A propos wartosci pokarmu... Pytanie.

15.06.11, 13:57
Mam zagwozdke. Teoretycznie pokarm po pol roku, roku i nawet 2 latach "rosnie" razem z dzieckiem tj. przystosowuje sie do zapotrzebowania dziecka i wg. Was nie traci nic na wartosci. Skoro tak, to dlaczego wlasciwie trzeba rozszerzac diete? Czy samo mleko nie wystarczy, skoro nie traci na wartosci, a - jak czesto piszecie - jesli dziecko ssie to sobie naprodukuje tyle ile bedzie chcialo? Dlaczego wiec karmic czyms innym skoro mleko jest najlepsze dla dziecka?

A jesli taki pokarm kalorycznie jest mimo wszystko niewystarczajacy i stad potrzeba wprowadzania nowych produktow to automatycznie chyba znaczy, ze ... jednak mleko traci na wartosci (przynajmniej kalorycznej), wiec mowienie, ze nie traci jest... nieprawda. Rowniez, skoro pokarm sie zmienia, to dlaczego zakladacie, ze nie moze byc od poczatku niewystarczajacy ("chudy") i ze dzieci, ktore musza wisiec na piersi 24h po prostu nie dostaja wystarczajacej ilosci pokarmu? Jak poznac kiedy naprawde pokarmu jest za malo, zeby nie zaglodzic dziecka? Pamietam post jednej dziewczyn, ktorej dziecko trzeslo sie na widok butelki z mlekiem i okazalo sie, ze bylo po prostu glodne. Jak to rozpoznajecie? Skad wiecie, czy kobieta na pewno da rade wykarmic swoje dziecko?
    • yuppiki Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 15:57
      na logikę dziecko rośnie, jest coraz większe, potrzebuje więcej pokarmu, a matka jednak zostaje taka sama, stałe pokarmy dłużej się trawią, układ pokarmowy dojrzewa, wyrzynają się zęby...
    • lumierin Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 15:57
      d.o.s.i.a napisała:

      > Mam zagwozdke. Teoretycznie pokarm po pol roku, roku i nawet 2 latach "rosnie"
      > razem z dzieckiem tj. przystosowuje sie do zapotrzebowania dziecka i wg. Was ni
      > e traci nic na wartosci. Skoro tak, to dlaczego wlasciwie trzeba rozszerzac die
      > te? Czy samo mleko nie wystarczy, skoro nie traci na wartosci, a - jak czesto p
      > iszecie - jesli dziecko ssie to sobie naprodukuje tyle ile bedzie chcialo? Dlac
      > zego wiec karmic czyms innym skoro mleko jest najlepsze dla dziecka?

      Hmmm nie jestem ekspertem ale obstawiam że nawet i dorosły przeżyłby na samym mleku. Ale po co tak się ograniczać skoro jest tyle pyszności na świecie :) Uważam że dziecku rozszerzamy dietę z tego samego powodu: żeby powoli poznawało nowe smaki, żeby zmierzało w kierunku jedzenia dorosłych. Ale tą dietę rozszerzamy powoli i dopiero jak układ pokarmowy jest na to gotowy czyli najlepiej po 6 miesiącu.

      > Jak poznac kiedy naprawde pokarmu jest za malo, zeby nie zaglodzic dziecka? Pamiet
      > am post jednej dziewczyn, ktorej dziecko trzeslo sie na widok butelki z mlekiem
      > i okazalo sie, ze bylo po prostu glodne. Jak to rozpoznajecie? Skad wiecie, cz
      > y kobieta na pewno da rade wykarmic swoje dziecko?

      Moim zdaniem trzeba po prostu ważyć dziecko - jak przyrasta to OK, jak nie a chcemy karmić piersią to szukamy pomocy, próbujemy karmić więcej, inaczej itp. Sprawdzamy czy przyrasta - jak przyrasta OK jak nie to ja bym dokamiała mm. Oczywiście wagę na początku sprawdzamy często a nie raz na miesiąc. Myślę ze w ten sposób można mieć pewność że brzdąca nie zagłodzimy.
      • d.o.s.i.a Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 16:27
        > leku. Ale po co tak się ograniczać skoro jest tyle pyszności na świecie :) Uważ
        > am że dziecku rozszerzamy dietę z tego samego powodu: żeby powoli poznawało now
        > e smaki, żeby zmierzało w kierunku jedzenia dorosłych.

        Ale przeciez w tym jedzeniu dla doroslych nie ma tyle "dobrosci" co w mleku matki - czy dajac jedzenie dla doroslych nie pozbawiamy dziecka tej "dobrosci"? I dlaczego jedzenie doroslych moze byc, a mm absolutnie nie, mimo, ze skladem na pewno lepsze niz jedzenie dorosle. Serio pytam, bez zlosliwosci.

        > Moim zdaniem trzeba po prostu ważyć dziecko - jak przyrasta to OK

        Tylko ile ma przyrastac? I po jakim czasie interweniowac? po tygodniu, miesiacu? Czy walczyc o lakatacje i przystawiac, przystawiac, przystawiac (najczestsa rada z tego forum). Kiedy wiadomo, ze nic z tego nie bedzie? Dzieci piersiowe ogolnie chyba mniejsze sa niz karmione inaczej (siatki centylowe odpowiednio inne). Skad wiadomo, ze mniejsze nie oznacza, ze sie gorzej rozwijaja?
        • diuszesa Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 17:51
          d.o.s.i.a napisała:

          >
          > Ale przeciez w tym jedzeniu dla doroslych nie ma tyle "dobrosci" co w mleku mat
          > ki - czy dajac jedzenie dla doroslych nie pozbawiamy dziecka tej "dobrosci"?

          Owszem, wielu z tych składników nie da się zastąpić niczym innym. I dobrze, żeby je dziecko dostawało tak dlugo, jak to możliwe. Ja to sobie myślę tak: póki dziecko się samo nie odstawi, to będzie te skłądniki dostawało. A jesli się odstawi naturalnie, to znaczy, że ich już nie potrzebuje, i może funkcjonować na skłądnikach z innych pokarmów. To naturalny bieg wzrastania młodego ssaka :-)


          I
          > dlaczego jedzenie doroslych moze byc, a mm absolutnie nie, mimo, ze skladem na
          > pewno lepsze niz jedzenie dorosle. Serio pytam, bez zlosliwosci.

          Czy ja wiem, czy mm absolutnie nie? Wszystko jest dla ludzi, mm nie jest trucizną. Mm jest jednak produktem wysokoprzetworzonym, a to ponoć zwiększa ryzyko zanieczyszczeń podczas produkcji. Ale ekspertem nie jestem, więc się nie mądrzę.


          Trzeba wziąć pod uwagę, że mleko matki zawiera dość małe ilości żelaza, które nalezy uzupełniać po pół roku za pomoca innych pokarmów.
          >


          Skad wiadomo, ze mniejsze nie oznacza, ze sie gorzej rozwijaja?

          Też sie zastanawiałam. Były pewnie badania WHO na ten temat. Jeśli porównano wyniki krwi z obu grup (karmionych piersia i karmionych mm), porównano postępy w rozwoju (raczkowanie, chodzenie, mówienie i inne czynności) i nie stwierdzono dużych róznic, to ja im wierzę. Ma ktoś jakis link na ten temat?
          >
          • d.o.s.i.a Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 19:36
            > Trzeba wziąć pod uwagę, że mleko matki zawiera dość małe ilości żelaza, które n
            > alezy uzupełniać po pół roku za pomoca innych pokarmów.

            Uff, czyli jednak jakas wade moze miec :-)

            > Też sie zastanawiałam. Były pewnie badania WHO na ten temat.

            Szczerze? WHO jest organizacja wyznaczajaca wytyczne dla CALEJ populacji. Pamietajmy, ze dzieci z naszego kregu kulturowego sa ogolnie duzo zdrowsze niz 95% pozostalej populacji, wiec na dobra sprawe zalecenia WHO niemal ich nie dotycza... I o tym chyba czasem na tym forum sie zapomina. Wytyczne WHO dotycza raczej krajow rozwijajacych sie, ktore maja rownac do reszty swiata, w krajach w ktorych zywienie niemowlat ogolnie jest niezadawalajace, poziom wiedzy niski, a dostep do dobrego jakosci jedzenia dla dzieci ograniczony. Zacheta dla dlugiego karmienia piersia nie dotyczy wiec tak naprawde europejskich dzieci, a tych afrykanskich, azjatyckich i innnych, dla ktorych mleko niezbedne jest do przezycia, a jego zamiana na jakies sorgo, czy co tam matki maja, oznaczaloby ich smierc. Podobnie siatki centylowe, podejrzewam robione sa pod tym katem. Jesli afrykanskie dziecko sie w nie miesci to jest super. Jesli przylozymy je do dziecka europejskiego, zyjacego w dobrobycie i majacego dostep do pelnowartosciowego pozywienia, to czy to jest tak super? Moze niekoniecznie. Moze powinnismy wymagac wiecej, a zalecen do dlugiego karmienia piersia nie brac tak doslownie.
            • mad_die dosiu - pytanie 15.06.11, 20:15
              Czy karmisz/karmiłaś piersią?
            • mrs.t Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 20:21

              > ozostalej populacji, wiec na dobra sprawe zalecenia WHO niemal ich nie dotycza.
              > .. I o tym chyba czasem na tym forum sie zapomina. Wytyczne WHO dotycza raczej
              > krajow rozwijajacych sie, ktore maja rownac do reszty swiata, w krajach w ktory

              tak tak, znamy ten argument
              zalecenia nie dotycza jesli chodzi o KP, KP do zalecanych 2 latek i dluzej to idiotyzm, bo WHO to dla krajow trzeciego swiata
              ale jak chodzi o szczepienia to juz jak najbardziej, dotycza naszej szerokosci geograficznej . Latwo wybierac co wygodne ;)



              > nskich, azjatyckich i innnych, dla ktorych mleko niezbedne jest do przezycia, a
              > jego zamiana na jakies sorgo, czy co tam matki maja, oznaczaloby ich smierc. P
              > odobnie siatki centylowe, podejrzewam robione sa pod tym katem. Jesli afrykansk
              > ie dziecko sie w nie miesci to jest super. Jesli przylozymy je do dziecka europ
              > ejskiego, zyjacego w dobrobycie i majacego dostep do pelnowartosciowego pozywie
              > nia, to czy to jest tak super? Moze niekoniecznie. Moze powinnismy wymagac wiec

              ale pelnowartosciowe pozywienie dla niemowlecia to mleko,do mleka jest przystosowany jego uklad pokarmowy.
              tak, sytuacja geogrficzna sie rozni
              ALE CZYM SIE NIBY MAJA ROZNIC OD SIEBIE NIEMOWLETA?
              kazde rodzi sie takie samo, tak samo niedojrzale, zdane na opieke rodzica, kazde ma mleczaki do ktoregos tam roku zycia , kazde ma odruch ssania (KTORY NATURALNIE ZANIKA)

              Przyznam ze nie umiem ubrac slowa odpowiedzi na pytanie czemu nie odzywiamy sie mlekiem cale zycie; poza stwierdzeniem ze to po prostu etap rozwoju (jw wspomniane wypadajace mleczne zeby czy zanikajacy odruch ssania , czy obecnosc enzymu laktazy w doroslym zyciu (tu ciekawy art :) oboczny w temacie) ; tak


              > ej, a zalecen do dlugiego karmienia piersia nie brac tak doslownie.
              ciekawe co do powioedzenia na ten temat mialoby dziecko. jw podkreslalam , funkcjonujace wedlug intuicji, nie logicznie kalkulujace dane czy badania.
              teraz jestesmy tacy madrzy wyedukowani, badania i eksperymenty gonia sie nawzajem.. a czasm wystarczy po prostu obserwowac rozwoj, ewolucje i za tym podazac , bez zbednych analiz, wynalazkow
              czy wszystko trzeba udawadniac? poddawac w watpliwosc? zwlaszcza cos co zapewnilo ludzkosci przetrwanie przez tysiace lat???



              wiesz, jesli cie ta tematyka interesuje, wlasnie na poslki rynek wyszla ksiazka Gabrielle Palmer Poliktyka Karmienia Piersia (wyd Mamania); polecam



              • d.o.s.i.a Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 21:42
                > tak tak, znamy ten argument
                > zalecenia nie dotycza jesli chodzi o KP, KP do zalecanych 2 latek i dluzej to i
                > diotyzm, bo WHO to dla krajow trzeciego swiata
                > ale jak chodzi o szczepienia to juz jak najbardziej, dotycza naszej szerokosc
                > i geograficznej . Latwo wybierac co wygodne ;)

                Ale nie porownuj jednego z drugim. Wirusy sa tak samo grozne pod kazda szerokoscia geograficzna. A jakosc jedzenia jest jednak zdecydowanie wyzsza w naszym kregu kulturowym. I chciec czy nie chciec zalecenia WHO beda stosowac sie przede wszystkim do tych 95% dzieci, ktore nie maja dostepu do tego jedzenia. Wbrew pozorom te zalecenia nie sa po to aby dzieci wyrastaly na geniuszy i lepiej przechodzily kaszelek, tylko aby nie umieraly - na co maja zdecydowanie wieksza szanse dzieci w afryce nie karmione piersia. Taki jest cel tych zalecen. A ze dzieci "nasze" sie na te zalecenia lapia to przypadek. Pisze tylko, zeby z ostroznoscia podchodzic np. do siatek centylowych, ktore moga byc ok w przypadku 95% wszystkich dzieci, ale dla dzieci "naszych" nie wystarczajace.

                > ale pelnowartosciowe pozywienie dla niemowlecia to mleko,do mleka jest przystos
                > owany jego uklad pokarmowy.

                Tak, ale karmienie mlekiem przez 3 lata jest zbedne.

                > ALE CZYM SIE NIBY MAJA ROZNIC OD SIEBIE NIEMOWLETA?

                Na pewno wiesz, ze w naszym kregu kulturowym dzieci rodza sie coraz wieksze. Wieksze niz kiedys, wieksze niz dzieci w krajach rozwiajacych. Nie zaprzeczysz, ze dzieje sie tak dzieki dostepowi do lepszej jakosci pozywienia. Kolejne pokolenia sa wieksze, wyzsze, lepiej rozwiniete. Dlatego "nasze" dzieci powinny takze w dalszej czesci zycia spelniac wyzsze normy niz dzieci "afrykanskie". Ja nie pisze oczywiscie o tym, ze dzieci trzeba napychac czym sie da, tylko, ze byc moze karmienie samym mlekiem w dzisiejszych czasach nie musi wystarczac.

                > ciekawe co do powioedzenia na ten temat mialoby dziecko. jw podkreslalam , funk
                > cjonujace wedlug intuicji, nie logicznie kalkulujace dane czy badania.

                No dobra. Przyznam sie :-) Osobiscie ciagnelam butle do 8 roku zycia. Z przyzwyczajenia. Wstyd nad wstydem. Moze nie jest to dokladnie kp, ale mechanizm, moim zdaniem ten sam. Zupelnie zbedne przyzwyczajenie, wrecz szkodliwe. Nie ufalabym wiec bezgranicznie dzieciecej intuicji. Uwazam, ze mleko, niezbedne w przypadku niemowlecia, powinno byc eliminowane z diety na rzecz innych produktow, nazwijmy to... bez zbedej zwloki. 2letnie karmienie uwazam za totalnie zbedne w naszym kregu kulturalnym.

                > czy wszystko trzeba udawadniac? poddawac w watpliwosc? zwlaszcza cos co zapewn
                > ilo ludzkosci przetrwanie przez tysiace lat???

                Kto przetrwal, ten przetrwal. Wielu nie przetrwalo. Kiedys karmienie piersia bylo warunkiem przetrwania. Dodajmy, nie zawsze wystarczajacym! Dzis juz niezbedne nie jest. Karmienie 2 lata jest zupelnie zbedne.

                ---------

                A po co tu jakaś logika, racjonalizm, konkrety? Katolikowi styka jak jest patetycznie i lekko mrocznawo.
                • mad_die ghm... 15.06.11, 22:00
                  Pozwolę sobie skupić się na kilku fragmentach Twojej wypowiedzi::

                  > Tak, ale karmienie mlekiem przez 3 lata jest zbedne.

                  Nikt nie karmi mlekiem przez 3 lata. Dzieci piją mleko w tym wieku jako dodatek, a dietę mają juz dosyć urozmaiconą - w miarę potrzeb i możliwości.


                  Nie zaprzeczysz, z
                  > e dzieje sie tak dzieki dostepowi do lepszej jakosci pozywienia.


                  Serio wierzysz, ze dzisiejsza zywnosc jest lepsza niz 50-100lat temu? Jesli lepsza znaczy nafaszerowana chemia i hormonami, to tak, masz racje...

                  2letnie karmienie uwazam za totalnie zbedne w nas
                  > zym kregu kulturalnym.


                  Karmienie mlekiem mamy tak? Ale krowy jest ok?

                  Karmienie 2 lata jest zupelnie zbedne.

                  I znowu, karmienie mlekiem mamy jest zbedne, ale mlekiem krowy nie jest zbedne?
                • matka_karmiaca Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 09:34
                  d.o.s.i.a napisała:

                  > Na pewno wiesz, ze w naszym kregu kulturowym dzieci rodza sie coraz wieksze. Wi
                  > eksze niz kiedys, wieksze niz dzieci w krajach rozwiajacych.

                  Szczerze mówiąc, nie wiem - siatki centylowe WHO (ogólnoświatowe) i siatki centylowe dzieci warszawskich (te, co są w książeczce zdrowia albo na siatki-centylowe.pl) wcale się drastycznie nie różnią.
            • mad_die Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 21:16
              A ja od siebie polecam poczytać co w tym wątku jest napisane:
              forum.gazeta.pl/forum/w,21000,56816420,0,Warto_dlugo_karmic_piersia_o_.html
              I jw. przeczytać Politykę karmienia piersią

              Tu masz calkiem dlugi wątek o badaniach mleka kobiecego:
              forum.gazeta.pl/forum/w,570,71560967,71590583,Re_badania_mleka_kobiecego.html?v=2
              Tutaj jeszcze opis właściwości immunologicznych:
              forum.gazeta.pl/forum/w,570,77442486,77474913,Opis_wlasciwosci_immunologicznych_mleka_kobiecego.html?v=2
              A tutaj tez o mleku:
              forum.gazeta.pl/forum/w,21000,115240197,,wartosc_mleka_po_1_roku_karmienia.html?v=2
              Tutaj od Searsa:
              www.askdrsears.com/topics/breastfeeding/why-breast-best/nutrient-nutrient-why-breast-best
              Mam dalej szukac?

              ---
              my_Flickr
              Mary_Lu
              Witek
            • kaeira Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 21:34
              d.o.s.i.a napisała:
              > .. I o tym chyba czasem na tym forum sie zapomina. Wytyczne WHO dotycza raczej
              > krajow rozwijajacych sie, ktore maja rownac do reszty swiata [...]
              >Zacheta dla dlugiego kar mienia piersia nie dotyczy wiec tak naprawde europejskich dzieci

              Mylisz się.
              Swiatowa Organizacja Zdrowia WHO zawsze podkreśla, że zalecenia te dotycza wszystkich dzieci. A zalecenia Unii Europejskiej są takie same jak WHO.
              Oto cytat z "Żywienie niemowląt i małych dzieci: Standardy postępowania dla Unii Europejskiej"
              "Wszystkie matki, które zdecydują się karmić piersią będą wspierane, aby rozpocząć karmienie, karmić wyłącznie piersią przez sześć miesięcy i kontynuować karmienie piersią przy odpowiednim żywieniu uzupełniającym do drugiego roku i dłużej, tak długo jak matka i dziecko tego pragną."
              htttp://www.mlekomamy.pl/uploads/materialy/standardy_skan_small.pdf


              >Podobnie siatki centylowe, podejrzewam robione sa pod tym katem.

              Mylisz się.

              Siatki polskie (i zresztą te podobne w innych krajach także) maja to do siebie, że sa robione na podstawie statystyk biorących pod uwagę wszystkie dzieci, również dzieci karmione sztucznie i mieszanie. Jak wiadomo, takich dzieci jest większość w populacji. A dzieci karmione sztucznie rozwijają (rosną) się trochę inaczej (jest tez wsród nich więcej dzieci z nadwagą).

              WHO wyszła z założenia, że ponieważ to pierś jest (powinna być) normą, to do niej powinny "równać" inne dzieci, a nie odwrotnie (oczywiście trochę upraszczam).

              Siatki WHO zostały ogłoszone w 2006, są zrobione na podstawie badań populacji z Brazylii, Ghany, Indiii, Norwegii, Omanu i USA.
              Były one opracowane na podstawie dzieci matek zdrowych, przestrzegających zaleceń zdrowotnych (np. niepalących, szczepiących, karmiących piersią, itd), nie żyjących w ubóstwie i korzystających z odpowiedniej opieki medycznej. Tak że nie jest to czysta statystyka, tylko jakby wzorzec.

              Są one polecane dla dzieci ze wszystkich krajów, niezależnie od rasy, środowiska itp., przez między innymi Międzynarodowe Stowarzyszenie Pediatryczne (IPA) i Komitet ONZ ds Żywienia. Tu strona na temat tych standardów rozwojowych WHO (ang.)
              www.who.int/childgrowth/standards/en/
            • basiak36 Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 19:25
              d.o.s.i.a napisała:

              > > Trzeba wziąć pod uwagę, że mleko matki zawiera dość małe ilości żelaza, k
              > tóre n
              > > alezy uzupełniać po pół roku za pomoca innych pokarmów.
              >
              > Uff, czyli jednak jakas wade moze miec :-)

              To nie jest wada tylko naturalna charakterystyka pokarmu, ktora ma sklaniac dziecko w kierunku innych pokarmow. Zbiega sie w czasie z umiejetnoscia zucia i brania jedzenia reka do buzi, czyli ok 7mca.

              Zacheta dla dlugiego kar
              > mienia piersia nie dotyczy wiec tak naprawde europejskich dzieci, a tych afryka
              > nskich, azjatyckich i innnych, dla ktorych mleko niezbedne jest do przezycia, a
              > jego zamiana na jakies sorgo, czy co tam matki maja, oznaczaloby ich smierc.
              Nie bardzo rozumiem, czy przez to ze nasze dzieci maja dobry dostep do pokarmow stalych, mialoby to byc obojetne jakie mleko pija? Chyba nie jest obojetne co jedza i z czego dane jedzenie pochodzi? I logiczne ze dla wszystkich dzieci, do czasu kiedy potrzebuja mleko, lepsze bedzie mleko wlasnego gatunku:))

              Moze powinnismy wymagac wiec
              > ej, a zalecen do dlugiego karmienia piersia nie brac tak doslownie.
              A jak powinnismy je brac? Ze niby jakie te zalecenia powinny byc?
            • kammik Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 17.06.11, 11:36
              > Wytyczne WHO dotycza raczej
              > krajow rozwijajacych sie, ktore maja rownac do reszty swiata,

              Dziwne, że zostały słowo w słowo powtórzone w dokumencie Komisji Europejskiej "Żywienie niemowląt i małych dzieci. Standardy postępowania dla Unii Europejskiej".
        • kaeira Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 22:20
          d.o.s.i.a napisała:
          > Tylko ile ma przyrastac?

          Minimum ok. 120g na tydzień, (w pierwszych 4 miesiącach). Większość dzieci na piersi przybiera od ok. 140 do 240g na tydzien.
    • matka_karmiaca Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 16:43
      Dietę rozszerzamy z powodów czysto praktycznych - dla usamodzielnienia. Przecież nie dałoby rady, żebyś Ty karmiła dziecko, Ciebie Twoja mama, ją - babcia - na którymś ogniwie tego łańcuszka ktoś musi pobierać jakieś składniki pokarmowe "z zewnątrz"...

      Przyjmuje się, że średnio ok. 6-9 miesiąca dziecko ma takie zapotrzebowanie, że matka nie nadąża z produkcją. Nasze możliwości mleczne nie są nieograniczone. Możemy wykarmić bliźnięta, ale dziesięcioraczków już raczej nie...

      Dlaczego zatem ta rada "przystawiać, przystawiać, dziecko sobie zamówi"? Zwykle dotyczy małych dzieci, ale fakt, że być może pada zbyt często. Jest dobra w przypadku zdrowej matki i zdrowego, przeciętnego dziecka, udzielając rad na forum zwykle zakładamy, że z takim przypadkiem mamy do czynienia.

      Z tym traceniem na wartości to niedawno p. Malwina też pisała - mleko nie traci na wartości, tylko dziecko ma większe zapotrzebowanie i samo mleko nie wystarcza. Nie znaczy to jednak, jak niektórzy twierdzą, że "zmienia się w wodę". Jak maluch je codziennie na śniadanie jedną kanapkę i po jakimś czasie przestaje się tą jedną kanapką najadać, to nie mówimy, że "kanapka traci na wartości", nie?

      Jak poznać czy dziecko się najada - sprawdzając przybory wagowe. Tylko i wyłącznie.

      I jeszcze jedna ważna sprawa - "naturalna" śmiertelność niemowląt jest dużo wyższa niż obecna. "Naturalnie" wiele dzieci po prostu by umarło i tyle.
      • d.o.s.i.a Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 19:22
        > Przyjmuje się, że średnio ok. 6-9 miesiąca dziecko ma takie zapotrzebowanie, że
        > matka nie nadąża z produkcją. Nasze możliwości mleczne nie są nieograniczone.
        > Możemy wykarmić bliźnięta, ale dziesięcioraczków już raczej nie...

        OK. To do mnie przemawia. Co oznacza jednak, ze statystycznie tez moga byc kobiety niezdolne do wykarmienia nawet jednego dziecka.

        > Dlaczego zatem ta rada "przystawiać, przystawiać, dziecko sobie zamówi"? Zwykle
        > dotyczy małych dzieci, ale fakt, że być może pada zbyt często.

        Wydaje mi sie, ze chyba zbyt czesto i zbyt LATWO. Dla mnie wiszenie na piersi 24 h, brak snu u noworodka oznacza tylko jedno - ze sie nie najada. Na tym forum uznawane jest za absolutna norme, bez chocby malych zastrzezen typu: "ale uwazaj, waz czesto itp.". Powiem szczerze, ze mam watpliwosci, czy z punktu widzenia dziecka 24 h poczucie glodu przez wiele dni, tygodni i czy nawet miesiecy (bo ponoc do 3 miesiaca dziecko ma prawo wisiec) to na pewno komfortowa sytuacja. Czy ktoras z nas bylaby zadowolana z takiego 24 godzinnego jedzenia po kawalku? Mnie nie przekonuje, ze "tak ma byc". A czesto padaja teksty "pediatra, ktory kaze dokarmiac - idiota", "wyrzuc smoczki" itp. Dla mnie czasem to podpada pod znecanie sie nad dzieckiem za wszelka cene ;-)

        > ę tą jedną kanapką najadać, to nie mówimy, że "kanapka traci na wartości", nie?

        Ale skoro mleko sie dostosowuje, to musi zmieniac sie jego sklad. Serio pytam - czy macie jakies wyniki badan mleka np. rocznego i co zawiera. Chetnie poczytam.

        > I jeszcze jedna ważna sprawa - "naturalna" śmiertelność niemowląt jest dużo wyż
        > sza niż obecna. "Naturalnie" wiele dzieci po prostu by umarło i tyle.

        Dokladnie. Na tym forum obowiazuje jednak teoria, ze kazda kobieta moze wykarmic swoje dziecko. Nie uwazacie, ze to troche mylace na wielu dziewczyn, ktore szukaja porady?
        • mrs.t Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 19:45

          >
          > Wydaje mi sie, ze chyba zbyt czesto i zbyt LATWO. Dla mnie wiszenie na piersi 2
          > 4 h, brak snu u noworodka oznacza tylko jedno - ze sie nie najada. Na tym forum
          > uznawane jest za absolutna norme, bez chocby malych zastrzezen typu: "ale uwaz
          > aj, waz czesto itp.". Powiem szczerze, ze mam watpliwosci, czy z punktu widzeni
          > a dziecka 24 h poczucie glodu przez wiele dni, tygodni i czy nawet miesiecy (bo
          > ponoc do 3 miesiaca dziecko ma prawo wisiec) to na pewno komfortowa sytuacja.


          ale takie zachowanie dziecka do 3ciego miesiaca JEST po prostu normalne, i wynika z tego ze ludzkie dzieci rodza sie stosunkowo wczesnie (ze wzgledu na wielkosc glowy) i pierwsze trzy miesiace po porodzie sa czwartym trrymestrem ciazy, kiedy dziecko najczesciej nei potrzebuje wiele wiecej niz mialo w brzuchu mamy;


          > Wydaje mi sie, ze chyba zbyt czesto i zbyt LATWO. Dla mnie wiszenie na piersi 2
          > 4 h, brak snu u noworodka oznacza tylko jedno - ze sie nie najada. Na tym forum

          niestety to bledne zakladanie ze piers to wylacznie pokarm,a dzieci placza, nie spia czy wisza na piersi wylacznie z glodu.
          wiszenie na piersi w pierwszych 6ciu tygodniach - to takze planowanie produkcji mleka,
          im częściej dziecko ssie, tym więcej prolaktyny uwalnia się i tym więcej mleka wytwarza gruczoł mleczny, co w poczatkach laktacji ma niebywale znaczenie, tylkow ten sposob (czeste ssanie maluch) mama ( I DZIECKO) moze zapewnic odpowiednia ilosc mleka (nie doraznie, lecz w przyszlosci takze) dlatego tez karmi sie w nocy ( gdy poziom hormonow jest wyzszy)
          nie spanie noworodka w nocy jest tak samo fizjologiczne , dlaczego ma spac tak jak dorosli? skad ma wiedziec ze jest noc ' i trzeba spac' jeslli jego dotychczasowe zycie nei bylo skazone cywilizacyjnymi regulami? malenki zoladek do tego trawi lekkostraewne mleko szybko, maluch nie najada sie na zapas - bo jw, ma maly zoladek (www.ameda.pl/node/669 wielkosci jemność żołądka noworodka jest początkowo bardzo mała i wynosi około 10 m) coz to filozofowac i stwierdzac ze nie je bo jest glodny
          dorosly czlowiek nei je w nocy bo 1)potrafi najesc sie na zapas 2)potrafi logicznie wytlumaczyc sobie zeby w nocy nie jesc tylko spac. Dziecko nie mysli, nie rozprawia logicznie tylko dziala intuicyjnie.

          Ssanie piersi daje dziecku takze poczucie bezpieczenstwa, i usmierza bol (takze bole egzysnetcjonalne;) ; po trzecim miesiacu naprawde gro dzieci przestaje ssac non stop. bo taka jest kolej rzeczy, tak sie rozwija.



          > Czy ktoras z nas bylaby zadowolana z takiego 24 godzinnego jedzenia po kawalku?
          no jesli bylo by to cos co znam z dotychczasowego zycia (plodowego) to raczej bylabym wkurzona ze ktos nagle mi zmienia przyzwyczajenia,.
          A ty bys byla zadowolona z siedzenia w klebku w ciemnej macicy przez 9mcy?

          Nie patrz oczami doroslego, patrz oczami niemowlecia!!!

          > Mnie nie przekonuje, ze "tak ma byc". A czesto padaja teksty "pediatra, ktory
          > kaze dokarmiac - idiota", "wyrzuc smoczki" itp. Dla mnie czasem to podpada pod
          > znecanie sie nad dzieckiem za wszelka cene ;-)
          dla mnei znecaniem sie jest podawanie w butelce scisle okreslonej wydumanej ilosci pokarmu; wykalkulowanej dla neiistniejacego statycznego przykladowego dziecka; przypomina mi to tuczenie brojlerow albo kaczek z tubkami w zoladkach, rozpychajac im zoladek nienaturalnie.


          kluczem do zrozumienia czemu jest tak a nie inaczej jesty zajrzenie w daleka niecywilizowana przeszlosc; zaakceptowanie rozwoju czlowieka - rodzimy sie wszakze z nogami, czemu nie wymagasz od noworodka zeby samo chodzilo , przeciez ma nogi?
        • mrs.t Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 19:57

          > Dokladnie. Na tym forum obowiazuje jednak teoria, ze kazda kobieta moze wykarmi
          > c swoje dziecko. Nie uwazacie, ze to troche mylace na wielu dziewczyn, ktore sz
          > ukaja porady?
          >

          czy wiesz jaki procent kobiet jest NAPRAWDE niezdolnych wykarmic swoje dziecko z powodow medycznych (czyli innych niz np brak pomocy w rozpoczeciu udanej laktacji?)


          > > sza niż obecna. "Naturalnie" wiele dzieci po prostu by umarło i tyle.
          >

          nie sadze autorka tego stwierdzenia wychodzila z zalozenia ze dzieci umieraja wylacznie z powodu ze mama nie moze ich wykarmic
          • d.o.s.i.a Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 21:50
            > czy wiesz jaki procent kobiet jest NAPRAWDE niezdolnych wykarmic swoje dziec
            > ko z powodow medycznych

            Chetnie sie dowiem :-)
            Jeszcze nie widzialam na tym forum porady, w ktorej w ogole branoby taki scenariusz pod uwage.
            • mad_die Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 22:18
              > Jeszcze nie widzialam na tym forum porady, w ktorej w ogole branoby taki scenar
              > iusz pod uwage.

              No tak, to pewnie przez to, ze malo bywasz na tym forum :P

              Mamy, które na pewno nie moga karmic to mamy zarazone HIV, narkomanki, mamy, ktore przeszly operacje piersi (zmniejszenie, powiekszenie), mamy z depresja lub po prostu źle znoszace KP.
              Mamy, ktore adoptowaly dziecko mogą KP, jest to do zrobienia, nawet jesli nie jest to wylaczne KP.

              A tu do poczytania, dzieci rodza sie by byc karmione piersią:
              www.breastfeeding.com/helpme/babies_born.html
              • mika_p Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 23:57
                Zmniejszenie piersi nie jest bezwzględnym przeciwwskazaniem do karmienia, jeżeli operacja jest dobrze przeprowadzona, to kanaliki mleczne nie zostają przerwane i karmić można. Mogłabym wskazać palcem co najmniej jeden nick, który zmniejszył piersi, zaszedł w ciążę i przynajmniej zaczął KP.
            • basiak36 Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 19:21
              d.o.s.i.a napisała:

              > > czy wiesz jaki procent kobiet jest NAPRAWDE niezdolnych wykarmic swoje dz
              > iec
              > > ko z powodow medycznych
              >
              > Chetnie sie dowiem :-)
              > Jeszcze nie widzialam na tym forum porady, w ktorej w ogole branoby taki scenar
              > iusz pod uwage.

              No bo za malo w temacie laktacji czytasz:))

              Zapraszam do jednego z takich watkow:

              forum.gazeta.pl/forum/w,570,76892378,76913410,Re_Czy_NA_PRAWDE_mozna_nie_miec_pokarmu_.html
    • mrs.t Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 20:27

      > Mam zagwozdke. Teoretycznie pokarm po pol roku, roku i nawet 2 latach "rosnie"
      > razem z dzieckiem tj. przystosowuje sie do zapotrzebowania dziecka i wg. Was ni
      > e traci nic na wartosci.

      rosnie w takim sensie ze raz ma wiecej tluszczy raz mniej,
      ze jak dziecko rzadziej pije to wtedy przeciwciala sa np bardziej skondensowane ( a nie znikaja )

      > Skoro tak, to dlaczego wlasciwie trzeba rozszerzac die

      pokarm na wartosci nei traci
      ale dziecko sie rozwija i ma inne zapotrzebowania ;
      nie stoi w miejscu - dojrzewa mu i uklad pokarmowy tak samo jak kazdy inny - przestaje w pewnym wieku lezec, zaczyna chodzic; no po prostu rozwija sie
    • kaeira Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 21:22
      d.o.s.i.a napisała:
      >Skad wiecie, czy kobieta na pewno da rade wykarmic swoje dziecko?

      Nie wiadomo na pewno, czy dana kobieta jest fizjologicznie w stanie wykarmić dziecko. Jednak ogromna większość jest w stanie, i zastanawianie się, czy akurat ta kobieta znajdzie się w kilku procentach, które fizjologicznie nie są w stanie, jest raczej wg mnie bez sensu.
      Natomiast spory jest procent kobiet, które mają problemy z karmieniem wywołane "sztucznie", np. przez błędne zalecenia i postępowanie personelu medycznego, przez słabe, zaburzone albo za rzadkie ssanie dziecka (także z powodów obiektywnych, np. choroba dziecka), itd.

      Jakąś analogię spróbuję przeprowadzić - zakładamy, że wszystkie dzieci nauczą się mówić, mimo tego, że malutki odsetek faktycznie nie będzie w stanie nauczyć się prawidłowo mówić z powodu np. różnych upośledzeń, wad czy chorób, które się u nich pojawią. Natomiast nie taki mały odsetek będzie miał z mowa nieduże problemy, które można rozwiązać z fachową pomocą logopedyczną.

      > Teoretycznie pokarm po pol roku, roku i nawet 2 latach "rosnie"
      > razem z dzieckiem tj. przystosowuje sie do zapotrzebowania dziecka

      To nie tak. Mleko się zasadniczo nie zmienia samo z siebie po pierwszych kilku tygodniach (siara-mleko przejściowe-mleko właściwe). Natomiast zmienia się na po wpływem rytmu karmienia, rodzaju ssania i kontaktu matki z chorobotwórczymi zarazkami.
      (Cały czas robione są badania nad składem mleka, i naukowcy dowiadują się coraz to nowych rzeczy o składnikach mleka kobiecego (np. komórki macierzyste) , jednak oczywiście badania te dotyczą głównie mleka kobiet karmiących mniej niż rok).


      >i wg. Was nie traci nic na wartosci.

      Nie według nas, tylko według wszelkich światowych autorytetów.


      >Skoro tak, to dlaczego wlasciwie trzeba rozszerzac diete? Czy samo mleko nie wystarczy, skoro nie traci na wartosci, [...]
      >Dlaczego wiec karmic czyms innym skoro mleko jest najlepsze dla dziecka?

      Że co przepraszam? Naprawdę nie wiesz, że dziecko kilkuletnie, nastolatek czy czlowiek dorosły mają inne potrzeby żywieniowe niż noworodek czy niemowlę? Ze każdy ssak zaczyna w pewnym momencie jeść rzeczy inne niż mleko? Co ma do tego wartościowość mleka??


      > A jesli taki pokarm kalorycznie jest mimo wszystko niewystarczajacy i stad potrzeba
      >wprowadzania nowych produktow to automatycznie chyba znaczy, ze ...
      >jednak mleko traci na wartosci (przynajmniej kalorycznej)

      Oczywiście, nie mleko traci kalorycznie na wartości, tylko rosnący organizm ma coraz większe potrzeby kaloryczne i składnikowe.

      >dlaczego zakladacie, ze nie moze byc od poczatku niewystarczajacy ("chudy")

      Nie my "zakładamy", tylko naukowcy i lekarze to stwierdzili. Mleko jest zawsze wartościowe, nigdy nie za chude. Natomiast może go być za mało, albo dziecko może za mało go wysysać.
    • kaeira Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 15.06.11, 22:17
      Widzę, że temat KP oraz porad udzielanych na fanatycznym forum Karmienie Piersią bardzo cię nurtuje (vide np. twoje posty tu:
      forum.gazeta.pl/forum/w,567,125969590,125987496,Dlaczego_wcale_sie_nie_zdziwilam_.html?s=3

      Od razu wypowiem się w jeszcze jednym poruszanym przez ciebie temacie:

      "Aha, jeszcze przeboj przebojow. Na zastoj w piersi najlepsze czestsze przystawianie, bo to takie cudowne jak dziecko wysysa matce drobnoustroje i rope. Cudo, miod, orzeszki. Na zdrowie! "

      Nie za bardzo rozumiem, co cię tak szokuje. Takie postępowanie jest standardem zalecają nie tylko fanatyczne forumowiczki z forum Karmienie Piersią (w skrócie FFFKP), ale także ekspertki tegoż forum i pisma Dziecko, p. Staszewska i i p. Okrzesik, oraz wszyscy fachowcy od laktacji na całym świecie.
      (Swoją droga, mylisz zastój z ropniem.)
      • mad_die a bo mi sie juz wczesniej wydawalo... 15.06.11, 22:21
        ze dosia to tu przyszla troszke kija w mrowisko powtykac ;)
        • momago Re: a bo mi sie juz wczesniej wydawalo... 16.06.11, 07:45
          Dlatego bardzo się dziwię, że dajecie się podpuszczać i wciągać w taką dyskusję :-)
          • kaeira Re: a bo mi sie juz wczesniej wydawalo... 16.06.11, 10:22
            momago napisała:
            > Dlatego bardzo się dziwię, że dajecie się podpuszczać i wciągać w taką dyskusję


            Ja tak dla dobra ludzkości - czyli ku informacji innych kobiet, które będą czytać forum i mogą poczuć się zdezorientowane.
    • diuszesa Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 11:32
      W kwestii zaleceń WHO pospisuje sie pod słowami Kaeiry.
      Ale zastanawia mnie jeszcze jeden fragment Twojej wypowiedzi:

      Wbrew pozorom te zalecenia nie sa po to aby dzieci wyrastaly na geniuszy i lepiej przechodzily kaszelek, tylko aby nie umieraly - na co maja zdecydowanie wieksza szanse dzieci w afryce nie karmione piersia.

      Czy nie zaszła pomyłka? Czy nie miało być: karmione piersią?
      • kaetchen Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 17:03
        (...) zalecenia (...) sa po to (...) aby (dzieci) nie umieraly - na co maja zdecydowanie wieksza szanse dzieci w afryce nie karmione piersia (przyp. mój: w sensie na śmierć mają szansę).
        Tłumacząc - zalecenia WHO są po to, by dzieci nie umierały, co grozi dzieciom nie karmionym piersią.

        Zdanie jak najbardziej zbudowane poprawnie.
        • diuszesa Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 16.06.11, 23:05
          kaetchen napisała:

          > (...) zalecenia (...) sa po to (...) aby (dzieci) nie umieraly - na co m
          > aja zdecydowanie wieksza szanse dzieci w afryce nie karmione piersia (przyp.
          > mój: w sensie na śmierć mają szansę)
          .
          > Tłumacząc - zalecenia WHO są po to, by dzieci nie umierały, co grozi dzieciom n
          > ie karmionym piersią.
          >
          > Zdanie jak najbardziej zbudowane poprawnie.

          Dobra, już rozumiem, dziękuję za wytłumaczenie :-)
          Może i poprawnie, ale niejasno; stwarza możliwość zrozumienia, że dzieci niekarmione piersią mają większą szansę na nieumieranie, co oczywiście nie jest prawdą.
          • tolcia2 Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 17.06.11, 13:48
            rozszerzanie diety to normalny etap rozwoju. Jak nie karmisz piersią to nie dajesz schabowego od razu tylko przez pierwsze kilka miesięcy samo mm potem powoli rozszerzasz itp. Moja mala kp ale mm dostaje w kaszkach na przykład i nie mam jakiegoś poczucia ze ja truję :) nie mowiac o tym jak ona teraz rzuca się na normalne jedzenie. Maluch nas obserwuje i też chce jesc to co my. Gdybyś DOSIU jadła tylko mleko to twoje dziecko pewnie też nie chciałoby nic innego a jednak jesz inne kolorowe i pachnące rzeczy wiec maluchowi też się podoba
    • mia_siochi głupie pytanie. 17.06.11, 15:41
      Choć domyślam się, że miało wywołać "burzliwą dyskusję" ;)

      Kot też najpierw żywi się mlekiem, a potem idzie na polowanie. Widziałaś kiedyś dorosłego, starego kocura, wiszącego na biuście matki? Od kota też wymagasz, żeby do końca życia żywił się mlekiem matki (bo mysz to jego "rozszerzenie diety" ;) )
      • pamplemousse1 Re: głupie pytanie. 17.06.11, 19:20
        w zasadzie moi chłopcy do końca 8 m-ca mogli żyć na samym mleku, zjadali malutki słoiczek gerbera dziennie, jeden na dwóch! Do roku jedli naprawdę niewiele poza mlekiem- czyli mogli na nim przeżyć, a wyglądali dodatkowo "papuśnie":)
        Jak odstawiłam ich w 15 m-cu oszaleli na punkcie wszystkiego:)
    • ol_ena Re: A propos wartosci pokarmu... Pytanie. 18.06.11, 21:45
      <Jak poznac kiedy naprawde pokarmu jest za malo, zeby nie zaglodzic dziecka? Pamietam post jednej dziewczyn, ktorej dziecko trzeslo sie na widok butelki z mlekiem i okazalo sie, ze bylo po prostu glodne. Jak to rozpoznajecie? Skad wiecie, czy kobieta na pewno da rade wykarmic swoje dziecko? >

      poznać jest bardzo łatwo. dziecko nie przybiera na wadze albo przybiera bardzo mało, mimo ciągłego wiszenia na piersi, miliona pobudek na karmienie itd. itp. jeśli tak się dzieje, lekarz najpierw robi badania krwi i moczu, sprawdza czy dziecko nie jest chore. jeśli wszystko jest w porządku, choroba wykluczona - znaczy, że coś jest nie tak z karmieniem.
      nie każda kobieta da radę wykarmić swoje dziecko - ja nie dałam rady. może źle ssało, może to moja klapnięta psychika, może produkowało się go za mało tak po prostu - nie wiem jaka była przyczyna, faktem jest, że przyrosty wagowe dziecka były minimalne, dziecko było przeraźliwie chude i permanentnie głodne.
Pełna wersja