Sopot. Mur barbarzyńców c.d.

29.10.03, 08:33
"...Prezydenta oburzyły wczorajsze wypowiedzi Brunona Wandtke i
Zbigniewa Okuniewskiego, że to najprawdopodobniej mieszkańcy
Sopotu przyczynili się do dewastacji cmentarza niemieckiego. -
Możliwe jest, że robiło to wojsko, aby urządzić sobie ośrodki
wypoczynkowe. Być może robili to też nieuczciwi kamieniarze, ale
nie zwykli mieszkańcy - przekonywał prezydent..."

A skąd ta pewność?
    • Gość: Autochton Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.246.162.80.tisdip.tiscali.de 29.10.03, 12:50
      cmentarz ewangelicki (dzsiejszy komunalny)przy ul.
      Malczewskiego, byl po "wyzwoleniu" systematycznie niszczony
      przez nowe wladze i nowych sopocian. Niwelacji ulegly nie tylko
      normalne groby, ale rowniez masowe groby niemieckich ofiar
      wojny (wojskowych i cywilnych.
      To uslyszalem od mojej matki (urodzonej w 1927 r. w Sopocie),
      ktora przezyla wojne i "wyzwolenie" jak i lata powojenn razem z
      ich naprawianiem historii. Niech politycy nie udaja glupkow
      tylko cos z tym zrobia , bo co powiedziec turyscie z Niemiec gdy
      on znajdzie przypadkowo nagrobek przodka w "dziwnym" miejscu?
      trzesienie ziemi czy wedrujaca morena czolowa
      • castorp Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 29.10.03, 13:58
        „groby niemieckich ofiar wojny (wojskowych i cywilnych)” – hahaha, kupa
        śmiechu, powiedziałbym, iż w swojej bezczelności jest to świetne sformułowane.
        Niemcy, niemieccy barbarzyńcy, oprawcy i agresorzy ofiarami II wojny
        światowej. Sheer that’s Erika Steinbach’s rubbish in her best form!!!

        Po jaką cholerę nam niemieckie cmentarze? Kto miałby płacić w Polsce za ich
        utrzymanie i renowację itd. Jaki jest w tym sens i jaki w tym jest interes
        Polski i Polaków.
        Całe szczęście, że te cmentarze zostały zrównane z ziemią (nie ważne przez kogo
        i z czyjej „winy”) i nie przypominają nam o wiekach niemieckiej okupacji i
        kolonizacji, która przecież dotknęła nasze prastare słowiańskie ziemie, w tym
        też Pomorze Gdańskie z naszym ukochanym Gdańskiem na czele. Świetnie się stało,
        iż „krzyżacka zawierucha” została przegnana za Odrę, a wszystkie ślady i
        pamiątki po niej zostały unicestwione bądź same rozsypały się zmurszałe ze
        starości i zapomniane przez żywych.
        Pamiętajmy o tym, że w ciągu tych minionych bezpowrotnie wieków niemieckiej
        okupacji i kolonizacji Pomorza, jakiekolwiek ślady polskości i słowiańskości
        tych ziem, związków z Polską, były przez Niemców zacierane (owszem częściowo
        ten proces zachodził samoistnie bez woli samych Niemców, ale częściowo był
        sterowany, był rozmyślny), co zwłaszcza od II połowy XIX przybrało na sile, a
        czego apogeum nastąpiło po dojściu Hitlera do władzy w Niemczech.
        A co sobie powiedzą Niemieccy turyści, to nas Polaków gówno powinno obchodzić.
        Trzeba ich wozić do np. do Piaśnicy, Stuthoffu lub na cmentarz zaspiański. I
        niech właśnie w tych miejscach w ciszy i skupieniu snują własne refleksje o
        swojej przeszłości, historii, o przyczynach i skutkach powojennego losu
        własnego narodu. Po co mieliby się włóczyć po poniemieckich cmentarzach
        cywilnych albo - nie daj Boże - wojskowych i poprzez to hodować w swoich
        niemieckich umysłach rewizjonistyczne i antypolskie tęsknoty i resentymenty
        (mało tego, jeszcze naszym kosztem, bo - jak domyślam się - autorzy powyższych
        wątków życzyliby sobie, aby owe cmentarze poniemieckie były odtwarzane i
        utrzymywane ze środków polskich podatników).
        Ale... niedoczekanie wasze!!!
        • j.aszk Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 29.10.03, 14:42
          ciekawa jaka jest definicja 'zwykłego mieszkańca' ? wiemy już, że kamieniarz i
          żołnierz nim nie jest. Jakby to zrobił mleczarz, konduktor albo pracownik
          biblioteki to p. prezydent pewno by ich tez za takowych nie uznał.

          w drodze szukania konsensusu mozna zaproponowac prezydentowi stwierdzenie, że
          jest to robota 'niezwykłych mieszkańców' a może nawet desantu z odległej
          galaktyki
          • castorp Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 29.10.03, 15:14
            O, j.aszk, witaj ;-)))))
            Co tam słychać w narodzie kaszubskim? Jak mu się tam wiedzie, pewnie jeszcze
            jako niemowlak niezdarnie raczkuje po bezdrożach ludzkich dziejów i manowcach
            kultury materialnej i duchowej.
            A może jednak ja się mylę i ów naród zdążył się już zapisać czymś znaczącym w
            annałach historii narodów świata? Może na przykład jakiś kaszubski kompozytor
            skomponował symfonię choćby i na burczybasy lub przynajmniej jakiś kaszubski
            malarz namalował wiekopomne dzieło w rodzaju matejkowskiej „Bitwy pod
            Grunwaldem” (oczywiście musowo z kaszubskimi ozdobnikami, ornamentami i
            motywami, dzięki którym przecież rozpoznawalne są na jarmarkach i w cepeliach w
            całej Polsce m.in. kaszubskie hafty oraz wszelka inna kaszubska twórczość
            plastyczna).
            Albo może jakiś Kaszub skomponowała operę narodową lub stworzył arcydzieło
            literatury światowej na miarę „Quo vadis” Sienkiewicza, albo może zbudował
            jakiś gmach lub inny pomnik z kamienia czy cegły, który urzeknie swoim
            rozmachem i pięknem przyszłe pokolenia i który zapisze się w historii
            materialnej świata i narodu kaszubskiego nieco bardziej wyraziście niźli np.
            drewniane budynki, stodoły i studnie ze skansenu wdzydzkiego.
            • j.aszk Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 29.10.03, 16:16
              nakresliłes Castropie urokliwe scenario, ale przyznam Ci się że specjalnie mnie
              to nie kręci, możesz co prawda wyciągnąc jakiegoś sprawnego pejzażystę,
              kompozytora o francuskim nazwisku i takiej w znacznej czesci krwi, pisarza,
              takiego Ludluma późnego pozytywizmu (jakich to setki dobijają sie obecnie do
              wydawnictw w powaznych ośrodkach ), a nawet pare zgrabnych historycznych
              budyneczków, (których niestety budowniczowie mieli mało miejscowe nazwiska) to
              niestety i tak wypadnisz niczym strach na wróble sredniej klasy obok dajmy
              na to Claudii Schifer, które to porównanie z grubsza oddaje relacje liczby i
              jakosci proponowanych przez Ciebie 'arcydzieł' do wytworów sztuki, kultury,
              architektury porównywalnych liczbowo do Twojego narodów, które faktycznie coś w
              tych dziedzinach pokazały.

              I co gorsza obawiam sie że w swoim własnym grupowym ogladzie jesteś mocno
              odizolowany od światowych trendów w tej dziedzinie. Mam wrażenie, iż słysząc
              cos o Twoim narodzie przeciętny mieszkaniec Berlina, Paryża, Londynu, Nowego
              Yorku częściej jednak przywoła obraz, za przeproszeniem 'obszczanej' klatki
              schodowej, czy wspomnienie samochodu, którym nie zdążył się nacieszyć niz tłoku
              na ostatniej premierze w operze czy, zacytuję: "wiekopomnego dzieła w rodzaju
              matejkowskiej „Bitwy pod Grunwaldem”

              Tyle tytułem naszych wesołych przekomarzanek, a tak na poważnie to wizja narodu
              kaszubskiego, memu sercu bardzo bliska powoli, powoli przebija sie do ludzkiej
              swiadomosci

              pzdr
        • Gość: trooper Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.revers.nsm.pl 29.10.03, 15:30
          I zapewne nazywasz siebie chrześcijaninem-katolikiem. Dureń.
        • Gość: Autochton Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.246.187.251.tisdip.tiscali.de 30.10.03, 11:28
          skad ta wscieklosc, przeciez cmentarze dokumentuja tylko
          autentyczna historie, czy podobnie podchodzisz do kwestii
          cmetarza "Orlat" na dzisiejszej Ukrainie, czy moze nalezalo by
          wedlug Ciebie wysadzic w powietrze zamek w Malborku i. t. p.
          Tylko ci majacy luki w historii staraja sie ja "naprostowac".
          Postaraj sie prosze zamiast rzygac gorycza i anglicyzmani,
          zamiast 4 pancernych i Krzyzakow poczytac cos w
          rodzaju "blaszanego bebenka" i myslec o przyszlosci. Ci brutalni
          Niemcy dali sie oglupic narodowcom i narodowym socjalistom tak
          samo jak polacy podobnym silom w Polsce. Aha, narod niemiecki
          jako taki egzystuje dopiero od czasow pruskich, przedtem byly to
          chyba ekspansje pojedyczych wladcow i ideologow. Na razie
          • castorp Prawda historyczna a blaszany bębenek? 30.10.03, 14:01
            To raczej ty masz luki w historii i tzw. selektywną amnezję, która owszem jest
            dość wygodnym narzędziem w interpretowaniu historii w z góry określonym
            kierunku myślowym i pod z góry określone tezy zgodne z tzw. poprawnością
            polityczną. Tylko że historia niezbyt chętnie powala się nagiąć, a kiedy jednak
            ulega i abstrahuje od prawdy – staje się bezwartościową ideologią, oszukańczą
            polityką i kłamliwą propagandą
            Jaka wściekłość? Żadna wściekłość tylko spokojna i wyważona prezentacja
            poglądów.
            Owszem czytałem „Blaszanego bębenka”. I co? Uważasz może, że my Polacy mamy w
            oparciu o takie „arcydzieło” literatury światowej i przesłanie które ono
            rzekomo w sobie mieści, budować przyjazne stosunki z narodem niemieckim po tym
            wszystkim, co się zdarzyło w czasie II wojny światowej. Może i jest
            to „wzruszająca” historyjka, ale nic więcej. Co to ma być: jakaś biblia
            pojednania? Może sądzisz, że na nasze polskie postrzeganie stosunków polsko-
            niemieckich wpłynie fikcyjny los jakiegoś gdańskiego garbuska, którego ojciec
            nie wiadomo, czy był Niemcem czy Polakiem, którego matka – nie wiadomo, czy
            była Polką i Kaszubką. Tak na marginesie uważam, że to typowa książka
            lewicowego, kosmopolitycznego „intelektualisty”, dla którego wszystko co
            narodowe jest wstrętne lub co najmniej podejrzane. W takim też duchu napisany
            jest „Blaszany bębenek”: antypolskim, antykaszubskim i... przede wszystkim
            antyniemieckim.
            Nie widzę żadnej analogi pomiędzy cmentarzem „Orląt lwowskich” a
            nieistniejącymi cmentarzami poniemieckimi. Zresztą nie będę silił się na żaden
            obiektywizm w ocenie zdarzeń historycznych, bo historia ze swojej natury jest i
            zawsze będzie nauką subiektywistyczną, m.in. ze względu na ścisłe związki z
            polityką. Więc w kwestii cmentarza „Orląt lwowskich” powiem tak: niech
            Ukraińcy cieszą się, że tymczasowo administrują polskim miastem Lwowem i
            wszystkimi polskimi zabytkami, które znajdują się na terenie tego miasta, jak
            również na obszarze Małopolski Wschodniej i niech pamiętają (bo my Polacy nigdy
            o tym nie zapomnimy!), że zawdzięczają to tymczasowym skutkom nielegalnego i
            nigdy przez niepodległe państwo polskie nie uznanego paktu Ribbentrop-Mołotow.
            My Polacy względem cmentarza Strzelców Siczowych i cmentarzy bandytów z UPA na
            pewno nie będziemy tak „wyrozumiali”, bo nie jest możliwe, abyśmy tolerowali
            upamiętnianie tych, którzy zabijali Polaków (i to nie tylko żołnierzy
            polskich, ale bezbronną ludność cywilną).
            • Gość: trooper bełkot w stylu Naszego Dziennika IP: *.revers.nsm.pl 31.10.03, 03:39
              castorp napisał:

              > Niech
              > Ukraińcy cieszą się, że tymczasowo administrują polskim miastem Lwowem i
              > wszystkimi polskimi zabytkami, które znajdują się na terenie tego miasta, jak
              > również na obszarze Małopolski Wschodniej


              A teraz tak:
              - w miejsce "Ukraińcy" wpisz "Polacy"
              - w miejsce "polskim" wpisz "niemieckim"
              - w miejsce "Lwowem" wpisz ["Wrocławiem" | "Szczecinem" | a nawet: "Gdańskiem"]
              - w miejsce "Małopolski wschodniej" wpisz "Mazur"

              • castorp bełkot w stylu Nie, Trybuny i GW 31.10.03, 09:35
                Widzę, że nic nie zrozumiałeś z mojej wypowiedzi. Ale to nie jest dla mnie
                zaskoczeniem, bo doskonale wiem, iż namiętni czytelnicy bełkotu serwowanego
                przez „Nie”, „Trybunę” i „GW” mają zawężone horyzonty myślowe, luki w wiedzy
                historycznej oraz – co najgorsze - skłonność do amnezji (zwłaszcza w
                odniesieniu do niewygodnych faktów), a do tego brak wpojonego w toku wychowania
                w rodzinie i szkole elementarnego poczucia patriotyzmu i przyzwoitości.
                Drogi kolego, co ma wspólnego historia Lwowa z historią Gdańska? Rozumiem, że
                zawsze można kierując się złą wolą stosować różne fałszywe i karkołomne
                analogie, ale – pytam się – po co, w jakim celu?
                Po co my Polacy mamy jeszcze dodatkowo zakłamywać historię, skoro robią już to
                Niemcy czy Ukraińcy? Mamy iść z nimi ręka w rękę i utwierdzać ich w kłamstwach
                takich, jak np. to, że Gdańsk był miastem zawsze niemieckim, a postanowienia
                Traktatu Wersalskiego były niesprawiedliwe i krzywdzące dla Niemców albo że w
                latach 1942-43 na Wołyniu była wojna domowa, a nie akty zwykłej zbrodni na
                masową skalę skierowane przeciwko bezbronnej cywilnej ludności polskiej?
                Czy to Polacy napadli we Lwowie na Ukraińców? Czy to Polacy napadli na Niemców
                w Gdańsku, zajęli Gdańsk i wyrzucili Niemców z domów? Czy to Polacy mordowali
                Niemców w Piaśnicy, Stuthoffie i w wielu jeszcze innych miejscach kaźni
                rozsianych na ziemi pomorskiej? Czy to Polacy pogwałcili postanowienia Traktatu
                Wersalskiego i dokonali aneksji Gdańska? Czy to Polacy w zmowie z Rosjanami
                (podpisując tajny protokół) odebrali Ukraińcom Lwów? Czy Lwów był miastem
                ukraińskim, ilu mieszkało przed wojną we Lwowie Ukraińców, a ilu Polaków? Czy
                Gdańsk przed zbrodniczym aktem rozbiorów Polski był miastem należącym do Korony
                Polskiej, a może leżał w granicach Niemiec lub jakiegoś państwa niemieckiego?
                Czy to Niemcy przegrały II wojnę światową i jako agresor poniosły z tego powodu
                konsekwencje polityczne, terytorialne i in.? Czy to może Polska w 1939 r.
                napadła na Niemcy i rozpętała II wojnę światową (która pochłonęła miliony
                ofiar) i którą później sromotnie przegrała i z tego tytułu musiała za karę
                utracić Kresy Wschodnie zamieszkałe przez miliony Polaków? A może jednak
                straciła te ziemie przez zbrodniczą politykę Stalina?
                Czy tymczasowa przynależność Lwowa do tzw. państwa ukraińskiego jest skutkiem
                bohaterstwa Ukraińców, ich poświęcenia i heroizmu uwieńczonego zwycięstwem nad
                Polakami w bitwie o Lwów, czy może efektem zbrodniczego planu rozbiorów Polski,
                który został wymyślony i zrealizowany przez Hitlera i Stalina? Więc jakie ty
                widzisz, drogi kolego, analogie pomiędzy losem Lwowa i Wilna a np. Gdańska i
                Wrocławia.
                • Gość: Autochton Re: Kali z sienkiewiczowskiej "W pustyni i w puszczy" IP: *.246.136.38.tisdip.tiscali.de 31.10.03, 12:39
                  Kali z sienkiewiczowskiej "W pustyni i w puszczy" pozdrawia. On
                  tez twierdzil, ze jak Kali komus ukrasc krowe to byc dobrze, ale
                  jak Kalemu ktos ukrasc to byc zle. Szanuje Twoje (castorp)
                  narodowe podejscie do historii, tak jak Polacy snili i moze
                  jeszcze snia o Polsce z granicami od morza do morza, tak i
                  niemcy byli kiedys od Inflantow po Niederlandy, Zydzi twierdza
                  po kilkutysiecznoletniej diasporze ze maja prawa (od Pana Boga)
                  do kawalka ziemi na Bliskim Wschodzie. zgodzisz sie chyba ze
                  mna , ze historie pisza zwyciezcy (historia zwyciezonych mimo to
                  egzystuje w tkz. pamieci narodowej)a ponad wszystkim stoi
                  biologia. Negujac prawa Ukraincow, negujesz jednoczesnie prawa
                  Polakow. Oczywiscie moglbys ten problem rozwiazac w sposob
                  jugoslowiansko-serbski, ale czym to sie skonczylo dla Serbow
                  wiadomo ogolnie. Czy nazywajac partyzantke ukrainska bandami,
                  zgadzasz sie na okreslenie polskich partyzantow przez niemcow
                  jako "polnische Banditen" a irackich partyzantow terrorystami.
                  Czy nasze sily okupacyjne w Iraku to "Armia
                  Wyzwolencza".Wszystko jest wzgledne. Czekam na riposte. Czolem.
                  • castorp Re: Kali z sienkiewiczowskiej 'W pustyni i w pusz 31.10.03, 15:23
                    Gość portalu: Autochton napisał(a):
                    > Kali z sienkiewiczowskiej "W pustyni i w puszczy" pozdrawia. On
                    > tez twierdzil, ze jak Kali komus ukrasc krowe to byc dobrze, ale
                    > jak Kalemu ktos ukrasc to byc zle. Szanuje Twoje (castorp)
                    > narodowe podejscie do historii, tak jak Polacy snili i moze
                    > jeszcze snia o Polsce z granicami od morza do morza, tak i
                    > niemcy byli kiedys od Inflantow po Niederlandy, Zydzi twierdza
                    > po kilkutysiecznoletniej diasporze ze maja prawa (od Pana Boga)
                    > do kawalka ziemi na Bliskim Wschodzie. zgodzisz sie chyba ze
                    > mna , ze historie pisza zwyciezcy (historia zwyciezonych mimo to
                    > egzystuje w tkz. pamieci narodowej)a ponad wszystkim stoi
                    > biologia.


                    Dzięki Kali za pozdrowienia i czołem, czołem! Tą Twoją niedostateczną
                    znajomością języka białego człowieka (co jest zupełnie zrozumiałe u murzyna)
                    tłumaczę sobie to, że na początku swej wypowiedzi zwracasz się do mnie, drogi
                    Kali, w trzeciej osobie tą swoją łamaną polszczyzną.

                    Nie chodzi mi o Polskę od morza do morza - nie o tym pisałem, ani nie o tym
                    również, aby realizując tak piękna wizję wielkiej Polski, kogoś (jakiś inny
                    naród) okraść i ograbić z jego własnej ziemi, aby go podbić, upokorzyć, wygnać,
                    ujarzmić czy zniewolić.
                    Chodzi mi tylko i wyłącznie o to, aby samemu sobie nie dać wydrzeć ani skrawka
                    własnej ziemi, by chronić i bronić to co jest dziedzictwem przeszłości, a jeśli
                    to dziedzictwo zostało w przeszłości wydarte przez obcych w haniebny sposób,
                    podstępem i zdradą – by pamiętać o tej krzywdzie i by tą krzywdę kiedyś
                    zrekompensować.
                    Historia jest jak fortuna i kołem się toczy. Unia Europejska to nie jest
                    rzeczywistość, która będzie obowiązywała przez całą wieczność. W historii
                    Europy nastąpią jeszcze takie zawirowania, o których nawet nie śniło się
                    najlepszym prorokom i wizjonerom. Nie jeden raz i nie jedne granice w Europie
                    ulegną zmianie, nie jeden konflikt wybuchnie, pojawia się nowe państwa, a
                    znikną niektóre stare.

                    Mnie chodzi o to tylko, aby pamiętać o tym co nasze, co święte i z czego nigdy
                    nie możemy zrezygnować, ani czego nigdy nie możemy się wyrzec w imię
                    wygodnictwa, świętego (s)pokoju czy z powodu jakiejkolwiek innej racji, bo tym
                    samym zbrukalibyśmy pamięć o naszych przodkach, bo byśmy sprzeniewierzyli się
                    ich życiu, ich walce i poświęceniu, ich krwi przelanej za ojczyznę, pamięci o
                    nich samych, ich grobom, które pozostawi tam dla nas, przyszłych pokoleń
                    Polaków ku pamięci jako pomniki ich chwały, zwycięstw, poświęceń, heroizmu,
                    męczeństwa... Nie możemy o tym wszystkim zapomnieć i musimy w sprzyjających
                    okolicznościach historycznych i politycznych skorzystać ze sposobności i
                    odzyskać oderwane od ojczyzny dziedzictwo narodu.
                    Zauważ, drogi Kali, na odzyskanie niepodległości po rozbiorach Polska czekała
                    200 lat. Sto lat wcześniej niektórzy Polacy całkowicie stracili wiarę, iż coś
                    takiego jak niepodległa Polska w ogóle jest możliwe. A jednak zdarzył się cud:
                    konflikt pomiędzy zaborcami i Polska zmartwychwstała. To samo dotyczy problemu
                    statusu państwowego Lwowa i Wilna. Musimy nieustannie pamiętać o historii,
                    kultywować i przekazywać tę pamięć przyszłym pokoleniom. Nie wiem kiedy: czy za
                    10, 50, 100 lat, może za 2-3 wieki, ale Lwów i Wilno będą polskie, bo Bóg jest
                    nierychliwy, ale sprawiedliwy. Ale – pamiętajmy o tym też - że Bóg błogosławi i
                    pomaga tylko śmiałym ludziom i narodom, a nie tym, którzy załamują ręce i trąca
                    wiarę w niego, w siłę i żywotność własnego narodu, którzy nie potrafią bronić
                    swoich praw, swoich domów, swoich żon i dzieci, swych rodzicieli.
                    A kto z Polaków już dzisiaj, współcześnie popada w kosmopolityczno-
                    nihilistyczny marazm albo, nie daj Boże, wzywa nas - w imię np. wygodnictwa lub
                    zachowania świętego (s)pokoju za wszelka cenę - do tego, abyśmy zapomnieli o
                    naszej krzywdzie i cieszyli się z tego, że jest tak jak jest, abyśmy wybaczyli
                    to, co jest niewybaczalne, abyśmy zapomnieli o tym, co zapomniane być nie może,
                    abyśmy zrezygnowali z nadziei i wiary, jest zwykłym... zdrajcą.


                    > Negujac prawa Ukraincow, negujesz jednoczesnie prawa
                    > Polakow. Oczywiscie moglbys ten problem rozwiazac w sposob
                    > jugoslowiansko-serbski, ale czym to sie skonczylo dla Serbow
                    > wiadomo ogolnie. Czy nazywajac partyzantke ukrainska bandami,
                    > zgadzasz sie na okreslenie polskich partyzantow przez niemcow
                    > jako "polnische Banditen" a irackich partyzantow terrorystami.
                    > Czy nasze sily okupacyjne w Iraku to "Armia
                    > Wyzwolencza".Wszystko jest wzgledne. Czekam na riposte. Czolem.


                    Nie jest tak, jak piszesz. Ukraińcy nie mają i nie mieli moralnego i
                    historycznego prawa do Lwowa większego niż Polacy, tak samo jak Polacy nie mają
                    takiego prawa do Nowego Yorku, Paryża lub nawet Kijowa.
                    Problem właśnie w tym, że „problem” statusu Lwowa i Wilna został po II wojnie
                    światowej rozwiązany w sposób jugosłowiańsko-serbski, lecz – niestety – na
                    naszą niekorzyść, naszym kosztem i z nasza krzywdą. My Polacy mając na karków
                    sowietów i czerwony rząd lubelski, przyjęliśmy ten gwałt, bo nie dość było sił
                    i środków, aby się temu przeciwstawić. Ale to nie oznacza, że mamy do końca
                    świata siedzieć cicho i udawać, że nic się nie stało, że jest okey.

                    „Partyzantka ukraińska” mordowała na skalę masową Polaków i Żydów. I nie były
                    to pojedyncze incydenty lub odosobnione zdarzenia, ale świetnie zaplanowana
                    przez naczelne dowództwo OUN-UPA i przeprowadzona przez większość ukraińskich
                    jednostek akcja.
                    Czy AK lub jakakolwiek inna polska formacja zbrojna prowadziła działania o
                    podobnym charakterze w stosunku do jakiejkolwiek grupy etnicznej czy narodowej?
                    Jak można porównywać ukraińskich bandytów mordujących cywili i żołnierzy AK,
                    którzy prowadzili zbrojne akcje przeciwko celom wojskowym okupanta?
        • ignorant11 Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 04.11.03, 05:41
          castorp napisał:

          > „groby niemieckich ofiar wojny (wojskowych i cywilnych)” – ha
          > haha, kupa
          > śmiechu, powiedziałbym, iż w swojej bezczelności jest to świetne
          sformułowane.
          > Niemcy, niemieccy barbarzyńcy, oprawcy i agresorzy ofiarami II wojny
          > światowej. Sheer that’s Erika Steinbach’s rubbish in her best form
          > !!!
          >
          > Po jaką cholerę nam niemieckie cmentarze? Kto miałby płacić w Polsce za ich
          > utrzymanie i renowację itd. Jaki jest w tym sens i jaki w tym jest interes
          > Polski i Polaków.
          > Całe szczęście, że te cmentarze zostały zrównane z ziemią (nie ważne przez
          kogo
          >
          > i z czyjej „winy”) i nie przypominają nam o wiekach niemieckiej oku
          > pacji i
          > kolonizacji, która przecież dotknęła nasze prastare słowiańskie ziemie, w tym
          > też Pomorze Gdańskie z naszym ukochanym Gdańskiem na czele. Świetnie się
          stało,
          >
          > iż „krzyżacka zawierucha” została przegnana za Odrę, a wszystkie śl
          > ady i
          > pamiątki po niej zostały unicestwione bądź same rozsypały się zmurszałe ze
          > starości i zapomniane przez żywych.
          > Pamiętajmy o tym, że w ciągu tych minionych bezpowrotnie wieków niemieckiej
          > okupacji i kolonizacji Pomorza, jakiekolwiek ślady polskości i słowiańskości
          > tych ziem, związków z Polską, były przez Niemców zacierane (owszem częściowo
          > ten proces zachodził samoistnie bez woli samych Niemców, ale częściowo był
          > sterowany, był rozmyślny), co zwłaszcza od II połowy XIX przybrało na sile, a
          > czego apogeum nastąpiło po dojściu Hitlera do władzy w Niemczech.
          > A co sobie powiedzą Niemieccy turyści, to nas Polaków gówno powinno
          obchodzić.
          > Trzeba ich wozić do np. do Piaśnicy, Stuthoffu lub na cmentarz zaspiański. I
          > niech właśnie w tych miejscach w ciszy i skupieniu snują własne refleksje o
          > swojej przeszłości, historii, o przyczynach i skutkach powojennego losu
          > własnego narodu. Po co mieliby się włóczyć po poniemieckich cmentarzach
          > cywilnych albo - nie daj Boże - wojskowych i poprzez to hodować w swoich
          > niemieckich umysłach rewizjonistyczne i antypolskie tęsknoty i resentymenty
          > (mało tego, jeszcze naszym kosztem, bo - jak domyślam się - autorzy
          powyższych
          > wątków życzyliby sobie, aby owe cmentarze poniemieckie były odtwarzane i
          > utrzymywane ze środków polskich podatników).
          > Ale... niedoczekanie wasze!!!
          >
    • Gość: Jerzy Krajnoch Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: 194.204.184.* 30.10.03, 10:00
      Do zoppotera: może nie pewność, ale logika na to wskazuje.
      Jeśliby robili to prywatni powojenni sopocianie, to resztki
      nagrobków znaleźlibyście w prywtanych ogródkach, na podwórkach
      czy w podmurówkach płotków i murków na prywatnych posesjach.
      Te "odkrycia" (bo to przecież żadna rewelacja, a ja słyszałem o
      pomyśle sopockiego lapidarium znacznie wcześniej właśnie na
      jednym z wystaw w muzuem jako miejskim pomyśle) dotyczą
      natomiast dawnego ośrodka rządowo-partyjnego, obsługiwanego
      przez specjalny oddział KBW oraz UB. Nadmorskie wille
      zarekwirowano na ten cel chyba już w 1945-46 i to z tamtego
      okresu pochodzą najprawdopodobniej te pamiątki. Co do muru -
      rozpytywałem na ten temat co starszych sopocian - raczej nie
      pamiętają takich prac, podczas których ktokolwiek używał do
      umocnienia muru fragmentów jakichś płyt nagrobnych. Ale
      stwierdzenia, że to mieszkańcy Sopotu dopuścili się dewastacji
      płyt rzeczywiście jest grubym nadużyciem.
      • zoppoter Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 30.10.03, 10:27
        Gość portalu: Jerzy Krajnoch napisał(a):

        > Do zoppotera: może nie pewność, ale logika na to wskazuje.
        > Jeśliby robili to prywatni powojenni sopocianie, to resztki
        > nagrobków znaleźlibyście w prywtanych ogródkach, na podwórkach
        > czy w podmurówkach płotków i murków na prywatnych posesjach.

        A ktoś to w ogóle sprawdzał? Ktoś tam szukał takich sladów? Bo cos mi sie nie
        wydaje.

        > Te "odkrycia" (bo to przecież żadna rewelacja, a ja słyszałem o
        > pomyśle sopockiego lapidarium znacznie wcześniej właśnie na
        > jednym z wystaw w muzuem jako miejskim pomyśle) dotyczą
        > natomiast dawnego ośrodka rządowo-partyjnego, obsługiwanego
        > przez specjalny oddział KBW oraz UB. Nadmorskie wille
        > zarekwirowano na ten cel chyba już w 1945-46 i to z tamtego
        > okresu pochodzą najprawdopodobniej te pamiątki. Co do muru -
        > rozpytywałem na ten temat co starszych sopocian - raczej nie
        > pamiętają takich prac, podczas których ktokolwiek używał do
        > umocnienia muru fragmentów jakichś płyt nagrobnych.

        Nie pamiętają? A co mają pamiętac? Śmiem podejrzewać, że nie oglądali z bliska
        tych prac ani materiałów do nich używanych. Nie wydaje mi sie również, żeby
        informowała o takich praktykach ówczesna prasa.

        > Ale
        > stwierdzenia, że to mieszkańcy Sopotu dopuścili się dewastacji
        > płyt rzeczywiście jest grubym nadużyciem.

        A stwierdzenia, że tego nie zrobili na podstawie przepytania kilku starszych
        osób nie jest nadużyciem?
    • Gość: Jerzy Krajnoch Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: 194.204.184.* 30.10.03, 11:29
      oj, zoppoter, zoppoter. Proszę bardzo, jak się tak upierasz:
      wskaż jakiekolwiek miejsce, gdzie prywatni sopocianie na własną
      rękę "zagospodarowali" jakiekolwiek nagrobki. Jeśli znasz takie
      miejsce, to zwracam honor, ale wyciąganie wniosków na podstawie
      domniemywań i przypuszczeń jest na pewno grubym nadużyciem i w
      tej materii będę się spierał. Bronię dobrego imienia powojennych
      prywatnych sopocian, do jakich się sam zaliczam. Co do muru -
      oczywiście trzeba to zbadać i - jak wynika z artykułu -
      dokładnie tak zadecydował Prezydent. Ale nawet gdyby tak było
      (to znaczy gdyby znaleziono w tym murze jakieś fragmenty
      nagrobków), to przecież nie dokonali tego prywatni mieszkańcy w
      ramach "spontanicznej dewastacji" niemieckiego cmentarza, ale
      dokonałaby tego - być może za zgodą komunistycznej, lokalnej
      władzy, być może nie - jakaś firma (pewnikiem państwowa), której
      takie zadanie by zlecono. Co to ma wspólnego np. z moimi
      rodzicami, czy innymi prywatnymi mieszkancami naszego miasta?
      Co ma piernik do wiatraka? Jeśli było w tej całej sprawie jakieś
      ideologiczno-polityczne tło (np. świadome niszczenie śladów
      niemieckiej przeszłości miasta) to maczał w tym palce raczej
      partyjny beton, a nic do powiedzenia w tej sprawie na pewno nie
      mieli mieszkańcy Sopotu. I o to właśnie chodzi. Gdyby było
      inaczej, istniejące do dziś kamienie z niemieckimi napisami i
      ewangelickie nagrobki na sopockich cmentarzach byłyby
      dewastowane i niszczone, a ja - jak zyję - takich przypadków
      profanacji tych niemieckich "reliktów" nie pamiętam i znam.
      Pozdrowienia.
      • zoppoter Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 30.10.03, 11:47
        Gość portalu: Jerzy Krajnoch napisał(a):

        > oj, zoppoter, zoppoter. Proszę bardzo, jak się tak upierasz:
        > wskaż jakiekolwiek miejsce, gdzie prywatni sopocianie na własną
        > rękę "zagospodarowali" jakiekolwiek nagrobki. Jeśli znasz takie
        > miejsce, to zwracam honor, ale wyciąganie wniosków na podstawie
        > domniemywań i przypuszczeń jest na pewno grubym nadużyciem i w
        > tej materii będę się spierał.

        Ja w przeciwieństwie do Ciebie nie formułowałem twierdzeń "zrobili", lub "nie
        zrobili". Pytałem tylko, skąd pewność, że "nie zrobili". Więc póki co, z nas
        dwóch tylko Ty stosujesz nadużycia.
        Wracając do rzeczy, szukanie dzisiaj płyt nagrobnych na podwórkach jest
        bezcelowe. Nawet, jesli sopocianie w latach czterdziestych kradli takowe z
        cmentarza, to jakie jest prawdopodobieństwo, że leżą one u nich do dziś?

        > Bronię dobrego imienia powojennych
        > prywatnych sopocian, do jakich się sam zaliczam.

        I co, jesteś skłonny ręczyc za kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy
        nieznanych Ci ludzi?

        > Co to ma wspólnego np. z moimi
        > rodzicami, czy innymi prywatnymi mieszkancami naszego miasta?
        > Co ma piernik do wiatraka?

        Jak juz wspomniał Jasz.k, przywołani przez prezydenta kamieniarze raczej byli
        (i są) osobami prywtanymi chyba, nieprawdaż? A jeżeli kamieniarze, to czemu nie
        np. ogrodnicy albo murarze? Przecież takie płyty mogą się przydać wielu ludziom
        wielu profesji. Ja pytam, skąd pewność, że nic takiego sie nie działo?
      • les1 Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 30.10.03, 21:17
        Jakie fajne i celowo...podjudzajace uogolnienia...tak z jednej jaki z drugiej
        strony....hahaha
        Bruncio mogl powiedziec n.p. Pewne, przestepcze elementy mieszkancow Sopotu...
        ale tak bylo-by zbyt pasywne, wiec lepiej "pacnac" cos co rzuca cien na
        wszystkich...
        Podobnie dwuznaczne sa dopytywanie w stylu..."a skad wiesz,ze bla bla bla..?
        W ten sposob mozna podwazac wszystko i cokolwiek...
        I o to ...coniektorym tylko chodzi...
        Tak ja to odebralem...;-)

        les1
        • Gość: miki Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.dip.t-dialin.net 01.11.03, 00:55
          Co wolno wojewodzie,to nie tobie Polaku-tfu mialo byc wojewodzie.
          Zaczne od Cmentarza Orlat w Lwowie.Chcialbym zauwazyc(nieskromnie)ze Cmentarze
          Lwowskie sa dobrem kultury nie tylko Polskiej.Stoja tam pomniki swiatowej slawy
          rzezbiarzy takich jak Thorwaldsena czy le Bruna.A wiec miara z jaka podchodzi
          sie do cmentarzy w Lwowie jest zupelnie inna niz do cmentarza w (niczym jego
          znaczenia nie umniejszajac)w Sopocie.Cmentarz Orlat byl zdewastowany.Pewnie
          bardziej od tego Sopockiego.Jesli wyglada dzisiaj tak jak wyglada,to wylacznie
          dzieki woli Polakow.I Polskiej pracy i pieniadzom.Wladze Lwowa nie dokladaja do
          tych cmentarzy nawet grosza.Wprost przeciwnie,slono sobie licza za kazda zgode
          (a tej wymagaja na wszystko).Zarabiaja rowniez Hotele,restauracje.taksowkarze i
          przekupki sprzedajace kwiaty pod tymi cmentarzami.Zarabiaja nawet tlumy
          zebrakow na turystach z Polski ktorzy przyjezdzaja do Lwowa aby te cmentarze
          zobaczyc.Wydaje mi sie zenikt nie zabroni Autochtonom czy Niemcom z Rzeszy dbac
          o cmentarz Sopocki.Sadze ze wrecz przeciwnie.Uciesza sie
          kamieniarze,murarze,hotelarze,restauratorzy,taksowkarze i przekupki i
          zebracy.Wiec brac sie do pracy.Koniec z biadoleniem,do czynu.
          Jesli za przeproszeniem Aszk(mi sie to brzydko kojazy)chce nam dokuczyc piszac
          o polskim kompozytorze z Francuskim nazwiskiem,to udowadnia wylacznie swoje
          ciasne horyzonty myslowe.Wsrod fachowcow za "lepszych" Polskich kompozytorow
          uwaza sie chocby Wieniawskiego czy Lutoslawskiego.Jednak nie oni sa tak
          znani.Ci ktorzy posiedli wiedze muzyczna na poziomie Europejskiej szkoly
          sredniej,wiedza ze przyczyna dla ktorej tak sie dzieje jest to,ze Muzyka tego
          hehe "Polskiego"kompozytora o Francuzkim nazwisku jest do spodu Polska.Polska w
          karzdym calu.Nie jest dziwne ze Oginski,Polak o Polskim nazwisku
          napisal "Pozegnanie Ojczyzny".Tak jak nie bedzie dziwne kiedy Aszk napisze
          symfonie na diabelskie skrzypce i burczybas.Patriota Oginski napisal muzyke o
          tym co umilowal,patriota Aszk rowniez.Tu jednak mamy doczynienia z czym
          innym.Obcokrajowiec(wg Ciebie)tworzy muzyke o wybranej i ukochanej do bolu
          Ojczyznie.To ewenement na skale swiatowa.Zamiast wydziwiac i zartowac
          pomysl.Mama nadzieje stac Cie na nieco glebsza refleksje.Pomysl rowniz innych
          wielkich Polakach z wyboru.Koperniku,Kolbergu,Lindem.Unrugu i tysiacami
          innych.Co jest w tej polskosci ze potrafi zciagnac i przywiazac tak wielu.
          Na koniec chcialbym Wam zaproponowac odwiedzenie jakiegos cmentarza w
          Niemczech.Udalo mi sie przed paroma dniami kupic nr 9/94"Ausgrabungen in
          Berlin"Jest to miesiecznik poswiecony jak sama nazwa mowi wykopaliskom na
          terenie Berlina.Ten konkretny numer poswiecony jest(ponad 200 stron)prawie w
          calosci plytom nagrobnym wydobytym z fundamentow Bastionu Ksiazecego twierdzy
          Spandau.Bezcennym jesli sie zwazy ze najstarsza tam znaleziona pochodzi z 1244
          roku.Skoro o Berlinie mowa(miescie kultury Europejskiej)to proponuje cmentarz w
          Schöneberg.Jeden z najstarszych w Berlinie.Tam pochowani sa miedzy innymi
          bracia Grim(to ci od bajek)Cmentarz zajmuje okolo 7 ha powierzchni.Jest jakby
          pustawy,zaniedbany.>Kilkanascie grobow ludzi znanych i zasluzonych otoczonych
          jest opieka wladz miasta.Informuja o tym specjalne kamienie w formie cegly
          lezace na tych wybranych grobach.Na czesci wyjatkowo ladnych grobow sa male
          tabliczki informujace ze poszukuje sie chetnych do opieki nad tymi
          nagrobkami.Oczywiscie osoba opiekujaca bedzie mogla sie polozyc w tymze
          grobie,z tym ze calosc musi pozostac nie naruszona.Bedzie miala prawo do
          tabliczki wielkosci okol 40cm²Tak,tak polowa spodka od filizanki z imieniem i
          nazwiskiem.Te ktore opiekunow nie znalazly,popadaja lub popadla w
          ruine.Niektore,szczegolnie te piekne XIX wieczne wielkie grobowce sa chetnie
          wykorzystawane jako..smietniki(!).Na tych mniejszych po uplywie czasu na jaki
          miejsce bylo wydzierzawione pojawi sie tabliczka proszaca opiekunow o
          zgloszenie sie do zarzadcy cmentarza,i jesli nikt sie nie zglosi przyjedzie
          traktor z ekipa nagrobek wwrzuci sie na przyczepe i sprzeda kamieniarzowi a
          jesli ten nie ma nan ochoty wyrzuci sie na smietnik.I jakos nikt nie powie ze
          Niemcy to barbarzyncy.Moze ktorys z piszacych tu o Polskim barbarzynstwie
          zechce to jakos nazwac?Watpie.
          Dlatego jak na poczatku.Co wolno....
          • Gość: Alfisti Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.internetdsl.tpnet.pl 01.11.03, 09:09
            Dokladnie taka sama sytuacja "cmentarna" jaka opisuje Miki wystepuje w
            Hamburgu i Wolfsburgu. To prawda z tymi traktorami, traktorkami, kamieniarzami
            (ABS-owcami / ABS : Arbeits Beschaffungs Massnahme / Okolicznosci tworzace
            zatrudnienie) i tabliczkami upominajacymi do zgloszenia sie w "zarzadzie"
            cmentarza.
            Smutne to ale naprawde zal mi tych biednych babinek ktore nie sa juz w stanie
            same przyciac np. choinke do "odpowiedniej" wysokosci badz tez nie maja nikogo
            kto by to za nie zrobil. W tym momencie wlasnie administracja cmentarza
            wypisuje karteczke upominajaca ... i babinka chcac nie chcac musi skorzystac z
            bardzo slonej oferty pracownikow cmentarnych ... pracownikow ? sorry mialo byc
            oczywiscie hien cmentarnych. W momencie gdy groby sie zapadaja (bardzo czeste
            zjawisko) oczywiscie mozna wynajac wtedy od "administracji" cmentarnej szpadel
            i taczke (wcale nie korzystnie, z nasilajaca sie refleksja ze jest sie w
            najbrutalniejszy sposob wykorzystywanym) no i oczywiscie zwykla ziemia ktora
            tu tez mozna na miejscu zakupic bedaca o wiele drozsza od ziemi w marketach
            budowlanych. (a piasku na tych cmentarzach lezacych najczesciej na peryferiach
            w brod)


            Cmentarz miejscem ostatniego spoczynku pobudzajacego do refleksji ? Raczej
            nie, w kazdym badz razie jak najlepszym przykladem w jaki sposob zarobic na
            smierci i wyciagnac co sie da od pozostalych przy zyciu krewnych.



            smutne to ale prawdziwe


            Alfisti
          • Gość: Autochton zgadza sie, po uplywie 25 lat groby w Niemczech IP: *.246.160.202.tisdip.tiscali.de 01.11.03, 14:17
            Zgadza sie, po 25 latach groby w Niemczech i ne tylko (bez
            opiekunow i "platnikow" )w sa generalnie niwelowane. To
            szczegoly natury technicznej. Ale poprobuj zlikwidowac ot tak
            sobie cmentarz jakiejs grupy etnicznej czy religijnej przed
            uplywem "okresu uzytkowania". Berlin nigdy nie byl miejscem
            czystek etnicznych jak "ziemie odzyskane". Mysle , ze to iz
            tlumy ludzi zarabiaja pieniadze na Niemcach czy Polakach
            odwiedzajacych "swoje" groby nie jest niczym negatywnym bo nikt
            nie podcina galezi na ktorej siedzi. Cala ta dyskusja rozbija
            sie o problem narodowej przynaleznosci tych ziem i zacieranie
            sladow "poprzednikow". A tereny te maja swoja historie, ktora
            sklada sie z roznych etapow; polskiego, "niemieckiego"(III
            Rzeszy, Wolnego Miasta, Prus,Hanzy, Krzyzakow, itp),
            Slowian/Pomorcow,Prusow, Gotow ze Szwecji az do slimakow
            ancylusowych i jest "wlasnoscia" po trochu kazdego kto tutaj
            zyl , zyje czy zyc bedzie. Chyba nie bedziesz sie upieral , ze
            w. w. slimaki nigdy tutaj nie zyly (bo zyja do dzisiaj). Nie
            zamierzam urazac niczyich uczuc narodowych bo kazdy ma do nich
            prawo. Natomiast niszczenie sladow po " poprzednikach"
            i "prostowanie" historii uwazam za brak pietyzmu wobec
            przeszlosci (rowniez wlasnej). Mojemu pokoleniu powtarzano przez
            lat kilkadziesiat, ze Katyn urzadzili Niemcy, Rosjanie sa do
            dzisiaj pewni , ze to oni wymyslili genetyke i loty kosmiczne,
            Amerykanie sa dumni z wynalezienia pigulki antykoncepcyjnej i
            neguja ze badania zaczal prowadzic "slawetny" dr. Mengele itd.
            itd. Kazdy ma "swoja" prawde do ktorej ma prawo. A mnie
            osobiscie chodzi o obiektywne podejscie do tejze jak i do
            realnych kamieni nagrobkowych. Szanowny miki, wiecej dbalosci
            o "polska" ortografie i mnie obelg (rowniez tych zawoalowanych).
            Pozdrawiam
            • les1 Re: zgadza sie, po uplywie 25 lat groby w Niemcze 01.11.03, 15:34
              Obelg ?...Zawoalowanych ?....hahaha
              Typowe podejscie...jak u sedziwej dziewicy klasztornej...co to jeszcze
              prawdziwej obelgi nie uslyszala...ale za to, wszedzie je widzi, jako
              te "zawoalowane"...:-)
              A mowia, ze mendy sa upierdliwe... nie w tym przypadku...;-)

              les1
            • Gość: miki Re: zgadza sie, po uplywie 25 lat groby w Niemcze IP: *.dip.t-dialin.net 01.11.03, 19:47
              Berlin nigdy nie byl miejscem czystek etnicznych?Kpisz?Pokaz mi w Berlinie
              groby Wendyjskie.W Berlinie przed wojna zylo okolo 300000 tysiecy Zydow.Gdzie
              sa ich groby?Zylo okolo 100000 Rosjan,czy mozesz ich groby pokazac?"prawdziwy
              Berlinczyk pochodzi z Wroclawia lub Poznania"Tak sie tam mowi.Widziales Polskie
              groby w Berlinie?
              Jesli mowisz "Rosjanom sa pewni ze pierwszym kosmonauta byl Rosjanin"to pewnie
              masz na mysli tego kupca Zydowskiego,aresztowanego przez GeStaPo,oddanego do
              Niemieckiego Instytutu Lotnictwa w Treptow.Tam sluzyl on za "kosmonaute"czyli
              krolika doswiadczalnego.Umieszczono go w specjalnie zbudowanej komorze,w
              wnetrzu ktorej symulowano warunki jakim poddany by byl(wg.wiedzy niemieckiej
              nauki)kosmonauta na orbicie.Kiedy stracil przytomnosc,wyrownano cisnienie i
              szybko otworzono czaszke,aby sprawdzic jak wyglada mozg zywego czlowieka po tym
              doswiadczeniu.Tu masz racje.Nieoficjalnie uwaza sie tego czlowieka za
              pierwszego kosmonaute.
              Mnie uczono ze prawda jest jedna.Moze jest inaczej.Prawda i Twoja"prawda".
              Nigdzie nie napisalem ze czyms zdroznym jest zarabianie na turystach
              odwiedzajacych cmentarze.Wrecz odwrotnie.Zaproponowalem aby oburzeni
              zaniedbanym cmentarzem wzieli sie do pracy i doprowadzili Sopocki cmentarz do
              porzadku.Jednak nie zgadzam sie oby to robic za moje podatki.Tak jak cmentarze
              na Powazkach,Rosie czy Lyczakowski odnawie sie za pieniadze plynace z
              prywatnych datkow,tak Ty mozesz zorganizowac zbiorke na cmentarz Sopocki.Zycze
              powodzenia.
          • j.aszk Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 03.11.03, 11:40
            Mikus, smutny frustracie

            jesli ty na jedną utrzymaną w zartobliwym tonie uwagę( co jest oczywiste dla
            każdego, kto potrafi czytać teksty ze zrozumieniem) odpowiadasz wielozdaniową
            tyradą 'udowadniającą', że Szopen tak naprawdę był jednak Polakiem to moze to
            oznaczac tylko to że masz jakieś narodowe kompleksy na tym tle.

            a wracając do sopockiego cmentarza, to czytając twe wywody przypomina się stary
            dowcip kiedy to Sowieci pytani o zaopatrzenie w sklepach odpowiadali
            Amerykanom: "a u was biją Murzynów". Ile bys nie nawyszukiwał przykładów z
            różnych zakątków naszego zwichrowanego kontynentu to i tak nie zmienia to
            faktu, że to co się wydarzyło w naszym miescie powodem do dumy raczej nie jest.
            Zwłaszcza, że z tego, co kojarzę ze szkoły i filmowo-pismienniczej narodowej
            ikonografii to Polacy są niezwykle szlachetnym narodem, w przeciwienstwie do
            swych podłych i skłonnych do wszelakich bezeceństw sąsiadów, tak że dziwi mnie
            to twoje się na nich oglądanie...

            nie gorąco, ale pozdrawiam
            i liczę, że w ewentualnej riposcie chętniej bedziesz uwzględniał zasady
            ortografii twego ojczystego języka
            • castorp Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 03.11.03, 13:02
              Drogi j.aszk’u
              Zgodnie z Twoją teorią (którą znam i z którą ja oczywiście nie zgadzam się) o
              przynależności do danego narodu przesądzają wyłącznie czynniki subiektywne, tj.
              indywidualny świadomy wybór oparty o wewnętrzne poczucie danej osoby, że jest
              członkiem danego narodu, dlatego też dla Ciebie j.aszk’u to akurat, że Chopin
              był Polakiem nie powinno ulegać żadnej wątpliwości. Całe życie tego kompozytora
              i jego spuścizna, w tym jego własne słowa wypowiedziane i napisane (Chopin
              zostawił po sobie liczne listy pisane do licznych przyjaciół), jego działalność
              społeczno-polityczna i kulturalna, jednoznacznie świadczą o jego wewnętrznym
              wyborze w tym względzie, o jego silnej identyfikacji i poczuciu przynależności
              do polskości, co oczywiście nie przeszkadzało mu odczuwać sentyment i sympatię
              do ojczyzny swego ojca, do Francji, Francuzów i kultury francuskiej.
              Drogi j.aszk’u
              Chętnie bym się dowiedział, jakie to przykłady polskiej podłości, bezeceństw i
              nikczemności względem sąsiadów dopuścili się w swojej historii Polacy. Komu
              uczynili krzywdy większe niż doznali od niego? Powiesz, że nie można tego
              porównywać? A ja się pytam: a to niby dlaczego? Przecież każda akcja spotyka
              się z reakcją. Tak jest już w życiu, również ta prawidłowość dotyczy stosunków
              między narodami i percepcji historycznej tych stosunków. Wszystko sprowadza się
              do oceny tego, kto inicjuje daną akcję, a kto tylko odpowiada na nią reakcją.
              Wszystko zależy od tego, jaki rodzaj, charakter, siłę, głębię, zakres mają
              akcja i reakcja. Wszystko zależy od tego czy reakcja jest adekwatna do akcji
              czy też nie.
              Tak w życiu narodów, jak i w życiu poszczególnych ludzi pewne zdarzenia (także
              niechlubne) są ważne i pamiętane również przez swoją skalę, rozmiar i
              intensywność, a nie tylko przez swój charakter. Czy innym jest nadepniecie
              komuś na stopę, a czym innym wbicie noża w plecy. Chyba się z tym zgodzisz.
              Dlatego też koniecznością jest dokonywanie porównań, również robienie rachunków
              krzywd z zachowaniem jednak pewnych proporcji i w sposób uczciwy, a nie
              wrzucanie wszystkiego do jednego worka. Gdy robimy taki bilans stosunków
              pomiędzy np. Polakami a Niemcami, bilans ten jest jednoznaczny.
              Natomiast Ty i jeszcze paru Tobie podobnych kolesi próbują wmówić innym, że w
              zasadzie nie ma żadnej różnicy pomiędzy np. śmiercią Niemców na storpedowanym
              Gustloffie a śmiercią polskiej cywilnej ludności Warszawy bombardowanej i
              ostrzeliwanej przez Niemców w 1939 r. albo pomiędzy wysiedleniem ludności
              ukraińskiej w ramach akcji „Wisła” a zagładą ludności polskiej na Wołyniu z rąk
              bandytów UPA w okresie 1942-3.
            • Gość: miki Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.dip.t-dialin.net 03.11.03, 13:25
              Widze ze rozpoczales "prace"wypisywaniem swoich przemyslen,oczywiscie na koszt
              pracodawcy.
              Gdybys oprocz bieglosci w pismie posiadl jeszcze umiejetnosc myslenia to mniej
              bys sie dziwil.
              Jesli pisze o sasiadach to dlatego ze mowa o tzw poniemieckim
              cmentarzu.Cmentarz potraktowano zgodnie z niemieckimi zwyczyjami.Dbalosc o
              groby jest wlasnie Polska narodowa cecha.Cos takiego jak "swieto zmarlych" w
              Niemczech nie istnieje.Czasem ktos zapali na grobie mala swieczuszke i
              koniec.Jesli Niemcy sie nie wstydza wygladu cmentarzy u siebi,to dlaczego my
              mamy sie wstydzic?
              Nie wyobrazam sobie aby przecietny mieszkaniec Sopot wzial nagrobek na plecy i
              zaniosl go na swoja dzialke.Wydaje mi sie ze do przeniesienia czegos takiego
              potrzeba paru ludzi ewentualnie dzwigu i jakiegos odpowiedniego srodka
              transportu.Taniej wyjdzie kupno paru workow cementu.
              Nikt nie stwierdzil i nie udowodnil ze kamienie nagrobne w murze znalazly sie
              po wojnie.Czy ktos moze podac date kiedy ten mur powstal?
              Mysle rowniez ze zamiast zalamywac rece nad kultura Polakow,mozesz pokazac
              Wasza,doprowadzajac wraz z innymi nieszczesliwymi cmentarz do porzadku.Podobno
              jest Was tak wielu,ze bez trudu powinniscie tego dokonac.
              Jesli martwisz sie moja ortografia,to pociesze sie ze ja tez sie
              martwie.Dlatego dziekuje za wspolczucie.
              • j.aszk Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 03.11.03, 15:38
                "Nie wyobrazam sobie aby przecietny mieszkaniec Sopot wzial nagrobek na plecy i
                zaniosl go na swoja dzialke.Wydaje mi sie ze do przeniesienia czegos takiego
                potrzeba paru ludzi ewentualnie dzwigu i jakiegos odpowiedniego srodka
                transportu."

                zdajesz sie nie doceniac ludzkiej przedsiebiorczości, zdarzało się na 'świetej
                piastowskiej ziemi' ze nawet cały most nad nie za wielką rzeczką potrafił
                zniknąć przez jedną noc, jesli miał pecha byc skonstruowany z 'chodliwego'
                materiału.

                A tak juz na poważnie nie obwiniam tych ludzi co niszczyli te groby czy to z
                checi zysku, czy po prostu z niechęci do Niemców - takie były czasy i standardy
                zachowań były inne niz obecnie - dzis to co zostało, jest juz generalnie w jak
                najbardziej cywilizowany sposób chronione. Smieszy mnie tylko to zarzekanie, że
                to na pewno nie normalni mieszkańcy, tylko jakieś blizej
                niesprecyzowane 'czarne siły'. Owczesna nienawiść do Niemców i wszystkiego, co
                niemieckie była tyle smutna co głęboka i w sumie zrozumiała i nie trzeba było
                być żadnym 'monstrum' wg dzisiejszych kryteriów żeby te niemieckie cmentarze
                niszczyć.
                • les1 Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 03.11.03, 20:51
                  J.aszk...
                  Wcale sie ztoba nie zgadzam...
                  Nie zaczynaj czegos na melodie...potrafia...:-(
                  Potrawic...robic wiele zlego, to kazdy potrafi...
                  Ale...wlasnie to "ale"... wiekszosc, "normalnych" ludzi...czegos takiego by nie
                  zrobila (dewastacji nagrobkow)...
                  A ...dlaczego nie?... Bo tak ich w domu wychowano...aby uszanowali
                  zmarlych...bez wzgledu kim oni nie byli...
                  Mnie...przynajmniej tak uczono...i to samo przekazuje swoim potomkom...
                  Polityczno-ideologiczne przeslanki tych wszystkich "pierdolowatych"
                  wypowiedzi...nie przekonaja mnie nigdy...
                  Jakiekolwiek niszczenie lub profanowanie miejsc pochowku...uwazam za cos godne
                  tylko czlowieka...(na pewno nie zwierzecia)
                  I zawsze bede z czyms takim walczyl... bez wzgledu na styl i ortografie...
                  Jesli nie jestes w stanie uszanowac zmarlych...to niczego nie jestes w stanie
                  uszanowac.!. (bez wzgledu na narodowosc, czy wyznanie)

                  les1
                  • Gość: Casey Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.75.78.170.Dial1.Weehawken.Level3.net 04.11.03, 04:54
                    Nie jestem specjalista od spraw cmentarnych. Ale jak najbardziej odpowiada mi
                    jak te sprawy sa rozwiazane w kraju w ktorym mieszkam, USA.

                    Otoz wykupujac miejsce na cmentarzu, w cenie sa koszta utrzymania tegoz
                    cmentarza przez jego wlasciciela na czas nieokreslony.

                    Na tym samym cmentarzu pochowane sa osoby przynalezne do roznych kosciolow czy
                    tez wyznan religijnych. Po prostu poszczegolne sektory sa okreslone dla
                    poszczegolnych grup. Lecz widzialem tez pomiki nagrobne ktore zdawaloby sie nie
                    przynaleza do danej grupy religijnej, lecz to nikomu nie przeszkadza.
                    Nie widze wiec powodu dla ktorego wladze polskie, czy tez administracja
                    regionalna miala byc zobowiazana do utrzymywania cmentarzy narodowosci innych
                    czy tez nawet wrogich Narodowi Polskiemu.

                    Jest jednak inna sprawa godna zwrocenia uwagi w Najjasniejszej Rzeczpospolitej.
                    Ze w wiekszosci sprawami grzebania na cmentarzach, decyduja w wiekszosci
                    bezczelnie ksieza parafialni, gdyz nie wszedzie sa cmentarze komunalne.

                    Za dla humoru "czarnego". Kolega z pracy, dodatkowo dorabial pomagajac ksiedzu
                    w Rembertowie k/W-wy, alkocholikowi w takim samym stopniu jak sam.;)))
                    Na pytanie;- ile bierze za wykopanie dolka?, stwierdzil.
                    To zalezy od klijenta.
                    Jesli przychodzi wdowa po zmarlym ukochanym mezu, prowadze ja w dolna czesc
                    cmentarza tam gdzie woda wychodzi prawie na wierzch. Podaje cene 700 ZP.
                    Chyba ze pani nie chce zeby maz plywal w wodzie, sa miejsca wyzej polozone, ale
                    i cena jest wyzsza......................)))))))))))))))))))))))))))
                    Casey
                  • castorp Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. 04.11.03, 08:26
                    Może również uważasz, że należy „uszanowywać” i w szczególny sposób upamiętniać
                    np. zwłoki Adolfa Hiltera, Stalina, Kubę Rozpruwacza czy Pol-Pota, bo też
                    przecież byli ludźmi.
                    Czym innym jest celowe niszczenie grobów z pobudek politycznych, ideologicznych
                    lub kryminalnych, a zupełnie czym innym pozostawienie ich własnemu losowi, aby
                    popadły w niepamięć, uległy zniszczeniu nadgryzane przez ząb czasu.
                    Ale groby niektórych osób (m.in. tych które wyżej wymieniłem) nigdy nie
                    uległyby samoistnie zagładzie, bo zawsze znajdą się zwolennicy takich poglądów,
                    dla których taki grób będzie symbolem, Mekką. Groby są potrzebne i są
                    wykorzystywane nie tylko przez zmarłych, ale także przez żywych.
                    Dlatego też nie widzę nic zdrożnego, iż niektóre groby usuwa się lub po prostu
                    nie zezwala się na pochówek niektórych osób w eksponowanych miejscach lub w
                    szczególnie godny sposób.
                    Wśród ludzi są przecież zarówno osoby szlachetne, jak i zwyczajne ścierwa. I
                    tych pierwszych i tych drugich spotyka śmierć. Jednak sam akt śmierci wcale nie
                    uszlachetnia tych ostatnich. Dlatego też nie przesadzajmy z tym bezkrytycznym
                    aksjomatem, że wszystkich zmarłych należy darzyć szczególnym szacunkiem tylko z
                    tego powodu, że są zmarli.
                    Pochówek to ceremonia przeznaczona nie tylko dla zmarłych (ich szczątków
                    doczesnych), ale przede wszystkim dla żywych, bo to dla żywych ma ona
                    symboliczne znaczenie.
                    Nie wiemy, co sądzą zmarli, jeżeli w ogóle coś sądzą na temat pochówku, ale
                    sposób upamiętnienia zmarłych i traktowania ich szczątek na pewno ma znaczenie
                    dla żywych. Może nawet większe znaczenie niż dla samych zmarłych. To znaczenie
                    może być znaczeniem nie tylko w wymiarze humanistycznym czy sentymentalnym, ale
                    równie często politycznym, ideologicznym, społecznym (czyli z takiego czy
                    innego powodu może być zinstrumentalizowane przez żywych). Tak właśnie często
                    się dzieje, co potwierdza historia ludzkości.
                • Gość: lucy Re: Sopot. Mur barbarzyńców c.d. IP: *.poznan.cvx.ppp.tpnet.pl 04.11.03, 15:14
                  Casey, alkohol pisze się przez samo "h". A może teraz pogawędzimy o cmentarzu
                  żydowskim? Potem, zostanie nam tylko doszukać się groby spod grodziska;
                  słowian, germanów i wikingów. Do roboty!
Pełna wersja