Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!!

08.06.03, 21:01
Niech się wpisze kto się z tego cieszy.
    • vico1 Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 08.06.03, 21:15
      Gratuluje wszystkim :)) Na forum UE dolozylem swoja cegielke przy podciaganiu
      slabej wczorajszej frekwencji :)
      • o__o Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 08.06.03, 21:37
        Brawo Trójmiasto! Brawo Polska! :)))
        • Gość: vivion Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! IP: *.telia.com 08.06.03, 22:57
          Wierzę, że to dla Polski słuszny wybór. Gratuluję frekwencji - obawiałam się,
          że będzie gorzej...
          • lucy_z Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 08.06.03, 23:35
            Byłam trochę wczoraj zaniepokojona. Przyznam się, że do 18-tej to byłam pełna
            obaw...i wreszcie...jesteśmy!!!!:)))
            lucy
    • Gość: alfisti Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! IP: *.adsl.hansenet.de 09.06.03, 01:31
      Tez sie bardzo ciesze !!!
      I zycze zeby mozliwosci z tym razem idace zostaly przez wszystkich i dla
      wszystkich maksymalnie wykorzystane.


      Alfisti
      • Gość: Casey Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! IP: *.proxy.aol.com 09.06.03, 04:30
        Tez sie ciesze!!!!!!!!
        Mimo ze mieszkam po drugiej stronie wielkiej wody, bede obywatelem dwu Unii,
        Amerykanskiej i Europejskiej;)))

        Pozdr.Casey
    • les1 Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 09.06.03, 04:26
      Kiedys ...pisalem do Stefana, ze jest , jedyne, sluszne wyjscie !.....
      Zaznaczalem jednak, ze.....za tanio sie sprzedalismy...:-)
      Nasze "elity", niestety nie potrafia "zagrac"....patalachy....Komu na tym
      bardziej zalezalo? Nam ?...czy Uni ?........;-)))
      Niemniej....ciesze sie ....jakby nie bylo...:-)))))))))
      Za tanio sprzedali ale , niemniej, sprzedali slusznie...

      les1
      • macko74 Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 09.06.03, 06:17
        Sobota przyniosla troszke emocji, ale Niedziela pozwolila odetchnac ...no i
        jestesmy w UE !!!
        Lepszego wyjscia nie bylo , a teraz do roboty Polsko !!!
        Pozdrowka :-)
        Macko.
        • Gość: Elzbieta Gawlas Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! IP: *.cpe.net.cable.rogers.com 09.06.03, 07:18
          Polska Zbrojna Dyskusja

          www.kielce.pl

          zaprasza.net
    • sombre Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 09.06.03, 08:14
      Ja się bardzo cieszę. Naprawdę bardzo bardzo. Bardzo bardzo bardzo :-)

      sombre
      • orissa Re: Jesteśmy w Unii Ewuropejskiej !!! 09.06.03, 08:26
        I ja się bardzo cieszę, choć to dopiero początek ciężkiej pracy nas
        wszystkich. Zaskakująco wysoki wskaźnik osób na TAK w stosunku do osób na NIE
        (spodziewałam się, że na TAK postawi ok 65%) utwierdził mnie w przekonaniu, że
        dokonałam właściwego wyboru.
        • jarohu Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 09:01
          Ojej ! Chyba z tej euforii, walnąłem klawiaturowego byka w tytule wątku -
          zauważcie, że w tym poście już go usunąłem :)
          • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 10:03
            ani sie ciesze ani sie nie ciesze, nie lubie wyborow pomiedzy zlym i gorszym -
            a ten takim dla mnie byl

            Caly czas mam w pamieci zdanie, ktore uslyszalam od austrackiego celnika: "czy
            bedziecie w UE czy nie, zawsze bedziecie traktowani jak Ostblock" - a ja mam
            dosc tego "specjalnego" traktowania i pyskowek na zachodnich granicach, w które
            zawsze sie wdaje, bo mnie traktowanie mnie czy moich znajomych jako kogos
            gorszego tylko dlatego, ze mamy polskie paszporty doprowadza do szewskiej
            pasji. Pytanie pt. "czy pani ma tylko polski paszport, bo cos za dobrze pani
            mowi po niemiecku" tez mnie wkurzaja, bo skoro daje polski (bo taki mam) to co
            ich interesuje czy mam inny. Nie wierze w to, ze wejscie do UE cos zmieni w tej
            kwestii w najblizszym czasie, bo mentalnosci naszych zachodnich sasiadow i ich
            opinii o Polakach nie zmieni z pewnoscia.
            • zoppoter Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 10:13
              > Caly czas mam w pamieci zdanie, ktore uslyszalam od austrackiego
              > celnika: "czy
              > bedziecie w UE czy nie, zawsze bedziecie traktowani jak Ostblock" - a ja mam
              > dosc tego "specjalnego" traktowania i pyskowek na zachodnich granicach, w
              > które
              > zawsze sie wdaje, bo mnie traktowanie mnie czy moich znajomych jako kogos
              > gorszego tylko dlatego, ze mamy polskie paszporty doprowadza do szewskiej
              > pasji.

              Zdarzało mi się kilkanaście razy przekraczać niemiecką granicę w ciagu
              ostatnich lat. Nie byłem traktowany gorzej ani kontrolowany ostrzej niż osoby z
              niemieckimi paszportami.


              > Pytanie pt. "czy pani ma tylko polski paszport, bo cos za dobrze pani
              > mowi po niemiecku" tez mnie wkurzaja, bo skoro daje polski (bo taki mam) to
              > co
              > ich interesuje czy mam inny.

              A w związku z czym Cie o to pytano? Bo sami z siebie, bez powodu, chyba nie
              pytali...?



              > Nie wierze w to, ze wejscie do UE cos zmieni w
              > tej
              > kwestii w najblizszym czasie, bo mentalnosci naszych zachodnich sasiadow i
              > ich
              > opinii o Polakach nie zmieni z pewnoscia.

              Zapewne. Tak samo wejście Polski do UE nie zmieni mentalnosci Polaków i ich
              opinii o Niemcach.
              • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 14:20
                zoppoter napisał:

                > Zdarzało mi się kilkanaście razy przekraczać niemiecką granicę w ciagu
                > ostatnich lat. Nie byłem traktowany gorzej ani kontrolowany ostrzej niż osoby
                z
                > niemieckimi paszportami.

                Mnie także się zdarzyło i za każdym razem byłam traktowania gorzej niż ludzie
                nie ze wschodniego bloku - chociażby głupie pytanie o to ile mam pieniędzy -
                nie pytano o to ani towarzyszących mi Holendrów ani Anglików ani Japończyków -
                mnie tak, bo podałam polski paszport i tym tłumaczono mi właśnie to pytanie

                > A w związku z czym Cie o to pytano? Bo sami z siebie, bez powodu, chyba nie
                > pytali...?

                Właśnie sami z siebie pytali. Pytano dlatego, że zbyt dobrze mówię po
                niemiecku, na tyle dobrze, że mogę bez problemu powiedzieć co myślę na
                temat "specjalnego" traktowania. Podobno mówię jak Austriaczka a panowie
                celnicy twierdzą, że to niemożliwe, żeby Polka tak dobrze radziła sobie w obcym
                języku.

                > Zapewne. Tak samo wejście Polski do UE nie zmieni mentalnosci Polaków i ich
                > opinii o Niemcach.

                Tylko, że my traktujemy Niemców lepiej niż oni nas i wiemy o nich dużo więcej
                niż oni o nas
                • zoppoter Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 14:48
                  >
                  > Mnie także się zdarzyło i za każdym razem byłam traktowania gorzej niż ludzie
                  > nie ze wschodniego bloku - chociażby głupie pytanie o to ile mam pieniędzy -
                  > nie pytano o to ani towarzyszących mi Holendrów ani Anglików ani Japończyków -
                  > mnie tak, bo podałam polski paszport i tym tłumaczono mi właśnie to pytanie

                  No cóż, za komuny tak było, to wiem, ale moje doświadczenia pochodzą z
                  ostatnich 10 lat, nikt nie pytał mnie ani o pieniądze, ani o język, ani o cel
                  podróży ani tp. To juz wiecej głupich pytań otrzymałem od... polskich
                  pograniczników.


                  > Właśnie sami z siebie pytali. Pytano dlatego, że zbyt dobrze mówię po
                  > niemiecku, na tyle dobrze, że mogę bez problemu powiedzieć co myślę na
                  > temat "specjalnego" traktowania. Podobno mówię jak Austriaczka a panowie
                  > celnicy twierdzą, że to niemożliwe, żeby Polka tak dobrze radziła sobie w
                  > obcym
                  > języku.

                  Ale skoro pytali Cie o znajomośc języka, to znaczy, że wczesniej musiałaś cos
                  do nich mówić. Może to właśnie skłoniło ich do pytań?

                  > Tylko, że my traktujemy Niemców lepiej niż oni nas i wiemy o nich dużo więcej
                  > niż oni o nas

                  Polacy traktują Niemców dobrze, o ile spodziewaja sie z tego powodu jakichs
                  pieniędzy albo innych korzyści. Natomiast to, co i w jaki sposób mówią o
                  Niemcach po cichu to zupełnie inna para kaloszy. A ta wiedza o Niemcach to na
                  ogół stereotypy, wyciagnięte z lekcji "historii" w PRLowskiej szkole tudzież
                  z "czterech Pancernych".
                  • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 15:01
                    zoppoter napisał:

                    > No cóż, za komuny tak było, to wiem, ale moje doświadczenia pochodzą z
                    > ostatnich 10 lat, nikt nie pytał mnie ani o pieniądze, ani o język, ani o cel
                    > podróży ani tp. To juz wiecej głupich pytań otrzymałem od... polskich
                    > pograniczników.

                    Haslo o Ostblock oraz pytanie o cel podróży, ilość posiadanych pieniędzy, datę
                    powrotu, itp., itd. pochodzi dokładnie z lipca ubiegłego roku


                    > Ale skoro pytali Cie o znajomośc języka, to znaczy, że wczesniej musiałaś cos
                    > do nich mówić. Może to właśnie skłoniło ich do pytań?

                    Czy Ty maszz mnie za głupią gąskę? Jak ktoś Cię pyta dokąd jedziesz, w jakim
                    celu i inne blabla a Ty znasz język to nie odpowiesz? Oczywiście, że do nich
                    mówiłam, chociażby samo "moin" na ich "guten Morgen".


                    > Polacy traktują Niemców dobrze, o ile spodziewaja sie z tego powodu jakichs
                    > pieniędzy albo innych korzyści. [...] A ta wiedza o Niemcach to na
                    > ogół stereotypy, wyciagnięte z lekcji "historii" w PRLowskiej szkole tudzież
                    > z "czterech Pancernych".

                    a to już jest, moim zdaniem, demagogia
                    Podejrzewam, że jestem od Ciebie młodsza, chociaż kształcenie w PRLowskiej
                    szkole mam też za sobą. Na szczęście studia kończyłam już w "nowych" warunkach.
                    W liceum wyjeżdzaliśmy na tzw. wymiany szkolne i mieszkaliśmy u naszych
                    rówieśników za granicą. Stąd wiem co ja wiedziałam i wiem na temat naszych
                    zachodnich sąsiadów, a co oni wiedzą o nas. Kilka lat temu przyjechała do nas w
                    lato grupa nastolatków z okolic Hamm, w czerwcu - a ubranych prawie jak na
                    Syberię... i to nie jest żart. Ktoś powiedział im, ze w Polsce jest zimno. Nie
                    wspomnę już o walizkach z jedzeniem, bo u nas bieda z nędzą i o tym, że mój
                    komputer spowodował telefon do domu i hasło "Mamo nie martw się ona ma lepszy
                    komputer niż my, mają samochód (i tu uwaga!) lodówkę". A mi tłumaczono zupełnie
                    serio w Niemczech co to jest odtwarzacz CD, kuchenka elektryczna i właśnie
                    lodówka.
                    • zoppoter Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 15:16
                      > Haslo o Ostblock oraz pytanie o cel podróży, ilość posiadanych pieniędzy,
                      > datę
                      > powrotu, itp., itd. pochodzi dokładnie z lipca ubiegłego roku

                      Może wyglądałaś im na Gastarbeiterin...? No nie wiem Jochi, po prostu mamy
                      różne doświadczenia.
                      >
                      >
                      > Czy Ty maszz mnie za głupią gąskę? Jak ktoś Cię pyta dokąd jedziesz, w jakim
                      > celu i inne blabla a Ty znasz język to nie odpowiesz? Oczywiście, że do nich
                      > mówiłam, chociażby samo "moin" na ich "guten Morgen".

                      No to może pytali z czystej ciekawości, albo żeby wyrazic swój podziw dla
                      Twojej niemczyzny? Dlaczego z góry zakładasz złe intencje? W innym wątku
                      nawołujesz, żeby brać pod uwage dobre czyjes intencje, a tu co...?

                      >
                      > a to już jest, moim zdaniem, demagogia

                      To nie jest demagogia. Wiele rozmawiam z różnymi ludźmi na ta tematy. To jest
                      fakt, a nie demagogia.

                      >
                      > W liceum wyjeżdzaliśmy na tzw. wymiany szkolne i mieszkaliśmy u naszych
                      > rówieśników za granicą. Stąd wiem co ja wiedziałam i wiem na temat naszych
                      > zachodnich sąsiadów, a co oni wiedzą o nas. Kilka lat temu przyjechała do nas
                      > w
                      > lato grupa nastolatków z okolic Hamm, w czerwcu - a ubranych prawie jak na
                      > Syberię... i to nie jest żart. Ktoś powiedział im, ze w Polsce jest zimno.
                      > Nie
                      > wspomnę już o walizkach z jedzeniem, bo u nas bieda z nędzą i o tym, że mój
                      > komputer spowodował telefon do domu i hasło "Mamo nie martw się ona ma lepszy
                      > komputer niż my, mają samochód (i tu uwaga!) lodówkę". A mi tłumaczono
                      > zupełnie
                      > serio w Niemczech co to jest odtwarzacz CD, kuchenka elektryczna i właśnie
                      > lodówka.

                      Ale Ty mi piszesz o nikłej wiedzy Niemców o Polsce, której zresztą nie
                      przeczyłem. A ja pisałem o wiedzy Polaków o Niemcach, do czego Ty sie nie
                      odniosłaś.
                      • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 15:45
                        zoppoter napisał:


                        > Może wyglądałaś im na Gastarbeiterin...? No nie wiem Jochi, po prostu mamy
                        > różne doświadczenia.

                        o tak z pewnoscia LOL dziewczyna z malutkim plecaczkiem jadaca z grupka ludzi
                        roznych narodowosci, majaca wyraznie napisane na bilecie, ze wraca nastepnego
                        dnia, rozmawiajaca - co panowie mogli uslyszec w przedziale pociagu EC w kilku
                        jezykach wyglada na kogos kto jedzie do Wiednia popracowac... litosci
                        Poza tym powiedziano mi wyraznie, ze powodem "czapiania sie" byl moj POLSKI
                        paszport


                        > No to może pytali z czystej ciekawości, albo żeby wyrazic swój podziw dla
                        > Twojej niemczyzny? Dlaczego z góry zakładasz złe intencje? W innym wątku
                        > nawołujesz, żeby brać pod uwage dobre czyjes intencje, a tu co...?

                        ironia, szkoda, ze mi nie wyszla

                        > > a to już jest, moim zdaniem, demagogia
                        >
                        > To nie jest demagogia. Wiele rozmawiam z różnymi ludźmi na ta tematy. To jest
                        > fakt, a nie demagogia.

                        oprocz tego, ze ja rowniez sporo rozmawiam z roznymi ludzmi, w roznym wieku
                        robilam badania na studiach - wiedza Polakow o swiecie w ogole, a o sasiadach
                        zza zachodniej granicy jest bezsprzecznie wieksza niz Niemcow o nas

                        > Ale Ty mi piszesz o nikłej wiedzy Niemców o Polsce, której zresztą nie
                        > przeczyłem. A ja pisałem o wiedzy Polaków o Niemcach, do czego Ty sie nie
                        > odniosłaś.

                        Albo nie przeczytales ze zrozumieniem, albo ja operuje zbyt wielkimi skrotami
                        myslowymi. Napisalam wyraznie: "Stąd wiem co ja wiedziałam i wiem na temat
                        naszych zachodnich sąsiadów, a co oni wiedzą o nas". Wiem rowniez co wiedzialy
                        osoby, ktore jechaly ze mna, reprezentatywna grupa polskiej mlodziezy - podobno
                        dla nich ten ped do UE. I wierz mi nikt z nas wiedzy o Niemczech nie czerpal
                        z "Czterech pancernych" czy "Stawki wiekszej niz zycie". W szkolach obok jez.
                        angielskiego jest jez. niemiecki a jednym z "dzialow" nauczania jezyka obcego
                        jest kulturoznawstwo. Poza tym przypominam, ze zyjemy w dobie powszechnej
                        komputeryzacji, a z Internetu korzysta coraz wiecej ludzi.
                        • zoppoter Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 16:07
                          >
                          > o tak z pewnoscia LOL dziewczyna z malutkim plecaczkiem jadaca z grupka ludzi
                          > roznych narodowosci, majaca wyraznie napisane na bilecie, ze wraca nastepnego
                          > dnia, rozmawiajaca - co panowie mogli uslyszec w przedziale pociagu EC w
                          > kilku
                          > jezykach wyglada na kogos kto jedzie do Wiednia popracowac... litosci

                          No, te szczegóły podałas dopiero teraz.

                          > oprocz tego, ze ja rowniez sporo rozmawiam z roznymi ludzmi, w roznym wieku
                          > robilam badania na studiach - wiedza Polakow o swiecie w ogole, a o sasiadach
                          > zza zachodniej granicy jest bezsprzecznie wieksza niz Niemcow o nas

                          Być może, temu też nigdzie nie przeczyłem. Twierdzę jedynie, że jest ona (ta
                          wiedza) słaba. Nawet jesli jest lepsza niż tamta.

                          > Albo nie przeczytales ze zrozumieniem, albo ja operuje zbyt wielkimi skrotami
                          > myslowymi. Napisalam wyraznie: "Stąd wiem co ja wiedziałam i wiem na temat
                          > naszych zachodnich sąsiadów, a co oni wiedzą o nas". Wiem rowniez co
                          > wiedzialy
                          > osoby, ktore jechaly ze mna, reprezentatywna grupa polskiej mlodziezy

                          Reprezentatywna? A kto tam był? Śmiem podejrzewać, że osoby co najmiej ze
                          średnim wykształeceniem. Czyli reprezentujący jedynie połowę polskiego
                          społeczeństwa. Jesli byli to studenci, to ta reprezentatywnośc jest jeszcze
                          mniejsza. W dodatku w takich wyjazdach uczestniczą na ogół ci, których ten inny
                          kraj naprawde interesuje, wiec specjalnie szuka o nim wiadomości. A wiec
                          reprezentatywność Twojej grupy dodatkowo spada.
                          Czy moje podejrzenia są słuszne?

                          > dla nich ten ped do UE. I wierz mi nikt z nas wiedzy o Niemczech nie czerpal
                          > z "Czterech pancernych" czy "Stawki wiekszej niz zycie". W szkolach obok jez.
                          > angielskiego jest jez. niemiecki a jednym z "dzialow" nauczania jezyka obcego
                          > jest kulturoznawstwo.

                          Jaki odsetek młodzieży uczy sie w szkołach z dwoma językami obcymi i z
                          kulturoznawstwem?

                          > Poza tym przypominam, ze zyjemy w dobie powszechnej
                          > komputeryzacji, a z Internetu korzysta coraz wiecej ludzi.

                          W Polsce jakies 10 - 15 %. Pytanie jaka część tych kilkunastu procent czerpie z
                          sieci wiedze o Niemczech i Niemcach...

                          Obawiam się Jochi, że żyjesz w okreslonym otoczeniu, dosyc elitarnym w dodatku,
                          a wydaje Ci się, że tak całe polskie społeczeństwo wygląda. Otóż nie wygląda.
                          • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 17:47
                            zoppoter napisał:

                            > >
                            > > o tak z pewnoscia LOL dziewczyna z malutkim plecaczkiem jadaca z grupka lu
                            > dzi
                            > > roznych narodowosci, majaca wyraznie napisane na bilecie, ze wraca nastepn
                            > ego
                            > > dnia, rozmawiajaca - co panowie mogli uslyszec w przedziale pociagu EC w
                            > > kilku
                            > > jezykach wyglada na kogos kto jedzie do Wiednia popracowac... litosci
                            >
                            > No, te szczegóły podałas dopiero teraz.
                            >
                            > > oprocz tego, ze ja rowniez sporo rozmawiam z roznymi ludzmi, w roznym wiek
                            > u
                            > > robilam badania na studiach - wiedza Polakow o swiecie w ogole, a o sasiad
                            > ach
                            > > zza zachodniej granicy jest bezsprzecznie wieksza niz Niemcow o nas
                            >
                            > Być może, temu też nigdzie nie przeczyłem. Twierdzę jedynie, że jest ona (ta
                            > wiedza) słaba. Nawet jesli jest lepsza niż tamta.
                            >
                            > > Albo nie przeczytales ze zrozumieniem, albo ja operuje zbyt wielkimi skrot
                            > ami
                            > > myslowymi. Napisalam wyraznie: "Stąd wiem co ja wiedziałam i wiem na temat
                            >
                            > > naszych zachodnich sąsiadów, a co oni wiedzą o nas". Wiem rowniez co
                            > > wiedzialy
                            > > osoby, ktore jechaly ze mna, reprezentatywna grupa polskiej mlodziezy
                            >
                            > Reprezentatywna? A kto tam był? Śmiem podejrzewać, że osoby co najmiej ze
                            > średnim wykształeceniem. Czyli reprezentujący jedynie połowę polskiego
                            > społeczeństwa. Jesli byli to studenci, to ta reprezentatywnośc jest jeszcze
                            > mniejsza. W dodatku w takich wyjazdach uczestniczą na ogół ci, których ten
                            inny
                            >
                            > kraj naprawde interesuje, wiec specjalnie szuka o nim wiadomości. A wiec
                            > reprezentatywność Twojej grupy dodatkowo spada.
                            > Czy moje podejrzenia są słuszne?
                            >
                            > > dla nich ten ped do UE. I wierz mi nikt z nas wiedzy o Niemczech nie czerp
                            > al
                            > > z "Czterech pancernych" czy "Stawki wiekszej niz zycie". W szkolach obok j
                            > ez.
                            > > angielskiego jest jez. niemiecki a jednym z "dzialow" nauczania jezyka obc
                            > ego
                            > > jest kulturoznawstwo.
                            >
                            > Jaki odsetek młodzieży uczy sie w szkołach z dwoma językami obcymi i z
                            > kulturoznawstwem?
                            >
                            > > Poza tym przypominam, ze zyjemy w dobie powszechnej
                            > > komputeryzacji, a z Internetu korzysta coraz wiecej ludzi.
                            >
                            > W Polsce jakies 10 - 15 %. Pytanie jaka część tych kilkunastu procent czerpie
                            z
                            >
                            > sieci wiedze o Niemczech i Niemcach...
                            >
                            > Obawiam się Jochi, że żyjesz w okreslonym otoczeniu, dosyc elitarnym w
                            dodatku,
                            >
                            > a wydaje Ci się, że tak całe polskie społeczeństwo wygląda. Otóż nie wygląda.
                            >
                          • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 18:00
                            zoppoter napisał:

                            > Być może, temu też nigdzie nie przeczyłem. Twierdzę jedynie, że jest ona (ta
                            > wiedza) słaba. Nawet jesli jest lepsza niż tamta.

                            A ja twierdzę, że jest na średnim poziomie. Poza tym podkreślę raz jeszcze, bo
                            chyba przeoczyłeś, ja nie bazuję wyłącznie na subiektywnych odczuciach, a na
                            przeprowadzonych m.in. przeze mnie badaniach.


                            > Reprezentatywna? A kto tam był? Śmiem podejrzewać, że osoby co najmiej ze
                            > średnim wykształeceniem. Czyli reprezentujący jedynie połowę polskiego
                            > społeczeństwa. Jesli byli to studenci, to ta reprezentatywnośc jest jeszcze
                            > mniejsza. W dodatku w takich wyjazdach uczestniczą na ogół ci, których ten
                            inny
                            >
                            > kraj naprawde interesuje, wiec specjalnie szuka o nim wiadomości. A wiec
                            > reprezentatywność Twojej grupy dodatkowo spada.
                            > Czy moje podejrzenia są słuszne?

                            Nie są. Reprezentatywna czyt. część dużej zbiorowości statystycznej wylosowana
                            zgodnie z określonymi zasadami matematycznymi mająca cechy dużej zbiorowości.
                            Nie mam w zwyczaju używania słów, których nie rozumiem. Poza tym gro osób nie
                            było zainteresowanych krajem jako takim, a odpoczynkiem gdziekolwiek -
                            napatoczyły się Niemcy, więc akurat tam. Mało tego część osób nie znała jęz.
                            niemieckiego.

                            > Jaki odsetek młodzieży uczy sie w szkołach z dwoma językami obcymi i z
                            > kulturoznawstwem?

                            Chyba znów niedokładnie przeczytałeś... Napisałam: "jednym z "dzialow"
                            nauczania jezyka obcego jest kulturoznawstwo" czyt. jest częścią składową
                            nauczania języka. Jak obejrzysz nowe książki do nauki języka niemieckiego
                            zobaczysz o czym piszę. Niestety nie służę danymi statystycznymi, jednak nawet
                            w szkołach podstawowych (państwowych!) - również wiejskich, dzieci uczą się
                            przynajmniej jednego języka obcego, a w liceach dwóch.

                            > Obawiam się Jochi, że żyjesz w okreslonym otoczeniu, dosyc elitarnym w
                            dodatku,
                            >
                            > a wydaje Ci się, że tak całe polskie społeczeństwo wygląda. Otóż nie wygląda.

                            Obawiam się, że kolejny raz nie trafiłeś. Zarówno w życiu zawodowym jak i
                            prywatnym spotykam się z przekrojem polskiego społeczeństwa, czyli od ludzi z
                            niepełnym podstawowym wyształceniem aż po tych z wyższym. Również struktura
                            zawodowa tych osób to szerokie spektrum. I otóż wiem jak polskie społeczeństwo
                            wygląda :]
                            • vico1 Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 21:34
                              Oficjalnie jeszcze w Unii nie jestesmy. Wiec mozliwe sa administracyjne roznice
                              w odprawie osob z polskim paszportem i obywateli Unii...przy przekraczaniu
                              granic tejze Unii. Ktos znajdujacy sie w mieszanym towarzystwie...unijnym i
                              nieunijnym moze te roznice dostrzec, czuc sie "innym".
                              Cierpliwosci...jeszcze rok.
                            • zoppoter Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 09.06.03, 23:11
                              >
                              > A ja twierdzę, że jest na średnim poziomie. Poza tym podkreślę raz jeszcze,
                              > bo
                              > chyba przeoczyłeś, ja nie bazuję wyłącznie na subiektywnych odczuciach, a na
                              > przeprowadzonych m.in. przeze mnie badaniach.

                              Na kim? Te badania? Pod jakim kątem? Jaka jest ta "średnia" wiedza, to znaczy
                              czego dotyczy?


                              > Nie mam w zwyczaju używania słów, których nie rozumiem. Poza tym gro osób nie
                              > było zainteresowanych krajem jako takim, a odpoczynkiem gdziekolwiek -
                              > napatoczyły się Niemcy, więc akurat tam. Mało tego część osób nie znała jęz.
                              > niemieckiego.

                              Wiem, co znaczy "reprezentatywny". Z powyższego rozumiem, że jechałaś z grupą
                              zupełnie przypadkowo wylosowanych osób. Wcześniej miałem wrażenie, że ta grupa
                              przypadkowa nie była, ale pewnie znów czegoś nie doczytałem.
                              Czy tym innym osobom tez zadawano dziwne pytania z powodu ich polskich
                              paszportów? Czy tylko Ty zostałas tak wyróżniona?

                              > Chyba znów niedokładnie przeczytałeś... Napisałam: "jednym z "dzialow"
                              > nauczania jezyka obcego jest kulturoznawstwo" czyt. jest częścią składową
                              > nauczania języka. Jak obejrzysz nowe książki do nauki języka niemieckiego
                              > zobaczysz o czym piszę. Niestety nie służę danymi statystycznymi, jednak
                              > nawet
                              > w szkołach podstawowych (państwowych!) - również wiejskich, dzieci uczą się
                              > przynajmniej jednego języka obcego, a w liceach dwóch.

                              A w jakiej częsci tych szkół owym językiem obcym jest... rosyjski, z braku
                              nauczycieli innych jezyków? Jaki odsetek młodzieży uczy się w liceach?

                              No i jeszcze coś: w Europie po niemiecku mówi dobre 100 milionów ludzi,
                              mieszkających w najbogatszych i najlepiej rozwiniętych krajach. Są to kraje o
                              kolosalnym znaczeniu dla Europy. Po polsku mówi na kontynencie około 40
                              milionów osób, mieszkających w kraju o znacznie niższym poziomie rozwoju i
                              śmiesznie małym znaczeniu dla kontynentu.
                              Cóż jest więc dziwnego w tym, że Polacy wiedzą znacznie więcej o Niemczech,
                              Austrii czy Szwajcarii, niż Niemcy, Austriacy czy Szwajcarzy o Polsce? Cóż
                              dziwnego jest w tym, że Polacy uczą się w szkołach (ilu?) języka niemieckiego
                              znacznie częsciej niż Niemcy języka polskiego?

                              > Obawiam się, że kolejny raz nie trafiłeś. Zarówno w życiu zawodowym jak i
                              > prywatnym spotykam się z przekrojem polskiego społeczeństwa, czyli od ludzi z
                              > niepełnym podstawowym wyształceniem aż po tych z wyższym. Również struktura
                              > zawodowa tych osób to szerokie spektrum. I otóż wiem jak polskie
                              > społeczeństwo
                              > wygląda :]

                              Dobrze by było, gdybys miała rację.
                              Ale moje doświadczenie mówi co innego.
            • stefan4 Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 03:57
              jochi:
              > Caly czas mam w pamieci zdanie, ktore uslyszalam od austrackiego celnika: "czy
              > bedziecie w UE czy nie, zawsze bedziecie traktowani jak Ostblock" - a ja mam
              > dosc tego "specjalnego" traktowania i pyskowek na zachodnich granicach, w
              > które zawsze sie wdaje, bo mnie traktowanie mnie czy moich znajomych jako
              > kogos gorszego tylko dlatego, ze mamy polskie paszporty doprowadza do
              > szewskiej pasji.

              Jochi, współczuję Ci tego wydarzenia i jednocześnie tkwię w wielkim zdziwieniu,
              bo nic podobnego nie zdarzyło mi się nigdy na żadnej granicy. Za czasów komuny
              też nie. Natomiast byłem świadkiem, jak podobnie pogardliwie polscy WOPiści
              odnosili się do Ukraińców. Oprócz granicy polsko-ukraińskiej są zapewne na
              świecie inne miejsca, gdzie pogranicznicy tych ,,lepszych'' traktują pogardliwie
              tych ,,gorszych'', ale zawsze żyłem w przekonaniu, że nasza zachodnia granica
              nie jest takim miejscem.

              Czy masz jakieś inne domysły, dlaczego coś takiego Cię spotyka? W hipotezę, że
              przyczyną jest polski paszport, trudno mi uwierzyć, bo ja posługuję się takim
              samym i nigdy nie miałem innego.

              - Stefan

              P.S. Niemiecki znam na tyle, że bez trudu zrozumiałbym chamską zaczepkę. Ale
              mój akcent zdradza Polaka na kilometr. Czy myślisz, że dlatego jestem
              traktowany lepiej?

              • Gość: polak Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! IP: *.proxy.aol.com 10.06.03, 08:56
                zatrzymany zostalem przez austriacka policje ,przeprowadzono rewizje w
                samochodzie-powod -polska rejestracja samochodu.
                Duzo czasu uplynie nim bedziemy rowni zachodowi.
                Acha-szukali papierosow-moze to oni mysla ze my ciagle w komunizmie i
                wyjezdzamy zagranice z wodka i papierosami a nie z pieniedzmi.
              • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 11:07
                > Czy masz jakieś inne domysły, dlaczego coś takiego Cię spotyka? W hipotezę, że
                przyczyną jest polski paszport, trudno mi uwierzyć, bo ja posługuję się takim
                samym i nigdy nie miałem innego.

                Tłumaczenie jest zawsze takie samo - POLSKI paszport. Inną sprawą jest to, że
                mam w nim naprawdę dużo pieczątek z różnych państw - to też było kilkakrotnie
                podstawą do dokładniejszego sprawdzenia. A poza wszystkim podobno nie wyglądam
                na swój wiek czyt. wyglądam smarkato, co czasem też budzi zainteresowanie
                celników. Rozśmieszył mnie Rosjanin domagając się okazania jakiegoś innego
                dokumentu, ale był na tyle miły, że wyjaśnił o co mu chodzi.

                > P.S. Niemiecki znam na tyle, że bez trudu zrozumiałbym chamską zaczepkę. Ale
                mój akcent zdradza Polaka na kilometr. Czy myślisz, że dlatego jestem
                traktowany lepiej?

                Nie wiem.

                I jeszcze z historyjek pt. traktowanie Polaków za granicą

                Mój przyjaciel (Niemiec) jeździ Jeepem, dość drogą "zabawką" z bajerami w stylu
                GPS itp. Jak jestem u nich i jedziemy gdzieś w trasę często to ja prowadzę.
                Kiedyś zatrzymała nas do kontroli drogowej niemiecka policja. Przywitałam się
                grzecznie, wymieniłam poglądy na temat pogody (paskudnej), podałam dokumenty
                samochodu i... swoje polskie prawo jazdy. W tym momencie panowie przestali być
                mili i uprzejmi. Kazano mi wysiąść z samochodu (Jochen spał) i zaczęło się
                przesłuchanie pt. czyj to samochód, kim dla mnie jest ta osoba, uwagi "jak
                chcesz jechać na wakacje, jedź do Polski, twój samochód już tam jest", "już ja
                to widzę, że przyjaciel (haha) pozwala ci jeździć takim samochodem", itp.
                Zaczęło być naprawdę nieprzyjemnie. Jeden z panów zarządał w końcu numeru
                telefonu osoby, do której należy samochód; podałam i dodałam, że właściciel
                jedzie ze mną i śpi, co wzbudziło ogólną wesołość i teksty, że ładnie zmyślam.
                Koniec końców obudzono Jochena i w niezbyt kulturalny sposób poproszono o
                dokumenty. On pracuje dla rządu, więc od razu atmosfera się poprawiła. Zaczęto
                nas przepraszać i inne bla bla, ale co się nasłuchałam o panienkach pewnej
                reputacji i Polakach generalnie, to moje.
                • orissa Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 11:56
                  Jochi, masz bardzo przykre doświadczenia w zakresie przekraczania granicy. Nie
                  ukrywam, że jestem tym zaskoczona i zdziwiona. Dość często jeżdżę w okolice
                  Monachium, czasem w kilka osób a czasem tylko z synem i ani razu nie zdarzyła
                  mi się ani jedna niemiła sytuacja na granicy ze strony niemieckich celników.
                  Bez względu na to, czy jechałam z wycieczką autokarem (na pokładzie ponad 20
                  osób - wszyscy traktowani jednakowo grzecznie i uprzejmie), czy też prywatnym
                  samochodem, żaden celnik nie odezwał się do mnie w niegrzeczny sposób ani też
                  nie dał mi ani osobom mi towarzyszącym do zrozumienia, że jesteśmy gorszej
                  kategorii bo z polskim paszportem. Jedyna sytuacja, która mnie raz
                  zdenerwowała to był strajk polskich celników, którym przez to zawdzięczam 10
                  godzinny postój na granicy. Część mojej rodziny, która przebywa na stałe w
                  Niemczech, posiada polskie paszporty i jest traktowana jednakowo dobrze jak
                  Niemcy i Polacy (biorąc pod uwagę moje doświadczenia).
                  Współczuje Ci nie tylko trafienia na niewłaściwe potraktowanie Twojej osoby
                  ale również tego, iż na skutek przykrych doświadczeń wyrobiłaś sobie tak
                  jednoznaczne zdanie. Nie wierzę, że w Twoim otoczeniu nie znalazła się ani
                  jedna osoba, która byłaby zadowolona z odprawy na granicy. Myślę, że po prostu
                  nie potrafisz dostrzec pozytywnych rzeczy, gdyż zwracasz uwagę tylko na to, co
                  niemiłe Ci się przytrafiło. Więcej optymizmu, wiary i umiejętności doszukania
                  się czegoś pozytywnego. Nie sztuką jest bowiem generalizować wszystko na
                  podstawie jakiegoś złego doświadczenia. To tak, jakby obywatel inneog kraju
                  coś Ci ukradł a Ty powiedziałabyś że obywatele tego kraju okradają wszystkich
                  Polaków tylko dlatego, że są Polakami.
                  • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 12:09
                    > Współczuje Ci nie tylko trafienia na niewłaściwe potraktowanie Twojej osoby
                    ale również tego, iż na skutek przykrych doświadczeń wyrobiłaś sobie tak
                    jednoznaczne zdanie.

                    Zdania sobie nie wyrobiłam - jeszcze :]

                    > Nie wierzę, że w Twoim otoczeniu nie znalazła się ani
                    jedna osoba, która byłaby zadowolona z odprawy na granicy.

                    ależ ja często jestem bardzo zadowolona, zwłaszcza jak chwalą moją znajomość
                    języków obcych (mile łechcze moje rozdmuchane ego) ;)

                    > Myślę, że po prostu
                    nie potrafisz dostrzec pozytywnych rzeczy, gdyż zwracasz uwagę tylko na to, co
                    niemiłe Ci się przytrafiło.

                    myślę, że nadinterpretujesz to co piszę :] po prostu podałam te niemiłe
                    przykłady, żeby pokazać, że wcale nie jest tak różowo i że wszyscy chcą nas w
                    UE i aż się palą, żeby traktować nas na równi z członkami UE

                    > Więcej optymizmu, wiary i umiejętności doszukania
                    się czegoś pozytywnego.

                    a tu pozwolę sobie zacytować kolegę z pracy "gdyby tylko wszyscy odznaczali się
                    takim zaraźliwym optymizmem i widzieli pozytywy w pozornie beznadziejnych
                    sytuacjach jak ty"
                    z powyższego wynika, że wystarczy mi zarówno optymizmu jak i wiary i
                    umiejętności i to nie w doszukiwaniu się czegoś pozytywnego, bo ja się nie
                    doszukuję tylko widzę pozytywne strony

                    > Nie sztuką jest bowiem generalizować

                    Oczywiście, a teraz przeczytaj swój powyższy post do mnie :] Czy aby nie
                    generalizujesz? :]
                    • orissa Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 12:26
                      Nie zauważyłam aby ktoś określił, że teraz to będziemy mieli pięknie i różowo
                      i w ogóle wszystko jak za dotknieciem czarodziejskiej różdżki stanie się
                      lekkie, łatwe i przyjemne. Myśle, że każdy, kto cieszy się z wejścia Polski do
                      Unii Europejskiej doskonale orientuje się, że przed nami jeszcze wiele pracy
                      aby mogło nam się po prostu lepiej żyć i, że nic nie stanie się samo. A
                      ponieważ zakładający ten wątek prosił o wpisanie się osób, które cieszą się z
                      wejścia Polski do Unii - podpiszę się ponownie -
                      Cieszę się, że dokonałam właściwego wyboru i, że jestem w tej grupie 77,45%
                      osób, które widzą w wejściu Polski do Unii szansę na rowój naszego kraju.

                      A co do Ciebie, Jochi - no cóż, nie musi Ci się podobać to co napisałam, nie
                      musisz się z tym zgadzać (to działa w dwie strony), nie było moim celem
                      dyskutowanie na ten temat, lecz przedstawienie tego co myślę. Nie będę jednak
                      więcej odbiegała od tematu i celowości tego wątku.
                      • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 12:39
                        o ja głupia... a myślałam, że to jest z założenia forum dyskusyjne <krokodyle
                        łzy> ;)
                        • orissa Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 12:44
                          jochi napisała:

                          > o ja głupia... a myślałam, że to jest z założenia forum dyskusyjne <krokodyl
                          > e
                          > łzy> ;)

                          Z założenia też kultura wymaga aby nie obrażać innych, ale Tobie to jakoś nie
                          przeszkadza?;) Ja jednak krokodylich łez wylewać nie będę, gdyż nie ma po czym.
                          • jochi Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 13:09
                            > Z założenia też kultura wymaga aby nie obrażać innych, ale Tobie to jakoś nie
                            przeszkadza ;)

                            fantastycznie, że chociaż jest odpowiedni emoticonek :] bo w tym wypadku nie
                            uczepię się jak rzep psiego ogona

                            przeszkadza mi, przeszkadza; jakoś nie widzę, żebym osobiście kogoś obrażała,
                            obrażana też się jeszcze nie czuję - ale to kwestia zdrowego dystansu do siebie
                            i innych
                            a w kwestii obrażania innych przez innych: dopóki potrafią bronić się sami, nie
                            ingeruję (nie jestem zwolenniczką "chowu pod kloszem")
                            • orissa Re: Jesteśmy w Unii Europejskiej !!! 10.06.03, 13:27
                              jochi napisała:

                              > a w kwestii obrażania innych przez innych: dopóki potrafią bronić się sami,
                              nie
                              >
                              > ingeruję (nie jestem zwolenniczką "chowu pod kloszem")

                              Ach rozumiem teraz skąd Twój wątek o płaczącym koziołku :)))))
                              • jochi Rozmydlania ciąg dalszy 10.06.03, 13:53
                                Z dziką satysfakcją ;) odnotowuję fakt, że kolejny raz się mylisz, Orisso
                                • gruen Granice... 11.06.03, 03:48
                                  Zadalem sobie nieco trudu i przebrnalem przez calkiem ciekawa dyskusje o Polsce
                                  w Unii a zwlaszcza w jej wschodniej czesci. [byloby cacy gdyby nie koncowka,
                                  ale trudno]
                                  Tak czy owak, mysle ze racja (czyli pies pogrzebany) jest gdzies po srodku.
                                  Bo prawda jest taka, ze Polska - jak napisal Zoppoter, jest malym kraikiem na
                                  peryferiach i naprawde wielu obywateli Unii Europejskiej nie ma zielonego
                                  pojecia gdzie tez ona sobie lezy, jakim jezykiem sie Polacy posluguja (dominuje
                                  poglad, ze rosyjskim), i w ogole o czymkolwiek z Polska zwiazanym. No moze
                                  wylom w tej niewiedzy powoduja emisariusze polskiej 'kultury' a ci akurat nie
                                  ciesza sie najlepsza slawa w Europie. Czemu? no odpowiedz jest chyba zbyt
                                  oczywista - nie eksportowalismy przez ostatnich dziesiec lat pisarzy, poetow,
                                  aktorow, fizykow nuklearnych i lekarzy. Za to w ogromnych ilosciach
                                  zapuscilismy forpoczte w postaci nielegalnych pracownikow i innych osobowosci,
                                  ktore spowodowaly taki a nie inny stosunek do Jochi prowadzacej niemiecki
                                  samochod.
                                  Ale nie nalezy zapominac, ze dokladnie taki sam stosunek Polacy maja do Rosjan.
                                  Nie wiedza o nich w zasadzie nic, poza plujaca jadem nienawiscia do komunistow
                                  i kacapow - a stereotyp Rosjanina to "ruska mafia" - a przeciez tak wcale nie
                                  jest...
                                  Nie dziwcie sie przeto ze tak, a nie inaczej traktuja obywateli polskich Niemcy
                                  czy Austryjacy. Mnie to nie dziwi zupelnie.
                                  Przekraczalem Europejskie granice wielokrotnie, nigdy nie spotkaly mnie zadne
                                  szykany z powodu bialego orla na paszporcie. Duzo gorzej bywalo kiedy juz te
                                  granice przekraczalem. Z czasem nauczylem sie nie mowic ze jestem z Polski, tym
                                  bardziej ze to nieprawda.
                                  A to Polacy zawdzieczaja tylko samym sobie.
                                • gruen Wierszyk na temat 11.06.03, 03:49
                                  CO O NAS MYŚLĄ?

                                  Taki sam problem odwiecznie
                                  Niezdrową ciekawość w nas budzi:
                                  Pragniemy wiedzieć koniecznie,
                                  Co o nas myślą Francuzi.
                                  Czy chwalą nas, czy z nas szydzą,
                                  Szanują nas, czy gardzą,
                                  W ogóle jak nas widzą,
                                  I czy są dumni z nas bardzo?

                                  Tymczasem to prawda niezbita,
                                  Że od czasu soboru w Konstancji
                                  Nikt nigdy nas się nie spytał,
                                  Co my sądzimy o Francji,
                                  Przeto dość smutna obawa
                                  Czasem mnie nagle nachodzi,
                                  Że Francuzów cała ta sprawa
                                  Kompletnie nic nie obchodzi,

                                  i trudno ich o to winić,
                                  Bo spójrzmy na to bliżej:
                                  Paryż - bez naszej opinii -
                                  Nada! zostanie Paryżem,
                                  I jakie byś, bracie, miał zdanie -
                                  Montmartre zostanie Montmartrem,
                                  Bardotka - Bardotką zostanie,
                                  A Jean Paul Sartre - Jean Paul Sartrem.

                                  A zresztą - cóż ich ma skłaniać,
                                  By o nas myśleć stale?
                                  Toć bliżej jest Hiszpania
                                  I Deutschland uber alles,
                                  I Anglia, i Szwajcaria,
                                  Ba, nawet poniekąd Turcja,
                                  A Francuz ma jak wariat
                                  Myśleć: - A cóż tam na Kurpiach???

                                  Ech, zróbmy się wreszcie duzi,
                                  Przestańmy się trapić myślą,
                                  Co o nas myślą Francuzi -
                                  Myślę, że nic nie myślą,
                                  A jeśli im się już zdarzy,
                                  To myślą w tej proporcji,
                                  W jakiej my o Dakarze...
                                  No, góra, powiedzmy o Szkocji...

                                  Natomiast - moim zdaniem -
                                  Ciekawszy problem jest inny:
                                  Co o nas myślą Rosjanie,
                                  Albo Litwini w Wilnie!
                                  Ha, dałem upust szczerości
                                  Bez wahań i bez negliżu...
                                  ..ciekawe, co o mojej twórczości
                                  Sądzą ostatnio w Paryżu?

                                  (A.Waligorski)
                                  • jajecznical Re: Wierszyk na temat 11.06.03, 04:20
                                    '{"}ogif-2]JRWQM
                                • orissa Re: Rozmydlania ciąg dalszy 11.06.03, 08:29
                                  jochi napisała:

                                  > Z dziką satysfakcją ;) odnotowuję fakt, że kolejny raz się mylisz, Orisso

                                  Tego się mogłam spodziewać, ktoś kto ma inne zdanie niż Ty to się myli, a Ty i
                                  ta Twoja dzika satysfakcja... No comment:)))
                                • jochi Re: Rozmydlania ciąg dalszy 11.06.03, 08:34
                                  Orisso ;)

                                  no comments :)
                                  • les1 Re: Rozmydlania ciąg dalszy 13.06.03, 19:58
                                    No ?... Co jest ?...Juz sie dziewczynki nagadaly ?...;-))))))))
Pełna wersja