Dodaj do ulubionych

To nie jest kraj dla starszych ludzi

IP: *.mad.east.verizon.net 12.10.08, 22:29
II Japonia-starszych ludzi do lasu przepedzac,albo jeszcze lepiej PO
ich wszystkich niebawem "uleczy"jak nalezy w sprywatyzowanych
szpitalach...na kredyt:-)))

Budowali Komune ,a teraz Kaput i do piachu!!!
Obserwuj wątek
      • kosmosiki Stara a głupia... 13.10.08, 08:51
        Stara, a głupia baba. W wieku 78 lat ludzie z reguły są mądrzejsi... Przejawy
        głupoty:

        1. Kupować komputer za 3000 złotych, podczas gdy naprawdę do tego do czego ona
        potrzebuje wystarczy komputer za 1500 złotych.
        2. Kupować komputer w markecie z lodówkami i pralkami.
        3. Mieć pieniądze, a kupować na kredyt - po co? Przecież to zdecydowanie więcej
        ją wyniesie wraz z kosztami kredytu.
        4. Upierać się, że jej się coś od banku *należy*. Nic się Pani nie należy od
        banku bo niby i czemu miałoby?
        5. Pójść z własną głupotą do prasy.
        • Gość: leif Takie czasy IP: *.chello.pl 13.10.08, 09:02
          Glupota bywa powodem do dumy, a postawa roszczeniowa jest popierana przez wiekszosc.

          "Czy siwym włosom należy się szacunek
          Tylko z powodu wieku
          Czy warunek inny być powinien?
          Jaki w życiu byli?
          Sami pięknie żyli, innym pozwolili?"
        • Gość: lżunia Re: Stara a głupia... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 09:44
          kosmosiki napisał:

          > Stara, a głupia baba. W wieku 78 lat ludzie z reguły są
          mądrzejsi... Przejawy
          > głupoty:
          >
          > 1. Kupować komputer za 3000 złotych, podczas gdy naprawdę do tego
          do czego ona
          > potrzebuje wystarczy komputer za 1500 złotych.

          Może jej potrzebne coś lepszego niż maszynka do ssania pornoli.

          > 2. Kupować komputer w markecie z lodówkami i pralkami.

          Może miała najbliżej domu.

          > 3. Mieć pieniądze, a kupować na kredyt - po co? Przecież to
          zdecydowanie więcej
          > ją wyniesie wraz z kosztami kredytu.

          Podstawa Rysiu jest taka - masz 1000 - weź 1000 kredytu pod zastw
          tego tysiąca. Podrośniesz, zrozumiesz.

          > 4. Upierać się, że jej się coś od banku *należy*. Nic się Pani nie
          należy od
          > banku bo niby i czemu miałoby?

          Skoro płaci "nieobowiązkowe" obezpieczenie kredytu, to niech żąda.

          > 5. Pójść z własną głupotą do prasy

          Ty bys pewnie poszedł do hydraulicznej
          • kihooj Re: Stara a głupia... 13.10.08, 11:19
            1.
            > Może jej potrzebne coś lepszego niż maszynka do ssania pornoli.
            Napisz mi proszę co takiego babcia może zrobić na komputerze za 3000 czego się
            nie da zrobić na laptopie za 1500.
            2.
            > Może miała najbliżej domu.
            Naprawdę wydałabyś na coś 3000 zł bez sprawdzenia ile takie coś kosztuje w
            innym sklepie? Ja zarabiam 7 tys. złotych miesięcznie, ale czegoś takiego bym
            nie zrobił. Euro to jedna z droższych sieci, to co tam kosztuje 3 tys. można
            spokojnie znaleźć za 2,5.
            3. > Podstawa Rysiu jest taka - masz 1000 - weź 1000 kredytu pod zastw tego
            tysiąca.
            Twoja zasada może byłaby i dobra, ale tylko w przypadku kredytu inwestycyjnego.
            Pożyczanie pieniędzy na konsumpcję w przypadku, kiedy ma się gotówkę to debilizm
            ekonomiczny. I to jeszcze na komputer, którego wartość z chwilą wyjścia ze
            sklepu spada o co najmniej 30%, a przez kolejny rok o 2/3.
            4.
            > Skoro płaci "nieobowiązkowe" obezpieczenie kredytu, to niech żąda.
            Czy ty założyłabyś lokatę w banku, który lekką ręką pożycza pieniądze
            osiemdziesięciolatkom? Jeżeli w kredyt było wliczone jakieś ubezpieczenie to
            widocznie było skalkulowane dla młodszych osób.
            5.
            > Ty bys pewnie poszedł do hydraulicznej
            To może i mu się to należało, babcia co prawda zbyt rozgarnięta nie była, ale
            ubliżanie jej jest nieładne.

            Na zakończenie moja teza: babcia nie potrzebuje nowego komputera, za to bardzo
            potrzebuje go jej 18-letni wnuczek, który chciałby grać w najnowsze gry, tak jak
            jego koledzy. Wypatrzył sobie taki w najbliższym sklepie i wysłał tam
            zastraszoną babcię (takich babć jest pełno). Kiedy babci odmówili kredytu bardzo
            się zdenerwował i kazał jej iść z tym do gazety, bo przecież wg niego tak samo
            jak wg ciebie babce kredyt się należy i kropka.
            • gacekemdk Re: Stara a głupia... 13.10.08, 12:49
              Zaiste kihooj jasnowidz z ciebie. Babcia mówi że mieszka sama, lecz
              ty wiesz lepiej.
              Znasz rynek i uważasz że kobieta w tym wieku też powinna się w nim
              orientować. I na koniec umiesz czytać? Napisała że będzie zaciskać
              pasa bo kupiła za gotówkę. Jakby kupiła na raty to by nie odczuła
              zakupu.
              I jeszcze coś: chciałbym zobaczyć jakim starym pierdzielem będziesz w
              jej wieku. Trochę pokory.
            • Gość: guzik Re: Stara a głupia... IP: *.imio.pw.edu.pl 13.10.08, 12:50
              > 1. Napisz mi proszę co takiego babcia może zrobić na komputerze
              > za 3000 czego się nie da zrobić na laptopie za 1500.

              To jest tylko i wyłącznie jej sprawa co będzie na nim robić. Chcesz
              kontrolować co obca Tobie osoba robi w swoim domu?


              > 2.Naprawdę wydałabyś na coś 3000 zł bez sprawdzenia ile takie coś
              > kosztuje w innym sklepie? Ja zarabiam 7 tys. złotych miesięcznie,
              > ale czegoś takiego bym nie zrobił. Euro to jedna z droższych
              > sieci, to co tam kosztuje 3 tys. można spokojnie znaleźć za 2,5.

              To również jej sprawa. Może mieć takie widzimisię.


              > 3. (...) Pożyczanie pieniędzy na konsumpcję w przypadku,
              > kiedy ma się gotówkę to debilizm ekonomiczny. I to jeszcze na
              > komputer, którego wartość z chwilą wyjścia ze sklepu spada
              > o co najmniej 30%, a przez kolejny rok o 2/3.

              Co spadek wartości komputera ma do rzeczy? Gdy wydajesz pełną kwotę
              od razu, to i tak nie kalkulujesz w to spadku wartości zakupionego
              towaru. Kupno samochodu ka kredyt to też debilizm z tego powodu, że
              za 2 lata będzie on wart 50% pierwotnej ceny?

              A poza tym to także jej sprawa.



              > Na zakończenie moja teza: babcia nie potrzebuje nowego komputera,
              > za to bardzo potrzebuje go jej 18-letni wnuczek, który chciałby
              > grać w najnowsze gry, tak jak jego koledzy. Wypatrzył sobie taki
              > w najbliższym sklepie i wysłał tam zastraszoną babcię (...)

              Gó..no Ciebie to powinno obchodzić czy babcia kupuje komputer dla
              siebie czy dla Rumuna z ulicy. Raty będzie spłacała ona, a nie
              Rumun.

              Jako tatuś pewnie też nie kupisz swojemu synowi pieluchy tylko
              poczekasz, aż sam na nie zarobi?

          • Gość: rufuss1@o2.pl Re: Stara a głupia... IP: 80.50.68.* 13.10.08, 12:47
            Dziewczynko (Iźunio - czy jak ci tam), widze, ze ty jestes juz duza ale wciaz
            cieniutka. Od kobiet nie wymagam wiele jezeli chodzi o rozumienie finansow. Ta
            pani (jezeli nie jest grafikiem lub informatykiem spokojnie zadowoli sie
            komputerem za 1500zl. Kupowanie w takim miejscu komputera jest totalna
            ignorancja jezeli chodzi o sprzet komputerowy ( ale to rozumiemm w tej
            sytuacji). Ale jak masz tysiac to pozycz nastepny pod zastaw tego posiadanego
            jest glupota jezeli chodzi o zwykla konsumpcje. Przy inwestycjach nawet
            obarczone by to bylo zbyt duzym ryzykiem. Zadluzenie 50% jest wystarczajaco duze
            ( no chyba, ze to spolka IT lub nowych technologii). Sorki za ewentualne literowki.
            • Gość: N/A Re: Stara a głupia... IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 13:41
              Jak znam takich smarków jak ty -
              "informatyków", "grafików", "kierowników" - i ogólnie innych "-ów" -
              to albo nie powinni pracować przy komputrze lecz przy łopacie -
              albo wystarczyłby im komputer za około 1500 zł i to aż nadto -
              najtańszy laptop plus Linux - w końcu najważniejsze i tak ma się w
              głowie. A w głowach młokosy mają mało.

              Problem w tym, że gdy kupuje się komputer dla siebie - a nie dla
              firmy - to wychodzą indywidualne potrzeby - jeden chce mieć full
              wypas grafikę (bo nowe gry) - inny na przykład potrzebuje dobrej
              jakości monitora (bo ma słaby wzrok) - lub specjalistycznego
              oprogramowania (bo np. jest ociemniały i potrzebuje tzw.
              udźwiękowienia). A ktoś inny szuka takiego, którego obudowa ładnie
              wygląda. Te +1500 zł czyli 2x większa cena - to i tak nie za wiele,
              jak za sprzęt przy którym spędza się dużą część życia. Gdyby było
              inaczej... no cóż, nikt nie sprzedawałby "aż tak drogich" komputerów.

              "Babcia" chciała kupić komputer. Ok, być może wybrała zły model, być
              może przepłaciła. A być może nie. Być może od pół wieku "babcia"
              pisze programy - może nie uwierzysz, ale 50 lat temu też były
              komputery. Jej sprawa. Być może babcia gra WoW jako młoda elfka -
              też jej sprawa. Najważniejsze w tym wszystkim jest to, że TY
              zakładasz (podobnie jak banki) - że pewne towary są wyłącznie dla
              młodych i bogatych - czyli wyłącznie dla ciebie - a dla starych
              (choćby i bogatych) to już nie.

              Wybajerzony laptop z pokrywą z iluśtam karatowego złota? Nic
              dziwnego gdyby był TWÓJ. Ale w rękach "babci"? Fuj! Babcia to niech
              się cieszy że jej się pozwoli żyć, może w jakimś domu spokojnej
              starości...

              Tymczasem to "babcia" miała kasę na komputer - a czy ty masz?
              Wątpię - przekonaj mnie - podaruj nowy komputer dla jakiejś szkoły
              lub lepiej dla klubu seniora!

              Zachowujesz się właśnie tak, jak rozkapryszony wnuczek, myślący iż
              wszelkie przyjemności są zarezerwowane dla małolatów.

              A nota bene, jeżeli aż tak się ktoś trzęsie ze strachu przed
              udzieleniem kredytu... to wprowadzić obowiązek poręczenia dla
              WSZYSTKICH klientów. Będzie jeszcze bezpieczniej.

              Więc to nie strach - ale po prostu bank ma małą zdolność do
              kredytowania. I to tyle na razie.

                  • nessie-jp Re: Stara a głupia... 13.10.08, 23:11
                    > A pomyślałe(a)ś, że ta pani może mieć gotówkę, ale nie aż tak wiele, żeby
                    > jednorazowy wydatek 3000 nie był odczuwalny?

                    To może kupić za 1500. Zresztą wyraźnie pisze, że "nie jest idiotką i pieniądze
                    ma".


                    > Zdrowia ci życzę. Bardzo arogancko oceniasz, kto
                    > ile jeszcze może pożyć.

                    Nie. To nie ja oceniam ryzyko kredytowe. Bo to nie ja udzielam pożyczki. To robi
                    bank.


                    > Bank
                    > mógł to rozwiązać inaczej,

                    Ale nie musiał. Ponieważ bank to nie jest instytucja opiekuńcza. Banku nie
                    obchodzi, czy jesteś w ciąży, czy miałaś trudne dzieciństwo, czy masz 78 lat.
                    Bank ma swoje regulaminy i zasady oceny ryzyka kredytowego, i się tych zasad
                    trzyma
              • Gość: rufuss1@o2.pl Re: Stara a głupia... IP: 80.50.68.* 14.10.08, 16:09
                Nic o mnie nie wiesz ograniczony czlowieku. Do pracy nie potrzebuje nikt, oprocz
                wyminionych wczesniej przeze mnie i przez ciebie "-ów", kompa drozszego niz
                2000. Do zabawy dla wnuka to i owszem trzeb amaszyny za 3000 w zwyz. A zdolnosc
                kredytowa musi byc ograniczona wiekiem bo bank to biznes a nie PGR, z ktorego
                kazdy moze ukrasc co chce. Ja pracuje na kompie dziennie ok. 10h i nie jest
                drozszy niz 3000. Watpie zeby ta kobieta potrzebowala komputer rownie dobry.
                Jezeli ona nie splaci kredytu to splace go np. ja jako klient ten, ktory splaca
                calosc swoich zobowiazan ale koszt bedzie podwyzszony przez tych, ktorzy nie
                splacili.
            • asmok6 Re: Stara a głupia... 13.10.08, 21:15
              Gość portalu: rufuss1@o2.pl napisał(a):

              > Dziewczynko (Iźunio - czy jak ci tam), widze, ze ty jestes juz duza ale wciaz
              > cieniutka. Od kobiet nie wymagam wiele jezeli chodzi o rozumienie finansow. Ta
              > pani (jezeli nie jest grafikiem lub informatykiem spokojnie zadowoli sie
              > komputerem za 1500zl.

              Dziwne, ja się nie zadowalam. Może ta pani ma podobne wymagania do moich? Masz
              mocno ograniczoną wyobraźnię jeśli nie widzisz powodów dla których komuś
              _potrzebny_ droższy komputer. Ty może od siebie zacznij wymagać więcej niż od
              kobiet i poćwicz trochę dedukcję i kulturę wypowiedzi?
              Poza tym może babcia ceni sobie własną wygodę bardziej niż oszczędzanie i
              chciała droższy "bo tak".


              > Kupowanie w takim miejscu komputera jest totalna
              > ignorancja jezeli chodzi o sprzet komputerowy ( ale to rozumiemm w tej sytuacji).

              Na kredyt? Przy takiej kwocie? A jaka to różnica w ratach? Może stać ją na to.
              Po za tym skoro przejrzała oferty w internecie to wybrała najtańszą możliwość
              osobistego odbioru interesującego jej modelu?

              > Ale jak masz tysiac to pozycz nastepny pod zastaw tego posiadanego
              > jest glupota jezeli chodzi o zwykla konsumpcje. Przy inwestycjach nawet
              > obarczone by to bylo zbyt duzym ryzykiem. Zadluzenie 50% jest wystarczajaco duze
              > ( no chyba, ze to spolka IT lub nowych technologii).

              I znów wygoda. Kupując za gotówkę na jakiś czas zmniejszyła sobie kwotę na inne
              wydatki konsumpcyjne. A raty bolesne nie są.
              Sam jesteś "głupota" a nie kupowanie na raty. Co ty prorok jesteś i znasz babci
              miesięczne wydatki że jej wyliczasz co jest dla niej bardziej opłacalne?

              > Sorki za ewentualne literowki.

              Za literówki nie przepraszaj, za głupotę przepraszaj :)

              • Gość: rufuss1@o2.pl Re: Stara a głupia... IP: 80.50.68.* 14.10.08, 16:21
                Dedukuje bardzo dobrze ale nie czuje litosci bo babunia nie moze sobie komputera
                za 3000 kupic. Nie interesuje mnie czym ty sie zadowalasz, to twoja intymna
                sprawa. Nie komus tylko 78 letniej kobiecie. Mozna spekulowac, ze do "pracy"
                jakiejs a tak na prawde dla "wnusia". Branie na raty produktow konsumpcyjnych
                zawsze jest nieoplacalne ale to kwestia wygody. W wieku 78 pozostaje juz tylko
                gotowka lub rodzina. Ryzyko dla banku jest za duze. A jak uwazasz, ze raty to
                "pikus" przy tej kwocie to idz do Provident`a.
      • kosmosiki Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 08:43
        Po pierwsze to za ~1000PLN można kupić całkiem normalnego laptopa (np. Acer,
        Celeron M, 15,4", 1GB RAM, 160GB HDD, nagrywarka DVD), za ~600PLN można kupić
        najtańszego składaka (coś w rodzaju Athlon XP, 1GB RAM, niemarkowa obudowa
        etc.), monitor można kupić swobodnie za 400zł.

        W ogóle co to za pomysł aby w sklepie, który ma "RTV" w nazwie kupować komputer? :))

        Po drugie to ja się tym bankom wcale nie dziwię. Pani jest w takim wieku, że
        istnieje wysokie ryzyko (bank podejmuje to ryzyko) zgonu przed spłaceniem rat. Z
        resztą ta Pani powinna o tym wiedzieć i raczej w tym wieku starać się zamknąć
        wszystkie nierozwiązane sprawy, a nie tworzyć nowe kredyty.
        • Gość: Staruszek Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.ip.netia.com.pl 13.10.08, 10:29
          Myślę, że banki nie powinny udzielać kredytu gó...arzom siedzącym godzinami
          przed monitorem bo następuje:
          - lasowanie mózgu
          - otłuszczanie narządów wewnętrznych
          - podniesienie poziomu stresogenów
          - brak snu
          - ogólne wyczerpanie organizmu
          - podatność na branie używek
          - szybkie zejście.
          Do tego dochodzi przemondrzalstwo gdzie co kupować i co jest "cool" i "trendy"
          oraz zwykłe klasyczne wynikające z buractwa chamstewko.
          Gó...arstwo powinno zamknąc swoje sprawy utopić się i przestać doić rodziców i
          dziadków. Amen.
        • asmok6 Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 21:35
          kosmosiki napisał:

          > Po pierwsze to za ~1000PLN można kupić całkiem normalnego laptopa (np. Acer,
          > Celeron M, 15,4", 1GB RAM, 160GB HDD, nagrywarka DVD),

          Słabizna. Przecież na tym się nie da pracować.
          Moje wymagania - matryca maksymalnie 13", waga maksymalnie 1,2kg, czas pracy na
          bateriach minimum 5godzin. Karta graficzna pozwalająca na pracę z openGL pod
          Windowsem i Linuxem. Obudowa która się nie rozsypie przy lekkim nacisku. Do tego
          pierdólki typu gniazdo do stacji dokującej, wifi a/b/g, sieciówka. Procesor
          wystarczająco wydajny żebym mógł odpalić delphi, VC, zaemulować równocześnie
          sprzęt na vmware lub qemu. I żeby to działało normalnie bez potrzeby zamykania
          pozostałych programów. Bo liczy się czas i nie mogę za każdym razem zamykać
          OpenOffice i Firefoxa gdy chcę coś skompilować i odpalić test na emulatorze. Za
          powyższymi wymaganiami idzie więc porządny procek. Oczywiście do tego
          odpowiednio duży i szybki dysk i ... cena wynosi > 6tys zl. Sprzęt idealny do
          mojej pracy znalazlem za 12tys zł. Najtańszy akceptowalny za trochę ponad 6.

          Bo matryca przy takiej przekątnej musi być naprawde dobra żeby na niej pracować,
          sam procesor wystarczająco wydajny i energooszczędny jest żeby się nadawał jest
          droższy niż cały proponowany przez Ciebie składak a całość nie może być
          "nonejmem" typu quanta czy inne gó... bo przy warunkach w jakich ja czasami
          używam komputera rozpadnie się po tygodniu.
          No i znajdź mi teraz coś tańszego niż któraś toshiba portege lub _ostatecznie_
          sony vaio.


          > za ~600PLN można kupić
          > najtańszego składaka (coś w rodzaju Athlon XP, 1GB RAM, niemarkowa obudowa
          etc.), monitor można kupić swobodnie za 400zł.

          No i co z tego że można? Co to masochizm teraz jest jakąś cnotą czy co?


          > W ogóle co to za pomysł aby w sklepie, który ma "RTV" w nazwie kupować komputer
          > ? :))

          A ty byś gdzie kupił? Na allegro? :)

          > Po drugie to ja się tym bankom wcale nie dziwię. Pani jest w takim wieku, że
          > istnieje wysokie ryzyko (bank podejmuje to ryzyko) zgonu przed spłaceniem rat.

          Toteż chciała na 6 żeby ryzyka uniknąć.

          > Z resztą ta Pani powinna o tym wiedzieć i raczej w tym wieku starać się zamknąć
          > wszystkie nierozwiązane sprawy, a nie tworzyć nowe kredyty.

          Bo?
      • Gość: Radical Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: 77.253.234.* 13.10.08, 11:10
        Za 1,5-1,7 tys można kupić niezły komputer z monitorem. Samo pudełko do biura/do
        domowych zastosowań (bez najnowszych gier) to teraz koszt ok. 800zł.
        Laptopy są modne, ale drogie i niewygodne, wręcz niebezpieczne. Współczuję ich
        użytkownikom za kilka lat - jeśli przez 8 godzin dziennie muszą stukać w tę
        klawiaturkę i garbić się nad ekranikiem, zmiany zwyrodnieniowe w dłoniach i
        kręgosłupie gwarantowane.
            • asmok6 Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 22:27
              Gość portalu: szmatan napisał(a):

              > wszystko to prawda - pracuję przy kompie o 4 lat (wcześniej nauka przy kompie,
              > gry itd) i jedynie wzrok mi nie siada (tfu! przez lewe ramię) - mam problemy z
              > nadgarstkami oraz szyją - bolą sobie ot tak, bez wyraźnej przyczyny. nawet
              > pogody nie przepowiadają ;/


              Nie dbasz o siebie to cierp. Było ergonomiczny sprzęt kupić.
              Srodowisko pracy ma być dopasowane: krzesło, biurko itd, poczytaj o bhp, całe
              tomy napisali o tym jaki powinien być kąt oparcia, wysokość uniesienia rąk, czy
              łokieć swobodny czy nie itd itp.
              Kiedyś nawet miałem biurko zaprojektowane konkretnie pod moje wymiary. Ideał, po
              kilkunastu godzinach pracy żadnego fizycznego zmęczenia. Niestety firmę przysżło
              zmienić i biurko zostawić :(

              A co do sprzętu. Do laptopa to ja mam stację dokującą, porządny monitor, zawsze
              dobraną starannie klawiaturę i od 10 lat niezmiennie ten sam model myszki (po
              kilkudziesięciu próbach znalazłem w końcu kształt dla mnie doskonały). Strasznie
              ciężko było znaleźć gdy poprzednia padła, bo teraz moda na przedmioty
              maksymalnie powyginane ale za odpowiednią ceną się udało. No ale na zdrowiu się
              nie oszczedza.
              Ty pracujesz przy kompie od 4 lat i masz problemy, ja od jakichś 15 i problemów
              żadnych :) Kwestia podejścia i zorganizowania sobie środowiska pracy.

        • asmok6 Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 21:38
          Gość portalu: Radical napisał(a):

          > Za 1,5-1,7 tys można kupić niezły komputer z monitorem. Samo pudełko do biura/do
          > domowych zastosowań (bez najnowszych gier) to teraz koszt ok. 800zł.
          > Laptopy są modne, ale drogie i niewygodne, wręcz niebezpieczne. Współczuję ich
          > użytkownikom za kilka lat - jeśli przez 8 godzin dziennie muszą stukać w tę
          > klawiaturkę i garbić się nad ekranikiem, zmiany zwyrodnieniowe w dłoniach i
          > kręgosłupie gwarantowane.

          A ja myślałem że to starzy ludzie są zacofani. A tu proszę :) Babcia z artykułu
          nowoczesna a komentujący mocherowy :)
      • naprawdetrzezwy To dlaczego nie rozdasz im swego majątku? 13.10.08, 08:47
        Gość portalu: mariola napisał(a):

        > uwazam ze nalezy sie starszym ludziom wszystko

        (siebie już nie, bo to wyglądałoby nieelegancko...)


        Gość portalu: mariola napisał(a):

        > oni nie mieli wyboru w tamtych
        > czasach jesli chodzi o komune

        Coś ci się pozajączkowało - my nie o komunie, a o tym, że babcia chce, ale nie
        ma pieniędzy.

        Gość portalu: mariola napisał(a):

        > cale zycie pracowali i to ciezko

        no to powinni mieć odłożone półtora tysiąca zł.
        Akurat starczyłoby na nowoczesny komputer.


        Gość portalu: mariola napisał(a):

        > nie zapominajmy
        > ze by tez bendziemy starzy

        Ja nie będe bendź.
        Ty być może bendziesz, ja będę.


        Gość portalu: mariola napisał(a):

        >tak ze miejcie
        > szacunek dla starych ludzi

        Mamy - babcia może iść kupić ten komputer bez kolejki.
        Ale za swoje.

        Gość portalu: mariola napisał(a):

        > bo niewiadomo co nas czeka jaka starosc.

        Jak to co?
        Śmierć.

        > ja lubie
        > starszych ludzi bo oni sa historia!

        No to kupuj im komputery, mimo że nie mają zdolności kredytowej, a kupować chcą
        coś wyjątkowo drogiego.
        • Gość: N/A Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 13:59
          Oj, toż może kretyn i nie wiesz, że jak babcia umrze przed terminem
          spłaty to: 1. zakupiony na kredyt towar przejmnie bank; 2. spadek po
          babci zostanie obciążony; 3. zostanie uruchomione ubezpieczenie
          kredytu?

          A biorąc pod uwagę sytuację babci to ma raczej stałe dochody - a ty
          z dnia na dzień możesz być bez pracy. I co?

          Poczekamy, albo umrzesz młodo, albo dożyjesz - a wtedy twoje
          wnuczęta wychowane według twojej ideologii same zrobią ci piekło na
          Ziemii.
          • Gość: Ania Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.chello.pl 18.10.08, 11:57
            1. zakupiony na kredyt towar przejmnie bank; 2. spadek po
            > babci zostanie obciążony; 3. zostanie uruchomione ubezpieczenie
            > kredytu?

            Ty naprawde wierzysz w to co piszesz?
            Babcia bedzie miala tego laptopa w domu.Jak niby fizycznie bank go
            przejmie?Pracownik pojdzie i go przytaszczy? Nie, no dobre
            sobie..Jaki spadek? Czy bank bada stan majatkowy takich klientow,
            czy maja co zostawic w ogole spadkobiercom i czy tacy istnieja?
            Laptop to nie samochod czy nieruchomosc, ktore mkoze przejac bank.
            Co do ubezpieczenie- kto ubezpieczy osobe w wieku 78 lat??
    • Gość: Rysio Olewać te banki! IP: *.3s.pl 13.10.08, 08:02
      Ludzie starsi powinni olewać takie banki. Co to jest 2000 zł
      kredytu, jaką to niby potężną zdolność kredytową trzeba mieć? Pusty
      śmiech człowieka bierze. Zresztą te kredyty obowiązkowo są
      ubezpieczane przez kredytobiorcę, który przekroczył pewien wiek. To
      jest jawna dyskryminacja.
    • smok_sielski To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 08:11
      Inaczej bedziecie gadac kiedy sami bedziecie w podeszlym wieku i znajdziecie sie
      w podobnej sytuacji. Nie zawsze jest sie "mlodym, zdolnym i ambitnym", szybciej
      niz sie spodziewacie bedziecie starzy i nieraz zdani na innych. Nie ma mojej
      zgody na system ktory zamiast wspierac starych ludzi i darzyc ich szacunkiem
      dobija ich i uznaje za niepotrzebny balast.
      smok
    • naprawdetrzezwy W sempiternach się ludziom przewraca. Czysty PRL. 13.10.08, 08:14
      "Mam emeryturę, komputer kosztuje około 3 tys. złotych, a nie mam prawa go
      kupić jak inni"


      Ma prawo.
      Bierze gotówkę, idzie do sklepu i kupuje.
      Albo idzie do banku z wiarygodnymi poręczycielami i bierze kredyt.
      Ale nie, ona MUSI mieć, mimo że jej nie stać.

      Żeby się nie zdziwiła, gdy trafi na gościa, który uzna, że może okraść
      staruszkę, bo on nie ma, ale akurat potrzebuje...
      ;>>>
    • Gość: niki To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.2.140.5.tvksmp.pl 13.10.08, 08:30
      Poniekąt sklep ma racje. Znając życie wiele starszych osób kupiło na
      raty sprzęt dla rodzeństwa. Kiedy zeszła z tego świata dług pozostał
      niespłacony. Taką osobę powinno stać za gotówkę. Bo przez tyle lat
      te 3000 by sobie odłożyła i to z nawiązką.Ja też jestem emerytem i
      wiem że można odłożyć, a nie wypisywać takie brednie.
      • Gość: Monarchista Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.mas.airbites.pl 13.10.08, 13:50
        Gość portalu: niki napisał(a):

        > Poniekąt sklep ma racje. Znając życie wiele starszych osób kupiło
        na
        > raty sprzęt dla rodzeństwa. Kiedy zeszła z tego świata dług
        pozostał
        > niespłacony. Taką osobę powinno stać za gotówkę. Bo przez tyle lat
        > te 3000 by sobie odłożyła i to z nawiązką.Ja też jestem emerytem i
        > wiem że można odłożyć, a nie wypisywać takie brednie.

        Najlepiej kupić na kartę kredytową, jeżeli sie ja posiada z
        odpowiednim limitem.W ostatecznym rozrachunku wypada taniej niz
        kredyt. Ja tez kupiłem niedawno laptop (właśnie z niego piszę),
        nowy, za 1300 zł. Wystarczy dla podstawowych programów, włącznie z
        PhotoShopem. Po co mi machina za 3000?
        • Gość: N/A Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 14:58
          Skoro nie wiesz nawet do czego potrzebny ci by był lepszy komputer -
          to po prostu nie warto ci tłumaczyć.

          Ja obserwuję prostą zależność - jeżeli nie chcę stracić wielu godzin
          (a godziny dodają się, z tego są całe dni i tygodnie) - to muszę
          mieć sprzęt markowy, dobrej jakości, z dobrym serwisem i
          gwarancjami. Jeżeli komputer ma być obsługiwany przez nie-fachowca,
          to musi być nawet jeszcze bardziej bezproblemowy - czyli nieco
          droższy. Nie ma sensu kupowanie szajsungów czy jeszcze gorszego
          badziewia - no, chyba że jesteś masochistą i lubisz przynajmniej raz
          w tygodniu rozkręcać blaszaka.

          • nessie-jp Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 20:59
            Gość portalu: N/A napisał(a):

            > Skoro nie wiesz nawet do czego potrzebny ci by był lepszy komputer -
            > to po prostu nie warto ci tłumaczyć.

            Ja też nie wiem, do czego może być potrzebny komputer za więcej niż 1500 zł
            osobie, która nie pracuje na tym sprzęcie, tylko używa do rozrywki i czytania gazet.

            Mało tego, ja pracuję na komputerze za dużo mniej niż 3000 zł i naprawdę nie
            widzę potrzeby kupowania droższego
      • Gość: N/A Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 14:48
        Poniekąd to czytać nie umiesz. Sklep nie jest stroną! Sklep nie jest
        niczemu winien - i nie on daje kretyd lub go nie daje!

        Bank. Tak. Ale mechanizm jest trywialnie prosty - przy sprzedaży
        ratalnej towar do chwili spłaty długu jest własnością banku. I bank
        może a nawet ma obowiązek domagać się spłaty od spadkobierców.
        Oczywiście - to nie jest czasami możliwe. Ale kultura i podstawowe
        obycie ekonomiczne nakazują umieć udzielać kredytów - a tego właśnie
        owe banki nie dają rady zrobić. Oczywiście, stopa procentowa czy
        rodzaj gwarancji - ten mógłby być rozmaity. Lecz odpowiedź "nie-bo-
        nie" wskazuje na po prostu brak środków w kasie banku. Lub skrajne
        buractwo personelu. Lub obie rzeczy na raz.

        Więc to nie jest problem, ze ktoś ma 100 lat. Problem jest w tym, że
        w bankowej kasie jest pusto i próbuje się czymś uzasadnić oczywisty
        fakt iż bank stracił zdolność do kredytowania. Czyli... że to bank
        jest bliski "śmierci" - czyli upadłości.
    • Gość: gość Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.chello.pl 13.10.08, 08:32
      W sumie to dobrze że nie kupiła za 3000 PLN. Za 1000 z hakiem można kupić
      naprawdę niezłego notebooka ze zintegrowaną grafiką i Celeronem dwurdzeniowym
      który aż nadto starczy na jej potrzeby.Chyba że babcia jest fanką nowoczesnych
      nawalanek FPS albo robi projekty a Autocadzie :)
      www.nokaut.pl/laptopy/notebook-acer-eme510-1a1g12-dual-core-t1400-1024mb-120gb-x3100-15-4-dvdrw-wlan-linux.html
        • Gość: hm Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.qld.bigpond.net.au 13.10.08, 09:44
          > idac tym samym tokiem myslenia - krydytu nie powinni dostac 20-30
          > latkowie, sa bardzo ryzykownymi klientami, wielu z nich ginie w
          > wypadkach samochodowych, a jak juz ktos jezdzi na motorze to nawet
          > karty kredytowej dostac nie powinien.

          Ale o tym decyduje juz bank po analizie niesplacanych kredytow.
          Widocznie wyszlo im ze kredyty ludziom w tym wieku sa gorzej
          splacane. Wlasciwie to ta cala dyskusja jest zabawna. Bank to nie
          instytucja charytatywna. Osobiscie wole zeby moj bank nie inwestowal
          lokowanych funduszy w ryzykowne kredyty. Zwlasza, ze wlasnie wszyscy
          widzimy do czego to moze prowadzic.
        • swoboda_t Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 14:15
          pklimas napisał:

          > idac tym samym tokiem myslenia - krydytu nie powinni dostac 20-30
          > latkowie, sa bardzo ryzykownymi klientami, wielu z nich ginie w
          > wypadkach samochodowych, a jak juz ktos jezdzi na motorze to nawet
          > karty kredytowej dostac nie powinien.

          Ależ właśnie tak jest. Ja pracuję w banku - co prawda nie obsługuję
          klientów, ani nie jestem analitykiem z centrali, więc nie wiem
          jakimi prawidłami dokładnie rządzą się dezyzje (tak naprawdę
          panienki z okienka też nie wiedzą), ale bardzo często klienci,
          którzy z pozoru mają zdolność kredytową tego kredytu nie dosatją,
          albo na niekorzystnych warunkach (wysokie oprocentowanie ma bankowi
          skompensować ryzyko). Podobnie z kartami kredytowymi. U nas też jest
          limit bodajże 76 lat, przed ukończeniem których kredyt musi być
          spłacony. Sprawa jest prosta - w każdej instytucji finansowej są
          grupy klientów wysokiego ryzyka. W tym przypadku ryzyko niespłacenia
          kredytu na kompa jest statystycznie wysokie, a ściagnięcie długu
          trudne (osoba umrze, ZUS zaprzestaje wypłacania śwaidczenia, jeśli
          nie ma spadku to z czego ściągnąć??). Takie jest selawi - ja n.p.
          przed ukońćzeniem 25r.ż. miałem znacząco podwyższoną składkę OC.
          Dyskryminacja??
          • Gość: N/A Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 15:05
            Tak. Dyskryminacja. I niezgodność zarówno z Konstytucją
            Rzeczypospolitej Polskiej jak i z podpisanymi zobowiązaniami
            międzynarodowymi.

            De facto za tego rodzaju "przepisy" jak ograniczenie możliwości
            bycia klientem banku do wieku 76-lat należałoby jakiegoś prezia z
            banku do pierdla wcisnąć. Bez tego będą buraki robiły co chcą. No bo
            Konstytucja to jakiś abstrakt - a wiadomo, że jak ktoś ma 76 lat to
            najlepiej jakby się eutanazji poddał na czas - a nie obciążał budżet!
    • zdrowy_rozsadek78 Wcale się bankom nie dziwię 13.10.08, 08:51
      Skoro GW jest tak zbulwersowana całą tą sprawą to zamiast wylewać żale mogłaby
      zwyczajnie poręczyć za tę biedną staruszkę i po krzyku.
      Naturalnie, że bank obawia się ,iż kobieta "kopnie w kalendarz" i stracą te
      pieniądze. Ja też bym się obawiał. Całe to gadanie o "należy się" jest po prostu
      śmieszne. Każdy czytelnik, którego to bulwersuje również może wystąpić w roli
      poręczyciela i po krzyku. Ale prawda jest taka, że nikt tego nie zrobi, bo
      będzie się bał o swoje pieniądze. Ale jeśli pożycza ktoś inny to podejście
      wygląda już zupełnie inaczej - wówczas naturalnie ONI POWINNI pożyczyć.
    • Gość: Bobrock To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: 77.236.4.* 13.10.08, 09:02
      Moja babcia też miała problem z zakupem na raty. Mam 85 lat, niską rentę i
      wszędzie słyszała NIE. W końcu znalazł się bank na literkę L który bez
      problemu udzielił kredytu ratalnego i babcia mogła kupić nowy telewizor.
      Spłaciła raty i potem nawet bank sam zaproponował kolejne pożyczki. Ja z kolei
      chciałem wziąć kredyt na remont i zdziwiłem się bo w kilku bankach mi
      odmówili. Poszedłem więc do L i dostałem bez problemu kredyt. Tak więc to nie
      tylko nie jest kraj dla starszych ludzi, banki lecą z nami w kulki ale na
      szczęście nie wszystkie.
      • Gość: Anna Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.chello.pl 13.10.08, 09:18
        >banki lecą z nami w kulki

        O kredyt chca sie ubiegac osoby: bezrobotne, bez dochodow majace
        np.18 lat, widniejace w bazach jako nierzetelnie splacajace kredyty,
        majace komornika na karku, zaczynajace dopiero prace- i kazdy tez
        jest oburzony, ze bank nie chce mu dac kredytu! No bo on przeciez
        POTRZEBUJE- taki jest argument..

        A wiesz ilu ludzi nie splaca?

        Ja sie naprawde nie dziwie ostroznosci bankow- zreszta dzis wlasnie
        mamy przyklad skutku kredytowania na prawo i lewo w USA.
      • Gość: darmozjad Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 10:14
        jest taka prawda,ze na starych ludzi mozna liczyć-sprawdza sie w
        roznych akcjach charytatywnych.Mlody dobrze zarabiajacy nie da
        grosza -stary daje!A moze nie powinien?Ja mam 74 lata iregularnie
        spłacam kredyty ratalne-a w swej skrzynce pocztowej stale dostaje
        propozyjce kredytu.Na tysiace złotych.Rzecz nie polega na wieku ale
        na rzetelnosci-gdzie stary spłaca regylarnie,młody nie zawsze,bo
        stary ma stałe zrodło dochodu-młody nie!Banki powinny sie opierać na
        BANKU DANYCH o tych co sa rzetelni lub nierzetelni!Sam wiek to nie
        gwarancja lub jej brak UCZCIWOSCI!
        • Gość: Anna Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.pdk.com.pl 13.10.08, 12:05
          Banki powinny sie opierać na
          > BANKU DANYCH o tych co sa rzetelni lub nierzetelni!

          Z pewnoscia to robi, sprawdzajac BIK.
          Jednakze sam fakt pozytywnej historii kredytowej to nie wszystko,
          wiek jest jednym z kryterium jesli chodzi o ryzyko.Nikt nie mowi tu
          o nierzetelnosci, tylko o duzej szansie na niesplacenie kredytu z
          powodu tak oczywistego, jak smierc.Pani moze byc megauczciwa,
          pytanie- kto splaci kredyt, gdy jej zabraknie? Jesli nie ma szans na
          ubezpieczenie kredytu, bo ubezpieczyciel w to nie wejdzie?


          Sam wiek to nie
          > gwarancja lub jej brak UCZCIWOSCI!
      • Gość: N/A Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.inter.tuniv.szczecin.pl 13.10.08, 15:12
        Banki lecą w kulki, bo myślą, że w ten sposób wyjdą na poważne
        instytucje. Przez lata w PRL obowiązywała stara, bo jeszcze z czasów
        caratu, zasada - urzędnik jest ważny, bo może zakazać.

        Teraz banki udają że są ważne, bo nie dają kredytu. Pies jechał z
        takimi bankami. One po prostu nie mają zdolności do udzielania
        kredytu.

        Nota bene, ów - pozytywnie wyjątkowy - bank o którym piszesz: chyba
        myślimy o tym samym banku? Też uważam że jest w porządku. Więc można.
    • Gość: Anna Re: To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.chello.pl 13.10.08, 09:11
      Ale afera, no..

      Kredyty(a zakupy na raty to przeciez wlasnie kredyt bankowy)w
      przypadku starszych ludzi nie sa ogolnie dostepne z oczywistego
      powodu- ryzyka niesplacenia takiego kredytu z racji podeszlego wieku
      i zwiazanej z tym faktem szansy na zgon w kazdej chwili.
      Niby nie ma limitu wiekowego w procedurach bankow, ale np. powyzej
      70 tki trzeba miec obligatoryjnie ubezpieczenie, powyzej 75 lat
      wlasna polise na zycie.Badz/i tez poreczycieli.
      Co do ubezpieczenia kredytu- kto sie podejmie ubezpieczenia tak
      ryzykownej sprawy jak spłacenie kredytu za osobe w wieku prawie 80
      lat?? Chocby tych 2 000 zl.Wystarczy pomyslec, ze ta pani nie jest
      jedyna osoba po 70 tce ktora chcialaby dokonac zakupow na raty
      (doliczmy tez babcie kupujace dla wnuczka, ktory sam nie moze byc
      kredytobiorca z roznych przyczyn)i juz z tych 2 tys zrobi sie
      kilkadziesiat.

      Bank nie jest instytucja charytatywna i musi kalkulowac ryzyko.


      Dla rownowagi dodam, ze nie tylko osoby starsze sa "dyskryminowane"-
      sa banki, ktore dla osob do 25 roku zycia wymagaja dodatkowych
      warunkow, typu poreczyciel czy wspolkredytobiorca.
      Albo męzczyzni w wieku poborowym(ciagle jeszcze).




    • zdrowy_rozsadek78 Młode pokolenie trzeba też zarazić 13.10.08, 09:16
      Ogłupianie ludzi i pilnowanie, aby szary tłum był zawsze sterowalnym stadem
      baranów to jeden z kluczowych punktów wpisanych w misję GW.
      Stare pokolenie już dawno zaprogramowano na myślenie w kategoriach "należy się".
      Niestety, młode pokolenie wciąż wykazuje ślady samodzielnego myślenia, więc
      marne dziennikarzyny dwoją się i troją, aby wbić nam do głowy, że myślenie w
      kategoriach "oni powinni" jest naturalne a każde odejście od tych PRL-owskich
      standardów to przecież skandal.
      Jakie to wygodne mieć za sobą miliony szaraczków, którym wystarczy rzucić
      temat w rodzaju: ma piątkę dzieci, a nie dostała mieszkania, ażeby podburzyć ich
      do określonych zachowań w najbliższych wyborach.
      Takie stado baranów to środek nacisku na każdą władzę.
      • pamejudd Dlaczego najwieksi kretyni na forum... 13.10.08, 10:29
        ...maja zawsze nicki w stylu "zdrowy_rozsadek" i tym podobne? Zwroc uwage, pajacyku, ze pierwsza z bohaterek artykulu nie argumentuje, ze "nalezy jej sie laptop", ale ze "nalezy jej sie prawo do kupienia go", a tak powinno byc w kazdej gospodarce rynkowej - masz pieniadze, mozesz kupowac. Z tego co widze, starsza pani ma bardziej sprawny umysl niz niektorzy trzydziestolatkowie...
      • ukos Głupek sadzi się na "zdrowy rozsądek" 13.10.08, 11:24
        zdrowy_rozsadek78 napisał:

        > (...) Stare pokolenie już dawno zaprogramowano na myślenie
        > w kategoriach "należy się" (...)

        Jest pewna kategoria kretynów, która zawsze zaakceptuje każde, nawet
        najgorsze chamstwo instytucji. Nie ma nic prostszego niż skorzystać
        z polskich tablic dalszego trwania życia i zaprojektować kredyt
        dostępny dla starszych osób, a jednocześnie opłacalny dla banku. Nic
        dziwnego, że jeśli bank nie potrafi czegoś tak prostego, to przez
        ludzi młodszych, sprawniejszych, taka dupowata firma jest dymana na
        cacy. Po kryzysie bankowym widać, że to ostatnio norma, ale to nie
        przeszkadza bęcwałowi, z jemu tylko znanych powodów nienawidzącemu
        starych ludzi, przyklaskiwać z entuzjazmem tym niedołęgom i
        nieudacznikom. Idź, debilu, wylizać rowa temu chamowi prezesowi.
    • dekar To nie jest kraj dla starszych ludzi 13.10.08, 09:34
      Niestety, jakkolwiek jest to przykre dla tej osoby to bank ma rację.
      Zaawansowany wiek znacząco podwyża ryzyko niespłacenia rat do końca
      z oczywistych powodów. Ubezpieczyciele na życie mają taką samą
      politykę i temu już nikt się nie dziwi...

      Opcja rat dla starszej osoby z obowiązkowym poręczycielem jest jak
      najbardziej logiczna i szacunek dla wieku nie ma z tym nic wspólnego.

      Jak dla mnie ten artykuł to po prostu szukanie taniej sensacji. A
      rzucanie populistycznych hasełek w stylu "dyskryminacja" zupełnie
      nie na miejscu. Patrząc na temat w ten sposób to osoby na
      wypowiedzeniu też są "dyskryminowane" bo na raty również nie kupią.
    • Gość: darmozjad emeryt To nie jest kraj dla starszych ludzi IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 13.10.08, 09:38
      to nie jest kraj dla starych ludzi?! Oczywiście bo taka jest
      generalna polityka polskiego rządu.Starych ludzi lecz nie tylko
      starych ale również niepełnosprawnych traktuje się jak trędowatych-
      zapisy polskiej konstytucji w tym kraju w stosunku do obu kategorii
      są kpiną a nie prawem.Oto przykład-mam pierwsza grupe inwalidzką i
      mam 74 lata-gdy zwróciłem, sie do pełnomocnika POLSKIEGO RZADU /!!!/
      o dofinansowanie zakupu sprzetu rehabilitacyjnego na piśmie
      odpowiedział,że mnie pomoc nie przysługuje bo jestem/UWAGA!/ OSOBĄ
      NIEPRODUKTYWNĄ!Więcej emeryt w propagandzie medialnej jest
      darmozjadem na którego teraz muszą pracować młodzi.Wytwarza się
      nienawiść międzypokoleniową.To już zakrawa na faszyzm w hitlerowskim
      wydaniu!Praca czyni wolnym!Praca -pamietacie?Komunistyczne hasłó-kto
      nie pracuje ten nie je!?Tylko,że za PRL -u tego w praktyce w
      stosunku do starych nie realizowano.Dziś ten tak zwany wolny /dla
      kogo?/kraj stosuje restrykcje wobec starych ludzi.wobec kalek!
      Demokratyczny niby kraj-Polska-stał sie dla swych obywateli krajem
      obrzydliwym.Dla tych którzy przeszli piekło wojny.okupacji gotuje
      sie nowe piekłó piętnowania starości i kalectwa.-----TYLE OPINII
      KTÓRA ZADEN TZW.MODERATOR-CENZOR /MYSIA 2!/ W WYDANIU
      DEMOKRATYCZNYM/!/ NIE PUSCI W OBIEG!

Nie pamiętasz hasła

lub ?

 

Nie masz jeszcze konta? Zarejestruj się

Nakarm Pajacyka