Günter Grass w mundurze SS

IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 06:48
"...Wcześniej - w kwietniu 1945 r. - pod Budziszynem SS-mani rozbili II Armię
Ludowego Wojska Polskiego. Dowodzone przez gen. Karola Świerczewskiego polskie
oddziały straciły ponad 18 tysięcy ludzi (zabitych i rannych)..."

To tylko świadczy o waleczności żołnierzy Waffen SS. Nawet jeśli nazwać to
fanatyzmem, to jednak trzeba umieć walczyć, aby w walce "bez szans", gdy
wszyscy dookoła się cofają i poddają, walczyć i zwyciężać.

Moje uznanie dla żołnierzy wroga...
    • Gość: smook Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.adsl.inetia.pl 14.08.06, 07:07
      przesadziłeś.
      • Gość: Pofur Przesadziłem? IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 08:37
        Nie uważam. Nie wrzucam wszystkich do jednego worka. Owszem, potępiam Niemców na
        nazizm oraz rozpętanie wojny, ale doceniam waleczność jednostek i żołnierzy,
        nawet jeśli walczyli o złą sprawę.

        A że zabijali cywili? Czy nie należałoby zweryfikować wyroków procesów
        norymberskich (nota bene stronniczych, bo osądzali zwycięzcy, a wiadomo, że
        przegrany nie ma racji) oraz określić Armii Czerwonej mianem zbrodniczej za
        rzezie i gwałty na ludności cywilnej? Mordowanie jeńców? Również u Rosjan było
        na porządku dziennym, tłumaczono to często "wyższą koniecznością".

        Nie chcę bronić Niemców, nie zaprzeczam, że SS była zbrodnicza. Ale dzieliła się
        na kilka formacji i często hurtem wszystkich oskarżamy o zbrodnie, których
        dokonał kto inny. Bo czym innym była np. Waffen SS, a czym innym grupy
        likwidacyjne...
        • krzysztof_57 Re: Przesadziłem? 15.08.06, 01:35
          czy wszyscy UB-ecy i SB-ecy byli zbrodniarzami.............nie wrzucajmy wszystkich do jednego worka!!!!W tych jednostkach służyli również / z głupoty lub przymusu normalni uczciwi ludzie /,tak też było z Panem Grassem.Był Niemcem,propaganda robiła swoje,a że przydzielono go do SS ...pod koniec wojny była to loteria bo nie sądzę by ktoś badał predyspozycje p.Grasa do tej formacji.A szanowny p.Kurski poraz kolejny tropi afery i robi z nich sensacje na skalę ogólnopolską..Dla dobra Polski????Panie Jacku ,gratulacje,fajnie przyczynił się Pan Polsce wyciągając sprawę Dziadka Pana Tuska.........Dzięki PiS-owi Europa wie już czego może się spodziewać ,nie po Polsce,ale po pieniaczach z P i S /prawo i samoobrona / i ich kumplach z LPR....panie Macieju G...tak trzymać w Europarlamencie...a props kto panu nadał tytuł profesora...???!!! chyba pana ..znajomi ..komuniści..Przesadziłem?????? Panie pośle Kurski ,zajmij się pan sprawami które bezpośrednio dotyczą pana wyborców,ich dniem powszednim a nie tropieniem duchów przeszłości...to przynosi tylko ujmę waszej IV /????/ RP.No właśnie,czy ona / ta IV/ już jest?,będzie ? czy może już na szczęście była..Za wysoko pan mierzy,to sa działania pod publikę,szkodzące wizerunkowi Polski.Obrażmy się na Europę,obrażmy się na Niemców,wymachujmy szabelkami....Wielki Brat tylko na to czeka!!!!!! o to panu chodzi panie JK / J.Kurski /Co p.PARTIA do dziś uczyniła dla Polski......tropicie tylko duchy przeszłości.......ludzie chcą chleba a wy dajecie igrzyska.Mam głęboka nadzieję ,że ktoś ,gdzieś,kiedyś znajdzie jakiegoś haka na Sz.P. tudzież jego rodzinę..nie ma ludzi kryształowych...Bez wyrazów szacunku......K.
    • Gość: gość Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.org.pg.gda.pl 14.08.06, 07:24
      za darmo organizacja SS nie została uznana za organizację
      zbrodniczą.Prawdopodobnie wszyscy SS-mani nie oddali żadnego strzału, a ludność
      cywilna krajów okupowanych popełniała samobójstwa.
    • Gość: XXX huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 08:48
      Dla nich moralność to pojecie wzgledne. Hitlerowiec czy lesbijka to nadal ich
      ziomek a zatem wszystko cacy.
      TO OHYDA I ZDRADA NARODOWA. JAK można miec za nic bestialstwo hitlerowców w
      czasie II wojny swiatowej.Takuich jak Huelle i adamowicz należy izolować!!!!!
      • Gość: czytaczka Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 09:13
        Moim zdaniem pan Huelle zagalopowal sie w lekcewazeniu problemu, natomiast
        przerazajaca dla mnie jest wypowiedz Pofura, chyba jednak szwankuje u nas
        nauczanie historii i moim zdaniem nalezaloby zweryfikowac program szkolny,mysle
        ze II Wojna swiatowa dokonala takich zniszczen i spustoszen ze pamiec o niej
        powinnna byc ciagle podtrzymywana . Dyskusja o walecznosci oddzialow SS jest
        ogromnie cyniczna i swiadczy pomimo dosc kulturalnego tonu wypowiedzi o
        kompletnej ignorancji.
        • Gość: Pofur Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 09:30
          A może właśnie dlatego, iż bardziej niż zwykle studiowałem historię XX wieku,
          moge powiedzieć to, co mówię? Czyż nasze nauczanie nie gloryfikowało wspaniałych
          żołnierzy Armii Czerwonej, wyzwalających Polskę spod jarzma okupacji
          niemieckiej? I co nam ta armia zgotowała?

          Nie zaprzeczam, iż SS było organizacją zbrodniczą. Pilnowało obozów
          koncentracyjnych, likwidowało mniejszości narodowe, dokonywało niesamowitych
          zbrodni. Ale z drugiej strony żołnierze, należący do Waffen SS dokonywali często
          czynów bohaterskich (kocioł demiański, obrona Caen itp). I najczęściej nie byli
          to ci sami ludzie, którzy dokonywali tych zbrodni.

          "...Dyskusja o walecznosci oddzialow SS jest ogromnie cyniczna i swiadczy pomimo
          dosc kulturalnego tonu wypowiedzi o kompletnej ignorancji..."

          Mylisz się. Dyskusja ta jest nadal nie zakończona, a spór na temat
          jednoznacznego określenia Waffen SS "organizacją zbrodniczą" jest nadal
          aktualny. Poczytaj: Guido Knopp "SS - przestroga historii" - cięższych
          dokumentów Tobie nie polecam, bo jeszcze oskarżysz mnie o sympatyzowanie.
        • Gość: odi Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.pomcert.ppnt.pl 14.08.06, 11:23
          "chyba jednak szwankuje u nas
          > nauczanie historii i moim zdaniem nalezaloby zweryfikowac program szkolny"

          Historia do poziomu liceum wlacznie jest podawana w wersji "patriotycznej", i
          czesto nie ma wiele wspolnego z prawda.Ma to swoje zalety (duma
          narodowa,patriotyzm,swiadomosc odrebnosci etc etc), ale i wady (brak
          rzeczywisej wiedzy i pojecia o wydarzeniach, podatnosc na akcje w
          rodzaju "Dziadek w Wehrmachcie" etc)
          Osobiscie sklaniam sie ku weryfikacji programow szkolnych w kierunku prawdy
          historycznej i obiektywizmu.

          "Dyskusja o walecznosci oddzialow SS jest
          > ogromnie cyniczna i swiadczy pomimo dosc kulturalnego tonu wypowiedzi o
          > kompletnej ignorancji. "

          Szanowna Pani,o ignorancji swiadczy conajwyzej chec unikniecia dyskusji. Ten
          temat mozna dyskutowac na dwoch plaszczyznach:
          - emocjonalnej - jaka Pani prezentuje
          - obiektywnej - jaka prezentuje Pafur

          Nikt nie ma watpliwosci,ze II ws byla wojna okrutna, i ze winni byli jej Niemcy
          i to oni byli "tymi zlymi".Mowiac o walecznosci zolniezy waffen SS powtarzamy
          tylko historyczne FAKTY o jednej z najlepszych,najskuteczniejszych formacji
          zbrojnych w historii wojen.
          Na podobnej zasadzie, jak podziwem otaczani sa - okrutni przeciez - Mongolowie
          (posiadajacy znakomicie zorganizowane, swietnie wyszolone i prowadzone przez
          wybitnych wodzow wojsko), czy - patrzac chocby na historie Polski - lisowczycy,
          ktorzy,oprocz wielkiej bitnosci i skutecznosci, wslawili sie wieloma zbrodniami
          w trakcie wojny 30-letniej
          jednym slowem: doceniamy skutecznosc wojskowa, powstrzymujac sie od ocen
          ideologicznych,ktore dyskusji zanej nie podlegaja

          Co do dywizji Frundsberg, to stanowila ona elite elit. To jedna z najlepszych
          jednostek Waffen SS, i - prawde mowiac - zapewne dlatego Grass nie kwapil sie z
          przyznaniem sie do sluzby w tych jednostkach. Tym niemniej nalezy zostawic
          SPECJALISTOM ocene poczynan Grassa - niech oni wypowiedza sie czy i kiedy Grass
          bral udzial w dzialaniach bojowych.Dopiero wtedy mozliwa bedzie ocena jego
          postepowania.

          Osobiscie dla mnie zbyt pozno przyznal sie do tej sluzby. Juz wiele lat
          wczesniej powinien to uczynic.

          I jeszcze jedno-gdyby grass dostal sie na U-booty - tak jak pierwotnie
          planowal - prawdopodobnie wojny by nie przezyl
        • Gość: piotrprzekota Prośba do Porfura IP: *.kalina.net.pl / *.kalina.net.pl 14.08.06, 22:59
          Twoje cenne wywody na temat wojska III Rzeszy skłoniły mnie do zauważenia, że
          powinieneś wspomnieć jeszcze działania np: NKWD, które rozprawiały się z
          tysiącami ludzi wykorzystując przy egzekucji TYLKO jeden nabój na jednego
          skazanego! Toż to wielka innowacja: zmniejszenie kosztów likwidacji
          nieposłusznych. Niemcy posunęli się dalej i w ogóle nie wykorzystywali nabojów.
          Wystarczał cyklon albo głód. Tak, Niemcy to byli geniusze!
          • Gość: pofur Re: Prośba do Porfura IP: *.softlab.gda.pl 15.08.06, 20:19
            Odpowiadając na Twą prośbę nie rozwinę jednakże tego tematu, aczkolwiek odpowiem
            tak: stworzenie "fabryk śmierci" wymagało jednakże olbrzymich nakładów - budowa
            komór gazowych i krematoriów oraz obozów, logistyka więźniów itp. Więc metoda
            rosyjska, choć prymitywniejsza, była o wiele prostsza i tańsza.

            A wracając do porównania Rosjanie - Niemcy to Ci podpowiem, iż często używano
            jednego naboju na więcej niż jednego jeńca. NKWDziści urządzali "konkursy",
            ustawiając ofiary w szeregu i sprawdzając ilu zabije jeden pocisk. A żeby nie
            było zbędnych strat, często łuskę po pocisku wbijano następnej ofierze w jeden z
            kręgów szyjnych. Mam dalej rozwijać?
      • Gość: Gość Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.ols.vectranet.pl / 62.29.133.* 14.08.06, 12:50
        Jak można osądzać całośc życia i dorobek człowieka przez pryzmat epizodu z
        czasów, kiedy był jeszcze nieletnim człowiekiem. Ciasnogłowie i zacietrzewienie
        są w tej chwili w modzie, a odgrzewanie nastrojów antyniemieckich rodem z PRL -
        u ma posłużyc zdobyciu popularności formacji politycznych. Niektórzy weszli na
        drogę do nikąd.
        Nie przeszkadza mi, że Grass jest honorowym obywatelem Gdańska, tak samo jak
        nie przeszkadza mi, że Benedykt XVI był w hitlerjugend. Człowiek ma prawo do
        błędów i refleksji nad nimi.
        • Gość: piotrprzekota Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.kalina.net.pl / *.kalina.net.pl 14.08.06, 23:46
          Jeżeli już porównujesz te dwie osoby, to mam nadzieję, że rozumiesz również
          różnicę pomiędzy nimi. A jest ona "subtelna":
          1. HJ było obowiązkowe, GG zaciągnął się na ochotnika.
          2. HJ nie tworzyło zbrodniczych oddziałów mordujących tysiące kobiet i dzieci na
          terenie całej Europy.
          3. NAJWAŻNIEJSZE! Papież przyznał się do tego już dawno. Zresztą trudno się nie
          przyznać, bo jak wspomniałem, przynależność do HJ była OBOWIĄZKOWA. A GG kłamał
          przez 60 lat. Ba! Wypominał Niemcom zbrodnie hitlerowskie, a jak się okazało,
          był trybikiem w tej machinie zbrodni. Czy malutkim i nic nie znaczącym? Nie
          wiadomo. Niestety GG utracił wiarygodność i jego tłumaczenia przyjmuję z dużą
          rezerwą, tym bardziej, że wyglądają na naciągane.
          • Gość: pofur Re: huelle i inni mu podobni komunardzi IP: *.softlab.gda.pl 15.08.06, 20:23
            > Jeżeli już porównujesz te dwie osoby, to mam nadzieję, że rozumiesz również
            > różnicę pomiędzy nimi. A jest ona "subtelna":
            > 1. HJ było obowiązkowe, GG zaciągnął się na ochotnika.

            Wielu zindoktrynowanych chłopców, omamionych propagandą, zgłaszało się na ochotnika.

            > 2. HJ nie tworzyło zbrodniczych oddziałów mordujących tysiące kobiet i dzieci n
            > a
            > terenie całej Europy.

            HJ nie, ale z założenia było organizacją przygotowującą kadry dla Wehrmachtu i SS.

            > 3. NAJWAŻNIEJSZE! Papież przyznał się do tego już dawno. Zresztą trudno się nie
            > przyznać, bo jak wspomniałem, przynależność do HJ była OBOWIĄZKOWA. A GG kłamał
            > przez 60 lat. Ba! Wypominał Niemcom zbrodnie hitlerowskie, a jak się okazało,
            > był trybikiem w tej machinie zbrodni. Czy malutkim i nic nie znaczącym? Nie
            > wiadomo. Niestety GG utracił wiarygodność i jego tłumaczenia przyjmuję z dużą
            > rezerwą, tym bardziej, że wyglądają na naciągane.

            Kłamał? Przemilczał, może ze strachu przed ponownym osądzeniem. Podobno (według
            newsów Gazety) Amerykanie wiedzieli, że służył w SS już w momencie zwalniania go
            z niewoli. A napominając Niemców GG nigdy nie mówił, że sam nie jest Niemcem. A
            to jest chyba najważniejsze...

            Zresztą poczytaj sobie o samej SS, bo Waffen SS jest jedynie jej częścią.
    • Gość: gość Re: Günter Grass w mundurze SS IP: 61.61.248.* 14.08.06, 09:08
      "..trzeba umieć walczyć, aby w walce "bez szans.."
      ..Moje uznanie dla żołnierzy wroga..

      znaczy jest tak, jeśli policjanci okrążą jakiegoś mordercę*, a on zamiast się
      poddać zabije kilku z nich to też wzbudzi twój podziw, że tak walczy bez szans??

      *Analogia morderca+żołnierz ss nie jest przypadkowa

      • Gość: pofur Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 09:38
        "*Analogia morderca+żołnierz ss nie jest przypadkowa"

        A czy w doktrynie chrześcijańskiej wogóle analogia "Żołnierz - morderca" nie
        będzie przypadkowa? Chrystus powiedział: Jeśli ktoś zada ci cios w policzek,
        nadstaw mu drugi. Przykazanie mówi: nie ZABIJAJ. A każdy kraj chrześcijański
        posiada armię i kapelanów, którzy mówią, iż zabijanie w obronie kraju jest dobre.

        NIE. To cynizm. Żadne zabijanie nie jest dobre, ale ludzie są zwirzętami
        terytorialnymi i ZAWSZE będą zabijać.

        A jeszcze w ramach analogii: Twoi "mordercy z SS" poddawali się, ale specjalnie
        po to przechodzili na front zachodni (o co pod koniec wojny nie było trudno, bo
        obie linie frontu leżały blisko), bo tylko u aliantów mieli szansę na jako takie
        traktowanie. Rosjanie rozstrzeliwali SS-manów, obojętnie z jakiej jednostki
        pochodzili, a pozostałych jeńców, nawet z Wehrmachtu, wysyłali do obozów.
        Sprawdź w dokumentach, ilu jeńców niemieckich wróciło z radzieckich łagrów, a
        ilu do nich pojechało - dowiesz się, dlaczego Niemcy tak bezpardonowo bronili
        się na Wschodzie...
        • Gość: nn Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 10:20
          Zabawne, w Obersalzbergu, w sierpniu 1939 dość podobnie wypowiadał się inny
          honorowy obywatel miasta nazywanego dzisiaj Gdańsk - niejaki Adolf Hitler. Też
          mówił o tym, że zwycięzców się nie będzie osądzać i przypominał swoim oficerom,
          że mają prawo do zabijania wszystkiego, co mówi po polsku...
          Przypominanie chrześciajnom o obowiązku przbaczania - może i o obowiązku
          niezabijania - jest szalenie na miejscu. Wynika z tego, iż ileś lat temu, w
          sierpniu 1944 roku w Warszawie "polscy bandyci" robili brzydkie rzeczy dzielnym
          chłopcom bardziej aryjskiego pochodzenia. Co za nietakt!
          • Gość: pofur Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 10:30
            Takt czy nietakt - wszystkie armie europejskie walczyły "w imię Boga".

            A propos równego osądzania - kto w Norymberdze został oskarżony o zbrodnię
            katyńską? Hitler, choć morderca, mitoman i szaleniec, miał rację, prawda?
            • Gość: nn Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 11:31
              Miałem okazję rozmawiać ostatnio z przemiła Austriaczką w wieku tzw. średnim.
              Była bardzo poruszona faktem, iż jej ojciec wrócił z wojny bardzo chory... "Tak
              daleko nie powinno się wyjeżdżać z domu..." - dodała. My, Polacy, mieliśmy
              zatem wielkie szczęście. Nawet nie musieliśmy wychodzić domu!
              Pozostaję pełen uznania dla Twojego uznania dla przenikliwości A.H.
              Cytata z notatki z wspomnianej wcześniej narady brzmi:
              "Our strength lies in our quickness and in our brutality; Genghis Khan has sent
              millions of women and children into death knowingly and with a light heart.
              History sees in him only the great founder of States. As to what the weak
              Western European civilisation asserts about me, that is of no account. I have
              given the command and I shall shoot everyone who utters one word of
              criticism,
              for the goal to be obtained in the war is not that of reaching certain lines
              but of physically demolishing the opponent. And so for the present only in
              the
              East 1 have put my death-head formations' in place with the command
              relentlessly and without compassion to send into death many women and
              children
              of Polish origin and language. Only thus we can gain the living space
              [lebensraum] that we need. Who after all is today speaking about the
              destruction of the Armenians?"

              Faktycznie - kto będzie pamiętał o tych epizodach za kilkadziesiąt kolejnych
              lat?
              Twoja reakcja wskazuje, że jesteś na dobrej drodze...
              Powodzenia!
              • Gość: pofur Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 12:48
                "...Faktycznie - kto będzie pamiętał o tych epizodach za kilkadziesiąt kolejnych
                lat? Twoja reakcja wskazuje, że jesteś na dobrej drodze..."

                Jak sam widzisz, większość "patriotów" nie tylko polskich, prezentuje typowo
                jednostronny sposób patrzenia - my jesteśmy idealni, a oni są tylko źli.

                Mieszkam w Gdańsku, choć z tąd nie pochodzę. Mój dziadek na szczęście przeżył
                wojnę i wrócił z robót z Niemiec. Drugi walczył w AK (bynajmniej nie Afrika
                Korps) i po wojnie musiał się ukrywać przed wyzwolicielami. Byłem w Oświęcimiu i
                w obozie w Sztutowie. Widziałem fragmenty kronik, dokumentujące
                rozstrzeliwywanie polskich obywateli. Jestem Polakiem i stanę w obronie
                ojczyzny, bo tak trzeba, nawet jeśli wróg będzie wielokroć silniejszy.

                Ale jednocześnie oddaję hołd ofiarom z "Gussloffa" czy "Steubena", podziwiam
                walkę do końca żołnierzy w kotle królewieckim czy chylę głowę przed taktycznymi
                i strategicznymi operacjami armii niemieckiej.

                Czyli pamiętam jednak więcej niż Ty...

                A o wybiórczości naszej pamięci niech świadczy wystawienie pomnika majorowi
                Kurasiowi. Partyzantowi, walczącemu do końca i do końca zabijającemu
                komunistów... i Żydów. Pomnik mordercy-nacjonalisty?
                • doubty Re: Günter Grass w mundurze SS 14.08.06, 13:33
                  Nie chce mi się pisać nic co by cię, pofur, popierało, bo moim zdaniem robisz to sam wystarczająco dobrze. Chciałam tylko dodać, że się z tobą w zupełności zgadzam.
                  A pan Kurski dzisiaj na konferencji klasy, jak zawsze, nie pokazał..
                • Gość: nn Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 14:30
                  Jeżeli liczysz na wzajemność serdecznego podziwu ze strony dzielnych
                  niemieckich żołnierzy czy ich potomków - to możesz się troszkę "przejechać".
                  Gorąco polecam rozmowy na ten temat z młodymi Niemcami, także gdańskimi
                  (zwłaszcza tymi "świeżej" daty, można się z nimi spokojnie dogadać po polsku,
                  albowiem są na dość wstępnym etapie nauki języka ojczystego)...
                  "Wielostronny sposób patrzenia" jest godny pochwały!
                  Tylko nie zapomnij, że 1945 był PO 1939, tragedia Gustloffa - po tragedii Gdyni
                  a Katyń był między innymi dlatego, że w wyniku czułych rozmów niemiecko-
                  radzieckich po 17 września 1939 spora część polskich wojskowych "jakoś dziwnie"
                  pomaszeroała na Wschód i to nie z własnej woli.
                  PS. Gdybyś uważał, że gdańscy młodzi Niemcy nie mogli przyznawać się do swojej
                  krwi po kochanej babci, to chciałbym Ci zwrócić uwagę, iz można to było
                  spokojnie robić już po 1974 roku. Po dziadkach w linii męskiej - wcześniej.
                  Zdarzało się, iż ktoś płacił za to - ale czyż sam, jako polski patriota,
                  odmawiasz innym prawa do płacenia za swój patriotyzm wysokiej ceny?

                  • Gość: pofur Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 15:03
                    1. Mylisz się - nie liczę na niczyją wzajemność w podziwie, liczę jedynie, iż
                    ludzie zaczną myśleć bardziej obiektywnie. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania
                    powinniśmy nienawidzić Anglików za to, iż to oni "wynaleźli" obozy
                    koncentracyjne. Amerykanów za masowe morderstwa za pomocą broni atomowej
                    (Japonia) czy konwencjonalnej (chociażby Drezno). Rosjan za Katyń, Łagry i w
                    ogóle całokształt komuny. Czechów za Zaolzie, które im nota bene odebraliśmy,
                    wchodząc do Czechosłowacji razem z Hitlerem. Szwedów za potop... I długoby
                    jeszcze wymieniać.

                    2. Pisząc, że wszystko to było PO - usprawiedliwiasz zemstę. Ale jeśli
                    zamordujesz w imię zemsty - sam stajesz się mordercą...

                    3. Nie odmawiam nikomu prawa do patriotyzmu, chciałbym tylko, aby nie mylono go
                    z nacjonalizmem. Bo obecnie w "tolerancyjnej" Polsce napada się na cudzoziemców
                    tylko dlatego, że posiadają inny kolor skóry. A najprawdziwsi patrioci wołają
                    "Sieg heil!" i wszystkoch obwołują Żydami.

                    4. A co do najwyższej ceny za miłość do ojczyzny właśnie teraz hurtem wszystkich
                    żołnierzy SS nazywa się zbrodniarzami, nie rozróżniając, kto mordował, a kto
                    tylko walczył w okopach...
                    • Gość: szabelka o "ss" i innych niescislosciach IP: *.adsl.hansenet.de 18.08.06, 23:27
                      Gość portalu: pofur napisał(a):

                      > 1. Mylisz się - nie liczę na niczyją wzajemność w podziwie, liczę jedynie, iż
                      > ludzie zaczną myśleć bardziej obiektywnie. Bo idąc Twoim tokiem rozumowania
                      > powinniśmy nienawidzić Anglików za to, iż to oni "wynaleźli" obozy
                      > koncentracyjne. Amerykanów za masowe morderstwa za pomocą broni atomowej
                      > (Japonia) czy konwencjonalnej (chociażby Drezno). Rosjan za Katyń, Łagry i w
                      > ogóle całokształt komuny. Czechów za Zaolzie, które im nota bene odebraliśmy,
                      > wchodząc do Czechosłowacji razem z Hitlerem. Szwedów za potop... I długoby
                      > jeszcze wymieniać.

                      Rozumie Panie Pofur ze jest pan zafascynowany "tworczoscia" niejakiego Guido
                      Knoppa. Kontynuujac Pana mysl chcialbym stwierdzic ze,
                      a) Anglicy co prawda stworzyli cos takiego jak obozy odosobnienia dla
                      rasistowskich Burow z niepodleglych republik Transvaalu i Oranje Free State ...
                      jednak Niemcy jak to Niemcy (patrz faszyzm podpatrzony od Wlochow i komunizm w
                      wydaniu enerdowskim, doping w sporcie) musza wszystko ulepszyc i we wszystkim
                      byc mistrzami swiata. W czasie gdy Anglicy zamykali Burow w obozach jeszcze
                      wtedy niekoncentracyjnych to Niemcy juz masakrowali tubylcow w Namibii,
                      Tanganice i na wyspach Samoa tak jak pozniej Polakow na Zamojszczyznie i na
                      innych terenach okupowanych

                      b) amerykanska bron atomowa - kwestia zbrodnii ...USA byly tzw. demokracja
                      prowadzaca wojne. Prowadzenie dalszej wojny z fanatyczna Japonia moglo kosztowac
                      zycie nawet pol miliona zolnierzy amerykanskich i trwac do 1950 (zdobycie Tokyo)
                      ... co jak Pan sobie moze wyobrazic w demokracji typu USA byloby niemozliwe a
                      dochodzi jeszcze efekt sowieckiego zagrozenia ... jako przyklady olbrzymiego
                      fanatyzmu Japonczykow i ogromnych strat Amerykanow niech posluza Okinawa i
                      Saipan (gdzie doszlo do masowego samobojstwa sfanatyzowanej japonskiej ludnosci
                      naplywowej)

                      c) Drezno ... bylo jedynym niezniszczonym niemieckim wezlem komunikacyjnym na
                      tym etapie wojny ... wspieralo logistycznie tzw. Festung Breslau - Wroclaw, a
                      takze caly front wschodni, na terenie miasta formowal sie korpus pancerny
                      waffen-ss Grossdeutschland, Drezno bylo jak najbardziej strategicznym celem
                      wojennym, Sowieci (dla przypomnienia wtedy jednak alianci Amgloamerykanow)
                      wielokrotnie domagali sie ciezkiego bombardowania Drezna. Nazisci utworzyli z
                      bombardowania wygodna dla siebie legende "cierpiacego miasta z setkami tysiecy
                      tzw. niewinnych uciekinierow" ktorzy to zostali "setkami tysiecy usmazeni przez
                      bomby Anglo-Amerykanow"
                      A samo Drezno chyba az tak strasznie nie ucierpialo jezeli bylo w stanie dalej
                      organizowac korpus pancerny waffen ss grossdeutschland ktory to nota bene rozbil
                      pare polskich dywizji z II Armii tzw. Ludowego WP. I na marginesie ... ci
                      pancerniacy dopuscili sie tam tak zupelnie pewnie "w biegu" wielu masakr na
                      bezbronnych jencach polskich ... calkiem w stylu ss ... baz szans na zwyciestwo
                      ale do koncy butni i wierni i zaslepieni ... oddani sprawie do konca ... tak jak
                      ich poprzednicy takze z waffen ss z 2 dywizji pancernej das reich 10 czerwca
                      1944 w Oradour sur Glane mordujac 642 z 648 mieszkancow ... lacznie z
                      niemowletami (w miejscowym kosciele zamkneli i spalili zywcem 5 nauczycielek 242
                      uczniow miejscowej szkoly)

                      d) Katyn ... chyba bez Ribbentroppa i Molotowa by jednak do niego nie doszlo?
                      e) Zaolzie ??? - no przeciez jest w Czechach i nikt tego nie kwestionuje ...
                      sprawa zamknieta



                      > z nacjonalizmem. Bo obecnie w "tolerancyjnej" Polsce napada się na cudzoziemców
                      > tylko dlatego, że posiadają inny kolor skóry. A najprawdziwsi patrioci wołają
                      > "Sieg heil!" i wszystkoch obwołują Żydami.

                      Jest kilka krajow w Unii Europejskiej (Niemcy naleza do nich takze) gdzie z
                      wyjasnionych i w zargonie policyjnym "niewyjasnionych" pobudek
                      nazistowsko-rasistowskich ginie poprzez zakatowanie od kilkunastu do
                      kilkudziesieciu ludzi bedacych tylko temu winnych "ze inaczej wygladaja"
                      ale tak ma Pan racje, a w takim USA to bija murzynow.

                      Na koniec jeszcze kilka kwestii poruszonych w innych wpisach tego watku

                      > Gustloff

                      Oj nie! Na pokladzie nie byli tylko funkcjonariusze nazistowskiego aparatu,
                      pomocnicza sluzba kobiet i przypadkowi uciekinierzy lecz takze cala wyszkolona
                      i nie tylko skadrowana flotylla okretow podwodnych ktora miala obsadzic 20
                      gotowych okretow podwodnych najnowszego typu XXI w Hamburgu i Wesermünde (dzis
                      Bremerhaven). Sam Gustloff byl transportowcem wojennym niemieckiej Kriegsmarine
                      (czyli okretem wojennym) idacym w eskorcie.
                      Okrety ewakujace ludnosc cywilna powinny nosic znaki czerwonnego krzyza i byc
                      pomalowane na bialo, a wiadomosc o marszrucie ewakuacyjnej podana otwartym kodem
                      do wiadomosci przeciwnika. Gdyby Niemcy poprosili wowczas neutralnych Szwedow
                      ci zapewne by nie odmowili. Atak na Gustloffa nie byl zadna zbrodnia byla to
                      zwykla taktyczna operacja ... to co nastapilo bylo hekatomba (ktora Niemcy sami
                      sobie zawinili). Miejsce gdzie lezy Gustloff winno byc cmentarzem a wszelkiego
                      rodzaju ekspedycje czy wycieczki powinny byc zakazane.


                      > zaciekle broniacy sie ss-mani na froncie wschodnim ... co dla niektorych godne
                      > podziwu

                      I czemu tu sie dziwic ze tak zaciekle sie bronili ... po tej spalonej ziemi i
                      popiole Ukrainy, Bialorusi, wschodniej Polski ... po tych wszystkich zbrodniach,
                      masakrach i gwaltach ... doprawdy czemu tu sie dziwic


                      > żołnierzy SS

                      Ciekawa kwestia ... o ile jestem w stanie zaakceptowac hybryde czlowiek-zolnierz
                      ... to jednak do ss-mann pasuje tylko zaslepiony i sfanatyzowany zbrodniarz


                      > Günter Grass

                      ... niestety zgorzkniale rozczarowanie ... czlowiek o takim potencjale i takie
                      rozczarowanie ... jako pisarz zostanie wielki ... jako czlowiek maluczki ... nie
                      winie go za bledy mlodosci ... od ktorych zdystansowal sie wielokrotnie
                      wczesniej w setkach wywiadow i na lamach swoich ksiazek ... jest przyjacielem
                      Polakow i Kaszubow ... cenie go za bycie przeciw takim idiotyzmom jak "Axel
                      Springer Verlag" ... za bycie przeciw nazistom i neonazistom ... ten czlowiek
                      rozpoznal swoj blad juz dawno ... wielki czlowiek wychodzi wszystkiemu na
                      przeciw ... Günter Grass jest tylko czlowiekiem ... i az czlowiekiem ...
                      No ewentualne usprawiedliwienie milczenia Grassa ... czy ktos znalazl cos w jego
                      tworczosci faworyzujacego i wychwalajacego niemiecki narodowy socjalizm ?
                      Niestety Günter Grass w zaawansowanej jesieni swojego zycia skonfrontowal sam
                      siebie z wiosna szczeniackiego zaoszolomienia bledna i zbrodnicza ideologia.
                      Ponoc ... na spowiedz 60 lat to nie malo ... czlowiek ma prawo bladzic ... pytam
                      sie ilu bylo jesze takich Grassow w ss ... ktorzy tak krytycznie zdystansowali
                      sie od tego oszolomstwa ?

                      > honorowe obywatelstwo Gdanska

                      Kto daje i odbiera ... ten ... no tak ... dziwnie bym sie czul gdyby jemu owe
                      zabrano a takiemu bandyckiemu feldfeblowi co podpalil cala Europe i doprowadzil
                      do "niedorozwoju" mojego kraju i rozkoszy realnego socjalizmu je zostawiono.
                      Doprawdy czy bede jeszcze wtedy gdanszczaninem?

                      Dziwne to takie jakies japonski premier dokonal w zeszlym tygodniu oficjalnego
                      "wybielenia" swoich generalow-zbrodniarzy z czasow masowych masakr na
                      Chinczykach i Koreanczykach (co my o tym wiemy w Europie) a Niemcy rownoczesnie
                      probuja na gwaltu rety poprzez jakies centra "utlenionych" straszydel typu
                      Steinbach i populistycznych psedohistorykow (histerykow) typu Guido Knopp
                      dokonac tegozsamego "samowybielenia"

                      Hmmm .... nie pozostaje mi nic innego jak miec tylko nadzieje ze nie bedzie mi
                      dane dozyc do wybielenia rycerzy i bohaterow z pod znaku ss


                      Dziadku i moj spoczywaj w spokoju ... zazdroszcze Ci ze niedozyles tego


                      Szabelka
    • Gość: Roman Stinzing Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.umwp.pl / 153.19.91.* 14.08.06, 11:39
      To, że pod koniec życia Herr Grass w końcu ujawnił swoją przygodę z SS Waffen z
      przed ponad 60 lat nie zdziwiło mnie, mogę powiedzieć, że czekałem na to jego
      wyznanie znając realia i ideologię, jaka ponowała wśród młodzieży niemieckiej
      tu właśnie w Danzig, do tego wszystkiego co miało charakter słowiański i polski
      w szczegolności.
      Jako autor Trylogi Sopockiej, w cześci I obejmującej lata 1927 -57
      przedstawiłem życie mieszkańcow Zoppot/Sopot. Tworząc tekst do tej książki
      spotkałem się z wieloma obecnie 70/80 letnimi polakami i niemcami mieszkającymi
      w w/w okresie w Zoppot/Sopot. Jedni opuścili miasto w latach 1945-47 inni
      pozostali i mieszkają w różnych częściach Trójmiasta i Polski. Chłopcom, ale i
      dziewczętom imponowały formacje elitarnej SS /eleganckie mundury, i ta
      bezwzgledność dla "innych" - proszę obejrzeć film Agnieszki Holland pt. Europa,
      Europa"/. I to z pewnością również zaimponowało Herr Grassowi, ale nie tylko
      elegancki wyglad munduru! Ale i ideologia tej formacji nie była z pewnością mu
      obca, bo były pewne szczeble by w końcu otrzymać czarny mundur i kordzik czy
      pierścień. Wstępne szkolenie odbywało się już w Hitlerjungen następnie ci
      najlepsi z najlepszych ideologicznie kierowani byli do szkół i formacji SS /nie
      było przypadkowych/ i z pewnością taka była droga Herr Grassa - czekam na
      dalsze wyznania a jestem pewny, że są gdzieś głęboko skrywane, bo jak tu je
      ujawnić, gdy "polaczki" (nazwa nadal jest obecna w wielu szeregach niemców
      rożnych pokoleń) z Gdańska w patrzeni są w Her Grassa jak powojenni mieszkańczy
      Gdańska w Bieruta. Co Pan Adamowich czy Pan Chwin mogą powiedzieć - czy ktoś z
      ich rodziny w latach 1933-45 mieszkał w Zoppot, Danzig? Ze stają się trubunami
      w tej sprawie. Oby nie było takiego czasu, że będą niszczyć zdjęcia wspólne z
      Herr Grassem!
      • Gość: Dante Günter Grass, Waffen SS, Lech i Nagroda Nobla IP: *.emea.sclnet.com / 212.162.212.* 14.08.06, 12:04
        Guenter Grass przyznal sie ze sluzyl jako nastolatek w 10. SS-Panzer-Division "Frundsberg" /
        Waffen SS na co widmo wszystkich elektrykow zarzadal aby Grass odal
        Nagrode Nobla i zarzadal pozbawjenie go Honorowego Obywatelstwa Miasta Gdanska.

        Drogi Bolku:
        gdy Danziger Grass zostal obywatelem Gdanska, to ty jeszcze z azjatyckiego
        stepowego piasku babki stawiales i dlatego niema co bic piany na temat
        obywatestwa, bo mozna wlasne odbicie w lustrze prawdy zobaczyc.

        Co do Nagrody Nobla, to moze najpierw ty wytlumacz dlaczego potrzebowales
        ponad 10 lat aby zarzuty twojej wspulpracy z bylym rezimem koumnistycznym i
        jego szergami z SB zostaly zanegowane i to tylko wylacznie w oficjalnych
        publikacjach. Twoja biala koszula , ktora tak chetnie teraz machasz wszystkim
        przed nosem ma tyle dzur, ze wyglada jak siatka na karpie.

        Co do twojego miejsca w histori, o ktore tak zabiegasz moze okazac sie ono
        mniej eksponowane i to wsrod tych, ktorzy w kolektywnej pamieci Polakow
        zapisali sie jako ludzie okrutni, nikczemni i godni pogardy.

        Tu tez niech i inni machacze szablka sie za wlasny nos najpierw zlapia znim w histerycznym wrzasku
        podpalaczy stosow beda prubowac wlasnym demonom przklejac szate moralnosci.
      • Gość: oko w oko Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.versanet.de 14.08.06, 16:31
        Widać ile ludzi wyszukuje sobie selektywnie z historii co im się podoba. Uważam
        że było by szczerzej powiedzieć, że to co się na terenach Pomorza działo jest
        naszą historią, a nie wyszukiwać sobie pozytywne wydarzenia i osobistości żeby
        się nimi szczycić i negatywne odrzucać. Wstyd że ten naród jest tak zakłamany.

        Zakłamany bo Premier Jarosław Kaczyński odwiedzając obóz zagłady w Sztutowie
        powiedział, że pamięć powinna trwać. A zapomniał, że generacja jego rodziców
        nie chciała wspominać wojny i wykradała baraki z obóz zagłady. Rozumiem że po
        wojnie ludzie chcieli wojnę najszybciej zapomnieć. Ale mieszkać w baraku w
        którym jeszcze parę miesięcy przedtem byli ludzie zabijani to chyba też nie
        przyjemne. Kradzenie braków z obozu zagłady to naprawdę wstyd.

        Ta przez mojego przedmówce Pana Roman Stinzing opisana „bezwzgledność dla
        innych” nie była typowo Niemiecka, a normalką na ten czas. Jak można inaczej
        sobie wytłumaczyć że i Polacy spalali żydów zanim Niemcy do nich dotarli. Jak
        inaczej można sobie dzisiaj wytłumaczyć że nie mamy kurażu pomóc inny ludziom i
        przyglądamy się ich klęsce a nie wkraczamy albo nie informujemy odpowiedzialne
        za pomoc służby. I jeszcze bardziej stronimy od pomocy, jak wiemy że
        poszkodowane osoby należą do jakiejś grupy skrajnej. Chętnie pokazujemy palcem
        na innych, a nie jesteśmy lepsi. „Kto jest bez grzechu niech żuci pierwszy
        kamień”.

        Dlaczego nie mówi się o tym że Papież Pius XI pomógł Hitlerowi dojść do władzy.
        Gdyby nie Papież to Hitler nie doszedł by do władzy i nie wiadomo czy by się to
        wszystko stało. Dlaczego nie popierał Papież katolicką partię Zentrum która
        stanowiła opozycję do NSDAP. Można porównać strach Papieża przed komunizmem do
        dzisiejszego zwalczania lewicy? Dlaczego mogą sobie niektórzy politycy pozwolić
        na popieranie faszystowskich grup jak np. młodzieży wszechpolskiej. Czy jak to
        dalej tak pójdzie, to będzie młodzież wyjeżdżała na obozy jak za komuny, tylko
        nie lewicowe a prawicowe – podobnie jak już dzisiaj w Putinowej Rosji.
        Przecież nienawiść która jest wpajana w młodych ludzi należących do tych
        organizacji nie jest niczym innym co robiła „Hitler Jugend”.

        Utknęliśmy w historii która nam się podoba, bo możemy jasno wskazać kto był
        wrogiem, na kogo możemy pokazać palcem. Dlaczego stanieliśmy w jednym miejscu
        historii i nie przyglądamy się nowym dziejom naszego kraju. Po drugiej wojnie
        zmuszali amerykanie Niemców do odwiedzania obozów zagłady. Najpóźniej po
        trybunale w Norymberdze dotarły wieści do większości tamtego społeczeństwa.
        Generacja ich dzieci wstawiła się w roku 1968 przeciwko własnym rodzicom,
        przeciwko własnym nauczycielom którzy dalej byli na stanowiskach na które
        dostali się w trzeciej rzeszy. Tysiącletnia stęchlizna pad togami, zarzucali
        studenci generacji ojców i wymusili ich do wyjaśnienia jak zachowali się w
        trzecie rzeszy. A co w Polsce działo się w 1968? Wyganialiśmy żydów!

        Oczekujemy od ubeków że sami powiedzą na kogo donosili. A tutaj wyznaje
        człowiek, wprawdzie trochę późno, ale wyznaje błąd w życiu. A wszyscy krytykują
        go. Czy nie liczy się co Grass zrobił ze swojego życia po wojnie. Porównując do
        wielu innych ludzi nie musi się Grass wstydzić swojej powojennej historii. Że
        zrobił jako szczeniak błąd i przyznaje się do niego, to chyba cecha którą nie
        wolno krytykować. Gdyby wszyscy którzy popełnili błąd do niego się przyznali,
        to by policja nie musiała szukać winnych, bo oni by się kiedyś zgłaszali.

        Odebranie honorowego obywatelstwa Gdańska udowodniło by, że wojna dalej trwa.
        Jest to wojna w głowach. A gdzie indziej zaczyna się nienawiść, jak w głowach.
        Jak może się społeczeństwo w większości katolickie tak zachowywać. Przecież oko
        za oko, ząb za ząb jest z tory. Kto uważa, że jest chrześcijaninem to powinien
        nastawić drugi policzek, albo przebaczyć!
      • Gość: Leokadia Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.mlyniec.gda.pl 15.08.06, 10:11
        Pisząć stwierdzenie "pod koniec życia" znasz zapewne jakies fakty dotyczące
        zdrowia G. Grasa - rozwiń to proszę. ;)
    • Gość: waśka Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 14:28
      Kto z nas nie popełnial błędów w wieku szkolnym, za które przyszło sie później
      wstydzić? Patrzmy raczej na całokształt i fakt, że Grass przez całe powojenne
      zycie był wspaniałym ambasadorem naszego miasta, a dodatkowo miał odwagę
      przyznać sie do hańbiacego grzechu dzieciństwa. Kto z krytykujacych go miałby
      odwagę?
      • Gość: brysio Re: Günter Grass w mundurze SS IP: 82.160.132.* 14.08.06, 15:32
        A ja sobie myślę tak: Prawdą jest że na jesieni 1944 roku obowiązkiem każdego
        młodego Niemca była obrona Vaterlandu - tak tak to była ich ojczyzna.Faktem też
        jest że mając lat 15, 16 czy 17 nie można było nie być napędzaną ideologicznie
        maszyną rozsiewającą narodowy socjalizm. To pokolenie nic wiecej nie znało. I
        tu rozumiem Grassa. Ale - najpierw zgłosił się do U - bootów o których było
        wiadomo że są szkołą gladiatorów. Potem zaś trafił do Frundsberga. A tam nie
        przyjmowano - nawet z poboru, takich co nie wykazywali się aktywną postawą
        narodowo socjalistyczną.
        To nie koniec. Prawdą jest że Frundsberg miał niezłą opinię całkiem rycerskich
        esesmannów - dobre traktowanie spadochroniarzy pod Arnhem i nie udowodniono im
        zbrodni wojennych. 10 DPanc SS była jednak takim pogotowiem ratunkowym, ktore
        rzucano tam gdzie było najbardziej gorąco - Ardeny, potem słynna niemiecka
        operacja Sonnenwelde na Pomorzu Zachodnim, Szczecin i wreszcie sieczka z
        polskim wojskiem podczas operacji Łużyckiej i mordobicie pod Dreznem! W każdej
        z tych potyczek stan dywizji spadał nawet o 40 procent!
        W takich warunkach przez rok (Grass był najwyrażniej jednym z 15 tyś
        uzupełnionych jesienią 44 w Holandii) nie da się nie strzelać. Bzdura! Mam
        nadzieję że ktoś zajży do niemieckiego archiwum - wcale bym się nie zdziwił,
        gdyby znalazł się tam gdzieś jeszcze Żelazny Krzyż.
    • Gość: miejscowy jestem dumny z Grassa IP: *.cust.tele2.pl 14.08.06, 16:23
      Gunter Grass dał sie poznać jako wspaniały orędownik spraw Gdańska, niezłomny
      jego ambasador. Kto choć troche czuje się Gdanszczaninem wie o czym piszę.
      Widocznie jajogłowcom z PIS duzo blizej do zabużańskich barbarzyńców, ktorzy
      przybyli do Gdanska wraz z armia czerwoną i obrócili nasze miasto w pył, niż do
      żywych legend i pomników świetności tego miasta.
      Panie Grass - jestem z pana dumny!
      • Gość: Dante Re: jestem dumny z Grassa IP: *.emea.sclnet.com / 212.162.212.* 14.08.06, 17:11
        Przynajmniej dziadek Tuska moze teraz odpoczac w grobie, bo plaskomozgowjec Kurski znalazl sobie
        nowego Idola,

        Kurskiem proponuje cytat od Friedrich Nietzsche:
        "Wenn du zu lange in einen Abgrund schaust, schaut der Abgrund irgendwann auch in dich !!!"

        PO zdrawiam,
        Dante
        • Gość: nn Re: jestem dumny z Grassa IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 17:28
          Czyli - " A dookoła sami dobrzy Niemcy".
          Określenie "PO" - to nie usprawiedliwianie zemsty.
          Dobrze jednak pamiętać, że w 1939 roku jakis naród ochoczo przystąpił do
          wywołanej przez kosmitów wojny, walczył w sposób rycerski - tylko przy okazji
          jacyś cywile innej narodowości (lub rasy) wylądowali na tamtym świecie.
          Poza tym wszystko - ok. I nie wypominamy sąsiadom z Zachodu czy Wschodu, że
          trochę nas przetrzebili. Robili to w imię wyższych celów, jako patrioci.
          Zniszczenie Gustloffa było może zemstą dla dowódcy okrętu, który go zatopił.
          Dla mnie jest konsekwencją wywołanej przez Niemców wojny. Oczywiście - na
          statku były kobiety. Ze służb pomocniczych. I to parę setek...
          Hitler poczas pobytu w 1939 roku w Gdańsku podkreślał prawo Niemców do tego
          miasta. W 1308 roku bodaj Niemcy wchodzili do tego miasta witani kwiatami przez
          tubylców... Szkoda, że w 1939 roku nie zrobiliśmy tak samo! Ileż problemów
          mielibyśmy z głowy!
          • Gość: pofur Jestem dumny z... IP: *.softlab.gda.pl 14.08.06, 17:47
            ... tego, że nie myślę tak, jak Ty, nn.

            Ty widzisz świat jako czarny albo biały. A świat taki nie jest. Jest pełen
            szarości. Wielu odcieni szarości. I tylko od nas zależy, czy będziemy każdą
            szarość odbierać jako czerń.

            Nie wiem, jaką rolę pełnił Grass jako żołnierz SS. Wykażą to specjaliści, którzy
            przewertują dokumenty. Może strzelał, może nie. Może zabił saperką (nie strzelał
            - prawda?). Ale nie możemy go oceniać jako mordercy tak, od ręki...

            Pomyśl o tym, iż o wielu sprawach czas przestać myśleć. Nie możemy wciąż tkwić w
            przeszłości, trzeba budować przyszłość. Po to, aby przeszłość nie wróciła...
            • Gość: nn Re: Jestem dumny z... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 18:06
              Myślenie o przeszłości zostawmy Eryce Steinabch...
              "Wahn! Wahn!
              Überall Wahn!
              Wohin ich forschend blick',
              in Stadt- und Weltchronik,
              den Grund mir aufzufinden,
              warum gar bis aufs Blut
              die Leut' sich quälen und schinden
              in unnütz toller Wut!
              Hat keiner Lohn
              noch Dank davon:
              in Flucht geschlagen,
              wähnt er zu jagen;
              hört nicht sein eigen Schmerzgekreisch,
              wenn er sich wühlt ins eig'ne Fleisch,
              wähnt Lust sich zu erzeigen!
              Wer gibt den Namen an?
              's ist halt der alte Wahn,
              ohn' den nichts mag geschehen,
              's mag gehen oder stehen!
              Steht's wo im Lauf,
              er schläft nur neue Kraft sich an:
              gleich wacht er auf,
              dann schaut, wer ihn bemeistern kann!
              Wie friedsam treuer Sitten,
              getrost in Tat und Werk,
              liegt nicht in Deutschlands Mitten
              mein liebes Nürenberg! "
            • Gość: nn Re: Jestem dumny -z europejskiego punktu widzenia? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 20:30
              Postaje mieć nadzieję, ze podobna dyskusja może się toczyć na internetowym
              forum jakiegoś bardzo opiniotwórczego dziennika na terenie Niemiec...
              I że może ktoś tam strofuje tych, którym na myśl przychodzi określenie
              typu "polscy bandyci"...
    • Gość: wesz [...] IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 17:55
      Wiadomość została usunięta ze względu na złamanie prawa lub regulaminu.
    • Gość: mirek-b O waleczności wroga?? Raczej o polityce Stalina, IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.08.06, 18:11
      dla którego strata 18 tysięcy ludzi nie miała żadnego znaczenia, a może i
      miała - na zasadzie: im więcej Polaków zginie, tym lepiej. Podobnie było z
      opiewaną za komuny bitwą pod Lenino. Nawiasem mówiąc, dziwi mnie tylko dlaczego
      stawiano potem pomniki Świerczewskiemu, dowódcy, który tylko przegrywał?
    • perculator Blaszany bebenek zakazany 14.08.06, 21:11
      Dziwilo podczas pobytu w Polsce, ze i Grass i jego "Blaszany bebenek" tak
      wspierany w Trojmiescie. Tymczasem po emisji tego filmu w Ameryce doszlo do
      zakazu jego wyswietlania juz kilka lat temu, glownie za to, ze zle i
      nieprawdziwie historycznie przedstawia Polakow.

      Teraz mam satysfakcje. Bo na moje zdziwienie i protesty dot. Grassa i filmu
      wsrod znajomych osadzali mnie za wariata.
      Czy taka panuje niewiedza wsrod Polakow, srodkow masego przekazu?
      • Gość: Mestwin Re: Blaszany bebenek zakazany IP: *.cable.tmark.pl 14.08.06, 21:41
        Drogi Panie ,
        "Blaszany Bębenek" (film!!!), owszem był zakazany pzrez sądy w Teksasie ,ale
        nie za fałsze historyczne ,tylko za pornografię dziecięcą i nie wiem czy i jak
        to się skończyło ,ale myślę ,że zakaz jest dalej w mocy.
        Rządzą tam w końcu Bushmeni.
        Mestwin
        • perculator Re: Blaszany bebenek zakazany 15.08.06, 00:03
          Gość portalu: Mestwin napisał(a):

          > Drogi Panie ,
          > "Blaszany Bębenek" (film!!!), owszem był zakazany pzrez sądy w Teksasie ,ale
          > nie za fałsze historyczne ,tylko za pornografię dziecięcą i nie wiem czy i
          jak
          > to się skończyło ,ale myślę ,że zakaz jest dalej w mocy.
          > Rządzą tam w końcu Bushmeni.
          > Mestwin

          Ameryka to nie tylko U.S.A. Zakaz wyswietlania fimu objal rowniez stacje
          odbierane w Toronto. Za falsz historyczny przedstwienia Polakow.
          Jezeli "Bushmeni" dla Ciebie rzadza to wspolczuje.
          • Gość: to ja nik inny: Re: Blaszany bebenek zakazany IP: *.versanet.de 15.08.06, 17:44
            Czyli nie wolno w Kanadzie pokazywać żadnych filmów fabularnych nakręconych w
            Hoolywood? W końcu przekręcają oni często historię jak im się podoba. Coś mi
            się nie chce wierzyć z tą Kanadą. Znany nazi Ernst Zündel nadawał przez
            miesiące swoją propagandę z Kanady i im to nie przeszkadzało, a blaszany
            bębenek im przeszkadzał.
            • perculator Re: Blaszany bebenek zakazany 16.08.06, 03:56
              1.Nie, jezeli uwlaszczaja lub dyskryminuja. Sa za to wysokie kary i wiezienie.
              Ponadto bys wiedzial, ze w Toronto jest wiecej filmow kreconych niz w Hollywood
              i czesto nickname for Toronto in movie bisness is Hollywood North.
              2.Zundel zostal ukarany i siedzial we wiezieniu
              3. Learn English and read newspapers. W samym Toronto sa 4 glowne dzienniki z
              milionowym nakladem. Za klamstwo, szerzenie nienawisci, rasizm sa wysokie kary,
              stad dziennikarze sa rzetelni. Wpierw sprawdza, potem pisza.

              Pozdrawiam
    • s.k.i.n heil Ginter! heil Grass! 14.08.06, 22:33
    • Gość: antyhuyek tusk Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 22:34
      PLATFORMA za SSmanem GUNTAREM SSMANEM tak wyszlo szydlo z wora
      • Gość: nn ciekawe głosy z drugiej strony granicy IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.08.06, 23:04
        Grass jest po zachodniej stronie granicy dla jednych zbyt dużym autorytetem,
        dla drugich - niezbyt lubianym moralizatorem. Głosy w mediach niemieckich
        pokazują, że ten "brak pamięci" wytyka mu się teraz dość mocno. Czy zaważy to
        na ocenie samych książek, które mocno wspierały się na tej "rozrachunkowej
        moralistyce"? U jednych tak, u innych nie. Są tez i wypowiedzi, które ten
        coming-out traktują jako dobrą reklamę nowej powieści lub ukłon w stronę tych,
        którzy Grassowi zarzucali odszczepieństwo... W sumie sytuacja ciekawa.
        Ciekawe jest i to, że nasi dużyrni gdańscy europejczycy wyraźnie są bardziej
        papiescy od..., pardon - bardziej niemieccy od Niemców...
        I kto mówi, że lato to sezon ogórkowy w kulturze??
    • Gość: piotrprzekota GG - bohater negatywny? IP: *.kalina.net.pl / *.kalina.net.pl 14.08.06, 23:19
      Długo zastanawiałem się nad słowami Grassa. W swojej jednostce był najpierw w
      Holandii, potem trafił na front wschodni pod Szczecin i w końcu nad Łużyce. Jego
      jednostka brała udział w walkach, bo nie oszukujmy się, żołnierzy było coraz
      mniej, a Waffen SS to były elitarne jednostki, co przekładało się m.in. na
      lepsze wyposażenie w środki zagłady przeciwników, ale także na wykorzystywanie
      ich na "wymagających odcinkach".
      Ojczyzna padała pod ciosami barbarzyńców ze wschodu.
      I nagle okazuje się, że w jednostce Waffen SS byli żołnierze, którzy przez kilka
      miesięcy zaciekłych walk (a tak to wyglądało na froncie wschodnim) nie oddali
      żadnego strzału. Ba! Oni nawet nie wiedzieli, jak walczyły ich jednostki, poza
      momentami, kiedy udawali się za linie wroga(paradoks!). A o okropieństwach
      działań Waffen SS dowiedzieli się podczas procesów sądowych ich dowódców. Jakoś
      nie brzmi to logicznie. Ba! Chyba ktoś przesadził w ocenie inteligencji czytelników.
      Reasumujmy: żołnierz (ochotnik!) z Waffen-SS przez kilka miesięcy nie oddał ani
      jednego strzału w obronie swojej ojczyzny. Zapewne chował się po kątach, albo
      udawał, że miał katar. A dowódca nie miał nic przeciwko, żeby część żołnierzy
      zostawała w okopach, kiedy inni walczyli z bolszewikami. Prawdziwi humaniści, no
      ale tacy to już byli dowódcy Waffen SS!
      Trzeba koniecznie podkreślić, że pomimo, że WSZYSTKIE oddziały Waffen Ss były
      uznane za zbrodnicze to okazało się, że GG służył akurat w tej jednostce, gdzie
      wszyscy żołnierze byli ludźmi delikatnymi, rozmiłowanymi w ideach płynących z
      rewolucji francuskiej i do tego słuchającymi Chopina. Na walkę nie mieli już czasu.
    • Gość: mireczek 30 lat po ślubie żona mówi swojemu mężowi: IP: *.kalina.net.pl / *.kalina.net.pl 15.08.06, 00:06
      Kiedy pytałeś się, czy mnie kochasz zawsze mówiłam, że tak. Ale teraz, po 30
      latach, muszę ci powiedzieć prawdę. Zawsze kłamałam. Nie kochałam i nie kocham
      ciebie. Ale chyba się nie gniewasz? Tak, gniewasz się? Dlaczego?? Przecież
      powiedziałam ci prawdę?! No tak, po 30 latach, ale jestem UCZCIWA!
    • tomek9991 Waffen SS mordowało wtedy polskich żołnierzy ! 15.08.06, 09:02
      21.4.1945 - wzięto do niewoli i zamordowano sztab 5 DP z gen. Aleksandre
      Waszkiewiczem !
      23.4.1945 - w Budziszynie wymordowano batalion sanitarny z rannymi

      Wuischke koło Budziszyna- w kwietniu 1945 oddział S wymordował tu bestialsko
      dużą grupę jeńców i robotników przymusowych
      • Gość: pofur Wszyscy mordowali... IP: *.softlab.gda.pl 15.08.06, 20:13
        Czesi mordowali kolumny Niemców, uciekających w kierunku frontu zachodniego.
        Rosjanie gwałcili, a potem mordowali kobiety bez patrzenia na narodowość...

        Nikt wtedy nie był czysty...
    • Gość: bolo69 GraSS IP: 213.25.87.* 16.08.06, 05:15
      I takie są elyty.
      Trudno znaleźć kogoś kto nie umoczył. Większości zjadaczy nawet się nie chce.
      Lansujemy?? LANSUJEMY!
    • Gość: wojak Re: Günter Grass w mundurze SS IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.08.06, 20:12
      A twój tatuś czy dziadziuś tam nie był?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja