Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa"

IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.08.06, 22:13
proponuje poszperac nieco w literaturze. dzwon o ktorym mowa w artykule nie
jest najprawdopodobniej dzwonem okretowym WG a byl tylko przez niego wieziony
(np na przetopienie), wiec cala awantura staje sie nieco groteskowa.
    • Gość: s.sz Duch czasu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.06, 22:20
      Pewnie Arciszewska znowu podpali kukłę, a Polska zbuduje wielką armię. W
      polityce jak w ekonomii gorszy pieniądz wypiera lepszy...
      • fritz.fritz Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopienie 17.08.06, 14:11
        Ciekawe, czy w Hamburgu istnieje Zwiazek Polskiem Mniejszosci?

        Mozliwe, ze Polacy boja sie rasistowskieje dyskryminacji ze strony Niemcow i
        dlatego nie zakladaja wlasnych zwizakow.
        • Gość: zyzio A propos związków... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.06, 17:21
          Może zacznijmy od związku Mniejszości Polskiej... w Gdańsku?
          Kaszubi, Ukraińcy, Żydzi, Wilniucy, Lwowiacy, Niemcy mają w Trójmieście swoje
          związki a napływowa reszta?
          Od macochy?
          • Gość: ja Re: A propos związków... IP: *.poboznego.osiedla.net 17.08.06, 23:01
            Kolejny temat zastępczy. Pierdzielenie, obrażanie się itd.
            PS: Każda ofiara głupiej wojny wywołanej przez cymbały u władzy
            zasługuje na upamiętnienie.
        • Gość: Kruger Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie IP: 219.134.159.* 18.08.06, 04:41
          Istnieje... stowarzyszenie polskich kombatantow... czy cos takiego. Kiedys
          nawet poszedlem zobaczyc ich zebranie w Hamburgu. I Niemcy nic im nie robia! A
          wyobraz sobie taki zwiazek Niemcow w Polsce... Jednak Polacy to nic nie wiedza
          ale na Niemcow Niemcow naskakuja - a sami, no prosze... wystawa pokazuje co
          robili. Tylko Polakowi trudno jest zaakceoptowac to, bo Polak ma zakodowane od
          dziecka ze on to aniolek i biedaczek i tylko inni go ciagle bili, a on nic...
          swiety.
          • dami7 Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie 18.08.06, 08:27
            Mniejszość niemiecka w Polsce jako jedyna ma konstytucyjnie zagwarantowane
            miejsca w Sejmie. Przyzwoitość nakazywałaby, aby Niemcy zagwarantowali Polakom
            osiadłym w Niemczech takie same prawa.
            Ale może lepiej nie, bo jeszcze by sobie wybrali jakiegoś szowinistę. Jeden
            kandydat już jest, produkuje się czasem na forum GW.
            • arek47 Polscy bojowkarze Waffen PIS im.Jacka Kurskiego 18.08.06, 20:25
              rabuja autobusy wracajacych do Polski rodakow z socjalnym zarobkiem z Holandii i
              Angli.
              Elity intelektualne rabuja niemieckie sklepy z bizuteria, kradna samochody, na
              czele jednej z oddzialow dzielnych bojowkarzy zlapano zaszyfrowane faxy
              fritz.fritz i kaczor end noblista Golota !
              Poszukiwania trwaja !
        • wissenwertes Drogi / Droga fritz.fritz 18.08.06, 09:07
          Nie wiem z jakiej komunistycznej ksiazki wyczytalas o "o rasistowskiej
          dyskryminacji ze strony Niemcow". 50 lat prania mozgow i "Kapitana Klosa" daje
          jeszcze siebie poznac. Najlepiej widac to po obecnym rzadzie. Strach przed
          kazdym ktorego mowy sie nie rozumie. (Moze by tak kurs jezykowy wziasc?)

          Co do Hamburga: w zwiazku z tym, ze troche Polakow w Hamburgu mieszka w
          telewizji kablowej sa polski programy (i to z inicjatywy hamburskiego lokalnego
          rzadu) i to od 15 lat, sa polskie koscioly gdzie msze sa tylko w jezyku polskim,
          polskie restauracje. Stacje Orlena spredaja polskie piwo. W kazdym wiekszym
          "kiosku" sa polskie gazety do kupienia. W kazdym miejscu tego miasta do glowy
          nie przyjdzie to, ze czlowiek jest z innego kraju i moze miec jakiekolwieg obawy
          o swoje bezpieczenstwo.

          Poczytaj sobie "Lingua treti imperii" to zrozumiesz jak sie rodzila sie kiedys w
          Niemczech nienawisc i jak (dzieki temu rzadowi) rodzi sie ta nienawisc w tobie.
          • vonkris Musiales dawno nie byc w Hamburgu... 18.08.06, 09:21
            ...polskiej telewizji w kablowce nie ma od ponad dwoch lat i nie bedzie
            (podobno zbyt male zainteresowanie) a polska prasa jest dostepna praktycznie
            tylko na dworcu glownym i tylko te tytuly, ktore same sie staraja by byc w
            dworcowych kioskach w calej Europie.
          • ethebor Re: Drogi / Droga fritz.fritz 18.08.06, 09:44
            Z tgo co piszesz wynika ze to raczej incjatywy komercyjne (gazety, piwo,
            kablowka to chyba nie nalezy do samorzadu), oddolne lub pozarzadowe (kosciol). Z
            tego co wiem jedyna mniejszoscia oficjalnie rozpoznawa w Niemczech (i majaca z
            tego tytulu przywileje) sa Dunczycy w SH.
            To troche inna systuacja niz Polsce sa chocby szkoly dla mniejszosci nie pomne
            o specjalnym statusie list mniejszosci przy wyborach do sejmu (nawet tych kilku
            poslow moze cos wytargowac).


            wissenwertes napisał:
            [...]
            > Co do Hamburga: w zwiazku z tym, ze troche Polakow w Hamburgu mieszka w
            > telewizji kablowej sa polski programy (i to z inicjatywy hamburskiego lokalnego
            > rzadu) i to od 15 lat, sa polskie koscioly gdzie msze sa tylko w jezyku polskim
            > ,
            > polskie restauracje. Stacje Orlena spredaja polskie piwo. W kazdym wiekszym
            > "kiosku" sa polskie gazety do kupienia. W kazdym miejscu tego miasta do glowy
            > nie przyjdzie to, ze czlowiek jest z innego kraju i moze miec jakiekolwieg obaw
          • Gość: szabelka pan / pani Wissenwertes IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:14
            Pan / Pani Wissenwertes rzeczywiscie baaaardzo dawno nie byl/byly w Hamburgu.
            TV Polonia nie ma w kablowce od dwoch lat - potwierdzam! Mozna co prawda zamowic
            ale za extra marchewke. Ciekawe czy mniejszocc niemiecka w Polsce tez musi
            placic extra marchewkowe za odbior telewizji niemieckiej?

            A zeby bylo jeszcze dziwnej w moim domu gdzie mieszka z 7 rodzin z Polski w
            kablowce jest nadajnik turecki - w abonamencie bez extra oplat - a polskiego njet.
            Kilka przecznic dalej u znajomego Turka gdzie nie ma Polakow ale za to mieszka
            sporo rodzin z Turcji i Iranu w abonamencie jest - TV Polonia bez extra oplat a
            tureckiego nadajnika njet! Dziwne prawda? Przypadek?

            Szabelka
            • i.litzbarski Re: pan / pani Wissenwertes 20.08.06, 12:50
              siec telewizji kablowej zwykle dysponowana jest przez wladze komunalne, ktore
              posiadaja nie tylko motywacje ekonomiczne(czesc kanalow ma charakter czysto
              komercyjny) ale spelnic tez musi normy danego landu i calej federacji. dlatego
              w pierwszym rzedzie udostepniane sa ARD, ZDF oraz tzw. programy trzecie, czyli
              telewizje regionalne np.: WDR, BR, OBR, N3 etc. w wiekszych miastach
              udostepniane sa takze male programy lokalne. ustawowo kablowka zobowiazana jest
              do informowania i "oswiecania", dlatego nie moze tez zabraknac takich programow
              jak phoenix, arte, n-tv, 3sat i podobne. kolejnym rozdzialem sa programy o
              charakterze rozrywkowym i popularnym: pro7, sat1, RTL, vox itd, co z grubsza
              odpowiada oczekiwaniom i gustom wiekszosci mieszkancow tego kraju. ilosc
              programow w kablu jest ograniczona, wiec pozostale kondyngenty realizowane sa
              na zyczenie wiekszych grup etnicznych czy innych skupisk spolecznych. trzeba po
              prostu zlozyc wniosek i go racjonalnie uzasadnic. reszta lezy w rekach radnych.
              moim zdaniem, szczegolnie w obliczu problemow integracyjnych, udostepnianie
              kanalow obcojezycznych za pieniadze podatnika jest szkodliwe. w ostatnich
              latach odchodzi sie od tego multi-kulti.
              inna kwestia: wiekszosc polakow w niemczech formalnie jest niemcami - i to nie
              tylko w sensje obywatelstwa, ale i przynaleznosci narodowej. tzw. pozni
              przesiedlency sa de fakto volksdeutschami. dlaczego wiec niemcom udostepniac
              telewizje polska? program kraju, z ktorego zostali wypedzeni... bowiem
              pierwszym dokumentem nawet dzisiejszego przesiedlenca jest tzw.
              vertiebenenausweis... absurd, ale tak to juz jest. wlasciwie statystycznie
              biorac polakow w niemczech jest malo.
              • Gość: szabelka Re: pan / pani Wissenwertes IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 13:55

                i.litzbarski napisał:


                > moim zdaniem, szczegolnie w obliczu problemow integracyjnych, udostepnianie
                > kanalow obcojezycznych za pieniadze podatnika jest szkodliwe. w ostatnich
                > latach odchodzi sie od tego multi-kulti.
                > inna kwestia: wiekszosc polakow w niemczech formalnie jest niemcami - i to nie
                > tylko w sensje obywatelstwa, ale i przynaleznosci narodowej. tzw. pozni
                > przesiedlency sa de fakto volksdeutschami. dlaczego wiec niemcom udostepniac
                > telewizje polska? program kraju, z ktorego zostali wypedzeni... bowiem
                > pierwszym dokumentem nawet dzisiejszego przesiedlenca jest tzw.
                > vertiebenenausweis... absurd, ale tak to juz jest. wlasciwie statystycznie
                > biorac polakow w niemczech jest malo.


                Panie litzbarski nie chodzi mi tu o jakies kanaly komercyjne typu POLSAT czy cos
                tam, chodzi mi o zwykla TV POLONIA.

                Czy to znaczy ze pieniadze polskich podatnikow sa nic warte? Traktowanie
                urzedowe, traktowaniem urzedowym a co z samookresleniem w tej tzw. wielkiej
                demokracji europejskiej?

                A co do specyfiki Polakow w HH to podobnie jak i w Bremie to wcale a wcale nie
                sa przesiedlency w jakiejs tam olbrzymiej wiekszosci. Strasznie duzo tu osob z
                laczenia rodzin, mieszanych malzenstw azylantow, dawnych duldungowcow i przede
                wszystkim marynarzy i rodzin tych ktorzy zeszli z pokladu polskich statkow
                proszac o azyl. W calym Hamburskim Freihafen / Hamburski WOC pracuje ich od
                groma i cholery - pisze to z autopsji, Panie litzbarski.

                Ale wiadomo Pole to Pole - dobrze ze mamy chociaz jeszcze status ludzki.
                • i.litzbarski Re: pan / pani Wissenwertes 20.08.06, 14:43
                  tez chetnie chcialbym z kabla odbierac TVPolonia. u moich znajomych w berlinie
                  bylo to mozliwe. calkiem dobry i pozyteczny program. jednakze niemiecka
                  telewizja jest bez zastrzezenia, wiec nie mam wrazenia, ze moje skladki
                  podadkowe, oplaty za telewizje i radio oraz uwzgledniony w umowie o czynsz
                  datek za kabel ida na marne. jestem przesiedlencem i po 15 latach pobytu w
                  niemczech emocjonalnie zwiazany jestem bardziej z republika federalna.
                  zainteresowanie polska jest moja prywatna sprawa i jej zaspakajanie sam sobie
                  organizuje. jesli tego bardzo bym chcial podlaczyl bym sobie antene satelitarna
                  lub podmontowal specjalny digitalny dekoder z wyboren tysiaca programow. do
                  dyspozycji mam takze internet z mozliwoscia odbioru takze programow radiowych i
                  telewizyjnych z calego swiata. nie wspomne juz o dostepie do prasy i innych
                  mediow. trzeba tylko chciec i moc. nikt tu w niemczech nie bedzie prowadzil
                  mnie za raczke lub decydowal o tym co jest dla mnie dobra a co zle. mam wolnosc.
                  jesli tak panu zalezy na tej tvpolonii, to prosze zebrac odpowiednia ilosc
                  podpisow i zlozyc wniosek w odpowiednim urzedzie. wtedy zobaczymy. oczywiscie
                  wszystcy jestesmy sobie rowni i nie mam wrazenia, ze polacy w niemczech sa w
                  jakis szczegolny sposob dyskryminowani. jesli tak jest, to prosze wystapic ze
                  skarga. wierze w porzadek prawny w tym kraju. RFN nalezy moim zdaniem do
                  jednych z najwiekszych demokracji na swiecie. szczegolnie regulacje socjalne sa
                  bezprzykladne. zawsze moze byc jeszcze lepiej, wiec prosze sie angazowac.
        • gosciu_z_niemiec Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie 18.08.06, 10:57
          fritz.fritz napisał:

          > Ciekawe, czy w Hamburgu istnieje Zwiazek Polskiem Mniejszosci?
          >
          > Mozliwe, ze Polacy boja sie rasistowskieje dyskryminacji ze strony Niemcow i
          > dlatego nie zakladaja wlasnych zwizakow.

          Widzisz frycku, potrafia sie zorganizowac wszyscy w Niemczech, mniej lub wiecej
          formalnie, wdpoldzialac, wspolpracowac i wypracowywac sobie korzysci i
          przestrzenie - czy to Zydzi, czy Rosjanie, czy Albanczycy, Bosniacy, Turcy i
          tak dalej, i tak dalej, tylko nie Polacy.
          Nie jest tego przyczyna jakis szczegolny stosunek Niemcow do Polakow, ktorzy
          nie stanowili dla Niemcow nigdy ani znaczacego przeciwnika, ani interesujacego
          partnera, lecz pewna cecha Polakow, ktora sprawia, ze nie stanowia dla nikogo
          ani szczegolnego przeciwnika, ani interesujacego partnera.

          • Gość: szabelka Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:18
            gosciu_z_niemiec napisał:

            > Widzisz frycku, potrafia sie zorganizowac wszyscy w Niemczech, mniej lub wiecej
            >
            > formalnie, wdpoldzialac, wspolpracowac i wypracowywac sobie korzysci i
            > przestrzenie - czy to Zydzi, czy Rosjanie, czy Albanczycy, Bosniacy, Turcy i
            > tak dalej, i tak dalej, tylko nie Polacy.
            > Nie jest tego przyczyna jakis szczegolny stosunek Niemcow do Polakow, ktorzy
            > nie stanowili dla Niemcow nigdy ani znaczacego przeciwnika, ani interesujacego
            > partnera, lecz pewna cecha Polakow, ktora sprawia, ze nie stanowia dla nikogo
            > ani szczegolnego przeciwnika, ani interesujacego partnera.


            To dlaczego w takim razie jezeli tak jest tak bardzo sie Pan nami zainteresowal
            wylewajac swoje wywody na tutejszym forum?

            Szabelka
        • Gość: Spolegliwy Re:Frycku -kabotynku,daj sobie spokoj,MILCZ! IP: *.pools.arcor-ip.net 18.08.06, 11:32
          Frycku, ty polski kabotynie , ty sie tu znowu produkujesz? Litosci.Wystarczy ze
          masz szefa kabotyna, Kabotyna Pierwszego jak to gdzies tu wyczytalem i niech to
          wystarczy .Odchodze no bo a nuz ten podwojny frycek-kabotynek jeszcze tu cos
          wiecej wysmarzy .
        • i.litzbarski Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie 20.08.06, 01:50
          kryteria przynaleznosci do tzw. mniejszosci narodowej:
          1.faktory kulturowe: jezyk, religia,historia, zwyczaje
          2.struktury terytorialne - historyczny i rodowy zwiazek z danymi obszarami
          3.tozsamosc socjalna - uczucie wlasnej odrebnosci
          4.stosunek do wiekszosci narodowej: wymiana, dialog, historia wzajemnych
          stosunkow
          5.zachowanie wiekszosci spoleczenstwa w stosunku do tej mniejszosci - integracja

          w RFN powyzsze kryteria spelnia dunska mniejszosc narodowa w szlezwiku-
          holsztajnie, fryzyjska miejszosc w szlezwiku i dolnej saksonii, luzycka
          mniejszosc narodowa w saksonii i brandenburgii oraz cyganie i romanie na
          terenie calych niemiec. jak widzisz, status ten przewaznie ograniczony jest
          terytorialnie. Slowianie luzyccy zyja na tych terenach ponad 1000 lat. podobnie
          jest z fryzyjczykami i dunczykami( szlezwik nalezal kiedys do danii). natomiast
          cyganie i romowie co prawda sa bardzo terytorialnie rozproszeni ale bez
          watpienia stanowia odrebne etnie i kultury, nie posiadaja jednak wlasnego
          kraju. pozostali mieszkancy niemiec o obcym pochodzeniu i bez niemieckiego
          obywatelstwa zalicza sie do obcokrajowcow. w niemczech zyje duzo wlochow,
          hiszpanow, turkow i polakow , co nie znaczy, ze grupy te uzyskaja kiedys status
          mniejszosci narodowej. po co? i z jakiej racji?
          niemcy w polsce uzyskuja status mniejszosci narodowej poniewaz zwiazani sa z
          terennami slaska, pomorza i prus od ponad 700 lat. obszary te nalezaly tez
          przez bardzo dlugi czas do rzeszy niemieckiej i niemieckiej wpolnoty
          kulturowej. podobne prawo do wlasnej odrebnosci maja kaszubi i slazacy, ktorzy
          stanowia oddzielny czlon kultury slowianskiej, posiadaja odrebna mowe i wlasny
          jezyk literacki.
          • Gość: jurek72 Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie IP: *.dip.t-dialin.net 15.10.06, 12:27
            > Jezeli juz piszesz ze rozne tereny jak: Slask, Pomorze, Prusy od ponad 700 lat
            > nalezaly do rzeszy niemieckiej to proponuje zajrzec do historii i sprawdzic.
            > Wedlug mojej znajomosci historii wyniesionej z polskiej szkoly te 700 lat ma
            > sie nijak do tego co znam.
            > Owszem byly jakis czas pod zarzadem niemieckim, ale rowniez np.czeskim (Slask)
            > Zeby byc wiarygodnym trzeba pisac prawde. Sprawdz i policz ile lat istnialo
            > panstwo niemieckie jako calosc ? Ile lat trwala republika weimarska ? ile lat
            > istniala II Rzesza, ktora Prusy nielegalnie powstale tak nazwaly ? Ile lat
            > trwala potega tzw. III Rzeszy Niemieckiej ? Zaczeli fizycznie wojne poprzez
            > Wielun, Gliwickie falszerstwo, oraz goscinnie potraktowani przez Polske
            > zdradziecko jako goscie zaatakowali wybrzeze z przyjaznego Polsce pancernika.
            > Wojna dla niemieckich zbrodniarzy trwala do Stalingradu, reszta to byl okres
            > szalenczych, oblakanczych niemieckich zbrodniarzy mordujacyh bezbronnych
            > cywili i dzieci. Przypomne, ze juz w 1940r Anglicy bombardowali w odwecie
            > niemieckie miasta.
        • Gość: deutchpole w Hamburgu IP: *.pools.arcor-ip.net 20.08.06, 20:04
          czy ktos juz sobie w Polsce uswiadomil, ze "mniejszosc polska" w Niemczech to
          etniczni Niemcy z Polski. Nazywajmy rzeczy po imieniu. W dzisiejszych Niemczech
          nie ma i nie bylo terenow zamieszkalych przez Polakow. Za to pelno tutaj
          etnicznych Niemcow z Polski i z Rosji. A i ty Fritz tez nie moglbys dzialac na
          dluzsza mete nie podpisujac jakiegos papieruczy udowadniajac ze miales dziadka
          jak p. Tusk. No chyba ze jako azylant. Ale azylu ludziom z Polski udzielali b.
          krotko i tez musieli za to sluzyc. pozdrawiam
        • monte-everesto Re: Rutek ma racje. Dzwon byl i jest na przetopie 13.10.06, 20:16
          fritz.fritz napisał:

          > Ciekawe, czy w Hamburgu istnieje Zwiazek Polskiem Mniejszosci?
          >
          > Mozliwe, ze Polacy boja sie rasistowskieje dyskryminacji ze strony Niemcow i
          > dlatego nie zakladaja wlasnych zwizakow.
          Fryc idz do legii. Tam spotkasz niemcow i polakow, ktorzy swietnie sie
          rozumieja. W kazdym badz razie w ogniu, jeden drugiego oslania. Sprobuj.
      • Gość: Małykazio Re: Duch czasu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.06, 18:42
        Kto to jest ta jakaś arciszewska? Czy to ta sama co chciała naciągnąć Gdynię na
        kupę forsy? Dlaczego ona się ma wypowiadać w sprawach dość poważnych?
    • Gość: Ewa Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 16.08.06, 22:45
      Rutek:) Podsuń proszę jakąś literaturę:) Miesiąc temu dotykałam do tego dzwona i
      tak też sobie myślałam, czy on rzeczywiscie jest oryginalny! Bardzo mnie to
      interesuje, pomóż proszę :)
      • Gość: Ciekawy Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.dip0.t-ipconnect.de 17.08.06, 00:07
        Jezeli ten dzwon jest rzeczywiscie z niemieckiego statku, storpedowanego przez
        radziecki okret podwodny, to jest on wlasnoscia niemiecka !
        Nie rozumiem tego wrzasku o cos co sie nam nie nalezy ?
        Przeciez to nie jest nasz dzwon !
        Jak sie myle to niech mnie ktos oswieci !
        • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:24
          Gość portalu: Ciekawy napisał(a):

          > Jezeli ten dzwon jest rzeczywiscie z niemieckiego statku, storpedowanego przez
          > radziecki okret podwodny, to jest on wlasnoscia niemiecka !
          > Nie rozumiem tego wrzasku o cos co sie nam nie nalezy ?
          > Przeciez to nie jest nasz dzwon !
          > Jak sie myle to niech mnie ktos oswieci !

          Oczywiscie ze sie nam nalezy, wrak Gustloffa znajduje sie w polskiej strefie wod
          - polecam miedzynarodowe prawo morskie. Powinien byc traktowany jak kazdy inny
          cmentarz. Wycieczki, ekpedycje i pielgrzymki zabronic bo inaczej pod przykrywka
          nostalgii, wspomnien czy czegos tam jeszcze wszystko rozkradna i zbeszczeszcza -
          sprzedajac np. na niemieckim e-bayu.


          szabelka
          • i.litzbarski Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 20.08.06, 12:56
            > Oczywiscie ze sie nam nalezy, wrak Gustloffa znajduje sie w polskiej strefie
            wo
            > d
            > - polecam miedzynarodowe prawo morskie.

            oprucz formalnych praw morskich, ktore tworza niezbedne ramy w stosunkach
            miedzynarodowych, istnieje cos takiego jak prawo moralne...MORALOSC i prosta
            ludzka przyzwoitosc. zadna tam zajadlosc i nienawisc...
      • Gość: rutek Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.e-wro.net.pl 17.08.06, 07:02
        www.pg.gda.pl/org/rekin/Gustloff.htm
        na poczatek
        • fritz.fritz Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 17.08.06, 14:14
          Napis na dzwonie "Bochumer Verein 1937 Bochum", co może oznaczać, że dzwon był
          wykonany na zamówienie jakiejś wspólnoty z Bochum.

          Steinbach do konca musi kantowac :-).
          • kalinowski11 Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 17.08.06, 14:44
            de.wikipedia.org/wiki/Bochumer_Verein
          • Gość: Henryk Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.nic.rlp / *.nic.rlp.de 18.08.06, 08:23
            Glupku ten dzwon byl w Bochum przez ta firme(Verein) odlany
    • Gość: takisobietam Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.net / *.tygrys.net 17.08.06, 04:27
      Czy to prawda, że na tym statku uciekali także SS-mani i starsi stopniem
      strażnicy obozu koncentracyjnego Stutthoff?????????????????????
      • gtw100 Tak, to prawda. Wyjeżdżali tylko ważni, były specj 17.08.06, 08:45
        Tak, to prawda. Wyjeżdżali tylko ważni, były specjalne przepustki...ale prawie
        tysiąc dostało się na lewo. Babka Tuska była ważną personą. SSmanów z
        rodzinami było wielu
        • Gość: gtw101 Re: Tak, to prawda. Wyjeżdżali tylko ważni, były IP: 153.19.183.* 17.08.06, 15:04
          To nie cała prawda. Uciekał, kto tylko mógł. Po relacjach z wejścia Rosjan do
          Prus Wschodnich (tu niemiecka propaganda nie musiała wiele koloryzować)
          wydawało się to jedyną szansą na przeżycie. Notable - jak zawsze - mieli
          większe możliwości. Wyjątkowo Arciszewska ma w jednym rację - nie ma to nic
          wspólnego z powojennym "wypędzeniem". To nadużycie, bo sugeruje związek
          tragedii "Gustloffa" z przesiedlanymi (w domyśle "porównywalny los"). Dla
          przykładu "pokrzywdzonym" jest zarwóno pomówiony, jak i zamordowany, a jednak
          jest istotna różnica. Rozumiem żale przymusowo przesiedlonych, ale pretensje
          mogą mieć wyłącznie za sposób wykonania (nie wszystko usprawiedliwią emocje po
          wojnie), a nie za sam fakt - kto sieje wiatr... Zdaje się jednak, że wtedy
          pretensje dotyczyłyby głównie Czechów, a to za nami p. Steinbach nie przepada.
      • 10kumak Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 17.08.06, 23:35
        Nie tylko - przede wszystkim uciekali kadeci szkoly morskiej szkolacej
        marynarzy i oficerów U-botów. Ciekawe ze niemieckich publikacjach bez przerwy
        podkresla sie ze rosyjski kapiten Marinesko byl pijakiem i imprezowiczem.
        Zatopienie Gustloffa bylo dla niego ratunkiem przed sadem wojennym. Mial paren
        szczastie !!!!!!!!!!
        Pzdr.
        • Gość: wisnia Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 18.08.06, 07:48
          Zgadza się, dodaj tylko, że imprezował w porcie w Finlandii, czytaj bratał się z
          wrogami ludu. I właśnie za to groził mu sąd wojskowy. Potem poprawił jeszcze
          statystyki Steubenem. Marny zywot co prawda uratował, ale został zdegradowany i
          żył raczej w ponizeniu. Dopiero po śmierci został uznany za bohatera ;)
        • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:30
          Jakby na to nie patrzec to poslal na dno takze specjalistow od broni podwodnej,
          wyszkolone i skadrowane zalogi dla prawie 20 okretow podwodnych typu XXI.
          Dokonal tego czego i z 500 bombowcow podczas dywanowych nalotow na stoczniowe
          bunkry Hamburga nie daly rady.


          Szabelka
          • i.litzbarski Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 20.08.06, 13:01
            co bys nie powiedzial, jedno rzuca sie zaraz w oczy: jak bardzo ty nienawidzisz
            niemcow, jak bardzo cie zlosc i zal trawi od srodka. zal mi ciebie. tacy jak ty
            krotkie i bardzo brzydkie zycie maja.
            jesli tak bardzo potrafisz nienawidzic niemcow, to rownie dobrze potrafilbys
            gardzic np. zydami, czachami, ruskimi, legia warszawa, bezdomnymi psami etc.
            nienawisc definiuje twoj byt. ostrzegam wszystkich przed toba.
            • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 13:42
              Jakbys Pan, Panie litzbarski nie napisal to to co napisalem pozostanie faktem.
              Dwadziescia najnowoczesniejszych hitlerowskich ubootow moglo jeszcze niezle
              namieszac - zreszta Marinesko nie wiedzial ze uczynil aliantom taka przysluge.

              A Panskie wywody rodem od Freuda co do mojego stanu wewnetrznego proponowalbym
              Panu zeby Pan jak kazdy inny kulturalny czlowiek zatrzymal dla siebie samego.


              Szabelka
              • i.litzbarski Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 20.08.06, 15:15
                za te "freudowskie" insynuacje serdecznie przepraszam. rzeczywiscie posunalem
                sie zadaleko. sorry.
                • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 16:49
                  i.litzbarski napisał:

                  > za te "freudowskie" insynuacje serdecznie przepraszam. rzeczywiscie posunalem
                  > sie zadaleko. sorry.

                  OK, przyjete, zaakceptowane i zapomniane

                  ----

                  lecz jednak - male wyjasnienie

                  > jesli tak bardzo potrafisz nienawidzic niemcow, to rownie dobrze potrafilbys
                  > gardzic np. zydami, czachami, ruskimi, legia warszawa, bezdomnymi psami etc.
                  > nienawisc definiuje twoj byt. ostrzegam wszystkich przed toba.
                  Kilka wyjasniec

                  1. Nienawisc - jezeli juz to tylko do polityki i jej konsekwencji

                  2. Do Niemcow - widze w nich pewne odzwierciedlenie Polakow, wiecznie
                  narzekajacych, stekajacych i niezadowolonych z dnia codziennego - a zycie ucieka
                  Steinbachowa nie jest zadna reprezentacja Niemcow. Nie reprezentuje ani
                  przesiedlencow ani tym bardziej generacji wypendzanej lub wypendzonej.
                  Reprezentuje tylko marginesowe kregi dazace do wybielenia i napisania prawdy raz
                  jeszcze i znowu inaczej. To juz bylo raz przerabiane pod nastepujacymi tematami
                  "niesprawiedliwy podzial kolonii dla Niemiec", "niesprawiedliwy Wersal" a teraz
                  odswiezone jako "niesprawiedliwe wypendzenie" - do czego to doprowadzilo wiedza
                  wszyscy - wiec niech z tym skoncza - a my tez skonczymy.

                  3. Do Zydow - olbrzymia sympatia i pelne zrozumienie ich sytuacji w Izraelu

                  4. Do Czechow - sympatia i usmiech za "pepiczkowatosc", "szwejkowatosc" i
                  "dachowe obesran.stwo" - to ostatnie to oczywiscie tylko zart

                  5. Do Ruskich - nic mi nie zrobili, wspolczuje im szczerze ze nigdy nie
                  zasmakowali owocu demokracji.

                  6. Legia Warszawa - pilka nozna nie interesuje mnie na zadnym szczeblu czy to
                  klubowym, miedzynarodowym czy tez podworkowym

                  7. Warszawie - wspolczuje jej centralnosci a warszawiakom tego ze ponoc ich nikt
                  w Polsce nie lubi.

                  8. Bezdomni - wspieram ich jak moge - kupuje co miesiac gazetke HINZ und KUNST

                  9. Psy - trafiony i zatopiony - za te zas.ane trawniki i chodniki gdy rano ide
                  do pracy choc wlasciwie to bardziej ich wlasciciele sa za to odpowiedzialni.

                  10. Moj byt - mam sie z rodzina calkiem dobrze

                  11. Ja sam - mam tylko slowa i doswiadczenie tzw. zyciowe ktore sa raczej
                  nieszkodliwe
      • caesar_pl Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 18.08.06, 05:20
        Nieprawda.Tych ze Stuthoffa powieszono.Na 11 tu bylo 4 rech Polakow.Dobra srednia nie?Swoj mordowal swoich za judaszowe (niemieckie) srebrniki...
        max.mmvi.de/ssfrauen/biskupia.htm
        • Gość: konrad.ludwik02 Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.bielsko.dialog.net.pl 18.08.06, 09:49
          Wielkie dzięki za ten link, pamiętam numer "Przekroju" z fotoreportażem tej
          publicznej egzekucji, na jednym ze zdjęć było pkazane aresztowanie oburzonego
          widza, wznoszącego okrzyki protestu, wg objaśnienia - Niemca. Potem jż tylko
          powieszono publicznie Arthura Greisera w Poznaniu.
      • Gość: wisnia Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 18.08.06, 07:43
        O SSmanach nie słyszałam, ale o marynarzach z Kriegsmarine ze szkoły na Oksywiu
        tak. To był cenny ładunek, bo szkoleni byli do pływania na U-bootach. A Ubootów
        to raczej nikt lubił....
    • gtw100 Dzwon do dzwona Guntera Grasa pojechał 17.08.06, 08:41
      Dzwon do dzwona Guntera Grasa pojechał. Pasują do siebie jak ulał i do
      blaszanego bębna też
    • Gość: leon ile wzieliscie? niemieckie slugusy? IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.08.06, 10:52
      ?
    • Gość: gość Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: 195.116.119.* 17.08.06, 12:20
      Dzwon jest własnością Niemiec !!! Jak i cały wrak Wilhelm Gustloff. Co byśmy
      czuli, gdyby dzwon okrętowy niszczyciela "Grom" wisiał sobie w norweskim kinie?
      • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:37
        Gość portalu: gość napisał(a):

        > Dzwon jest własnością Niemiec !!! Jak i cały wrak Wilhelm Gustloff. Co byśmy
        > czuli, gdyby dzwon okrętowy niszczyciela "Grom" wisiał sobie w norweskim kinie?

        Tere fere ... Gustloff jest cmentarzem morskim znajdujacym sie w polskiej strefie.
        I jeszcze kwestia mala ... czy Polacy kiedys dokonali inwazji Norwegii? To tak w
        kwestii porownan.

        Szabelka
    • Gość: Dante Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.emea.sclnet.com / 212.162.212.* 17.08.06, 12:22
      Cytat:

      >Właściciele Barracudy są zdziwieni kłótnią o dzwon. - ... dopiero my zdecydowaliśmy się wypożyczyć
      go od właściciela i eksponować z szacunkiem - mówi Piotr Tomaszewski<

      Byc moze dla moherowego pokolenia niewolnikow i emigrantow eksponacja zamilklego swiatka
      najwiekrzej tragedi morskiej obok wejscia do kibla jest norma.
      Tak samo obchodzicie sie z wlasnymi bohterami i pamiatkami narodowymi, co zapewne jest
      spowodowane niskim poziomem intelektualnym i co mozna w paru slowach opisac:
      - niewjedza powoduje niepewnosc, niepewnosc strach , a strach produkuje nienawisc!

      Zamiast pluc i sikac na wspolne mogily nalezaloby wkoncu je wyrichtowac i posadzic kwiaty.

      Trzeba faworyzowac przyszlosc a nie stare przesaczone romantycznym nacjonalizmem demony, ktore
      w oparach uryny i taniego alkoholu spiewaja przeplatane kolendami piosenki partyzanckie.
      • Gość: mk Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.one.pl / *.internetdsl.tpnet.pl 17.08.06, 22:45
        Gość portalu: Dante napisał(a):

        > Trzeba faworyzowac przyszlosc a nie stare przesaczone romantycznym
        nacjonalizme
        > m demony, ktore


        powiedz to organizatorom tej wystawy w Berlinie.
        • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:38
          Gość portalu: mk napisał(a):

          > powiedz to organizatorom tej wystawy w Berlinie.

          Wlasnie! Ot co! Nic dodac ni ujac!

          Szabelka
      • nett1980 Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 18.08.06, 10:29
        "Zamiast pluc i sikac na wspolne mogily nalezaloby wkoncu je wyrichtowac i
        posadzic kwiaty. "
        Na wrak mozna najwyzej wience do morza wrzucac.A kto wiec co dzialo sie z
        cialami ofiar, morze musialo je przez wiele miesiecy ,az do wiosny oddawac, ci
        z Titanica maja swoje mogily , a tamci pomordowani?? Kiedys byl dobry artykul w
        GW ,ale o miejscu wiecznego spoczynku wciaz cicho. Jak za rok bede nad morzem
        chetnie zapalilabym swieczki na ich grobach...
        • Gość: szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:42
          nett1980 napisała:

          > ci z Titanica maja swoje mogily , a tamci pomordowani??

          Jacy pomordowani ? Nieoswietlony szary transportowiec wojenny plynacy w eskorcie?
          Pewnie Sowieci na torpedach napisali tylko "dla ludnosci cywilnej" a parowa
          wyrzutnia torpedowa dostala prikaz celowac tylko w "niewinnych i przypadkowych
          niemieckich cywili"


          Szabelka
    • Gość: bolo Żenada i błazenada "strażników zabytków" !! IP: *.zab.nat.hnet.pl 17.08.06, 17:01
      tak właśnie wygląda opieka i ocena zabytków w RP.
      1)Archeolodzy grzebia się latami w starych kiblach by wygrzebać z g...a jakąś
      spinkę,
      2)Konserwatorzy zabytków(bynajmniej nie chodzi o pracowników szeregowych) nie
      doceniaja zabytków nazwijmy to współczesnych. Zabytków techniki, militariów,
      życia codziennego.

      To ce stało sie z dzwonem potwierdza to co napisałem. A dlaczego nagle dzwon
      stał sie tak ważny dla "muzealników" ? Bo polityka jest ważniejsza niż zabytki.
      Przynajmniej dla niektórych.

      Dla ciekawskich - zobaczcie jak otacza sie pamięcią Westerplatte. Albo jak
      zadbana jest twierdza Wisłoujście. A może popatrzycie na basztę Jacek?
      • kalinowski11 Re: Żenada i błazenada "strażników zabytków" !! 17.08.06, 17:34
        To się pani senator obudziła ... Jak dzwon stał w knajpie to jej nie
        przeszkadzało ?

        Gość portalu: bolo napisał(a):

        > Dla ciekawskich - zobaczcie jak otacza sie pamięcią Westerplatte.

        Już sporo się dzieje, ale raczej nie ze strony państwa...

        www.westerplatte.com.pl/glowna/index.php

        > Albo jak zadbana jest twierdza Wisłoujście

        Tam też remontują, ale baaaardzo powoli :(

        > A może popatrzycie na basztę Jacek?

        Aż serce się kraje, to moja imienniczka :) Już myślałem nawet o jakiejś
        ogólnokrajowej zrzutce Jacków na remont baszty, może jakaś fundacja.
        Rozmawiałem nawet z gościem z punktu fotograficznego. Mówił, że tam wszystko
        się sypie. Może jakiś punkt widokowy? Baszta co prawda nie jest zbyt wysoka
        ale może ... Pozdrawiam :)

        pl.wikipedia.org/wiki/Baszta_Jacek
        • Gość: Dante Re: Żenada i błazenada "strażników zabytków" !! IP: *.net-htp.de 17.08.06, 20:42
          Dzwon jest orginalny i to jest jeden z dwoch dzwonow sygnalizacyjnych.

          W czasach gdy byl zbudowayn statek "Wilhelm Gustloff" tzn. w 1937 roku jeszcze
          nie bylo radaru i w czasie mgly rozpoznawano sie na morzu przy pomocy dzwiekow.

          W niemieckiej marine byl przepis aby na dziobie i rufie byly zaistalowane mocne
          dzony sygnalizacyjne o roznych tonach. W ten sposob mozna bylo rozpoznac w
          jakim kierunku plynie jednostka, jaka jest duza i z jak ca. predkoscia sie
          porusza.

          Kale: co do Wilhelm Gustloff i PRO mam wiadomosci, ktorymi zainteresuje sie tak
          wymiar sprawiedliwosci jak i medialnie napewno "piersze strony" i ultimo czas
          radio/TV. Znasz dobrego inwestygatywnego dzienikarza ? ... zaden
          polwyksztalcony mitoman).

          PO zdrawiam,
          Dante

      • Gość: magda66 Re: Żenada i błazenada "strażników zabytków" !! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 18.08.06, 00:24
        Czy autorom artykułu udało się ustalić kto jest obecnie prawnym właścicielem
        dzwonu? Jeśli dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 10 lat "kurzył się w
        magazynach muzeum" to w jaki sposób mógł się znaleźć w restauracji - nie był
        wpisany do żadnej ewidencji? Dlaczego obie wypowiedzi naszych urzędników
        odpowiedzialnych za ochronę zabytków wzajemnie się wykluczają a dyrektor muzeum
        chce mieć dzwon, który już miał - czy w ogóle wiedział, że go miał? Totalna
        kompromitacja, jeśli muzeum nie potrafi upilnować swoich zabytków i o ich
        lokalizacji dowiaduje się od dziennikarzy.
    • gumienny Oj bo sie rozplacze.... 17.08.06, 23:08

      nad losem biedaczkow z hitlerowskiej lajby.

      Tzw. "alianci" z zimna krwia wytlukli i zywcem upiekli jak szczury setki
      tysiecy frycowych cywilow przez systematyczne i dlugotrwale podpalanie i
      bombardowanie miast, ale hitlerowskie pomioty bardziej boli "wypedzenie"....
    • xclene A tak naprawdę to czy to nasza czy ich pamiątka 17.08.06, 23:12
      wystarczy by taki stwór jak arciszewska nieco pomyślała
    • Gość: gumienny Historia "jachtu Hitlera" IP: *.ornl.gov 17.08.06, 23:20

      "Jacht Hitlera" zostal ceremonialnie zatopiony gdzies niedaleko Florydy.

      Przez jakis czas trwala walka miedzy amatorami pamiatek a pewnymi
      organizacjami , ktore niektorych pamiatek nie chcialy widziec. Te ostatnie
      wygraly. Przetopic ten dzwon.

    • Gość: a psik Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: 24.68.8.* 17.08.06, 23:28
      przynajmniej Niemcy docenili wartosc tego dzwonu. Rzygac sie chce tym polskim
      placzem po fakcie...
      • Gość: Ostrozny Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: 1.3.* / *.proxy.aol.com 18.08.06, 04:12
        psik, a kto ciebie wyrzygal? Niemiecka propaganda?
    • 10kumak Komu bije dzwon !!!? 17.08.06, 23:31
      Haha - bardzo dobrze !!! Polecam podróz do Berlina i krótka wizyte - NIE
      WYSTAWY !!! Ale hallu palacu w którym jest urzadzona. Obejrzyjcie ksiazki o
      niemieckim Slasku,Prusach i poczytajcie ksiazke o tym zaprzancu Czaji. W
      szczególnosci Ci którzy macie jakiekolwiek zludzenia co do zamyslen i intencji
      autorów wystawy. Frau Steinbach z poparciem Frau Merkel przerabia historie na
      nowo a za "listek figowy" sluza ofiary niemieckiego terroru (Polacy,Zydzi i
      Armenczycy) Ciekaw jestem ile eksponatów zostanie za 2 tygodnie...
      Chwala "kaczorom" za glosna krytyke tego niemieckiego zaprzanstwa - dotychczas
      rzadzace "elyty" nie zdobyly sie na to - a dziennikarze obdarowywani
      niemieckimi orderami (A.Krzeminski - krzyz kawalerski krzyza zaslugi BRD)i
      innymi stypendiami siedzieli cicho....A tu takie srrru - jednojajowe blizniaki
      odwazyly sie przypomniec jak wyglada historia - bardzo to nie w smak "nowym"
      Niemcom. Krew ich zalewa ale na nic to sie nie zda !!!!!!! Tak trzymac.
      Polecam (dla znajacych jezyk niemiecki) strone wystawy - czytajcie co/jak oni
      mysla - Pozdrawiam

      www.z-g-v.de/aktuelles/?id=56#danziger
      www.z-g-v.de/aktuelles/?id=56#oberschlesier
      www.z-g-v.de/aktuelles/?id=56#schlesier
      Polecam równiez mowe zastepcy Frau Steinbach - Wilhelma von Gottberga jaka ten
      wyglasil na zjezdzie prusaków - ONI SIE NIGDY NIE NAUCZA I ZAWSZE BEDA CHCIELI
      WOJNY !!!!!!!
      www.ostpreussen-info.de/land/intgottberg.htm
    • jerzy.kosecki jeśli to jest naprawdę dzwon 17.08.06, 23:45
      z wraku "Wilhelma Gustloffa" to ja, w geście dobrej woli, byłbym go przekazał
      Niemcom, z zastrzeżeniem, aby w każdą rocznicę rozpoczęcia II WŚ, bili w niego
      jako przestroga dla potomnych...
    • Gość: janusz Wypędzony- wypędzonemu nierówny ... IP: *.z064220066.chi-il.dsl.cnc.net 18.08.06, 03:23
      O tym zapomniano na tej wystawie. Niemcy byli wspołtwórcami obu wojen
      światowych, które zniszczyły Europę, ale pierwsza przyniosła Polsce
      niepodległość. To są te paradoksy naszego istnienia. W polskich domach
      szlacheckich modlono się przed pierwszą wojną, o wojnę europejską , bo tylko
      wojna mogła nam przynieść przywrócenie państwa polskiego.
    • Gość: Ostrozny Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: 1.3.* / *.proxy.aol.com 18.08.06, 04:01
      Obojetne kto, co i jak. Wazne jest to ze Niemcy probuja wykorzystac ten dzwon
      do anty-polskiej propagandy.
      • Gość: Stefek Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.pbi.bellsouth.net 18.08.06, 05:30
        Jak widac w polityce nie ma skrupulow.Czy to jest przygotowanie do podzialu
        Europy,moze tylko Polski? Niemcy uciekali przed frontem Radzieckim,bali sie
        Iwana.Nie wiele Niemcow czekalo na zakonczenie wojny w miejscach obejmowanych
        przez Czerwona Armie. W.G.to zbiorowy grob,Czy Warszawa nie jest zbiorowym
        grobem? W moim rozumowaniu,przedmioty wydobyte z morza naleza do kraju ,ktory
        to zrobil.
      • Gość: Zenio Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.acn.waw.pl 18.08.06, 07:14
        Rozumiem tych którzy twierdzą ze cała ta wystawa jest wybielaniem Niemców i
        stawianiem ich w pozycji ofiary ale robienie z niej "antypolskiej propagandy" to
        albo przejaw nieznajomosci tematu albo głopoty.
    • Gość: J.G. "Wilhelm Gustloff"-to zbiorowa mogiła tysięcy ofi IP: *.e-wro.net.pl 18.08.06, 04:22
      Te absurdalne protesty przeciwko naturalnym prawom każdego narodu do
      upamiętniania własnych cierpień to jakaś paranoja.Każdy naród dokonuje tego /u
      siebie/,z własnego punktu widzenia i eksponuje w sposób,który uważa za
      właściwy.My też inaczej postrzegamy czystki etniczne na zagarniętych przez
      Sowietów ziemiach Polski niż chcą tego Rosjanie czy paserzy,którzy zbiegiem
      okoliczności weszli w ich posiadanie,inaczej wygląda w mentalności Polaków
      wizerunek Napoleona niż większości Europy,z Rosją włącznie.Dla nas był
      bohaterem-wyzwolicielem,"dał nam przykład jak zwyciężać mamy".Klęska pod
      Borodino ,czy Waterloo nas nie cieszy.My ubolewamy,że Moskwa nie padła.
      A dzwon?Pamiętajmy,że wrak Wilhelma Gustloffa,to nie jakiś tam sobie wrak,ale
      zbiorowy grób,miejsce spoczynku tysięcy ofiar wojennego barbarzyństwa,i dzwon
      jest jego integralną częścią.Eksponowanie go"ku radości gawiedzi" w lokalach
      jest profanacją tragedii.
      '"
      • Gość: MG Re: "Wilhelm Gustloff"-to zbiorowa mogiła tysięc IP: *.m.strato-dslnet.de 18.08.06, 06:44
        Nareszcie jakies rozsadne podejscie do tematu. Dziekuje. Niestety w naszym
        spoleczenstwie sprawiedliwosc nadal jest postrzegana subjektywnie. A przeciez
        jezeli zabijam dziecko czy matke polska czy islamska, to jest to po prostu
        zbrodnia. Zbrodnia nie moze miec uzasadnien moralnych.
      • ethebor Re: "Wilhelm Gustloff"-to zbiorowa mogiła tysięc 18.08.06, 10:11
        Byla tragedia tego nikt nie neguje. Eksponowanie w restauracji uwazam za
        niewlasciwe (z dwojga zlego lepiej zeby jednak sie kurzyl w podziemiach muzem).
        Tyle ze trzebaby zobaczyc jaka byla wtedy oficjalna wersja historii w PRL: co
        zostalo zatopione, przez kogo i dlaczego. Nie sadze zeby oficjalnie
        przedstawiano to jako zbrodnie wojenna Rosjan.

        Z drugiej strony skoro to wystawa "Centrum przeciwko Wypędzeniom" to co robi tam
        eksponat zwiazany z ewakuacja zorganizowana przez samych Niemcow?
        • i.litzbarski Re: "Wilhelm Gustloff"-to zbiorowa mogiła tysięc 20.08.06, 00:29
          > Z drugiej strony skoro to wystawa "Centrum przeciwko Wypędzeniom" to co robi
          ta
          > m
          > eksponat zwiazany z ewakuacja zorganizowana przez samych Niemcow?

          krotko panu to wyjasnie: ewakuacja niemieckiej ludnosci z obszaru nadbaltyckich
          prowincji niemieckich byla aktem ochrony cywilistow przed zblizajacym sie
          frontem. w owczesnych prusach wschodnich rosjanie dopuszczali sie bestialskich
          masakr na bezbronnej ludnosci wsi i miasteczek. nie byly to sporadyczne wybryki
          jakies niezdyscyplinowanej soldateski, ale oficjalne rozkazy sowieckich wladz.
          po zakonczeniu dzialan wojennych uciekinierzy ci oczywiscie mieli zamiar wrocic
          do swojej ojcowizny. jednak - jak wszystkim nam wiadomo - postanowienia z jalty
          i poczdamu przekreslily ten zamiar, bowiem podyktowano polakom i niemcom nowe
          granice.
          tak oto rowniez uciekinierzy stali sie de facto wypedzonymi. oprucz tego
          katastrofe "gustloffa" zdolalo przezyc kilkaset pasazerow. ci z kolei rowniez
          wkrotce zostali przsiedleni.
          dodac bym musial, ze slowo "vertrieben"/ wypedzony w nazwie np. Zwiazku
          Wypedzonych czy ogolnym okresleniu dawnych mieszkancow wschodnich terenow
          rzeszy ma charakter umowny i pozbawiony jest negatywnego zabarwienia.
          historycznie patrzac, niemcom rzeczywiscie zabrano te obszary i jej ludnosc
          bezpowrotnie wydalono. jest to zajscie bez precedensu i nie ma na to wlasciwego
          slowa.
        • Gość: szabelka Re: "Wilhelm Gustloff"-to zbiorowa mogiła tysięc IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:54
          ethebor napisał:

          Nie chce w zadnym wypadku bronic Sowjetow. Ale czy zatopienie szarego i
          nieoswietlonego transportowca wojennego Kriegsmarine plynacego w dodatku w
          eskorcie okretow wojennych jest zbrodnia? To ze byli tam cywile stalo sie faktem
          dopiero po fakcie. To byla tragedia a nie zbrodnia!


          Szabelka
    • Gość: Jurek Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsnoscia IP: *.hsd1.ma.comcast.net 18.08.06, 04:26
      niemiecka
      • caesar_pl Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn 18.08.06, 05:25
        Prawnie niemieckie statki zatopione w wodach terytorialnych obcych panstw naleza do Niemcow.
        • Gość: Stefek Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.pbi.bellsouth.net 18.08.06, 05:36
          Oczywiscie tak.Statki o czasie pokoju,ale nie wojenne okrety w przegranej
          wojnie. Przegranej.
          • caesar_pl Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn 18.08.06, 05:50
            Skad wiesz?Wedlug Spiegla,ostatnio odkryty okret Graf Zeppelin nalezy prawnie do Niemiec.Podobno tak wyglada prawo morskie.
            www.spiegel.de/panorama/0,1518,428745,00.html
            • Gość: Stefek Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.pbi.bellsouth.net 18.08.06, 06:29
              Dostalem torpeda,nie znam niemieckiego.
            • Gość: szef Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 18.08.06, 07:02
              Ostatnim wlascicielem lotniskowca było ZSSR , ten brukowiec moze pisac co chce
              ale to była najzwyklejsza zdobycz wojenna (bron przecinika mozna zabierac
              wygrany w kazdej ilosci jakiej chce)
              • Gość: Zenio Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.acn.waw.pl 18.08.06, 07:10
                hahahah nie ma to jak kłutnia o to kto jest włascicielem kilkuset ton
                zerdzeiałej stali lezącej na dnie morza. :) A co do tego kto był włascicielem
                przed zatonieciem to nie był bym taki pewny. Wszystko zalerzy od tego czy ruscy
                wciagneli grafa pod swoja bandere czy nie. Jesli sami go zatopili to
                prawdopodobnie nie bawili sie w "przerejestrowywanie" :)
        • Gość: szabelka Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 10:59
          caesar_pl napisał:

          Czyli kontynuuujac tok panskiego wywodu zatopionego i blokujacego port w Gdyni
          "Gneisenau'a" (przez Niemcow) nalezalo wydobyc i oddac Niemcom.

          Okrety wojenne staja sie lupem zwyciezcy. "Gustloff" byl transportowcem wojennym
          Kriegsmarine nalezacym poprzednio do nazistowskiej organizacji KdF (Kraft durch
          Freude / Sila poprzez radosc) - nie byl statkiem cywilnym!


          Szabelka
          • i.litzbarski Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn 20.08.06, 13:12
            > Okrety wojenne staja sie lupem zwyciezcy. "Gustloff" byl transportowcem
            wojenny
            > m
            > Kriegsmarine nalezacym poprzednio do nazistowskiej organizacji KdF (Kraft
            durch
            > Freude / Sila poprzez radosc) - nie byl statkiem cywilnym!

            blad! gustloff byl statkiem pasazerskim. takim niemieckim stefanem batorym.
            jednym z najwiekszych na swiecie wowczas. i PRZEDE WSZYSTKIM w momencie
            storpedowania go przez rosyjskiego u-boota transportowal tysiace cywilistow!!!
            ludzie, tu chodzi o dramat na skale stulecia! oczywiscie wspolwine ponosza tez
            wladze niemieckie, ponoszac takie ryzyko. otoz atakowanie konwojow z
            tansportami uciekinierow bylo codzienna praktyka alianckich i rosyjskich sil
            zbrojnych. to fakty, ktore w zaden sposob nie zmieniaja oceny zbrodniczej wojny
            III rzeszy.
            • Gość: szabelka Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 13:37
              i.litzbarski napisał:

              > blad! gustloff byl statkiem pasazerskim. takim niemieckim stefanem batorym.
              > jednym z najwiekszych na swiecie wowczas. i PRZEDE WSZYSTKIM w momencie
              > storpedowania go przez rosyjskiego u-boota transportowal tysiace cywilistow!!!
              > ludzie, tu chodzi o dramat na skale stulecia! oczywiscie wspolwine ponosza tez
              > wladze niemieckie, ponoszac takie ryzyko. otoz atakowanie konwojow z
              > tansportami uciekinierow bylo codzienna praktyka alianckich i rosyjskich sil
              > zbrojnych. to fakty, ktore w zaden sposob nie zmieniaja oceny zbrodniczej wojny
              >
              > III rzeszy.


              Obojetnie co Pan napiszesz Panie litzbarski, to "Gustloff" plynal pod bandera
              KRIEGSMARINE a nie pod bandera handlowa jakiegos transatlantyckiego HAPAGU.
              Dalej, "Gustloff" nie wiozl jakis spragnionych odpoczynku przodujacych
              niemieckich robotnikow w ramach KdF-u na Karaiby tylko kadre osrodka wyszkolenia
              broni podwodnej, skadrowane zalogi do obsadzenia 20 okretow podwodnych typu XXI
              (nawiasem mowiac kazdy obecny okret podwodny jest wzorowany na typie XXI)
              dygnitarzy i aparat nazistowski ... i oczywiscie przypadkowych uciekinierow w
              swej ogromnej masie takze.

              Fakt ze kiedys byl pasazerkim statkiem nie zmienia faktu ze sluzyl dla KRIEGSMARINE.


              Prosilbym o przyklad, kiedy to alianci (nie Sowieci) dokonali ataku na oficjalne
              statki ewakuacyjne (oznaczone podlog prawa miedzynarodowego i zapowiedziane
              otwartym tekstem w radio)


              A co do wielkosci "Gustloffa" to proponowalbym zajrzec do literatury fachowej
              ... do takich jak "Queen Mary", "Queen Elizabeth", "Empress of Britain",
              "Normandie", "Rex", "Bremen" czy "Europa" to bylo mu strasznie daleko. Oj
              strasznie daleko. Byl po prostu karzelkiem podobnie jak nasz wymieniony "Batory"

              Nasz "Batory" tez mial prawo byc w kazdym momencie storpedowany, poniewaz byl
              UZBROJONYM TRANSPRTOWCEM WOJENNYM, przerzucajacym tysiace jak najbardziej
              zdolnych do walki zolnierzy w czarterze brytyjskiego MOWT ! Nawet transportujac
              polskie dzeici do Australii "Batory" byl transportowcem wojennym.

              Wina za zatoniecie "Gustloffa" lezy tylko i wylacznie po stronie Niemcow.
              Ewakuacje ludnosci przeprowadza sie inaczej mozna bylo poprosic o asyste
              neutralnych Szwedow - jezeli zeczywiscie chodziloby tylko o ewakuacje niewinnych
              cywilow.


              Szabelka
              • i.litzbarski Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn 20.08.06, 15:13
                widze, ze orientuje sie pan w temacie. elokwencji tez panu nie brakuje.
                jednak nie mam zamiaru wchodzic w szczegoly i brak mi tez woli na retoryczne
                popisy. bycmoze nie siegam panu do piet. potrafie z tym jakos zyc, bowiem nie
                to jest tu najistotniejsze.
                jadrem naszej dyskusji sa ofiary wojny (niemiec czy polak - wsio ryba) oraz
                kwestia tego nieszczesnego dzwonu, ktory zaczyna tu byc instrumentalizowany.
                ja respektuje wszystkie ofiary wojen. takze te w obecnym iraku czy libanie.
                smierc czlowieka jest czyms bardzo ostatecznym i pozostawia po sobie zal,
                rozpacz i czesto nienawisc. szczegolnie na bliskim wschodzie mozemy
                zaobserwowac, ze ta polityka "oko za oko - zab za zab" przynosi tylko eskalacje
                konfliktu. w latach siedemdziesiatych konferencja biskupow polskich wystapila z
                otwartym listem do niemcow - to slynne i kontrowersyjne " przebaczamy i prosimy
                o przebaczenie". jakze madry i wizjonerski gest, ktory zreszta nie dlugo czekac
                musial na rownie pokorne apele ze strony niemiec. w ten sposob zaczeto budowac
                pomosty pojednania i zrozumienia miedzy naszymi narodami. i to w
                najtrudniejszych warunkach komunistycznego ucisku. niestety od kilku lat
                stosunki polsko-niemieckie regularnie sie pogarszaja. dlaczego i po co? komu to
                na reke? kto ma z tego korzysci? czy w ogole tedy droga? uwazam, ze polacy i
                niemcy jako przyjaciele swietnie sie uzupelniaja i stworzyc by mogli dodatkowy
                motor rozwoju europejskiej kultury.
                z pochodzenia jestem kaszubem i serce moje bic moze jedynie podwojnym rytmem,
                tzn. dla polski i dla niemiec jednoczesnie. wszelkie konflikty powoduja u mnie
                kolaps, mowiac obrazowo. histaria naszych narodow jest katastrofalna. jednak
                tego co bylo nie mozemy juz zmienic. podobnym wykolejeniom mozemy dzis przy
                dobrej woli zapobiegac.
                • Gość: szabelka Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 17:22
                  i.litzbarski napisał:

                  > widze, ze orientuje sie pan w temacie. elokwencji tez panu nie brakuje.
                  > jednak nie mam zamiaru wchodzic w szczegoly i brak mi tez woli na retoryczne
                  > popisy. bycmoze nie siegam panu do piet. potrafie z tym jakos zyc, bowiem nie
                  > to jest tu najistotniejsze.


                  To przypadek ze jestem biegle "otrzaskany" z marynistyka i historia morska -
                  wiec Pan wybaczy ta moja drobiazgowosc. Jednak bede "upierdliwy" - w szczegolach
                  sens zostaje wlasnie czesto zakopany. O popisy zadne tu tez sie nie rozchodzi
                  fakty, suche fakty i nic wiecej.

                  > jadrem naszej dyskusji sa ofiary wojny (niemiec czy polak - wsio ryba)

                  Zgadza sie co do tego nie ma watpliwosci, ofiara jest ofiara. Tylko kwestia
                  interpretowania tych ofiar - lepiej by dla wszystkich bylo gdyby sie tego nie
                  manipulowalo i nie interpretowalo na nowo.

                  > oraz kwestia tego nieszczesnego dzwonu, ktory zaczyna tu byc
                  > instrumentalizowany.

                  Pisalem juz wielokrotnie ze miejscem dzwonu jest muzeum lub otchlanie cmentarza
                  "pogustloffowskiego"


                  > szczegolnie na bliskim wschodzie mozemy
                  > zaobserwowac, ze ta polityka "oko za oko - zab za zab" przynosi tylko
                  > eskalacje


                  Jako glowa rodziny widze to inaczej - z powodu lokalnego konfliktu miedzy 9-oma
                  milionami cierpi caly swiat - zwiekszone koszta energiii i wszystko co z tym
                  powiazane

                  > konfliktu. w latach siedemdziesiatych konferencja biskupow polskich wystapila z
                  >
                  > otwartym listem do niemcow - to slynne i kontrowersyjne " przebaczamy i prosimy
                  >
                  > o przebaczenie". jakze madry i wizjonerski gest, ktory zreszta nie dlugo czekac
                  >
                  > musial na rownie pokorne apele ze strony niemiec. w ten sposob zaczeto budowac
                  > pomosty pojednania i zrozumienia miedzy naszymi narodami. i to w
                  > najtrudniejszych warunkach komunistycznego ucisku.

                  Tak to byl piekny chrzescijanski i ludzki odruch - symboliczny - niestety dotarl
                  tylko do elit - kogo tu tzn. w pln. Niemczech interesuja jacys tam katolicy ?
                  Nie mam nic przeciwko takiej polityce odwazajemnienia przebaczenia i zrozumienia
                  - jednak wszystko ma swoje granice Steinbachowcom drugiego policzka sie nie
                  nadstawia podobnie jak terrorystom nie daje drugiej szansy.

                  > niestety od kilku lat
                  > stosunki polsko-niemieckie regularnie sie pogarszaja. dlaczego i po co? komu to
                  >
                  > na reke? kto ma z tego korzysci? czy w ogole tedy droga? uwazam, ze polacy i
                  > niemcy jako przyjaciele swietnie sie uzupelniaja i stworzyc by mogli dodatkowy
                  > motor rozwoju europejskiej kultury.

                  Nie wiem czy Pan to zauwazyl, ale polska polityka zagraniczna od 1989 roku to
                  amatorszczyzna w wykonaniu amatorow. Nigdy nie bylo rownych szans na przeciwko
                  kruchego dobrodusznego profesora Skubiszewskiego stanal stary zawodowy wyjadacz
                  poltyczny Genscher. Te niedopracowane detale umow polsko-niemieckich juz sie
                  mszcza na amatorach i dalej beda sie mscily - (dla przykladu status Polakow w
                  Niemczech)
                  Kultura wedlug mnie rozwija sie sama i zadnego motoru nie potrzebuje. Polacy i
                  Niemcy przyjaciolmi ? - przeciez ten stan panuje juz od lat - paczki w stanie
                  wojennym - wzajemne znajomosci miedzy Polakami a Niemcami - i to nie tylko na
                  terenie Niemiec, masa polskich studentow na uczelniach niemieckich.
                  Tylko polityka szwankuje - i doprawdy nie wszystko da sie wcisnac Kaczynskim
                  obojetnie jacy juz by byli.

                  > z pochodzenia jestem kaszubem i serce moje bic moze jedynie podwojnym rytmem,
                  > tzn. dla polski i dla niemiec jednoczesnie.

                  A ja jestm pol-Kaszubem - a serce moje bije potrojnym rytmem : dla rodziny
                  mojej, dla Polski i Kaszub

                  > wszelkie konflikty powoduja u mnie
                  > kolaps, mowiac obrazowo. histaria naszych narodow jest katastrofalna. jednak
                  > tego co bylo nie mozemy juz zmienic. podobnym wykolejeniom mozemy dzis przy
                  > dobrej woli zapobiegac.


                  Tak i wlasnie taka dobra wola mogloby byc zupelne zbojkotowanie steinbachowcow,
                  wybielaczy i naprawiaczy historii i wszystkiego co z tymi nieodpowiedzialnymi
                  politycznymi wyjadaczami powiazane - przez obie strony.


                  Szabelka
                  • i.litzbarski Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn 20.08.06, 20:02
                    witaj rodaku! :)

                    no to widze, ze ta przepasc miedzy nami nie jest az tak gleboka i szeroka. przy
                    wiekszym szpagacie mozemy dojsc nawet do ladu :)

                    jednak jesli chodzi o pania steinbach, to dziela nas gory, lasy i doliny.
                    bowiem ja jakos lubie tego babsztyla - w tym co robi jest ok i nie zaliczam jej
                    do wrogow polski. szczegolne media wylansowaly ja na wampira i ucielesnisnie
                    zla. z pogladami innych ludzi mozna sie zgadzac albe i nie, ale po co zaraz
                    kogos demonizowac i dyskredytowac. czy sila naszych argumentow przybniera przez
                    to na sile? raczej nie.
                    pozdrawiam szanownego ziomka ;)
                    • Gość: szabelka Re: Podejrzewam, ze okaze sie, ze dzwon jest wlsn IP: *.adsl.hansenet.de 22.08.06, 20:47
                      i.litzbarski napisał:

                      > jednak jesli chodzi o pania steinbach, to dziela nas gory, lasy i doliny.
                      > bowiem ja jakos lubie tego babsztyla - w tym co robi jest ok i nie zaliczam
                      > jej do wrogow polski. szczegolne media wylansowaly ja na wampira i
                      > ucielesnisnie zla.

                      Oj tak! To jest relacja jak pomiedzy najwyzszym pasmem Himalajow a Rowem
                      Marianskim. Zarowno moja kaszubska jak i polska polowa podpowiada mi ze nie
                      karmi sie glodnych wilkow i wscieklych psow. Zeby jeszcze wyrazniej podkreslic
                      moj stosunek do sztajnbachowcow i innych funkcjonariuszy wypendzonych to
                      chcialbym zaznaczyc - ze uwazam - ze zarowno panowie Kaczynscy jak i ich
                      zwolennicy (do ktorych napewno nie naleze) podchodza do sztajnbachowcow w
                      jedwabnych rekawiczkach. Inaczej powinno to wygladac - bojokt totalny,
                      kontrawystawy, zadnych wywiadow dla i ze sztajnbachowcami, zostawic ich na
                      smietniku historii.

                      > z pogladami innych ludzi mozna sie zgadzac albe i nie, ale po co zaraz
                      > kogos demonizowac i dyskredytowac.

                      Alez oczywiscie z zaznaczeniem ze musza to byc normalni ludzie(czego u
                      sztajnbachowcow od z gory 30-stu lat obserwacji niezauwazylem). "Demonizowac,
                      dyskretytowac" ale kogo ? Wieczniewczorajszych ? Nie! Jedyna metoda moim
                      skromnym zdaniem to wulgarnie piszac "totalne olanie"

                      > czy sila naszych argumentow przybniera przez to na sile? raczej nie.

                      Oczywiscie ze nie! Widze Panie litzbarski ze jest Pan jeszcze bardzo mlody - to
                      dobrze miec iluzje - ale tylko do czasu - kiedys czlowiek staje sie po prostu
                      starym lisem i zadna podpucha ni podsmarowa w wykonaniu takich np.
                      sztajnbachowcow, stalinowcow, sandinistow, castrowcow, hosziminhowcow,
                      hitlerowcow, maoistow, mussolinistow i bierutowcow nie przejdzie - wszystko
                      obija sie jak fale rozwscieczonego Baltyku o drewniana burte starego kutra
                      rybackiego - a to co zostaje to rodzina i ludzie zyjacy tam w tej naszej
                      ojczyznie w spokoju


                      > pozdrawiam szanownego ziomka ;)

                      Takze pozdrawiam, jednakze poprzez szerokoznane obciazenie terminu "ziomek"
                      preferowalbym "tytul" rodaka.


                      Szabelka
      • Gość: bolo Masz Racje. Dzwon byl na niemieckim statku czyli IP: *.dip.t-dialin.net 18.08.06, 09:40
        wlasnoscia niemiecka
    • Gość: cap arcona Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.lublin.sdi.tpnet.pl 18.08.06, 07:56
      Proponuję przypomnieć tragedię Cap Arcona, Thielbek, Athen - hitlerowcy
      umiescili tam więźniów obozów koncentracyjnych. Chcieli te statki zatopic, ale
      brak środków im w tym przeszkodził. Pomógł im w tym RAF. Zatopił te okręty razem
      ze statkiem szpitalnym. Zginęło ok 7000 więźniów. I co?? I nic.... pomylili się....
      • bogalfa Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 18.08.06, 08:46
        Znakomity, i niestety tragiczny przykład absurdów do jakich doprowadzają
        rozjątrzone nacjonalizmy. Na tym statku zginęli ludzie: źli, dobrzy, nijacy.
        Niemiec człowiek, Polak człowiek. Wydawałoby się, że po tylu latach od
        zakończenia wojny i Niemcy i Polacy powinni móc znaleźć wspólny mianownik: oto
        czym jest wojna, oto co dzieje się z ludźmi, kiedy tracą swoje człowieczeństwo.
        Tak, zbrodnie niemieckie były potworne, ale Polacy też nie zachowali się po
        ludzku wobec cywilnej ludności niemieckiej, i wśród ofiar po stronie
        niemieckiej było wielu to byli ludzie całkowicie niewinni. Do pani Steinbach
        można mieć słuszny żal o to, że chce częściowo, nie całkowicie, fałszować
        historię; ale reakcja ze strony polskiej też nie oddaje sprawiedliwości
        tragedii ludności niemieckiej, która poniosła straszne nieraz konsekwencje
        hitleryzmu. Zapomina się przy tym o świadomej polityce Stalina by doprowadzić
        powojenne Niemcy do stanu maksymalnego rozprzężenia.
      • Gość: Szabelka Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.adsl.hansenet.de 20.08.06, 11:08
        Gość portalu: cap arcona napisał(a):

        > Proponuję przypomnieć tragedię Cap Arcona, Thielbek, Athen - hitlerowcy
        > umiescili tam więźniów obozów koncentracyjnych. Chcieli te statki zatopic, ale
        > brak środków im w tym przeszkodził. Pomógł im w tym RAF. Zatopił te okręty raze
        > m
        > ze statkiem szpitalnym. Zginęło ok 7000 więźniów. I co?? I nic.... pomylili się


        Niby kto mial sie pomylic? Alianci zakazali (obowiazywalo juz zawieszenie broni)
        jakiegokolwiek ruchu statkow z i do portow niemieckich. Niemcy "zapomnieli" po
        prostu o nim i wyslali statki na zatoke pod rakiety angielskiego lotnictwa
        szturmowego. Jest to przyklad ostatniej wielkiej masowej zbrodnii Niemcow z
        calkowita PREMEDYTACJA! Co szczegolnie smutne na pokladzie zatopionych statkow
        byli liczni nasi krajnie z Pomorza ktorzy przezyli pieklo Stutthoffu, marsze
        smierci w nomenklaturze niemieckiej "marsze ewakuacyjne" i pieklo
        podhamburskiego Neuengamme


        Szabelka
        • i.litzbarski Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 20.08.06, 13:13
          jezu, jacy wy obaj po..i jestescie!
    • Gość: Konrad Korzeniowsk Wstyd mi za ksenofobicznych, zapyziałych rodaków.. IP: *.bielsko.dialog.net.pl 18.08.06, 08:39
      ... którzy niszczą wątłą nić powrotu do normalności pomiędzy Niemcami a Polską,
      wzajemne zrozumienie doznanych cierpień i pojednanie po latach, czego synonimem
      był uścisk premiera Mazowieckiego i kanclerza Kohla na mszy w Krzyżowej! Dzwon
      okrętowy z "Wilhelma Gustoffa" którego długo żadna placówka muzealna w Polsce
      nie eksponowała ani nie chciała, nagle stał się obiektem ich zainteresowania i
      bulwersujących wystąpień! Przypomina się los słynnej "Berlinki" - ona też nie
      jest eksponowana, tylko wstydliwie ukryta w magazynach muzealnych. Wstyd!
      • ethebor Nie do konca chodzi o eksponat... 18.08.06, 09:57
        To zalezy od historii jaka chce sie udowodnic tym eksponatem. A w tym wypadku
        miesza sie fakty - ewakuacje ludnosci w obawie przed Armia Czerwnona
        przeprowadzona przez samych Niemcow przedstwia sie jako jedno z (polskich)
        wysiedlen. Zatopienie okretu bylo tragedia, ale ma tez niewiele wspolnego z
        wysiedleniami.
        Wlasciel opiekun dzwonu, ma tu cos do powiedzenia bo inaczej milczaco sie
        zaklada ze podpisuje sie pod zalozeniami wystawy. W dodatku reprezentuje
        instytucje panstwowa, wiec wyglada na to ze Polska popiera wystawe w obecnym
        ksztalcie.
        Zle bylo ze dzwon byl eskponowany w restauracji - jesli mial symbolizowac jakis
        zwiazek z tragedia. Jesli ma zwiazek z tragedia bo cos co ma 300kg to chyba nie
        do konca dwon okretowy, tylko dzwon skasindziej ktory zostal znaleziony na tym
        okrecie. Moze podobne watpliwosci byly powodem nieeksponowania tego w muzeum.

        Gość portalu: Konrad Korzeniowsk napisał(a):

        > ... którzy niszczą wątłą nić powrotu do normalności pomiędzy Niemcami a Polską,
        >
        > wzajemne zrozumienie doznanych cierpień i pojednanie po latach, czego synonimem
        >
        > był uścisk premiera Mazowieckiego i kanclerza Kohla na mszy w Krzyżowej! Dzwon
        > okrętowy z "Wilhelma Gustoffa" którego długo żadna placówka muzealna w Polsce
        > nie eksponowała ani nie chciała, nagle stał się obiektem ich zainteresowania i
        > bulwersujących wystąpień! Przypomina się los słynnej "Berlinki" - ona też nie
        > jest eksponowana, tylko wstydliwie ukryta w magazynach muzealnych. Wstyd!
        • nett1980 Re: Nie do konca chodzi o eksponat... 18.08.06, 10:57
          uff faktycznie , nikt ich wtedy nie wypedzal, uciekali przed barbarzynstwem ze
          wschodu , moge sie wypowiadac ,bo jedna z siostr dziadka urodzila , sowieckie
          dziecko po przejsciu frontu, dwoje rodzenstwa zginelo , bo w ziemiance gdzie
          przechowywali ziemniaki , saldaci zostawil pod warstwa zgnilych kartofli
          odbezpieczone granaty. Jakim prawem pani Steinbach urodzona w czasie wojny w
          Gdyni , bierze ten dzwon na swiadka wypedzenia, to byla UCIECZKA przed
          kontrachentami z ktorymi teraz klada rure w poblizu podwodnych cmentrzysk???
          • i.litzbarski Re: Nie do konca chodzi o eksponat... 20.08.06, 00:45
            zajrzyj prosze do moich zamieszczonych tu tekstow. nie musisz sie ze mna
            kompletnie zgadzac, ale zastanow sie krotko. moze powinienes TROSZECZKE zmienic
            swoj cynizm.
            pozdrawiam irek
    • r0b0l ostatni dzwon dla Polski ;(( 18.08.06, 10:05
      ludzie, opamiętajcie się do koorwy nędzy autostradowej.
      wstyd być obywatelem polskim i Polakiem
      • Gość: Dante Ostatni dzwonek do wyborow IP: *.emea.sclnet.com / 212.162.212.* 18.08.06, 11:12
        Mam nadzieje, ze jeszcze nie wszyscy Ci, ktorym bylo duszno wyjechali z Polski.

        Mam nadzieje, ze Ci, ktorzy pozostali pojda do urn wyborczych i zadecyduja, ze dwuglowe kaczki nie
        wprowadza faszo systemu w kraju i przestana osmieszasc i izolowac Polske na arenie
        miedzynarodowej.


        • Gość: robol Re: Ostatni dzwonek do wyborow IP: *.e-wro.net.pl 18.08.06, 19:50
          Mam nadzieje, ze Ci, ktorzy pozostali pojda do urn wyborczych i zadecyduja, ze
          > dwuglowe kaczki nie
          > wprowadza faszo systemu w kraju i przestana osmieszasc i izolowac Polske na are
          > nie
          > miedzynarodowej.

          za mało normalnych w tym wariatkowie.
          Lepiej skupić się na zadbaniu o własny tyłek niż o kraj którego w obecnym i gorszym stanie ideologicznym i ekonomicznym chce spory procent obywateli i którego nie da się już uratować.
          Ojczyzna to zbiorowy obowiązek i współodpowiedzialność. Ale ojczyzny już nie ma
    • i.litzbarski Re: Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" 19.08.06, 23:25
      Opcja wyeksponowania dzwonu w helskim muzeum jest moim zdaniem swietnym
      kompromisem. W zadnym razie nie zgadzam sie na ideologiczne
      instrumentowanie tego symbolicznego przedmiotu do pieniackich pojedynkow miedzy
      nacjonalistami i szowinistami. Powien otwarcie: nie naleze do przeciwnikow
      obecnej wystawy w
      Berlinie, bowiem chorobliwe przemilczanie tego tematu w Niemczech przyczynilo
      sie tylko do tego, ze temat ten przywlaszczyli sobie rewizjonisci i
      neonazistowskie szumowiny. Natomiast Zwiazek
      Wypedzonych nie jest organizacja prawicowa czy w inny sposob radykalna. Pani
      Steinbach nie jest tez kolejnym wcieleniem Hitlera. Zupelnie nie rozumiem tego
      uprzedzenia. Ekspozycja w Berlinie jest
      moze nieco dyskusyjna (kazda wystawa tego typu powinna wzbudzac kontruktywna
      wymiane pogladow), ale w ogolnym zarysie nie zaprzecza ona faktom historycznym.
      Wypendzenie Niemcow z Europy srodkowo-wschodniej bylo najwieksza czystka
      etniczna w dziejach ludzkosci. Nie chce przytaczac tu liczb, bo nadal sie
      historycy spieraja czy tych wygnancow bylo w sumie 10 czy 15
      milionow. W swietle dzisijszego prawa miedzynarodowego byl to akt barbazynstwa.
      Tego typu przemieszczen ludnosci nie mozna tlumaczyc wyrownaniem
      krzywd dokonanych przez hitlerowcow. Pacyfikacji lubelskiej wsi polskiej nie da
      sie powetowac pacyfikacja wioski na Pomorzu Zachodnim. Wine za zbrodnie Hitlera
      i jego kliki nie mozna tez przeniesc kolektywnie na caly niemiecki narod.
      Powiem wiecej: Niemcy stali sie pierwszymi i ostatnimi ofiarami okresu
      hitlerowskiego( nie pomijajac oczywiscie faktu, ze byli tez sprawcami
      nieslychanych zbrodni i ludobojstwa! ). Pierwsze obozy koncentracyjne
      wybudowano juz w 1933 roku, tj. zaraz po
      przejeciu wladzy przez NSDAP. Wiezniami byli niemieccy komunisci,
      socjaldemokraci i opozycyjna elita intelektualna. Krotko potem zaczeto
      internowac, katowac i niszczyc takze homoseksualistow, Swiadkow Jehowy, Cyganow
      i inne
      mniejszosci. W ten sposob zapanowal zamordyzm, porzadek i dyscyplina. Takim
      naroden latwo jest rzadzic. Tak zniewolony narod latwo jest wziac za ryj i
      zataszczyc na totalna wojne. Na cale szczescie wojny tej Hitler nie wygral i
      fakt ten zawdzieczamy zarowno Polakom walczacym dzielnie na wszystkich
      frontach, jak i zolnierzom radzieckim, Anglikom, Amerykanom etc. Polska stala
      sie wowczas
      jednym olbrzymim cmentarzem: wrzesien 39, okupacja i liczne masowe egzekucje,
      obozy niewoli i zaglady, miliony miliony zabitych, ofiary powstan getta i
      powstania warszawskiego, fronty walk wyzwolenczych, miasta fertece, w ktorych
      ginely tysiace cywilistow. Panika, ucieczki i mordercze wedrowki ludow.
      Niestety
      wyzwoliciele ziem zachodnich(odzyskanych) dopuszczali sie takze gwaltu i
      zbrodni na ludnosci cywilnej." I nie koniecznie Rusek byl
      okrutniejszy...".Potem
      nastal okres "uporzadkowanego" przesiedlenia. W tym uporzadkowanym
      przesiedlaniu zginelo z wyczerpania lub aktow przemocy ok 2 milony ludzi ( na
      mysli mam nie tylko tereny pod administracja polska). Mowie
      teraz o niemieckich ofiarach. Tych ostatnich. Bo przeciez kolo sie zamknelo.
      Dramat "Gustloffa" jest czubkiem gory lodu, i ilosc jego ofiar w historii
      katastrof morskich jest rekordowa. I teraz ten dzwon, ktory dla wielu Niemcow
      jest ostatnim sladem po zaginionych bez sladu braciach i siostrach, babciach i
      dziadkach,
      ojcach i matkach. Niestety ten brzemienny symbol i pamiatka staje sie dzis
      przedmiotem klotni i obludnych pomowien. Jaki wstyd!!!
      Jakie Polska ma w ogole prawo do tego eksponatu? Wiecie co, to jest tak jakby
      Eskimos wydobyl "Tytanika" i nie udostepnil go Anglikom i Amerykanom. Absurd!

      Panowie politycy, opamietajcie sie ! Zrobcie to zanim ten dzwon narobi tu w
      Niemczech niepotrzebnego halasu.
      Dla mieszkancow Polski ten dzwon brzmi zupelnie pusto i nic nie znaczy: co,
      atrakcja turystyczna w jakies skislej i zadymionej piwiarni czy moze perwrsyjne
      trofeum ludzkiej glupoty?
      Oczywiscie jesli muzeum morskie w Helu ma odpowiednia koncepcje udostepnienia
      tego znaleziska, to prosze bardzo! Ustalcie to jednak jak cywilizowani ludzie.
      OK? Serdecznie pozdrawiam! Jeszcze Polska nie zginela! ;)
    • Gość: grzegorz Awantura o dzwon z wraku "Wilhelma Gustloffa" IP: *.pl / 83.14.255.* 20.08.06, 00:13
      niekompetencja, bałagan, skandal i korupcja
      - takie odnoszę wrażenie
Inne wątki na temat:
Pełna wersja