to pomimo, że wszystko jest mówione (nie tylko przeze mnie) otwartym
            tekstem, bez owijania w bawełnę i oglądania się na własny cień. Ja zawsze
            uważałem takie rozmowy za możliwe i pożądane, ale jakoś dotąd mi się nie
            udawały.

            michos:
            > A może warto pokusić się o opublikowanie tego, po odpowiednim dopracowaniu? Co
            > o tym mylisz?

            A czy masz jakieś propozycje?

            - Stefan
            • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu? IP: *.proxy.aol.com 21.01.03, 20:37
              stefan4 napisał:

              > michos:
              > > Stefan. Swietnie prowadzisz swoj wywod.
              >
              > Dziękuję za uznanie. Za główny sukces uważam wykazanie możliwości spokojnej
              > publicznej rozmowy na temat drażliwy i prowadzący zwykle do wyniszczających
              > emocji. Dotąd na tym wątku doszło zaledwie do kilku krótkich i niezbyt
              ostrych
              > starć. I to pomimo, że wszystko jest mówione (nie tylko przeze mnie) otwartym
              > tekstem, bez owijania w bawełnę i oglądania się na własny cień. Ja zawsze
              > uważałem takie rozmowy za możliwe i pożądane, ale jakoś dotąd mi się nie
              > udawały.

              Widać więc z tego, że warto probować aż do skutku, a pisze to facet, ktory b.
              latwo się zniechęca.
              >
              > michos:
              > > A może warto pokusić się o opublikowanie tego, po odpowiednim dopracowaniu
              > ? Co
              > > o tym mylisz?
              >
              > A czy masz jakieś propozycje?
              >
              > - Stefan

              Owszem, ale dopoki nie uzgodnię tego z kim trzeba, nie mogę o tym publicznie
              rozprawiać (to tak a propos otwartego tekstu). Widzialbym to jako zapis
              dyskusji na forum, może więc warto jeszcze ten wątek pociągnąć? Byle nie na
              silę.No, to pozdr(ufff!!!)ka.m.
        • castorp BYĆ POLAKIEM 22.01.03, 09:45
          Polak, który żyjąc w USA lęka się tzw. „Polish jokes” i z tego powodu zrywa
          więzi ze swoimi rodakami oraz udaje, że nie ma nic wspólnego z Polakami, nie
          jest naprawdę nic wart. I tak naprawdę nie warto go „ratować” dla polskości,
          nawet jeśli jest wybitnym i znanym naukowcem, politykiem, sportowcem,
          biznesmenem, kongresmenem itp.
          Czy można się wyrzec własnej matki, własnego ojca, własnej rodziny, bo jacyś
          obcy ludzie (najczęściej bardzo prymitywni) opowiadają o nich kawały lub
          rozsiewają wredne i kłamliwe plotki. To zachowanie przypomina mi postępek
          apostoła Piotra, który trzykrotnie zaparł się Jezusa z lęku przed gniewem
          motłochu próbując w topić się w szary tłum, uratować własną głowę. Wtapianie
          się Polaków w społeczeństwo amerykańskie, świadome poddawanie się asymilacji
          (amerykanizacji) i jednoczesne krycie się z tym, że jest się Polakiem, jest
          zachowaniem godnym pożałowania i wstrętnym. Moja mama uczyła mnie, iż jeśli
          ktoś obraża moją własną rodzinę, ktoś próbuje ją podle szkalować, szkodzić jej,
          to należy stanąć w jej obronie, a nie chować głowę w piasek i udawać, że nie
          jest się członkiem tej rodziny.
          To amerykańskie społeczeństwo, które do pięt nie dorasta narodowi polskiemu, to
          społeczeństwo złożone w większej części z ludzi bardzo powierzchownych,
          miałkich, pustych, „z przyklejonymi uśmiechami”, z ludzi, których
          najważniejszym celem życia jest robienie kariery i posiadanie białego domku na
          przedmieściu, ma być wzorem do naśladowania dla Polaków i innych nacji???
          Nie chcę tu gloryfikować Polaków, bo mają oni swoje liczne wady i przywary
          (czasem gorszące, wstydliwe, okropne, żenujące), ale mimo wszystko historia
          narodu polskiego, jego heroizm, zdolność do przetrwania tylu dramatycznych i
          tragicznych wydarzeń jest godna podziwu i może być powodem do dumy dla każdego
          Polaka z tego właśnie, że jest Polakiem. Amerykanie nigdy takiego czegoś nie
          doświadczyli. Oni są dumni z tego, że Rambo spacyfikował małą wietnamską wieś
          zaszyta w dżungli strzelając na oślep do kobiet i dzieci albo z tego, że jakiś
          amerykański pilot super myśliwca F-18 zrzucił bombę na afgańskich weselników,
          którzy na wiwat strzelali w niebo z karabinów pamiętających czasy II wojny
          światowej. Co Amerykanie mogą wiedzieć o bohaterstwie powstańców warszawskich?
          Czy mogą to z czymś porównać ze swojej historii? Czy mogą odczuwać z tego dumę
          jak my Polacy z tego, że synowie i córki ich narodu, niemalże 16, 17, 18-letnie
          dzieci, uzbrojone tylko we własne ideały, w poczucie patriotycznego obowiązku,
          rzuciły na szalę, na nierówny bój swoje życie, młodość, marzenia tylko z
          miłości do ojczyzny, z poczucia obowiązku wobec narodu? Czy Amerykanie w swojej
          historii mieli chociaż jedno takie pokolenie? Uczmy się od Amerykanów
          pracowitości, organizacji, przebojowości, ale ich poziom mentalny i „walory”
          duchowne akurat są ostatnią rzeczą, którą należałoby brać z tego społeczeństwa.
          Wszyscy Polacy (bez względu na to, czy urodzili się w Polsce, USA, w
          Kazachstanie, na Litwie, Ukrainie, w Niemczech czy gdziekolwiek indziej i bez
          względu na to, czy mieszkają w kraju czy za granicą) są Polakami, bo łączą ich
          więzy krwi, więzy pokrewieństwa z narodem polskim. Wszystkich ich uważam za
          moich braci, a tych, którzy żyjąc z daleka od ojczyzny ze wszystkich sił
          próbują podtrzymać swoje więzy z ojczyzną i narodem w szczególny sposób szanuję
          i podziwiam. Polonus (nawet z piątego pokolenia osiadłego w USA, nawet znający
          tylko 5 słów po polsku) jest mi bliższy duchowo i serdeczniejszy jako Polak niż
          jakiś Kowalski zamieszkały np. w podopolskiej wsi, który w każdych wyborach
          głosuje na SLD, dla którego Unia Europejska jest bliższa sercu niż Polska i
          Polacy, który 10 lat temu za 50 marek zapisał się do niemieckiej mniejszości
          narodowej, mimo że jego matka mieszkała przed wojną w Krakowie, a ojciec w
          Wilnie i tyle mieli wspólnego z Niemcami, co ja z Marsjanami.
          Uważam, że nie ma i nigdy nie będzie żadnego narodu Polonusów innego i
          odrębnego niż naród polski, bo dla wszystkich Polaków (bez względu na kraj ich
          narodzin i zamieszkania) jest tylko jeden naród, z którego pochodzą i z którym
          się utożsamiają, z którym powinni się utożsamiać nie bacząc na otoczenie,
          środowisko, opinie innych.
          Polacy są, mogą być obywatelami różnych państw, powinni być lojalnymi
          obywatelami tych, ale zawsze w sercu powinni też nosić świadomość / poczucie
          polskości i dumę z tego, że są Polakami.
          Jeżeli ktoś celowo, z niskich pobudek (np. ekonomicznych, towarzyskich, dla
          kariery, świętego spokoju) wyzbywa się tej świadomości, jeżeli próbuje z
          premedytacją usunąć to poczucie z własnego umysłu, świadczy to tylko o jego
          poziomie mentalnym, o jego wartości jako człowieka.
          • hkreuz Masz rację Castorp 22.01.03, 11:24
            Dodam, że Ci którzy nie szanują własnej ojczyzny nie są szanowani, a najgorzej
            odbierani są Ci, którzy bardzo chcieliby być tubylcami tj. kimś, kim nie są i
            nie mogą być, ponieważ matkę ma się jedną, mimo że może być Ona zła, głupia i
            pijaczka.

            >
            • Gość: Elzbieta Re: Masz rację Castorp IP: *.sympatico.ca 23.01.03, 05:30
              Kochajcie i szanujcie historie i tradycje swojego Kraju

              --------------------------------------------------------------------------------

              List do Aszurbanipala



              www.nineveh.com/A%20letter%20to%20Ashurbanipal.html

          • stefan4 BYĆ POLAKIEM -- albo postanowić inaczej 22.01.03, 15:48
            castorp:
            > Polak, który żyjąc w USA lęka się tzw. "Polish jokes" i
            z tego powodu zrywa
            > więzi ze swoimi rodakami oraz udaje, że nie ma nic
            wspólnego z Polakami, nie
            > jest naprawdę nic wart.

            Ktokolwiek (niekoniecznie Polak) żyjący gdziekolwiek
            (niekoniecznie w USA)
            zachowujący się tak infantylnie z tak duperelnego powodu
            może być wiele wart,
            ale na pewno potrzebuje porady psychologicznej. Mówię o
            jednostkach a nie o
            ,,przedstawicielach'' ,,narodów''.

            castorp:
            > I tak naprawdę nie warto go "ratować" dla polskości

            Nie rozumiem tego wyrażansu, pewnie obracam się nie w
            tych sferach. To nie
            ludzie są dla polskości tylko polskość dla ludzi. A komu
            ona nie służy, tego
            nią nie należy gwałcić.

            Prawdę mówiąc nie umiem dyskutować na tym poziomie
            patetycznej tromtadracji.
            Lubię rozumowania jasne i spokojne. Jeśli dla
            dowiedzenia swojej tezy musisz
            wleźć na niebotyczny pantałyk, zadąć w surmy bojowe,
            pomylić zdania orzekające z
            sądami wartościującymi, ekshumować powstańców i owinąć
            się spłowiałym sztandarem
            zachlapanym krwią przodków
          • stefan4 BYĆ POLAKIEM -- albo postanowić inaczej (lepiej sformatowane) 22.01.03, 15:54
            castorp:
            > Polak, który żyjąc w USA lęka się tzw. "Polish jokes" i z tego powodu zrywa
            > więzi ze swoimi rodakami oraz udaje, że nie ma nic wspólnego z Polakami, nie
            > jest naprawdę nic wart.

            Ktokolwiek (niekoniecznie Polak) żyjący gdziekolwiek (niekoniecznie w USA)
            zachowujący się tak infantylnie z tak duperelnego powodu może być wiele wart,
            ale na pewno potrzebuje porady psychologicznej. Mówię o jednostkach a nie o
            ,,przedstawicielach'' ,,narodów''.

            castorp:
            > I tak naprawdę nie warto go "ratować" dla polskości

            Nie rozumiem tego wyrażansu, pewnie obracam się nie w tych sferach. To nie
            ludzie są dla polskości tylko polskość dla ludzi. A komu ona nie służy, tego
            nią nie należy gwałcić.

            Prawdę mówiąc nie umiem dyskutować na tym poziomie patetycznej tromtadracji.
            Lubię rozumowania jasne i spokojne. Jeśli dla dowiedzenia swojej tezy musisz
            wleźć na niebotyczny pantałyk, zadąć w surmy bojowe, pomylić zdania orzekające z
            sądami wartościującymi, ekshumować powstańców i owinąć się spłowiałym sztandarem
            zachlapanym krwią przodków
            • castorp Re: BYĆ POLAKIEM -- albo postanowić inaczej (lepi 23.01.03, 11:57
              stefan4 napisał:
              > Ktokolwiek (niekoniecznie Polak) żyjący gdziekolwiek (niekoniecznie w USA)
              > zachowujący się tak infantylnie z tak duperelnego powodu może być wiele wart,
              > ale na pewno potrzebuje porady psychologicznej. Mówię o jednostkach a nie o
              > ,,przedstawicielach'' ,,narodów''.

              Ktokolwiek (nie koniecznie Polak) żyjący gdziekolwiek (niekoniecznie w USA),
              kto pragnie zerwać więzi ze swoimi rodakami, odcina się od własnych korzeni,
              zatraca własną tożsamość, nie jest nic wart i nie potrzeba mu żadnego
              psychologa, bo porady psychologa nikomu nie zastąpią prawidłowego procesu
              wychowania, za którego przebieg odpowiada m.in. rodzina, szkoła, Kościół, media
              i którego jednym z najważniejszych celów jest i powinno być kształtowanie
              postaw patriotycznych, wpajanie szacunku do tradycji, uczenie historii,
              przekazywanie własnej kultury. Jeżeli ktoś nie miał tego szczęścia i był
              wychowywany w „patologicznej” rodzinie, dla której główną wartością były sprawy
              przyziemne np. pieniądze i kariera (a inne sprawy traktowane były jako
              zbędny „balast”), ten nie miał możliwości przyswoić sobie prawdziwych wartości.
              I taka osoba jest bardzo podatna na tego rodzaju dewiacje społeczne, jak utrata
              bądź nie przywiązywanie znaczenia do własnej narodowości, jak gotowość do
              porzucenia własnej tożsamości narodowej dla korzyści materialnych czy z
              jakichkolwiek innych powodów. Tego typu postawa jest zachowaniem socjopatycznym
              świadczącym o poziomie moralnym (a nawet intelektualnym) danej jednostki. Można
              ją porównać z brakiem poczucia związku z najbliższymi krewnymi: matką, ojcem,
              rodzeństwem...

              ekshumować powstańców i owinąć się spłowiałym sztandare
              > m
              > zachlapanym krwią przodków
              • Gość: sceptyk Re: BYĆ POLAKIEM -- albo postanowić inaczej (lepi IP: *.proxy.aol.com 23.01.03, 15:46
                Narod tworzy wspolna historia i jezyk,
                stopien znajomosci obydwu,stanowi o
                swiadomosci narodowej,takie jest nietylko moje zdanie.
                Wszyscy rodza sie rowno i kazdy ma prawo
                stanowienia o swoim losie,takie sa fundamenty
                miendzynarodowych praw czlowieka oraz niektorych
                religii.Teoretycznie to kazdy sobie rzepe skrobie.s.
              • stefan4 Chyba koniec wątku... 23.01.03, 16:00
                Castorpie, to już chyba koniec tego wątku. Wydaje mi się, że byłeś w nim
                najciekawszym moim oponentem. Ale nie mam nadziei, że jeszcze coś ciekawego
                zdołam z Ciebie wycisnąć. Kiedy po raz trzeci powtórzyłeś o tym porzucaniu
                matek staruszek, to uznałem, że czas dać sobie siana.

                W dodatku obawiam się, że nastąpiłem Ci na jakiś bolący odcisk, bo wykazujesz
                więcej rozdrażnienia a mniej barwnej fantazji i wyobraźni niż przyzwyczaiłem się
                z Twojej strony słyszeć. W takim razie przepraszam, nie chciałem deptać tam,
                gdzie boli.

                No to do jakiejś następnej polemiki gdzie indziej!

                - Stefan
                • castorp Re: Chyba koniec wątku... 23.01.03, 16:30
                  Dobrze Stefanie, nie będę Ci przeszkadzał w jedzeniu obiadku, bo jeszcze się
                  wrzodów żołądka nabawisz i, chcąc nie chcą, będziesz musiał się zwrócić do
                  jakiejś mateczki-staruszki z prośbą o poratowanie, ażeby Ci zapisała jakieś
                  ziółka na niestrawność.
                  Stefanku, ja zachowuje siłę spokoju w każdych okolicznościach, nawet kiedy
                  przychodzi mi udowadniać, że „białe jest białe, a czarne jest czarne” (i
                  bynajmniej nie tylko cechy antropologiczne mam tu na myśli).
                  Gdzież Ty moje rozdrażnienie widzisz, Gołąbku?
                  Nie masz za co mnie przepraszać, Stefanie.
                  Niech się więc Twej woli za dość stanie.
                  Żegnam do następnej polemiki.
                  Może ona da nam lepsze rezultaty i wyniki.
                  Pozdrawiam
                  C
                  • les1 Re: Chyba koniec wątku... 23.01.03, 20:03
                    castorp napisał:
                    > Może ona da nam lepsze rezultaty i wyniki.

                    W przeszlosci, tyle razy ciebie prosilem abys wiecej czasu poswiecal na pisanie
                    kazan....
                    Napiszesz cos naprawde interesujacego na ok.1/2 strony a zaraz po tym....
                    Wlasnie .... :-) Walniesz jak po grochowce i smrodu narobisz....
                    Nie zawsze mamy lepsze rezultaty i wyniki gdy nam wszyscy inni... klakaja.

                    Odnosnie zagadnienia bez-narodowosci to wydaje mi sie, ze nie miales jeszcze
                    okazji do poznania tych, badz co badz, dziwnych zjawisk....kiedy nie ma to
                    jakiegokolwiek znaczenia.....malo tego, nawet rasa czlowieka tak przez co-
                    niektorych pielegnowana...traci na swojej wartosci....

                    Nawet nie masz pojecia jak bardzo jest to nieistotne....
                    Ale do tego... aby to zrozumiec... trzeba przezyc pewne, bardzo nieprzyjemne
                    sytuacje....
                    I....nikt sie nie pyta jakiej jestes narodowosci...

                    Ludzkie ?....Prawda???

                    :-))) les1






                    • stefan4 Re: Chyba koniec wątku... 23.01.03, 20:52
                      les1:
                      > Odnosnie zagadnienia bez-narodowosci to wydaje mi sie, ze nie miales jeszcze
                      > okazji do poznania tych, badz co badz, dziwnych zjawisk....kiedy nie ma to
                      > jakiegokolwiek znaczenia.....malo tego, nawet rasa czlowieka tak przez co-
                      > niektorych pielegnowana...traci na swojej wartosci....
                      >
                      > Nawet nie masz pojecia jak bardzo jest to nieistotne.... Ale do tego... aby
                      > to zrozumiec... trzeba przezyc pewne, bardzo nieprzyjemne sytuacje....
                      > I....nikt sie nie pyta jakiej jestes narodowosci...

                      Trzeba przekroczyć swoją smugę cienia, jak to wyraził pewien Anglik namiętnie
                      czytany przez całą Polskę podziemną między 1939 a 1945. Castorp sprawia
                      wrażenie, jakby miał to jeszcze przed sobą.

                      W czasie moich dwóch USAwskich lat tęskniłem za ojczyzną, ale właściwie nie
                      wiem, czy była to tęsknota, czy raczej tylko oczekiwanie. Wiedziałem przecież,
                      że ta moja przystań istnieje i że ja do niej wrócę. I traf chciał, że w środku
                      pobytu pojechałem na konferencję do Aalborga w Danii bez możliwości wykonania
                      tych kilku dodatkowych kroczków do Gdańska.

                      To było ciekawe doświadczenie, bo Danię odczułem jak własny dom. Nie znałem
                      miasta, nie rozumiałem języka tubylców, więc właściwie powinienem się czuć
                      bardziej obco niż w USA, prawda? A jednak pogoda była podobna do naszej (może
                      trochę paskudniejsza); miasto wyglądało podobnie do naszych; działała zwykła
                      komunikacja miejska; chleb był z mąki a nie z chemicznie uzdatnionej waty w
                      woreczku plastikowym; liście drzew roztarte w palcach pachniały... Byłem u
                      siebie.

                      No to gdzie jest moja ojczyzna? Gdańsk? Polska? Europa? Zapewne wszystkie te
                      rzeczy bez specjalnego akcentu na którąkolwiek z nich.

                      - Stefan
                      • les1 Re: Chyba koniec wątku... 23.01.03, 22:44
                        Mam cos bardziej zabawnego...:-)
                        Mieszkajac tutaj przez tyle lat, zawsze tesknilem za polska....
                        Mialem jednak w tym czasie, wiele wyjazdow w inne rejony tego kontynentu....
                        Przez parenascie lat, nie bylem raczej w stanie odwiedzic polski....
                        Z kazdego wiec powrotu do obecnego miejsca zamieszkania....cieszylem sie jakbym
                        wracal do "domu".... Bylo tutaj....zaznaczam slowo "bylo"....podobnie jak w
                        polsce.....mam na mysli mentalnosc....tylko i wylacznie...
                        I ....w koncu nadszedl czas, ze moglem przyjezdzac do polski....
                        Pierwsze dwa przyjazdy?.....Nie do opisania!!!!!!! Wszystko jest tam (polska)
                        najlepsze!!!!....Nastepny i nastepny......hmm....inaczej zaczynasz patrzec....
                        Dochodzi w koncu do tego, ze musze klamac rodzinie, aby spedzic tydzien gdzies
                        indziaj w Europie....niby... (tak zle sa polaczenia lotnicze).;-)
                        Wieden, Alpy, Paryz, Ateny.....nie wazne....pytaja sie kim
                        jestes?....odpowiadasz ...POLAK!....przyjechalem zabaczyc wasze wspaniale
                        miejsce, bo tyle sie o tym naczytalem!!! ( usmiech nie do odklejenia )...
                        Jaka jest reakcja?....Typowa!!! Prosza abym polecil ich miejsce moim znajomym
                        w....Polsce!....aby tez ich odwiedzali..:-)
                        Nie wspominalem, oczywiscie gdzie mieszkam na stale....
                        Dla mnie osobiscie, poza wzgledami rodzinnyni, nie ma tak naprawde wiekszego
                        znaczenia do ktorego kraju Europejskiego przyjade na urlop....
                        Wszedzie bede przyjety jednakowo i bariera jezykowa nie ma tutaj jakiegokolwiek
                        znaczenia....jesli znasz trzy jezyki to sabie poradzisz....jesli nie?, tez nie
                        ma problemu...:-)
                        Trzeba to tylko innym....hmmm....wytlumaczyc...:-)
                        Dla mnie jest wazne, ze jestem w sobie podobnej kulturze i mentalnosci....
                        O coz wiecej prosic ????

                        Do wyobrazni.....dla ....innych...;-)))

                        les1
    • maaax Narodziny nowego narodu?raczej społeczeństwa! 21.01.03, 17:30
      komu sie w USA, czy gdzie tam - udalo -bedzie patrzyl na Polske normalnie- z
      perspektywy Zachodu (a stamtad to jestesmy malutcy)- a komu sie nie powodzi i
      siedzi zamkniety na Greenpoincie lub innym Jackowie to bedzie sie przejmował
      sporami polsko zydowskimi i dawał wiare Moskalowi (temu od KPA).
      • Gość: michos Re: Narodziny nowego narodu?raczej społeczeństwa! IP: *.proxy.aol.com 21.01.03, 18:12
        maaax napisał:

        > komu sie w USA, czy gdzie tam - udalo -bedzie patrzyl na Polske normalnie- z
        > perspektywy Zachodu (a stamtad to jestesmy malutcy)- a komu sie nie powodzi i
        > siedzi zamkniety na Greenpoincie lub innym Jackowie to bedzie sie przejmował
        > sporami polsko zydowskimi i dawał wiare Moskalowi (temu od KPA).
        Najlepiej, żeby każdy mowil za siebie. Otoż nie siedzę zamknięty ani na
        Greenpoincie, ani na Jackowie i nie daję wiary Moskalowi, ani jego zausznikom,
        mam gdzie mieszkać, bywam w ciekawych miejscach, spotykam się z ciekawymi
        ludźmi i na job też wlasciwie nie narzekam, ale mimo to wyznaję: mnie się w USA
        nie udalo i pewnie nie udaloby się nigdzie indziej. A na Polskę staram się
        patrzeć normalnie i widzę, ze tak jak wszędzie są tam i malutcy i wielcy. Tyle
        tylko, ze malutcy zbyt często zagluszają wielkich i to jest problem.m.
        • belissarius Re: Narodziny nowego narodu?raczej społeczeństwa! 22.01.03, 08:11
          Zacznijmy od definicji: Polacy urodzeni w Polsce (nie
          wazne w jakich granicach), ale mieszkajacy poza granicami
          Polski sa emigrantami. Niczym wiecej, niczym niej. Dziela
          sie na emigracje stala i okresowa (ta druga nosi
          przewaznie miano zarobkowej, co nie jest zawsze i do
          konca prawdziwe). Nie dotyczy to, oczywiscie, Polakow
          przebywajacych za granica z powodu wykonywanych czasowo
          obowiazkow (np. dyplomaci, pracownicy takich firm jak LOT
          czy Pekao). Tak wiec kazdy, kto urodzil sie w Polsce jest
          Polakiem i zyje w kraju lub na emigracji, chocby nawet
          przyjal obywatelstwo danego kraju (chyba, ze zrzekl sie
          obywatelstwa polskiego ze wszystkimi tego
          konsekwencjami). Polonia natomiast to ludzie urodzeni za
          granica, ale majacy tzw. polskie korzenie. Znam rodziny
          polonijne w USA, ktore jeszcze w 6 pokoleniu przyznaja
          sie do polskosci, choc nie znaja juz jezyka, obyczajow,
          nigdy nie byli w Polsce, ale z takich czy innych powodow
          odczuwaja lacznosc z ta wlasnie grupa etniczna.
          Tyle definicji, a teraz konkrety:
          Mamy w sobie tyle polskosci ile sami chcemy. Dam
          przyklad: zawolany lekarz (polityk, architekt, prawnik
          etc.) urodzony w Polsce i wyjechany sluzbowo (np. z seria
          wykladow na ktoryms z uniwersytetow) latwiej niz inni
          zapomina, ze jest wciaz Polakiem, bo wasymilowal sie w
          srodowisko, bo dobrze zarabia, bo obywatelstwo wpadlo mu
          w rece samo, bo mieszka wsrod kolegow-zawodowcow, a nie w
          polskim getcie. Taki w zyciu nie przyzna sie do polskosci
          (chyba, ze ktos mu te polskosc wypomni i na odcisk
          nadepnie) i bedzie staral sie grac tubylca, czestokroc
          zmieni nazwisko na tubylcze i zerwie wszelkie kontakty z
          rodakami. Przyczyna takich zachowan jest glownie wstyd
          (bo np. Polish Jokes i znana powszechnie tepota w gettach
          panujaca), ale takze kariera, ktora - z nieznanych mi
          powodow - wyrzekac sie wlasnych korzeni. Dzieci tych
          ludzi nie znaja zwykle polskiego, ba, nie wiedza nawet ze
          pochodza z takiego kraju!
          Z biegiem czasu ci ludzie wsiakaja w kraj osiedlenia w
          99% i nie chca byc nawet utozsamiani z Polonia.
          Bo czymze jest Polonia? To ci, ktorym sie nie powiodlo
          (albo raczej ich rodzicom), albo tez tacy, ktorzy wciaz
          maja krewnych we wsi Jadowniki Mokre i choc zdobyli za
          granica pozycje czuja wiez z tym oberkiem, z tym
          krzesanym, z tym krakowiakiem...
          Polonia do lat 90. nigdy nie wypowiadala sie na tematy
          wewnatrz-polskie. Co najwyzej wspierala walke narodu z
          komuna, slala paczki i paczuszki. Teraz jest inaczej.
          Istnieje Rada Polonii przy Senacie RP, jest Wspolnota
          Polska, sa zjazdy i odwiedziny. Nic dziwnego, ze Polonia
          nagle zapragnela wplywac na to, co sie dzieje nad Wisla.
          Bezowocne to ciagoty, ale wladze RP same na to
          przyzwalaja, bo im tez zalezy na glosie z zewnatrz. I to
          niezaleznie od opcji politycznej. Tak wiec gra sie na
          uczuciach Polakow glosami Polonii, co jest o tyle plaskie
          i nikczemne, ze glos Polonii to glos kilku, moze
          kilkunastu osob reprezentujacych skrajne opcje polityczne
          zwalczajacych sie wzajemnie organizacji...
          • Gość: sceptyk Re: Narodziny nowego narodu?raczej społeczeństwa! IP: *.proxy.aol.com 22.01.03, 16:12
            belissarius napisał:
            Tak wiec gra sie na
            > uczuciach Polakow glosami Polonii, co jest o tyle plaskie
            > i nikczemne, ze glos Polonii to glos kilku, moze
            > kilkunastu osob reprezentujacych skrajne opcje polityczne
            > zwalczajacych sie wzajemnie organizacji...
            Przyznaje wiele racji.Wplyw na srodowiska polonijne w USA,
            oznacza wplyw na Bialy Dom,a to bardzo wazna sprawa.
            Ostatnio amerykanski prezydent w obecnosci polskiego
            prezydenta na spotkaniu w Bialym Domu,
            stwierdzil,ze Polacy w USA to ciezko pracujacy,Boga milujacy ludzie.s.
            • Gość: michos Stefanie, nie rezygnuj... IP: *.proxy.aol.com 23.01.03, 22:44
              Ten wątek może jeszcze dostarczyć sporo ciekawych uwag. Castorp wykazuje spore
              wahania...formy. Namawialbym jednak Stefana do kontynuowania wywodu ponieważ
              golym okiem widać rożnice w rozumieniu tego samego zagadnienia, między nim a
              Castorpem co, zalożywszy, że w obu plynie polska krew, wzmacnia argumentację
              pierwszego. Obawiam się, ze wg Castorpa "wszyscy Polacy to jedna rodzina" i w
              związku z tym powinni się kochać i mieć jednakowe poglądy (najlepiej jego).
              Namawiam do ciągnięcia tej dyskusji w nadziei, ze może tym razem uda się
              dowiesć, że tym bardziej możemy być atrakcyjni dla siebie nawzajem, im bardziej
              się rożnimy: czy Castorp dyskutowalby ze Stefanem, gdyby Stefan myslal tak samo?
              Castorp miejscami wykazuje sporo inteligencji (a może ma bliźniaka?)jest więc
              szansa, że na koniec rozlegnie się (pod warunkiem, ze Castorp przyzna rację
              Stefanowi, ale to tylko moim osobistym nawiasem mowiąc) gromkie Kochajmy sie!!!
              czego wszystkim, a zwlaszcza Belissariuszowi, zyczę. Od siebie chcę tylko
              dorzucić, ze wg mojego skromnego rozeznania nie istnieje nic takiego jak
              ODRĘBNA kultura Polonii amerykanskiej (ale bron Boże nie twierdzę, że Polonusi
              to ludzie niekulturalni), więc nie zostal spelniony podstawowy warunek
              zawiązywania się narodu, ergo: nie ma pojęcia NARODU POLONIJNEGO.

              Stefan. Sprawa publikacji nie jest beznadziejna.
              Przy okazji slowko do Lesa: nie olewm Twojego wyzwania, ale o tym potem.
              Natomiast chętnie poczytalbym więcej Twoich morskich opowiesci - mają jajo.
              Pozdrufffffffffka.m.
              • castorp Nowy naród, ale PEERELOWSKI 24.01.03, 13:41
                Miło mi michos, że stwierdziłeś, że we mnie i u Stefana płynie polska krew.
                Tu jest właśnie „pies pogrzebany”, to jest sedno całego tego sporu, czym jest
                naród.
                WSPÓLNA KREW!
                To wzmacnia moją argumentację. A właściwie to Ty przyznałeś mi rację w tej
                polemice, choć zupełnie niechcący.
                Jak widzisz nie tracę formy.

                Twoje michos obawy są bezzasadne. Wszyscy Polacy to jeden naród, a nie jedna
                rodzina. A to co innego. Oczywiście są pewne analogie, podobieństwa pomiędzy
                tymi zbiorowościami dwoma społecznymi (choćby z tego powodu, że rodziny są
                częścią składową narodu), jednak ze względu na skalę, dalszy stopień
                pokrewieństwa, są to struktury, którymi rządzą w niektórych aspektach odmienne
                prawa. Nigdy nie uważałem, że wszyscy Polacy muszą wzajemnie kochać się. Byłoby
                to całkiem fajne, ale to przecież utopia. Gromkie „kochajmy się” jest dobre,
                ale wtedy, gdy Owsiak organizuje swoją kwestę.
                Natomiast wszyscy Polacy powinni darzyć bezwarunkową miłością swoją ojczyznę i
                poczuwać się do przynależności do wspólnoty narodowej, z którą łączą ich nie
                tylko więzi krwi, ale też pewne wspólne interesy, których realizacja następuje
                na poziomie państwa. I jeszcze jeden wymóg, który należy postawić Polakom.
                Żaden Polak nie powinien nigdy tak postępować, aby własne interesy stawiać
                ponad interesy ogółu, aby je realizować kosztem czy wbrew interesom własnego
                narodu. A w interesie narodu leży posiadania własnego, suwerennego państwa,
                które będzie państwem silnym, bezpiecznym, zamożnym, praworządnym i przede
                wszystkim realizującym politykę w interesie ogółu obywateli, a przynajmniej ich
                przygniatającej większości. Jasne, że to są zasady bardzo ogólne, ale są to
                zasady fundamentalne, których nie można, nie powinno się kwestionować bez
                względu na światopogląd czy poglądy polityczne. Kto je kwestionuje (nawet
                forsując „wartości ogólnoludzkie”), godzi w podstawy bytu narodowego, stawia
                siebie poza marginesem życia narodowego.
                My Polacy naszą ojczyznę i nasz naród zawsze powinniśmy przedkładać nad
                ludzkość, bo bez nas Polaków ludzkość to jakoś sobie poradzi, ale nie nasza
                polska ojczyzna, która wymaga nieustannej naszej troski, miłości i wierności z
                naszej strony. My Polacy potrzebujemy Polski, a Polska, by być Polską,
                potrzebuje nas Polaków.
                Wracając do tych fundamentalnych zasad i celów, o których wyżej pisałem, to
                oczywiście należy być świadomym, że „diabeł zawsze tkwi w szczegółach”. Dlatego
                też ludzie mogą się ze sobą spierać i spierają się, w jaki sposób te ogólne
                zasady i cele realizować. Na tym własne polega polityka.
                Nie jest polityką, ale gorszącą prywatą, to co wyprawiają niektórzy
                politykierzy w polskim parlamencie, którzy np. forsują biopaliwa. Tacy ludzie
                nie mają właśnie tego, co ja postuluję, tj. poczucia nadrzędności interesów
                ogółu nad własne partykularne interesy.
                Wracając do koncepcji Stefana (zupełnie absurdalnej) o wyodrębnieniu się z
                narodu polskiego 2 narodów polskich (Polonusów i nazwijmy to Polaków
                krajowych), ja bym raczej już widział innego rodzaju rozłam, ale w samej
                Polsce. Moim zdaniem można mówić w naszym kraju o czymś w rodzaju: właściwego
                narodu polskiego i o „narodzie peerelowskim:, których łączy wspólny język i
                kraj zamieszkania, ale dzieli świadomość i pamięć historyczna, mentalność i
                moralność, światopogląd, wreszcie interesy.
                Nad tym podziałem możemy podyskutować.
                • Gość: eh Re: Nowy naród, ale PEERELOWSKI IP: *.sympatico.ca 29.01.03, 00:57
                  Rada Europy skrytykowała Polskę za karygodne naruszanie zasady wolności mediów
                  wyraźnie podkreślając, iż w Polsce,, łamane jest prawo niezależnych
                  dziennikarzy i mediów do wyrażania krytycznej opinii, wywierane naciski a
                  państwowe media podporządkowywane są interesom lewicy. Przedstawiciele SLD
                  uczestniczący w obradach żądali usunięcia wzmianki o Polsce z dokumentu. Prawda
                  w oczy kole?

                  Przyjęty przez Zgromadzenie Parlamentarne Rady Europy dokument mówi o sytuacji
                  mediów europejskich. To bardzo ważny dokument, który dość szczegółowo ocenia
                  sytuację dziennikarzy, wydawców i właścicieli mediów w niemal wszystkich
                  krajach europejskich. I o to nagle, mimo wazeliniarstwa ekipy Millera, mimo
                  rozmaitych amorów czynionych przez rodzimych euroentuzjastów unijnym
                  komisarzom, ku przerażeniu naszych rodzimych lewaków Rada Europy otwarcie
                  piętnuje Polskę za łamanie wolności mediów mówiąc bardzo wyraźnie o próbach
                  podporządkowywania mediów rządzącej lewicy, mówi o szykanowaniu niezależnych
                  dziennikarzy. Raport bardzo dobitnie piętnuje również zdominowanie państwowej
                  telewizji polskiej przez polityków SLD. Według raportu i rekomendacji
                  Zgromadzenia Parlamentarnego RE – Polska jest w grupie krajów, którym
                  zarzucono "nękanie prawne" mediów, obok Azerbejdżanu, Białorusi, Chorwacji,
                  Rosji i Ukrainy. Spostrzeżenia europejskich parlamentarzystów mówią również
                  bardzo wyraźnie o naciskach gospodarczych, policyjnych nalotach i presji
                  podatkowej na niezależne czy też opozycyjne wobec rządzącej koalicji media.
                  Autorka raportu Tytti Isohookana-Asunmaa z Finlandii podaje, że polska
                  telewizja publiczna jest zdominowana przez władze - wg cytowanych danych, w
                  lecie zeszłego roku w obu kanałach TVP rządząca koalicja SLD-UP-PSL miała do
                  dyspozycji w sumie 15 godzin 4 minuty czasu antenowego; opozycja zaś 2 godz. 53
                  minuty.

                  Te przerażające dane pokazujące jak w Polsce przestrzegane są prawa człowieka,
                  szczególnie te mówiące o równym dostępie do informacji wywołało natychmiastowe
                  protesty uczestniczących w debacie i reprezentujących nasz kraj postkomunistów.
                  Zgodnie z zasadą „prawda w oczy kole” wręcz historyczny krzyk podniósł poseł
                  Piotr Gadzinowski,(SLD) związany również z tygodnikiem „Nie” Urbana, który
                  kategorycznie zażądał usunięcia z raportu wzmianki o Polsce. Do żądań
                  przyłączyli się również i inni reprezentanci postkomunistów m.in Aleksander
                  Małachowski.

                  Reakcja przedstawicieli rządzącej lewicy na krytyczny wobec nich raport nie
                  powinna jednak dziwić. Wszak nie od dziś wiadomo, że postkomunistów prawda w
                  oczy kole, a wszelka krytyka względem nich jest niemile widziana. Przez
                  kilkadziesiąt lat komuniści- przedstawiciele tego najbardziej zbrodniczego
                  systemu w dziejach ludzkości utrzymywali ster rządów tylko dzięki tłumieniu
                  wszelkiej krytyki, „nieprawomyślnych poglądów” cenzurze, zastraszaniu
                  niepokornych etc. Mimo zmiany sytuacji politycznej w Polsce nie zmieniła się
                  bynajmniej mentalność starej czerwonej gwardii, która dziwnym dowcipem historii
                  ponownie rządzi Polską i znów dla elit rządzących w Polsce dopuszczalna i
                  akceptowalna jest tylko „jedynie słuszna opcja”
                  _________________
                  "
Pełna wersja