Długie karmienie piersią nie robi dziecku krzywdy!

27.02.09, 13:04
Poczytałam wszystkie te mrożące krew w żyłach bzdury o psychicznym i
emocjonalnym uzależnianiu dziecka od matki i innych "krzywdach"
płynących z DKP, i pragnę publicznie wyrazić DEMENTI.

Otóż drogie zagorzałe przeciwniczki karmienia piersią dłużej niż
6/9/12 miesięcy, przyjmijcie proszę do wiadomości, że:

Krzywda 1: Długie karmienie powoduje "niezdrowe" przywiązanie do
matki.

Dla małego dziecka (w wieku do 3 lat mniej więcej, choć oczywiście
dzieci są różne i normy jednej nie da się wyznaczyć) matka jest, a
przynajmniej powinna być w zdrowej, prawidłowej sytuacji,
najważniejsza na świecie. Karmienie nie ma tu nic do rzeczy. Małe
dziecko, mniej lyb bardziej, jest emocjonalnie i psychicznie
związane z matką, czasami wręcz uzależnione od niej. Mądra matka
powinna to akceptować, jednocześnie wspierając dziecko w stopniowym
uniezależnianiu się od niej. Powtarzam, fakt karmienia piersią nie
ma tu nic do rzeczy.

Krzywda 2. Większe dziecko nie powinno już jeść na żądanie, powinno
mieć ustalone pory posiłków.

Teoretycznie dziecko wciąż karmi się na żądanie. Ale w praktyce
zwykle wygląda to tak, że dwu-trzylatek ssie pierś max. kilka razy
na dobę, czasem dwa, czasem cztery. Zwykle takie karmienie jest dla
dziecka takim samym stałym elementem rozkładu dnia, jak kąpiel czy
spacer. Dziecku, które ma w miarę ustalony plan dnia, z reguły nie
przychodzi do głowy ssanie piersi poza zwykłymi porami - najczęściej
rano po obudzeniu i wieczorem, przed spaniem. Pewnie, że zdarzają
się sytuacje, kiedy dziecko ma gorsze samopoczucie psychiczne lub
fizyczne i chce częściej possać pierś, bo to najbardziej je
uspokaja, "znieczula" w jego "bólu". Ale dzieci, które już nie ssą
piersi też miewają takie dni i zwykle potrzebują wtedy ciągłego
noszenia/przytulenia itp. Ssanie piersi nie jest w każdym razie
czynnikiem, który sprawia, że dziecko nie chce się odkleić od matki
(rodzica, babci). Przyczyna zawsze leży gdzie indziej.

Krzywda 3: DKP powoduje, że dziecko nie chce jeść nic innego, niż
mleko.

Dziecko w wieku poniemowlęcym powinno jeść inne pokarmy niż mleko.
Zgadza się, nikt temu nie przeczy. Tyle, że ssanie piersi absolutnie
nie przeszkadza dziecku uczyć się jeść "dorosłe" jedzenie. Moje
dziecko np. (ale nie tylko moje, wiele znam takich dzieci) miało
dietę rozszerzaną po pół roku, stopniowo uczyło się jeść inne
jedzenie niż mleko, poznawało smaki, uczyło się gryźć, potem uczyło
się jeść samo, potem sztućcami. W tej chwili ma 22 miesiące, je w
zasadzie to, co reszta rodziny (gotuję tak, żeby mogło jeść z nami),
siada przy stole, posługuje się coraz sprawniej łyżką i widelcem,
pije z kubeczka. Czasem nie chce jeść - wtedy nie je. Ale zdarzają
się dni, kiedy nie chce jeść, na przykład ostatnio wychodzą piątki,
bolą go dziąsła, je dość niechętnie. Ale chętnie ssie pierś, dzięki
czemu ja mam spokojną głowę, że nie głoduje, że dostaje
pełnowartościowe pożywienie, że nawet kilka dni "słabszego" jedzenia
nie odbije się na jego kondycji. Tak samo zresztą dzieje się w
przypadku rozmaitych infekcji, kiedy dzieci mają słaby apetyt i
mleko mamy jest zbawienne (choć akurat takich doświadczeń osobiście
nie mam, bo młody nie miewa infekcji).

Krzywda 4: Przez DKP dziecko wyrasta na małego terrorystę,
szarpiącego matkę publicznie za bluzkę i grzebiącego jej w dekolcie.

Tu kontrargument jest tylko jeden: mamy takie dziecko, na jakie
zasługujemy. Jeśli je wychowujemy, to nigdy nie będzie się w ten
sposób zachowywać. Jeśli pozwalamy mu na "terroryzowanie" otoczenia -
na pewno wykorzysta tę możliwość. I karmienie piersią nie ma tu nic
do rzeczy, jest tylko elementem większej układanki dziecięcych
zachowań. Dziecko, które szarpie matkę za bluzkę na ulicy będzie też
padało w akcie histerii w sklepie z zabawkami, wrzeszcząc "kup mi
to!". Wszystko jest kwestią wychowania, tłumaczenia dziecku złych i
dobrych wzorców zachowania, dawania dobrego przykładu oraz
oczywiście konsekwencji.

Jeśli komuś przyjdzie do głowy jakaś kolejna "krzywda" związana z
DKP - chętnie się wypowiem :)
    • kaeira Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 13:31
      Dziękuję za manifest - i się podpisuję wszystkimi łapkami.

      Moja mała Z. ma 2 lata i 5 miesięcy.


      > Krzywda 1: Długie karmienie powoduje "niezdrowe" przywiązanie do
      > matki.
      -------------------------

      Właśnie wczoraj Z. była pierwszy raz na grupie przedszkolnej - pierwszy raz z
      obcymi dziećmi, obcymi paniami (no, poprzednio byłyśmy tam razem 2 godziny).
      Reakcja: "mama leave, I will stay here" (mama idź, ja zostaję - w domu mówimy
      po angielsku). Oraz napad wściekłości przy odbieraniu po 4 godzinach: "One more
      minute, I'm BUSY" (jeszcze jedna minuta, jestem ZAJĘTA!) :-)
      Także bez kompletnie żadnych problemów spędza 2-3 noce u babci.


      > Krzywda 2. Większe dziecko nie powinno już jeść na żądanie, powinno
      > mieć ustalone pory posiłków.
      -------------------------

      Z. ma pierś zwykle 2-3 razy dziennie: na dobranoc/zaśnięcie - choć coraz
      częściej zasypia sama, po piersi; i na pobudkę (sama przypełza do mnie nad ranem
      ze swojego łóżeczka bez boku, które stoi koło naszego łóżka). Czasami zdarza się
      w nocy; czasem na drzemkę, ale drzemki dziennie bywają już rzadko.


      > Krzywda 3: DKP powoduje, że dziecko nie chce jeść nic innego, niż
      > mleko.
      -------------------------

      Apetyt małej wzbudza zachwyt (a czasami lekkie przerażenie) osób postronnych.
      :-) Jest świetnym jadkiem.


      > Krzywda 4: Przez DKP dziecko wyrasta na małego terrorystę,
      > szarpiącego matkę publicznie za bluzkę i grzebiącego jej w dekolcie.
      -------------------------

      Od kiedy Z. skończyła rok nie było żadnego karmienia poza domem (a mnie,
      przepraszam, było raz czy dwa - po upadku i po szczepieniu). Ale owszem,
      ostatnio, nie wiedzieć czemu kiedy widzi "nieubraną" pierś lubi mnie znienacka
      za nią chwycić i z szelmowskim uśmiechem mówi "Funny boobie" albo "you funny
      nipple"!! (śmieszny cycuś, ty śmieszny sutku) Skąd jej to przyszło, nie wiem,
      ale zwalczam :-D
      • monjan Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 14:16
        zgadzam sie z przdmowczyniami
        moje dziecko ma 2 lata i 1mc, i wlasnie dorasta do zakonczenia karmienia
        samo, bez stresu, placzu
        • alexkieszek Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 14:58
          Dziewczyny,
          jesteście wspaniałe... .szkoda tylko, że zwalczające nie podejmą tej dyskusji.
          Moim zdaniem powinny się teraz wstydzić za wygadywanie głupot lub podszkolić
          choćby ze strony laktacja.pl

          Jesteście wspaniałe.
    • grudzien2007 A mi się bardzo podoba ten artykuł 27.02.09, 15:06
      jest krótki i napewno na temat:
      niemowle.onet.pl/pl_PL/print.php?id=1100&item=article
      • ann_a30 Re: A mi się bardzo podoba ten artykuł 27.02.09, 15:13
        OK, ale nie lubię artykułów firmowanych od razu nazwą jakiegoś produktu. Ale to
        tylko tak na marginesie. No i niekoniecznie mam zaufanie do lekarzy rzucających
        nazwami (a miałam raz taki przypadek, że koniecznie muszę kupić rzecz tej a nie
        innej marki).
        Cóż, mojemu synkowi karmienie 2,5 roku krzywdy nie wyrządziło. Mi też nie. I
        mężowi również:)
    • anaj75 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 15:19
      >
      > Krzywda 1: Długie karmienie powoduje "niezdrowe" przywiązanie do
      > matki.

      Długie karmienie piersią pomogło moim dzieciom czuć się bezpiecznie,
      wyruszać w stronę świata, w razie konieczności wracać do bezpiecznej
      bazy, 'wycofywać się na bezpieczne pozycje', by znów po chwili
      eksplorować otoczenie. Dzieciom należy zaufać - one chcą się
      uniezależniać we własnym tempie, z czasem przystają na inne formy
      kontaktu, które matka im proponuje (bo proponuje!, choć oponentom
      trudno uwierzyć), o piersi zapominając. I na prawdę dkp jest ze
      strony matki sporym wysiłkiem, nie sądzę, by matka była w stanie
      ciągnąć karmienie dłużej niż dziecko potrzebuje.

      >
      > Krzywda 2. Większe dziecko nie powinno już jeść na żądanie,
      powinno
      > mieć ustalone pory posiłków.

      Moje dzieci dzięki kp nauczyły się jeść tylko tyle, ile potrzebują.
      Doskonale rozpoznają głód, doskonale wiedzą kiedy mają dość. A
      karmione piersią z czasem miały bardzo regularny rytm, z
      wielogodzinnymi przerwami.
      >
      > Krzywda 3: DKP powoduje, że dziecko nie chce jeść nic innego, niż
      > mleko.
      Dzieci są mądrzejsze niż nam się wydaje. Czasem nie jedzą długo
      innych pokarmów, bo ich układ pokarmowy wolniej dojrzewa i takie
      jedzenie mogłoby przysporzyć im kłopotów zdrowotnych. Gdy są gotowe
      a rodzic im proponuje ciekawe i smaczne posiłki, to zaczynają je po
      prostu jeść. Początkowo popijając pokarmem naturalnym.
      Moje dzieci są różne. Jedno je mało, drugie średnio, bo tyle
      potrzebują.

      > Krzywda 4: Przez DKP dziecko wyrasta na małego terrorystę,
      > szarpiącego matkę publicznie za bluzkę i grzebiącego jej w
      dekolcie.
      Różnie dzieci dorastają. Niektóre roczniaki można nauczyć już
      zasady, że ssanie jest tylko w domu, a inne dzieci uczą się tego z
      większym trudem dopiero po 2 roku życia. Karmienie 2 latka w sposób
      dyskretny, w jakimś zacisznym miejscu jest możliwy (zwykle jest w
      stanie poczekać tyle, by takie miejsce znaleźć. Ale w końcu każde
      dziecko, które się tego uczy, przyswaja sobie zasady. Dzieci powyżej
      2,5 - roku niemal zawsze ssą w określonych sytuacjach w domu.
      Moje dzieci po drugich urodzinach nie ssały już poza domem. Mówiłam
      im o moich odczuciach skrępowania, były w stanie doczekać do
      karmienia w domu, uczyły się w ten sposób rozumieć także moje
      potrzeby.
      • channah13 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 17:00
        popieram manifest!!
        i podpisuję się swoimi dwoma i córeczki dwoma łapkami :)
        myślę że mąż również się podpisze :)
        DKP nie robi nam żadnej krzywdy. wręcz przeciwnie.
        ale o wszystkim napisały moje przedmówczynie.
    • m_laczynska Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 17:15
      Ja też planuję długo. Ale wiecie jak się spotykam ze znajomymi, którzy w
      większości nie posiadają dzieci i jak mówię, że "jeszcze" karmię (a dziecina ma
      zaledwie rok i miesiąc) to zachowują się jak bym jakiś niezły kawał opowiadała,
      albo robią im się oczy w słupki ze zdziwienia. A jak mówię, że będę karmić nawet
      do 3 roku...to się czuje jak jakiś alien z innej planety (a nie ma mleka w
      kartonie?). Czemu to jest aż tak dziwne?
      • marsupilami25 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 14:50
        Karmilam ponad 11 miesiecy. Za wariatke brali mnie po 4,5 mies karmienia, a pozniej to wiadomo kosmitka z Polski (pytali nawet czy w Polsce to NORMALNE czy tylko TAKA MODA? dobre ?). Karmilabym dluzej, ale odstawilismy sie ze wzgledu na moje problemy zdrowotne.
    • budzik11 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 19:05
      To i tak nie ma sensu, bo oponentki, przeciwniczki długiego karmienia nie
      używają tak naprawdę jakichkolwiek merytorycznych argumentów, więc dyskusja na
      poziomie merytorycznym jest bez sensu, to rzucanie grochem o ścianę. Tu chodzi o
      uprzedzenia, o jakieś mity typu "karmienie chodzącego dziecka jest
      bleee/obrzydliwe/niesmaczne/nieestetyczne/odstręczające", "mężowie zostawią
      dojne krowy dla młodych, zadbanych i wolnych kobiet", "karmienie wyciąga urodę
      (wypadają włosy, zęby, chorobliwie się chudnie bo przecież NIC nie można jeść
      karmiąc) i robi dziury w kościach". Jak tu dyskutować z argumentem "bleeee"??
      Wklejać swoje z dziećmi zdjęcia?
      ;-)
      • wilma.flintstone Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 01.03.09, 12:16
        budzik11 napisała:

        "karmienie wyciąga urodę
        > (wypadają włosy, zęby, chorobliwie się chudnie bo przecież


        Budzik, z calym szacunkiem, ale osobiscie Cie widzialam w watku o
        wypadaniu wlosow, w ktorym pisalas ze Ci na glowie zostal puch
        kurczecia...Po co udawac? Oczekujecie oponentek, merytorycznych
        argumentow? Dla mnie argment, ze dziecko sie niezdrowo uzaleznia od
        matki, jesli uznany za niemerytoryczny, zostal w tym watku
        skontrargumentowany w taka samo malo merytoryczny sposob. Ale dostal
        brawa.

        Po co wiec z Wami rozmawiac? Wy i tak wiecie swoje, mimo ze ciagle
        tu mozna poczytac o awitaminozach, wypadajacych wlosach, problemach
        z zebami...To jednak wybierasz karmienie, mimo ze Ci wlosy wypadly.
        Ja, gdyby mnie sie to przydarzylo, przestalabym karmic w trybie
        natychmiastowym, taka ze mnie egoistka. I zgodzilas sie wrecz w
        rozmowie ze mna ze ani ja nie przekonam Ciebie ani Ty mnie. W czym
        wiec problem? Watek zalozony wybitnie po to, zeby sobie wzajemnie
        popic z dziubkow, co tez niniejszym uczynilyscie.


        Ja moge tylko powedziec, ze dziwi mnie matka, ktora karmi dziecko do
        3 roku zycia, ale nie poczyni wysilku, jakim jest nauczenie go jej
        jezyka i gada z nim po angielsku. Tymczasem bilingwalizm to jest
        naprawde kapital na przyszlosc, dla dziecka w takim wieku osiagalny
        bez zadnego wysilku. Wymaga jednak troche wysilku i zelaznej
        konsekwencji ze strony rodzica, niestety nieco wiekszego niz jakze
        prezz Was, ze wzgledu na wygode, zachwalane wyciagniecie piersi.
        • wilma.flintstone Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 01.03.09, 12:55
          wilma.flintstone napisała:


          > popic z dziubkow,

          Lomatko, o "dzióbek" mi oczywiscie chodzilo ;)
        • kaeira Angielski... 01.03.09, 21:23
          wilma.flintstone napisała:
          > Ja moge tylko powedziec, ze dziwi mnie matka, ktora karmi dziecko do
          > 3 roku zycia, ale nie poczyni wysilku, jakim jest nauczenie go jej
          > jezyka i gada z nim po angielsku. Tymczasem bilingwalizm to jest
          > naprawde kapital na przyszlosc, dla dziecka w takim wieku osiagalny
          > bez zadnego wysilku. Wymaga jednak troche wysilku i zelaznej
          > konsekwencji ze strony rodzica, niestety nieco wiekszego niz jakze
          > prezz Was, ze wzgledu na wygode, zachwalane wyciagniecie piersi.

          Rozumiem, że to do mnie? Już tłumaczę: Źle interpretujesz naszą sytuację. "Moim
          językiem" jest właśnie angielski, choć polski także. Oboje z partnerem jesteśmy
          dwujęzyczni - wychowani byliśmy głównie za granicą, w krajach anglojęzycznych.
          Ja śnię i myślę po angielsku, choć mój polski jest zwykle nie do odróżnienia od
          polskiego "native'a". Ze sobą rozmawiamy tylko i wyłącznie po angielsku, bo jest
          to dla nas naturalne. Także głównie (choć nie tylko) po angielsku rozmawiam z
          bratem, także wychowanym za granicą.

          Polskim małej Z. się nie martwię (choć na razie jest kiepściusienki w porównaniu
          do angielskiego, w którym jej rozwój werbalny mi osobiście zapiera dech w
          piersiach.) Cały czas słyszy polski w szerszej rodzinie, kiedy np. ja rozmawiam
          ze swoją mamą itp), w sklepie, na placu zabaw; przy osobach mówiących po polsku
          zwracam się do niej często po polsku; do zwykłego przedszkola pójdzie na pewno
          polskiego (ang-języczne za drogie, a co ważniejsze nie będzie takiej opcji w
          naszym nowym miejscu zamieszkania.
          Nie martwię o jej polski w przyszłości, raczej odwrotnie: tak jak w przypadku
          rodzin polskich np w UK, pewnie to jednak język otoczenia będzie dla niej
          ważniejszym językiem.

          PS. Dodatkowa korzyść z mówienia po angielsku: "boob/boobie" jest
          nieporównywalnie fajniejszym słowem niż "cyc/cycuś", który po polsku przez
          gardło mi nie przechodzi :-D
        • kaeira Awitaminozy, wypadajace wlosy i zęby... 01.03.09, 21:33
          wilma.flintstone napisała:
          > Po co wiec z Wami rozmawiac? Wy i tak wiecie swoje, mimo ze ciagle
          > tu mozna poczytac o awitaminozach, wypadajacych wlosach, problemach
          > z zebami...

          Hmm, Siedzę na tym forum w zasadzie non-stop od 2 lat, i jako żywo "ciągle"
          takich wątków nie widzę. Widzę je bardzo, bardzo rzadko - z wyjątkiem postu
          matki kilka miesięcy po porodzie typu "help, od karmienia wypadają mi włosy".
          Takie wątki zdarzają się regularnie. Tłumaczy się wtedy., że wypadanie włosów
          po ciąży to bardzo częste zjawisko - odczuwa je w pewnym stopniu ok. połowa
          kobiet. I zależy to od hormonów ciążowych a potem ich braku, nie od karmienia!.
          [Jeżeli włosy wypadają, najostrzejsza faza tracenia włosów jest zwykle ok 3-4
          miesiące po porodzie, a włosy wracają do siebie od 6m do roku po porodzie.]
          Mi akurat nie wypadało kompletnie nic, ani 3 miesiące, ani 30 miesięcy po
          porodzie. Za co dziękuję losowi bo mam włosy bardzo długie i bardzo czarne, i
          nie byłby to przyjemny widok. ;-)
          Także nie spotkała mnie żadne awitaminoza, wycieńczenie (wyniki krwi modelowe)
          ani problemy z zębami.

          Żeby było jasne: oczywiście bywają kobiety, których organizm może negatywnie
          reagować na długie karmienie - to zależy od indywidualnej gospodarki
          hormonalnej, metabolizmu, no i oczywiście diety. Ale z całą pewnością nie jest
          to reguła, tylko rzadkość.
          • wilma.flintstone Re: Awitaminozy, wypadajace wlosy i zęby... 01.03.09, 22:15
            kaeira napisała:

            Tłumaczy się wtedy., że wypadanie włosów
            > po ciąży to bardzo częste zjawisko - odczuwa je w pewnym stopniu
            ok. połowa
            > kobiet. I zależy to od hormonów ciążowych a potem ich braku, nie
            od karmienia!.


            Widzialam takie watki kilkakrotnie i tu i na innych forach dzieciowo-
            karmieniowych. Od razu po ciazy - OK, ale nie po poltora roku i,
            coz, za przypadek, przy karmieniu piersia. Prawda jest taka, ze
            wiele kobiet zle znosi karmienie, zle znosza to wlosy, zeby, skora.
            Wy jednak lubicie udawac, ze to wszystko bajdy ciotki Adelelajdy.


            Co do angielskiego - jestes dwujezyczna, twoj polski jest native-
            like, czemu nie zrobic wysilku i nie nauczyc dziecka? Znam kilka
            osob z rodzin mieszanych lub rodzicow bilingwalnych. Nikt mi sie nie
            skarzyl na to, ze byl za ktorko karmiony piersia, ale na to ze
            rodzice mu nie przekazali ich kapitalu jezykowego skarg znam wiele.
            Ja sama mieszkam od wielu lat za granica, mam meza cudzoziemca i
            deterioracja mojej polszczyzny mnie przeraza, bo coraz wieksze mam
            problemy z ortografia czy doborem slow. Ale nie wyobrazam sobie,
            zebym miala nie nauczyc mojego dziecka polskiego.
            • agnieszka_z-d Re: Awitaminozy, wypadajace wlosy i zęby... 02.03.09, 08:09
              Słuchaj - czynienie Dziecka dwujęzycznym to nie jest tak, że nauczysz od razu
              dwóch języków. Sorry, ale to nie jest tak łatwo.
              Mój Wujek mieszka za granicą - w domu mówią tylko po polsku, wśród polskich
              znajomych oczywiście też. Ale niestety ich Córki - pomimo szkolenia (np. dają im
              książki do czytania), pomimo, że starsza chodziła nawet w Polsce przez rok do
              przedszkola - mówią nieporównywalnie lepiej po angielsku niż po polsku.
              Więc jesteś w błędzie, a strategia Kaeiry jest jak najbardziej słuszna - na
              razie uczy Dziecko głównie angielskiego - jak Mała pójdzie do przedszkola i tak
              dość szybko "sama przerobi się" na polski. Nie ma siły. Więc teraz trzeba wpoić
              Dziecku tyle angielskiego ile się da.
              Zresztą - tak się składa, że widziałam osobiście i rozmawiałam z Córcią Kaeiry i
              uwierz - choć wiadomo, że póki co lepiej mówi po angielsku, to polsku radzi
              sobie również świetnie.
              Nie oceniaj zbyt szybko nie znając konkretnej osoby.
              Zresztą jak sobie wyobrażasz szkolenie Dziecka na dwujęzyczne skoro technika - w
              domu mówimy po "naszemu", bo "swój" jest dla Kaeiry angielski, a na zewnątrz
              mówimy po "ichniemu", bo takim jest w danej sytuacji polski - jest Twoim zdaniem
              zła?
              • wilma.flintstone Re: Awitaminozy, wypadajace wlosy i zęby... 02.03.09, 09:17
                agnieszka_z-d napisała:

                > Słuchaj - czynienie Dziecka dwujęzycznym to nie jest tak, że
                nauczysz od razu
                > dwóch języków. Sorry, ale to nie jest tak łatwo.

                Tak sie sklada, ze jestem lingiwsta, wiec nie musisz mnie
                uswiadamiac w tej kwestii.


                > Mój Wujek mieszka za granicą - w domu mówią tylko po polsku, wśród
                polskich
                > znajomych oczywiście też. Ale niestety ich Córki - pomimo
                szkolenia (np. dają i
                > m
                > książki do czytania), pomimo, że starsza chodziła nawet w Polsce
                przez rok do
                > przedszkola - mówią nieporównywalnie lepiej po angielsku niż po
                polsku.


                Oczywiscie, przewaznie jednym z jezykow wlada sie nieco mniej
                biegle, aczkowliek przypadek Kaeiry pokazuje, ze mozna. Malo tego,
                mam znajomego ktory jest mieszanka szwedzko-amerykanska, ozeniony z
                Finka i dzieci zasuwaja biegle we wszystich trzech jezykach. Znam
                tez malzenstwo francusko-szwedzkie - rowniez pelna bieglosc
                dzieciakow w obu jezykach.

                > Więc jesteś w błędzie, a strategia Kaeiry jest jak najbardziej
                słuszna - na
                > razie uczy Dziecko głównie angielskiego - jak Mała pójdzie do
                przedszkola i tak
                > dość szybko "sama przerobi się" na polski.


                Coz, tutaj sie do bledu przyznaje i przepraszam, bo po prostu
                uznalam, ze Kaeira mieszka za granica. Ta sytuacja z
                mowieniem "funny boobie" zasugerowala mi, ze dziecko podlapalo takie
                smieszne wyrazenia wlasnie w przedszkolu. Teraz patrze, ze
                rzeczywiscie w poprzedinim poscie Kaeira pisze i o polsko-angielskim
                przedszkolu i o polskiej rodzinie itd. , aczkowliek nie bylo to tak
                do konca jasne, ze sprawa dzieje sie w Polsce. Ale jesli tak, to na
                pewno dziecko bedzie wladac biegle dowma jezykami. Rodzice i ich
                konsekwencja to podstawa. A znam wiele par, ktore sobie trudu nie
                zadaly i dzieci pozniej maja pretensje.
                • kaeira Re: Awitaminozy, wypadajace wlosy i zęby... 02.03.09, 09:44
                  wilma.flintstone napisała:
                  > Teraz patrze, ze rzeczywiscie w poprzedinim poscie Kaeira pisze i o polsko-angielskim
                  > przedszkolu i o polskiej rodzinie itd. , aczkowliek nie bylo to tak
                  > do konca jasne, ze sprawa dzieje sie w Polsce.

                  Faktycznie, mój błąd - powinnam to była jasno napisać.
        • budzik11 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 10:19
          wilma.flintstone napisała:

          > budzik11 napisała:
          >
          > "karmienie wyciąga urodę
          > > (wypadają włosy, zęby, chorobliwie się chudnie bo przecież
          >
          >
          > Budzik, z calym szacunkiem, ale osobiscie Cie widzialam w watku o
          > wypadaniu wlosow, w ktorym pisalas ze Ci na glowie zostal puch
          > kurczecia...Po co udawac?
          >
          A sądzisz, że ma to związek z karmieniem piersią?? Że gdybym karmiła butelką, to
          by mi włosy nie wypadły?? To akurat jest normalna sprawa, związana z "wymianą"
          hormonów po porodzie i dotyczy większości kobiet, niezależnie czym i jak długo
          karmią.
          Chybiłaś.
          • wilma.flintstone Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 11:22
            budzik11 napisała:

            > A sądzisz, że ma to związek z karmieniem piersią??


            To po co takie watki tutaj? Piszcie o tym na forach o urodzie, w
            takim razie ;))) A powaznie: prawda jest, ze jedne kobiety reguja
            lepiej inne gorzej. Jedych karmienie nie rusza, innym daje w kosc i
            nie ma co sie oszukiwac ze ejst inaczej. Moja matka karmiwszy mnie
            dwa miesiace zachowala wlosy i zeby jak deby. Po mojej ssacej przez
            ponad rok siostrze zostala jej pamiatka w postaci mysich pior na
            glowei i garnituru uzebienia do wymiany. Byc moze jej organizm
            inaczej zareagowal na ciaze. Jednak po skonczeniu karmienia wlosy
            wrocily do normy. Bywa wiec roznie , Wy jednak z uporem maniaka
            dyskredytujecie (i wyszydzacie) kazda teorie na temat ewentualnych
            przykrzejszych skutkow karmienia piersia. I potem zale, ze sie z
            Wami nie dyskutuje...No ale o czym???
            • budzik11 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 12:59
              wilma.flintstone napisała:

              > budzik11 napisała:
              >
              > > A sądzisz, że ma to związek z karmieniem piersią??
              >
              >
              > To po co takie watki tutaj? Piszcie o tym na forach o urodzie, w
              > takim razie ;)))


              Z NIEWIEDZY. Piszą właśnie takie osoby jak ty - które wiążą jakiś fakt z
              karmieniem piersią. Że włosy wypadły, że zęby się psują, że coś tam. Bo akurat w
              tym czasie karmią, więc sądzą, że to przez karmienie. Pewnie gdyby np. któraś
              złamała rękę, to też byłaby wina karmienia. Ano tak, bo dziecko wysysa cały wapń
              z kości i te sa łamliwe.
              Po to powstał ten właśnie manifest, żeby obalać takie mity.


              I potem zale, ze sie z
              > Wami nie dyskutuje...No ale o czym???
              >
              Skoro nie widzisz sensu dyskutowania z "nami" to po kiego grzyba włazisz na
              forum o karmieniu, na którym piszą osoby karmiące piersią? Tym bardziej że
              wszystkie twoje wypowiedzi na tym forum (sprawdziłam) są hmm... ideologiczne,
              dotyczą samej idei karmienia/długiego karmienia piersią, w żadnym nie napisałaś
              nic konstruktywnego, nie udzieliłaś nikomu żadnej rady na temat. Po prostu
              trollujesz tu.
              • wilma.flintstone Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 13:23
                budzik11 napisała:

                > Po prostu
                > trollujesz tu.


                O, to cos nowego. A w zasadzie nie, starego. Kazdy kto ma inne
                zdanie jest trollem. Na kazdym forum. Zreszta zglos moja dzialalnosc
                do administracji, tak sie bowiem rozwiazuje sprawe trolli. Dopoki
                jednak nie zostane tu zablokowana, bede wchodzic, pisac i dziwowac
                sie taki jak Ty ile moja trollowska dusza zapragnie.
            • jutycha Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 13:08
              wilma.flintstone napisała:
              Moja matka karmiwszy mnie
              > dwa miesiace zachowala wlosy i zeby jak deby. Po mojej ssacej przez
              > ponad rok siostrze zostala jej pamiatka w postaci mysich pior na
              > glowei i garnituru uzebienia do wymiany.
              >
              Z opini mojego stomatologa wynika ze nie dlugosc karmiena i ilosc ciaz wplywa na
              syan zebow. Mnie po urodzeni drugiej corki jak najszybciej kazala przyjsc do
              kontroli.
              A moja mama ktora karmila i mnie i mojega brata mlekiem krowim zeby zaczela
              trcic wlasnie po drugiej ciazy.
    • budzik11 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 19:06
      Aha - jeszcze jedną ważną rzecz można dopisać do "manifestu" - wpływ na zdrowie
      MATKI - czyli pomoc w zapobieganiu chorobom (rak sutka, szyjki macicy,
      osteoporoza, ciężka menopauza).
    • kasiale73 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 19:48
      podpisuję się pod manifestem!!!
      karmię córcię już prawie 17 m-cy:) a... i jestem w 14 tc:)))
    • basiak36 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 20:13
      Ja sie zgadzam z Budzik. Osoby ktore tak ochoczo krytykuja dluzsze karmienie
      piersia nie maja na to zadnych argumentow poza haslami typu 'obrzydliwe',
      'powinno pic z kubka mleko od krowy/mieszanke', i zwykle dominuja slowa
      'powinno', 'nie wyobrazam sobie'.
      Widze po sobie, bo ja sobie tez kiedys 'nie wyobrazalam', dopoki sie w temat nie
      wczytalam i okazalo sie dla mnie ze nie ma nic bardziej logicznego niz karmienie
      dluzej:)
      • akaef Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 20:27
        Stąd właśnie pomysł tego postu.
        Chciałam w jednym miejscu zebrać takie podstawowe informacje na
        temat DKP, żeby one też na tym forum zaistniały. Bo przecież mama,
        która dopiero zaczyna karmić, jak poczyta wszystkie "bleee"
        i "obrzydliwe/patologia/zboczenie", to się przerazić może. A tu się
        nie ma czego bać :)
        Ja wybrałam te "krzywdy", które dotyczą dziecka. Ale jest przecież
        jeszcze cała masa takich "uszczerbków" dla długokarmiącej mamy:
        odwapnienie organizmu/kości/zębów; zbrzydnięcie; brak
        zainteresowania mężem/ze strony męża; brak seksu; emocjonalne
        uzależnienie od karmienia itd., itd. Te pierdoły też warto by było
        może skomentować w jednym miejscu. Potem gości typu laneczka można
        będzie odsyłać do już istniejącego wątku :-P
        • kadewu1 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 21:18
          Jako mama karmionego piersią trzylatka dodam tylko: róbmy swoje.
          KmJ
    • izat7307 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 21:23
      zgadzam się z manifestem : ja, mój karmiony 33 miesiące pierwszy syn - dzisiaj
      rezolutny przedszkolak, mój młodszy syn, który najprawdopodobniej też będzie
      długo karmiony i mój mąż, który popiera takie moje działanie (mam tylko
      nadzieję, że nie z powodu własnego lenistwa;))
    • ila79 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 27.02.09, 23:29
      Ja oczywiście również podpisuję się pod manifestem. Karmię synka 29
      miesięcy i dużo by o tym pisać:). Powiem tylko, że na początku
      zakładałam karmienie trwające 3 miesiące, bo w takiej kulturze się
      niestety wychowałam i był to dla mnie normalny standard. Z tego też
      względu przeżyłam wiele niepotrzebnych napięć, prawie depresję.
      Dopiero ok roku trafiłam na forum dkp i przejrzałam na oczy:). Co do
      oponentek zastanawia mnie jedno - po co czytają i odpowiadają na
      wątki, których tematyka je ewidentnie drażni i denerwuje. Jak mnie
      coś denerwuje, to staram się tego unikać. Przez te wszystkie posty
      nestek i innych smerfetek przebijają jakieś ogromne kompleksy.
      Karmią butelką i ok, ale po co włażą z butami, nieproszone w sprawy
      i problemy innych?
    • asia889 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 28.02.09, 07:47
      Ja też się podpisuję pod dementi.

      > Krzywda 3: DKP powoduje, że dziecko nie chce jeść nic innego, niż
      > mleko.

      Tu dopiszę tylko, że taki tekst zapodają osoby, którym nie chce się szukać
      faktycznych przyczyn niechęci do innego jedzenia niż mamine mleko. Dziecko
      intuicyjnie wybiera dla siebie najlepszy pokarm, który
      * nie szkodzi (np. nie powoduje alergii /często niezauważalnej jeszcze dla
      otoczenia/, nie obciąża wątroby),
      * dostarcza łatwo przyswajalnych składników pokarmowych (przyswajalność z
      "dorosłych" produktów jest dużo, dużo mniejsza)
      * wspomaga w trakcie infekcji, pomaga regenerować organizm.
      • agasobczak Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 28.02.09, 08:51
        Moze nei karmie kosmicznie dlugo ale juz drugie wiec pewnie w koncu bede
        zaliczona niedlugo do dlugo kamiacych.. ale popieram manifest.. robmy swoje... a
        moja starsza lubila moje melczko ale lubila i lubi w ogole jesc wiec nie
        sprawdza sie tu zasada ze jest niejadkiem :))) A karmilam 1,5 roku :) w zasdzie
        tylko ....
    • m.a.r.t.a0 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 28.02.09, 12:36
      Karmie i bede karmila dlugo.
      Popieram manifest.
    • fiamma75 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 28.02.09, 19:12
      Karmię już ponad 31 miesięcy a do tego jestem teraz w ciąży (i dla
      zszkowanych tym jak się wyniszczam - mam bdb wyniki morfologii).

      > Krzywda 1: Długie karmienie powoduje "niezdrowe" przywiązanie do
      > matki.

      Ciekawe :-) Czemu więc moja córka od początku jest córeczką tatusia?
      W zaden sposób nie udałó mu się jej karmić piersią ;-)

      >> Krzywda 2. Większe dziecko nie powinno już jeść na żądanie,
      powinno
      > mieć ustalone pory posiłków.

      Ma ustalone pory posiłków, tych piersiowych też - i od dawna. Nie
      wiem skąd mit, że takiwe dziecko ssie na żądanie?

      >> Krzywda 3: DKP powoduje, że dziecko nie chce jeść nic innego, niż
      > mleko.

      Je inne poisłki od 5 mies. życia. Nigdy nie była niejadkiem. Nie
      latamy za nią z jedzeniem, je ile chce, także przetwory z mleka
      krowiego.

      >> Krzywda 4: Przez DKP dziecko wyrasta na małego terrorystę,
      > szarpiącego matkę publicznie za bluzkę i grzebiącego jej w
      dekolcie.

      Nigdy tak nie robiła, zresztą i tak nie karmie publicznie od roku :-)

      Co ciekawsze, w rodzinie męża mam przykłady długokarmionych dzieci -
      część juz dorosła, inne nastoletnie - normalni ludzie :-)

      Dla mnie bilans zdrowotny dla matki i dziecka długiego karmienia
      zdecydowanie przeważa. Poza tym widze jak moja córka sama dojrzewa
      powoli do rezygnacji z kolejnych karmień, a niedługo pewnie do
      zupełnego odstawienia.
      • fizula Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 01.03.09, 00:07
        No i emocjonalnie również dzieci długo karmione piersią lepiej się
        rozwijają. Według mnie, są nie tylko bardziej samodzielne, ale
        przede wszystkim bardziej stabilne emocjonalnie (zwłaszcza jeśli nie
        były "szokowo" odstawiane od piersi). Przykładem może być moja
        najmłodsza córcia, która obecnie w wieku 2 lat i 3 miesięcy bez
        jakiś przygotowań z mojej strony (w sytuacji wyjątkowej potrzeby)
        uśmiechnięta została na pół dnia w przedszkolu. Ładnie pomachała
        mi "pa pa". Tylko taki mam problem z moimi dziećmi, że z takich
        ciekawych miejsc jak przedszkole niekoniecznie chcą szybko
        wychodzić :o)
    • agnieszka_z-d Popieram 28.02.09, 21:36
      I mam serdecznie dość tłumaczenia się z tego, że karmię - na Boga, wcale nie
      jakoś nadzwyczajnie - 22 miesiące!
      Ginekolog, pediatra... A kurde znajomi rozumieją i nie zadają głupich pytań,
      tylko gratulują i mówią że to bardzo fajnie:-)
      I te komentarze - jakże mocne merytorycznie - nie powinno się karmić Dziecka,
      które chodzi i mówi, bo... to jest bleee...
      Ręce i mleczne cyce opadają.
      I to wyobrażenie, że Dziecko 2-letnie karmione piersią podbiega i się
      samoobsługuje - najlepiej oczywiście koniecznie przy ludziach i nie wiedzieć
      czemu w centrum handlowym (!?) - Dziecko masz takie jak je wychowasz - u nas
      nigdy nie było takiej sytuacji. Karmienie jest 2 max 3 razy na dobę o
      określonych godzinach - jest taką sama stałą częścią dnia jak posiłki, spacer,
      drzemka, kąpiel i spanie nocne.

      A najbardziej mnie wkurza jedno - wcześniej, dopóki nikt mi nie wytykał, że
      jestem dziwna tudzież zboczona bo długo karmię jakoś tego tak nie czułam... Ale
      teraz teksty o tym, że to terroryzm laktacyjny! panuje - doprowadzają mnie do
      białej gorączki.
      • fizula Re: Popieram i nie popieram ;o) 28.02.09, 23:59
        Popieram, bo w rzeczy samej karmienie piersią krzywdy dziecku nie
        czyni. Nie do końca jednak popieram ten manifest w takiej formie,
        wybacz. Jak dla mnie to on nie powinien wychodzić od "nie". Jest tak
        wiele ZALET DŁUGIEGO KARMIENIA PIERSIĄ, że my wcale nie musimy się
        bronić. Bronić i tłumaczyć mogą się te mamy, które z własnej woli w
        sposób nieprzemyślany przechodzą z karmienia swoim mlekiem na
        karmienie jego nędzną imitacją czyli modyfikowanym krowim mlekiem,
        które jest podróbą ludzkiego. Ale tak jak krwi nie da się podrobić-
        tak bardzo jest swoista gatunkowo i osobniczo, tak samo nie da się
        podrobić mleka. Ale za to można się dać oszukać na te podróby.
        Najlepszą analogią, jak dla mnie, do wyrastania z karmienia piersią
        jest czekanie na narodziny dziecka. Zazwyczaj najzdrowiej jest dla
        dziecka, gdy będzie miało sznsę rosnąć pod sercem mamy aż do
        naturalnego porodu. Nieliczne sytuacje, kiedy trzeba wywołać poród
        wcześniej lub zrobić nagłą wcześniejszą cesarkę (ze zwględu choroby
        matki i dziecka) tylko potwierdzają tą regułę. Po prostu najlepiej
        jest dla obojga, gdy dziecko ma szansę doczekać aż samo zacznie się
        rodzić (pomijam brak zaufania lekarzy do natury i większe ich
        zaufanie do cyferek oraz niecierpliwość). Nawet ostatnie dni przed
        porodem są bardzo ważne dla zdrowia dziecka, bo wówczas dostaje
        maluch większą porcję ciał odpornościowych. Możliwość pobierania z
        krwi matki poprzez barierę łóżyska różnych cennych składników jest
        NIEZASTĄPIONA. Podobnie jest z karmieniem piersią- ludziom
        niecierpliwym, przywiązanym do jakiś sztucznych dat, terminów długie
        karmienie piersią może się wydać niepotrzebne. Ale w rzeczywistości-
        jest ono NIEZASTĄPIONE. Doświadczyłam na własnej skórze jak
        fantastycznie dzieci potrafią same rezygnować ze ssania, gdy są na
        to gotowe. Ale dopóki ssą mleko matki jest dla nich niezastąpionym
        pokarmem, a w sytuacji choroby wyjątkowym lekarstwem. Im rzadziej
        dziecko ssie pod koniec swej przygody z karmieniem, tym większe
        stężenie niektórych czynników immunologicznych w mleku mamy. Także
        śmiało powinnyśmy pisać, że karmiąc i starsze dziecko piersią robimy
        kawał dobrej roboty, której nikt nam nie zabierze. Żadna mama nie
        karmiąca piersią nie jest też w stanie zrekompensować dziecku tego,
        ponieważ na karmienie piersią składa się mnóstwo czynników: wartości
        odżywczych, odpornościowych, wzrostowych, emocjonalnych itd. Nie
        umniejszam w żaden sposób miłości mam karmiących butlą, ale one po
        prostu nie są w stanie przekazać takich wartości dziecku >ZARAZEM<,
        W JEDNYM AKCIE KARMIENIA.
        Dla mnie paradoksem jest, że mamy najpierw odstawiają przedwcześnie
        dziecko od piersi, a potem głowią się, jak zaradzić brakowi
        odporności takiego delikwenta. Najczęstszą sytuacją jest ta, kiedy
        kończą koło roku karmienie piersią w przekonaniu, że to dziecko
        takie odporne, bo do tej pory tak mało chorowało. Nie biorą jednak
        pod uwagę, że chorowało bezobjawowo lub skąpoobjawowo w dużej mierze
        dzięki matczynej ochronie. Ale po odstawieniu dopiero zaczynają się
        liczne choroby, wielomiesięczne katary, kaszle itp. wobec których
        lekarze są bezradni.
        Postronne osoby nie mają prawa wtrącania się do naszego karmienia
        piersią, skoro jest to podobno tak intymne wydarzenie. Zwyczajnie
        mamy prawo karmić piersią i dwa, i trzy, i więcej lat, skoro takie
        są rekomendacje ekspertów ds. żywienia, patrz:
        www.mlekomamy.pl/uploads/materialy/standardy_skan_small.pdf
        Ale nawet jakby były inne, to mamy prawo karmić nasze dzieci piersią
        tak długo jak tego potrzebują ze względu na wzajemne zaufanie. Ja
        ufam moim dzieciom- zwłaszcza małe dzieci nie kłamią. Moje dzieci
        ufają mi- bo czuwam nad ich dobrem. Dla mnie na wzajemnym zaufaniu
        opiera się miłość- no cóż, z miłości nie musowo się tłumaczyć.
        Na szczęście coraz więcej mam karmi długo. Jeszcze trzeba nauczyć
        się nie wstydzić tego, a więc też- mieć poczucie, że tłumaczyć to my
        się nie musimy. Natomiast krzywda jest wtedy dla dziecka, gdy matka
        może, a nie karmi dziecka piersią, gdy ono tego potrzebuje. Ale mamy
        się za to, czym chwalić :o)
        www.abcrodzica.info/Bycie-Mama/Droga-mleczna.html
        • akaef Re: Popieram i nie popieram ;o) 01.03.09, 01:07
          fizula napisała:

          > Popieram, bo w rzeczy samej karmienie piersią krzywdy dziecku nie
          > czyni. Nie do końca jednak popieram ten manifest w takiej formie,
          > wybacz. Jak dla mnie to on nie powinien wychodzić od "nie".

          Mój "manifest" dlatego ma taką formę, bo powstał w odpowiedzi na
          najczęściej padające zarzuty względem DKP.
          A poza tym oczywiście zgadzam się ze wszystkim, co napisałaś. I
          oczywiście wybaczam :)
    • kinga_owca Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 01.03.09, 15:35
      mi niedługo stuknie rok (dopiero rok) więc do długokarmiących na
      razie się nie zaliczam ;-)

      ale zawsze czytając komentarze, że DKP jest fe, obrzydliwe,
      niesmaczne zastanawiam się, w jakim kierunku zmierza świat - a
      dokładnie nasz europejski kawałek świata - skoro cos tak
      naturalnego, jak karmienie dziecka (własnego dziecka własną piersią)
      jest uważane za coś obrzydliwego...
    • pacsirta Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 01.03.09, 21:02
      ja, karmiąca siódmy rok (z przerwą na ciążę), podpisuję pod
      manifestem ręką swoją i moich córeczek, którym długie karmienie z
      pewnością żadnej krzywdy nie zrobiło, ale za to ile korzyści
      przyniosło, długo by pisać...
      • asica.p Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 09:04
        ja sie tez podpisuje
        karmie juz 22 miesiac.:)
    • kejzi-mejzi Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 13:34
      Mój ssak ma prawie 14 miesięcy, ssie na żądanie bo mogę sobie na to pozwolić (
      nie pracuję). Mam zamiar karmić aż sam się odstawi, bo wiem, że to 100% zgodne z
      naturą.
    • monika_staszewska Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 16:00
      Manifest, nie manifest:) mówi o rzeczach niby oczywistych, a jednak
      bywa, że niekoniecznie oczywistych jak wiemy - że problemy z
      wychowaniem czy jedzeniem nie są zależne od długiego karmienia
      piersią. Bardzo się cieszę, że chciało się Pani napisać "DEMENTI" i
      bardzo za to dziękuję.
      pozdrawiam serdecznie Autorkę i pozostałych Wpisowiczów :))
      monika staszewska
      • ela_120 Re: Długie karmienie piersią nie robi dziecku krz 02.03.09, 19:03
        Zgadzam się z Wami. Moją córeczkę karmiłam 2,5 roku ( dzisiaj jest
        zdrową 6-latką). Mam jeszcze 6-miesięczną kruszynkę, którą również
        karmię piersią i planuję karmić ją conajmniej 2 latka. Pozdrawiam
        wszystkie Mamy!!!
Pełna wersja