Dodaj do ulubionych

Karmienie sztuczne inaczej :-(

05.06.09, 15:54
forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=572&w=96211695&v=2
Mamy pisza, ze zuzywaja srednio 10-12 opakowan bebilonu
pepti/nutramigenu miesiecznie. cena bebilonu pepti to ok.24 zl,
nutramigenu 27zl (wedlug danych z internetu). Odplatnosc na recepte-
50%. To oznacza, ze podatnik doplaca okolo 120-140 zl miesiecznie do
kazdego dziecka karmionego tymi preparatami, tylko dlatego, ze
dzieci te z jakiegos powodu (najczesciej chyba jednak z przyczyn
subiektywnych, decyzja matki ) nie sa karmione piersia.
Wrzucam ten temat tutaj, bo na Niemowlu zostalabym pozarta zywcem ;-)
Obserwuj wątek
    • kaeira Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 05.06.09, 16:08
      Primo, nie licz na bezpieczeństwo, zawsze może ktoś podlinkować. ;-)

      Secundo, pamiętaj o tym, jak często lekarze zalecają "przejście na Nutramigen (itd)" zamiast odnieść się do diety matki i w ogóle spróbować sensownej eliminacji alergenów. Albo "dokarmiamy", właśnie dziś był przykład:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=21000&w=96265279&a=96265279
      A decyzja lekarza to jak wiemy, to decyzja zawsze obiektywna i na pewno słuszna (ironia)

      Tertio, osobiście akceptuję decyzję matki o przejściu na mieszankę jeżeli psychicznie albo fizycznie nie znosi bardzo ostrej diety, ciągnącego się "namierzania" alergenów, poczucia, że jej "złe" mleko szkodzi dziecku, itp.
    • a-n-i-k-a Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 05.06.09, 16:18
      hmm, ciekawe wyliczenia
      a sadzilam ze pierwsze dziecko, ktore sztucznych mieszanek w zasadzie nie
      poznalo, bo nie raczyla panienka ich pic i z piersi niemal od razu na mlekom
      krowie przeszla mnie nic pod tym wzgledem nie kosztowalo
      a tu jak sie okazuje kazdy swoje do interesu mlecznego doklada

      nawet nie wiedzialam, ze mleka na recepte sa refundowane w jakieś części

      no coz, teraz karmiac dziecie nr 2 tez zamierzam przynajmniej w sposob
      bezposredni nieco jednak oszczedzic
      a propagujac karmienie moze i na tych posrednich kosztach cos oszczedze ;)


      na niemowlaku na bank by cie pozarli ;)

      pozdr.
    • kinga_owca mruwa ;-) 05.06.09, 16:27
      na niemowlu juz Cię tyle razy pożerano, że chyba musisz mieć kilka
      żyć - jak kot
      albo się reinkarnować ;-)

      a mogliby refundować profesjonalne porady laktacyjne i byloby często
      po kłopocie...
      • mruwa9 taka dygresja 05.06.09, 16:39
        (rzecz dzieje sie poza Polska, w kraju, w ktorym dotychczas
        statystyki karmienia piersia mialy sie calkiem niezle i byly jednymi
        z przodujacych w Europie). gdy urodzilam moje najmlodsze dziecko i
        chadzalam do tutejszej poradni D na bilanse, szczepienia i wazenia,
        w wydzielonym kaciku dla mam karmiacych zawsze byl jakis duet mama z
        przyssanym maluchem, a na tablicach ogloszen i stolikach masa
        informacji na temat laktacji, pomocy w razie klopotow, linki,
        telefony, ogloszenia o grupach wsparcia itd. To nie dzialo sie dawno
        temu, 4 lata temu zaledwie. Kilka tygodni temu znow bylam w owej
        poradni , z dzieckiem, i na tablicy ogloszen pustka, tzn. zero
        informacji na temat karmeinai piersia, przejrzalam dokladnie cala
        poczekalnie, ukryty w kaciku na polce niesmialo stal sobie
        segregator z informacjami na ten temat, a w samej poczekalni- 3 mamy
        karmiace butelka...Signum temporis?...
        Rozmawialam o tym z pielegniarka w owej poradni ( tuz przed
        emerytura, przez ostatnich w zasadzie kilkadziesiat lat prowadzaca
        owa poradnie), potwierdzila, ze mamy sie zmieniaja, ze chca, zeby
        wszystko dzialo sie latwo i bezproblemowo i ze nie maja cierpliwosci
        ani checi, zeby probowac stawic czolo pojawiajacym sie problemom z
        karmieniem, zwlaszcza w okresie maratonow piersiowych. Smutne.
        • melixsa Re: taka dygresja 05.06.09, 17:07
          Potwierdzam. Gdy urodziłam mojego pierworodnego, 3 dni musiał być w inkubatorze
          i karmiono go butelką. Gdy byłam w miarę sił po 3 dobie(cc) chciałam karmić
          naturalnie ale nie potrafiłam przystawić dziecka, a zirytowana pielęgniarka
          kazała mi nakarmić małego pepti. Gdyby nie to, że szpital miał genialną
          doradczynie laktacyjną, z którą w kilka dni odzwyczailiśmy dziecko od butelki,a
          przyzwyczaili do piersi, pewnie też chodziłabym z receptą po mleko.
          • mama.rozy Re: ja niestety też to wiem 05.06.09, 19:02
            przez tę moja ziarnicę musiałam odstawić małą,kiedyś o tym pisałam.no i szok-bo
            to pierwsze dziecko na sztucznym-i kilka refleksji-
            1.mleko drogie jak cholera,nie refundowane,bo dzieć bez alergii
            2.mleko może się skończyć!nigdy tak nie było!zawsze leciało,mniej czy więcej,ale
            było...
            3.muszę dbać o zrównoważona dietę,ile tego mleka wypiła,co jeszcze z nabiału etc.
            4.dziecko rano budzi się głodne!a ja muszę się obudzić i zrobić jedzenie!koszmar!
            5.zanim przyszykuję jedzenie mała dostaje spazmów,bo chce już.
            jak ktoś mi jeszcze coś powie o wygodach sztucznego karmienia to uduszę
            • ciociacesia dobra rada 06.06.09, 11:37
              naszykuj sobie na rano wode iepła w termoopakowaniu - dosypiesz tylko odmierzone
              mleko zamieszasz i z głowy. pomysl ze i tak masz dobrze, bo gotowac go nie musisz :)
      • karim1974 Re: mruwa ;-) 05.06.09, 19:21
        kinga_owca napisała:
        >a mogliby refundować profesjonalne porady laktacyjne i byloby
        często po kłopocie...

        a na wizyty potronażowe powinni przychodzic, refundowani doradcy
        laktacyjni, bo z kompetencjami położnych, to bardzo różnie bywa,
        przypomina mi się historia z tego forum, jak położna zaczęła
        dziewczynie ugniatać i ściskać piersi podczas karmienia i wszystkie
        problemy, które z tego wyniknęły
        • anulka20001 Re: mruwa ;-) 06.06.09, 11:26
          Zgadzam sie w 200%. Do mnie przyszła kobieta która powiedziała ze w
          6 tyg będę miała kryzys laktacyjny i żebym dokarmiła sztucznym.
          Dobrze że znalazłam to forum. I choć czasem miałam dość wiszenia na
          piersi po 4-5 godz bez przerwy i nikogo w domu kto by mi jedzenie
          zrobił jakoś nie dokarmiałam.
                • anulka20001 Re: bo to chyba najczestsza rada 07.06.09, 12:45
                  Na oddziale sie ze mnie śmiali bo ktokolwiek by nie wszedł do sali,
                  lekarz, pielęgniarka, salowa, a wchodziły pielęgniarki często bo
                  mały był w dość cięzkim stanie mimo szybkiej reakcji, mały wisiał na
                  piersi. Tylko jedna pielęgniarka, sama mama 3 dzieciaków, mówiła że
                  to zupełnie normalne bo szuka ukojenia przy piersi. Ach ta służba
                  zdrowia, długo by o tym pisać.
          • landrynka103 Re: mruwa ;-) 10.06.09, 12:25
            ja mialam to samo! polozna przyszla, kazala dopajac bo ona cala mase
            odwodnionych dzieci na piersi widziala poza tym, ze jak tak placze
            to bebilonem dokarmic bo glodne i smoka z siebie nie robic. A mala
            wyla nie z glodu tylko potrzeby ssania, bliskosci. Namieszalam jej w
            ukl. pokarmowym tym bebilonem ze szok! Bogu dzieki ze trafilam na to
            forum, teraz to mamy z corcia pelna harmonie a ja daje cyca ile ma
            ochote :) ciemnogrod jednym slowem!
        • w_isienka Re: mruwa ;-) 06.06.09, 13:28
          karim1974 napisała:

          > kinga_owca napisała:
          > >a mogliby refundować profesjonalne porady laktacyjne i byloby
          > często po kłopocie...
          >
          > a na wizyty potronażowe powinni przychodzic, refundowani doradcy
          > laktacyjni, bo z kompetencjami położnych

          Plus do tego doradca laktacyjny już po porodzie w szpitalu, a potem wizyta
          patronażowa położnej z doradca laktacyjnym (no chyba, że 2 w 1:) - to też by
          mogło być)
          ech, pomarzyć...

          A tak BTW tematu wyłożonych ulotek odnośnie karmienia w poradni - to u nas zero
          plus położne ,które na wizytach patronażowych zaraz po porodzie zalecają
          dokarmianie - plus do tego zero pojecia o laktacji...
          więc co sie dziwić...
          Z tego własnie powodu zastanwiałam sie czy nie zostac doradcą latacyjnym w mojej
          mieścinie - choc niby poradnia laktacyjna u nas jest, ale połozna na patronazu i
          pediatra w gabinecie w ogole o tym nie informują...
          No, ale najpierw musiałabym karmienie piersią na moim dziecku przetestować, bo
          bez tego sobie nie wyobrażam komukolwiek cokolwiek doradzać.
      • amelllia Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 07.06.09, 15:53
        Kobieto waż słowa! Grupa leni? A dopłacasz również do jedzenia dl
        awięźniów, gwałcicieli, pedofili, tych w poprawczaku, diet
        posłów....To, co napisałaś świadczy o kompletnej ignorancji w
        kwestiach karmienia mlekiem modyfikowanym i przyczyn takowego.
        Jestem naprawdę ZAŻENOWANA!
        • kropkaa Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 10.06.09, 14:58
          > A osiągnęłaś coś jeszcze poza karmieniem piersią, że kogoś tak chętnie
          nazywasz leniem?

          Tak, dużo.

          Dziewczyny, nie rozumien jednej rzeczy - skoro tak bardzo jesteście przekonane
          do swoich wyborów, to po co się zadręczacie nic nie znaczącą opinią obcej
          forumki??? Dla mnie jest nie do pomyślenia włosy z głowy rwać, bo ktoś tam,
          gdzieś tam, napisał, że źle karmię/wychowuję swoje własne dziecko.
          Jeszcze jedna rzecz jest dla mnie dziwna: po co mamy butelkowe wchodzą na forum
          o bardzo jasnej i jednoznacznej nazwie: karmienie piersią. Jakaś forma masochizmu???
          W życiu nie czułam potrzeby wchodzenia i dyskutowania na KB. Aczkolwiek się
          zdziwiłam, że moje wypowiedzi tam są... Z przeniesionych wątków.
          • take_that Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 10.06.09, 18:39
            a gdzie wyczytałaś, że rwę włosy z głowy? Albo że jestem niezadowolona z mojego
            wyboru? Przebywanie na forum KP również nie jest dla mnie masochizmem. To jest
            jakiś zakaz wchodzenia? Oczekiwałaś, że wszyscy tu przyklasną tej głupocinie z
            pierwszego postu i jesteś zaskoczona, że jest inaczej?

            > Dla mnie jest nie do pomyślenia włosy z głowy rwać, bo ktoś tam,
            > gdzieś tam, napisał, że źle karmię/wychowuję swoje własne dziecko.

            Ale o kimś napisać, że to robi i jeszcze na dodatek okrada te "słusznie
            czyniące" jest już ok?
          • dordulka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 10.06.09, 23:19
            kropkaa napisała:
            Jeszcze jedna rzecz jest dla mnie dziwna: po co mamy butelkowe wchodzą na forum
            > o bardzo jasnej i jednoznacznej nazwie: karmienie piersią. Jakaś forma masochiz
            > mu???

            Forum jest ogolnie dostepne, nie jest "zamkniete", nie ma wpisu, ze "wpuszczamy od ... karmien na dobe:-)". Zajrzalam kiedys tez na Forum Origami, nie oznacza to jednak, ze calymi dniami skladam zurawie z papieru.
            Poczatkowo, gdy porazka w karmieniu byla dla mnie duzym problemem, nie chcac dodatkow sie pognebiac unikaalam kontaktu z KP i czytania "dolujacych" watkow i wypowiedzi. Anonimowe forumowe byty nie sa dla mnei wyrocznia, jednak nei widze powodu, by nie dyskutowac z nimi o swoich odczuciach czy pogladach.
            Obecnie zagladam na to forum juz bez poczucia winy, aby doedukowac sie w temacie, ktoremu jest poswiecone, to chyba mi wolno?;-) Wiem, jak sobie poradzic z problemami, ktore przy nastepnym dziecku moga sie powtorzyc i gdzie i u kogo ewentualnie szukac pomocy.
            A teorie o leniach, wygodnictwie i glupocie karmiacych butelka naresczie ucze sie "olewac", choc jeszcze sporo mi w tej kwestii brakuje :-)
            Pozdrawiam i zmykam na "swoje" forum:-))))))))
      • jonkka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 22:38
        Boże, aż się we mnie zagotowało- grupa leni, czy ty wiesz kobieto co
        piszesz?
        Karmię piersią drugiego alergika, co prawda dopiero od 3 miesięcy,
        ale już nie daję rady- moje dziecko nie uczula wieprzowina, mąki,
        brokuł- i tyle jem. Chciałabym je karmić przynajmniej rok i modlę
        się żebym wkońcu mogła zjeść jakieś owoce, inne warzywa, ugotować
        sobie zupę (wywary niestety też uczulają). Czy uważasz że kiedy
        kobieta nie wytrzymuje na takiej diecie, bo nie ma sily się
        dzieckiem zajmować to jest leniem?
        Przykre, że wogóle ktoś tak moze myśleć.
      • lidzia21 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 00:41
        Oj kobieto zastanow sie co Ty piszesz myslisz ,ze nie wolala bym zeby dziecko
        normalne pilo mleko !!!!!!!!!! Czy Ty kiedykolwiek wąchałas nutramigen
        ??????????// powąchaj bo tego sama bys nie wypila !!!!!! Napewno kazda matka
        wolala by aby po jedzonku pociecha nie miala skory jak szorsta scietka do naczyn
        Nie osądzaj nikogo bo sama bedziesz osądzona !!!!!!!!!!! Nikt normalny by tego
        nie podal dziecku gdyby nie musial Co Ty wykabinowalas ze dopłacasz do
        dzieciakow co nie moga normalnego mleka pic !!!!!!!!!!!!!!! Jestes kobieta i
        matka oby Twoja pociecha nie musiala tego jesc Życze Ci tego .
      • beetek Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 11.06.09, 08:44
        dopłacasz do leczenia narkomanów, karmienia przestępców i dużo jeszcze
        "gorszych" rzeczy niż preparat mlekozastępczy!!! Płacicie za dużo różnych rzeczy
        o których nie macie pojęcia, które robią dużo więcej szkód niż mieszanki !!!
        Dziewczyny opanujcie się z tym osądzaniem matek niekarmiących bo to już przykre
        się zrobiło, szczególnie Ty Mrowa9 - szukasz ciągle nowych pretekstów do ataku -
        przykre!!! I tak płacisz podatki i tak, nie ważne czy matki karmią piersią czy
        butelką - świata nie zbawisz ...
    • edytazynda Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 05.06.09, 19:48
      Witaj
      Nutramigen lub Bebilon Pepti mają pomagać dzieciom z alergią.
      Rodzice dzieci zdrowych płacą pełną sumę za mleko.
      Uważam, że lepiej jeśli podatnik dofinansuje preparat mlekozastępczy, niż później ma finansować leczenie, hospitalizacje, gdy alergie są silne, przechodzą w astmę itd.
      Tak jest taniej, skoro rozważania dotyczą kosztów.
      Poza tym 12 opakowań miesięczne to chyba przesada, bo kilkumiesięczne dziecko tyle nie zjada, a te nieco starsze jedzą też inne pokarmy, więc ilość preparatu mlekozastępczego maleje.
      Zużywam ok. 7-8 puszek miesięcznie, dziecko ponad 7 msc., normalny apetyt.
      Pozdrawiam
      PS Nikogo nie zjadłam :D
      • w_isienka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 20:49
        Ponadto co do cen mieszanek - to różnice w cenie są ogromne od 11 zł za NAN do
        ponad 30 zł za Enfamil (cena jednej puszki), więc moim zdaniem cena
        Nutramigenu/Pepti jest porównywalna. Kogo nie stać na Enfamil może karmić
        Nan-em. Jego wybór.
        Tym bardziej, że odnośnie hydrolizatów - wybór jest bardzo mały i moim zdaniem
        te "mleka" powinny być refundowane - to jest - było nie było - produkt leczniczy.
        Co do tekstów na temat lenistwa matek karmiących butlą - jest to oskarżenie
        wielce niesprawiedliwe i nawet szkoda mi czasu by to komentować. Z resztą
        temat był tu wielokrotnie wałkowany (chyba ktoś się chce na tym forum
        podbudować??? bo inaczej nie umiem tych przytyków wytłumaczyć).
      • w_isienka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 20:53
        edytazynda napisała:

        > Witaj
        > Nutramigen lub Bebilon Pepti mają pomagać dzieciom z alergią.
        > Rodzice dzieci zdrowych płacą pełną sumę za mleko.
        > Uważam, że lepiej jeśli podatnik dofinansuje preparat mlekozastępczy, niż późni
        > ej ma finansować leczenie, hospitalizacje, gdy alergie są silne, przechodzą w a
        > stmę itd.
        > Tak jest taniej, skoro rozważania dotyczą kosztów.

        Nic dodać - nic ująć :)
        A że redukcja kosztów byłaby jeszcze większa gdyby się jeszcze z kobietami w
        ciąży przeprowadzało rozmowy wyjaśniające co i jak z karmieniem plus do tego
        pomoc w sprawach laktacyjnych po porodzie z NFZ - koszty karmienia byłby
        zredukowane do zera :)
        Pomarzyć, pomarzyć...
      • mruwa9 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 23:43
        edytazynda napisała:

        >> Uważam, że lepiej jeśli podatnik dofinansuje preparat
        mlekozastępczy, niż późni
        > ej ma finansować leczenie, hospitalizacje, gdy alergie są silne,
        przechodzą w a
        > stmę itd.

        A ja uwazam, ze dla podatnika jeszcze taniej byloby, gdyby matka
        alergika karmila piersia, a nie jakimkolwiek preparatem
        mlekozastepczym, nie sadzisz? :-P
        (przypominam, ze to nie jest watek oskarzycielski i oceniajacy
        krytycznie mamy butelkowe, tylko takie sobie rozwazania, spojrzenie
        na problem od innej strony)
        • mloda121 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 09:43
          "(przypominam, ze to nie jest watek oskarzycielski i oceniajacy
          krytycznie mamy butelkowe, tylko takie sobie rozwazania, spojrzenie
          na problem od innej strony)"

          a jednak udało Ci się skrytykować i oskarżyć, lepiej Ci?
        • mmena Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 15:01
          mruwa9 napisała:

          > edytazynda napisała:
          >
          > >> Uważam, że lepiej jeśli podatnik dofinansuje preparat
          > mlekozastępczy, niż późni
          > > ej ma finansować leczenie, hospitalizacje, gdy alergie są silne,
          > przechodzą w a
          > > stmę itd.
          >
          > A ja uwazam, ze dla podatnika jeszcze taniej byloby, gdyby matka
          > alergika karmila piersia, a nie jakimkolwiek preparatem
          > mlekozastepczym, nie sadzisz? :-P

          Nie, nie sadze. Przeciwnie, sadze, ze glupstwa opowiadasz. Sadze, ze
          nie masz pojecia o czym mowisz. Sadze, ze masz klapki na oczach i w
          imie "jednej jedynie slusznej idei" generalizujesz.
          Do tej pory dofinansowujesz leczenie matki po karmieniu piersia
          dziecka uczulonego na wszystko. Karmienie takiego dziecka oznacza
          scisla diete. Scisla. Bez ryb, bez nabialu (mleko kozy to tez
          nabial, mleko przetworzone w jogurt to tez nabial), bez warzyw i
          owocow. Zdajesz sobie sprawe z tego jak wyglada jadlospis takiej
          karmiacej matki? Zjadasz ziemniaki. Super, udalo sie, dziecko
          zdrowe. Zjadasz buraki. Porazka. Dziecko wysypane. Trzy tygodnie
          leczysz dzieciaka. Przez te 3 tygodnie oczywiscie jesz tylko
          ziemniaki. Po 3 tygodniach probujesz kurczaka. Porazka. Dziecko
          wysypane. Duzo gorzej niz poprzednio. Poza wysypka jest tez popekana
          skora, pojawily sie liszaje. Tym razem maluch dochodzi do siebie
          przez miesiac. Ty przez ten miesiac zyjesz na ziemniakach. Kolejna
          proba - dynia. Jest udalo sie. W diecie masz juz 2 skladniki. Uff,
          pysznie smakuje. To moze teraz marchewke. Kolejna porazka. Marchewka
          tez wypadla z jadlospisu. Moze cos z owocow? Sliwka? Nie, sliwka
          uczula. 3 tygodnie poszly w diably. Jablko? Nie, jablko tez nie
          przejdzie. Kolejne 3 tygodnie za toba. Dynia przestaje byc pyszna.
          Tym bardziej, ze jesz ja bez przypraw (boisz sie dodac - a co jesli
          pojawi sie kolejna wysypka?). I tak po roku czasu okazuje sie, ze
          twoj organizm jest kompletnie rozwalony. Wypadaja ci wlosy, masz
          problemy z zalatwieniem sie, leczenie kazdej ranki trwa wieki, a
          przy morfologii lekarz zastanawia sie czy nie wypisac skierowania do
          szpitala bo ktos z takimi wynikami nie ma prawa zyc.
          Przestajesz karmic. I zaczynasz sie leczyc. Na koszt podatnika
          oczywiscie. Ale to nie wazne. Najwazniejsze, ze dziecko dostalo w
          pelni wartosciowy pokarm. Bo przeciez mleczko mamusi na diecie to
          samo zdrowie.
        • atena12345 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 08:43
          mruwa9 napisała:

          > edytazynda napisała:
          >
          > >> Uważam, że lepiej jeśli podatnik dofinansuje preparat
          > mlekozastępczy, niż późni
          > > ej ma finansować leczenie, hospitalizacje, gdy alergie są silne,
          > przechodzą w a
          > > stmę itd.
          >
          > A ja uwazam, ze dla podatnika jeszcze taniej byloby, gdyby matka
          > alergika karmila piersia, a nie jakimkolwiek preparatem
          > mlekozastepczym, nie sadzisz? :-P
          > (przypominam, ze to nie jest watek oskarzycielski i oceniajacy
          > krytycznie mamy butelkowe, tylko takie sobie rozwazania,
          spojrzenie
          > na problem od innej strony)

          Tak, faktycznie: nie jest to wątek oskarzycielski - patrz tytuł wątku
        • prigi Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 10.06.09, 10:54
          jakoś ci nie wierzę

          i jeszcze jedno. TO NIE TWÓJ INTERES JAK KTOŚ KARMI SWOJE DZIECKO. i
          nie pieprz mi tutaj głupot, o obciążeniu podatnika, bo mnie zalewa,
          jak taka bzdurę czytam. chwała, że to nie ty robisz listę porduktów
          dofinansowanych
      • mruwa9 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 08:02
        moniss.13 napisała:

        > Ty Mruwa to lubisz włożyć kij w mrowisko:)

        Ano lubie, i nawet czasem moge nim zamieszac ;-)

        Ciag dalszy wykrecania kota ogonem: jesli przestawienie dziecka na
        karmienie sztuczne praparatami mlekozastepczymi i tp. hydrolizatami,
        czy jak sie one zwa, jest skutkiem niefrasobliwej decyzji lekarza,
        zalecajacego niepotrzebne dokarmiania, to czemu w dalszym ciagu
        podatnik ma ponosic finansowe konsekwencje takiej, byc moze
        niepotrzebnej decyzji? Ale z drugiej strony- ile kobiet , decydujac
        sie na karmienie sztuczne czy naturalne, bierze pod uwage czynnik
        ekonomiczny? A z trzeciej strony, jesli ustali sie za te
        nutramigeny odplatnosc 100%, to ile dzieci bedzie w efekcie
        odzywiane nieprawidlowo, np.tansza mieszanka, na ktora sa uczulone,
        z wszelkimi konsekwencjami zdrowotnymi (i finansowymi- leczenie) w
        przyszlosci?
        Tak sobie tylko glosno rozwazam...A wyjscie widze tylko jedno: nie
        kij, ale marchewka, tj, praca u podstaw: propagowanie RZETELNEJ i
        zgodnej z obecnym stanem wiedzy na temat laktacji i karmienia
        piersia wsrod personelu medycznego, latwy , calodobowy i darmowy
        dostep do poradnictwa laktacyjnego z prawdziwego zdarzenia, byc moze
        nawet nagrody dla personelu i/lub placowek medycznych (przychodnie
        POZ, poradnie D)) w ktorych uda sie poprawic statystyki karmienia
        piersia? A co, pomarzyc sobie mozna...
        • kinga_owca Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 09:16
          dodajmy, że lakarze często nadużywają preparatów mlekozastępczych bo
          alergie są teraz "modne" (żeby nie bylo sama jestem alergiczką i
          wiem że to uciążliwa przypadłość - z nikogo się nie nabijam)

          tylko że np. podczas wizyty u pediatry (nie naszego, przypadkowego
          bo naszego nie było) jednym z pierwszych zdań wypowiedzianych przez
          pana doktora było: a jakie mleko pije dziecko? nutramigen?
          oczywiście powiedziałam, że pije mleko moje ;-)
          ale czemu nie zapytał po prostu "jakie mleko pije?" koniec. Po co
          dodawał ten nutramigen? Zastanawiające, nie?
    • elgosia Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 16:39
      Refundowanie czegokolwiek zawsze będzie budzić kontrowersje, tym bardziej jeśli
      podatnik nie jest zainteresowany sprawa lub wręcz sprzeciwia się ze względu na
      moralność.
      NIE WSZYSTKIE matki karmiące sztucznie karmią tak z wyboru. Wiele z nich
      stoczyło o karmienie piersią ciężkie boje - niestety bez efektu. A nakarmić
      dziecko muszą. Wierzcie, sama przez to przeszłam i nie było mi lekko. Uważam, że
      poradnictwo laktacyjne powinno być refundowane, a przy orzeczeniu doradcy i
      pediatry o niemożności karmienia piersią - refundowane KAŻDE mleko. Kobiety,
      które tego chcą niech płacą, ale dlaczego te, które nie mogą maja ponosić tak
      surowe konsekwencje?
      • goopia.peasda Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 17:56
        Wedlug tutejszych standardow staralas sie za malo. Nie chcialas karmic, a teraz szukasz usprawiedliwienia, bo masz uzasadnione wyrzuty sumienia.
        Specjalna Komisja Matek Karmicielek dobrze wie, kto chce, a kto udaje. Kazda udaje, ze chce, a tak naprawde, to len, miana matki niegodzien nosic...
      • marcik-844 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 20:26
        Ze niby mnie było łatwo karmić??-o nie, na początku też nie umiałam przystawic
        dziecia do piersi, też ciągle mi wisiała na cycu, a ja myslałam, że tak być nie
        może, że ma się najeść tu i teraz i dać mi odpocząć. Też dokarmiałam przez
        pierwsze dwa tygodnie, bo tak mi powiedziano w szpitalu, nikt nie raczył
        powiedziec o co kaman.
        Ale nie dałam za wygrana, nie poddałam się tylko w przerwach kiedy maluch nie
        ssał, siedziałam z laktatorem i pobudzałam laktacje. Zawzięłam się, poszłam po
        rozum do głowy, przestałam dokarmiać mieszanką tyko się cycowałyśmy. Też nie
        zwracałam uwagi na komentarze teściowej i mamy, że dziecko nie może non stop
        przy cycu być i takie tam.
        Jasne, niektóre kobiety nie mogą karmić, chorują, biorą leki i wcale nie
        znaczy,że nie kochają swoich dzieci. Ale ogromna większość po prostu daje za
        wygraną, kupuje mieszankę, bo jej sie wydaje,że dziecko sie nie najada, no bo
        ciągle na cycu wisi. I tym samym nabija kabzę wszystkim producentom mieszanek.
        Ile to ja razy słyszałam, że "nie miałam pokarmu", "dziecko sie nie najadało" itp.
        Jeśli chodzi o te Panie, to tak, nie wstydzę się tego powiedzieć, czuję się od
        nich lepsza, bo mnie też nie było łatwo ale nie poddałam się.
        A tak na marginesie, to chyba poziom hormonów u matki karmiącej sprawia, że po
        prostu czujemy sie matkami polkami!!
        • moniss.13 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 06.06.09, 21:47
          Wiesz ten temat był tu wielokrotnie już podejmowany i dyskusjom o
          wyższości matek karmiących piersią nad matkami karmiącymi
          modyfikowanym pewnie nidgy nie będzie końca. Ja i moja córeczka
          przeszłyśmy naprawdę długą drogę, poród przez cc, diagnostyka w
          kierunku wykluczenia lub potwierdzenia ciężkiej choroby genetycznej,
          wiszenie na piersi przez 3 meisiące (łącznie z tym że jak byłam z
          Nią w szpitalu to spła ze mną na podłodze bo nei było mowy o
          wyciągnięciu Jej piersi z buziaka), słabe przyrosty itd i jednak
          mimo to wszystko nigdy nie czułam wyższości nad mamami karmiącymi
          mlekiem modyfikowanym i nigdy mi do głowy nie przyszło żeby się tak
          czuć. Czy to jest kwestia jakiegoś dowartościowania się,nie pojmuję
          tego zupełnie.
          • marcik-844 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 07.06.09, 10:49
            Przecież mówię, te które NIE CHCĄ a nie NIE MOGĄ - hallo, to chyba jest różnica!!!
            Moja bratowa urodziła w marcu córeczkę, którą karmi od początku piersią,
            10-letniego syna nie karmiła w ogóle, bo nie chciała, nie miała cierpliwości,
            wolała dziecko podrzucić dziadkom a sama iść na imprezę, butlę było łatwiej
            podać, nie trzeba było godzinami z dzieckiem na piersi wisieć itp.
            Po dziesięciu latach zmądrzała, dojrzała i karmi cycem -ale niestety od jakichś
            3 tygodni źle się czuje, wymiotuje, ma biegunkę, choruje na nerki i okazało się,
            że ma kamienie i nawet najprostsze czynności sprawiają jej ostatnio problem. Nie
            jestem nawiedzona i nie patrze na nią jak jakaś matrona, wręcz przeciwnie sama
            jej mówię, że w takim stanie raczej trudno karmić, i że tu podanie butli jest
            uzasadnione, bo skoro ona co i rusz ląduje w szpitalu, to chyba ważniejsze jest,
            żeby była zdrowa i wróciła do maleństwa , a karmić można butlą. Zresztą ja i
            większość znajomych butelkowi;)
            I to są właśnie sytuacje, w których mleko modyfikowane jest potrzebne, ale jak
            ktoś jest zdrowy, nie ma żadnych przeszkód, albo są ale mozna je pokonać, to ja
            naprawdę nie rozumiem po co dawać jakiś substytut??
            Na ale to tylko moje zdanie, w końcu przecież brak mi wrażliwości!!
    • iwona1355 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 07.06.09, 10:47
      nie ma co generalizować. mój syn, obecnie 14 mcy, tez je dwa razy
      dziennie kaszke na pepti, bo na zwykle mleko jest uczulony.
      podawanie mu preparatu mlekozastepczego to nie moja fanaberia, "bo
      mi sie nie chce karmic" - on tez nie ma juz ochoty na moje mleko, bo
      nie jest z tych "cycowych". karmilam go przez 8 mcy, potem wrocilam
      do pracy na pelen etat, nie mialam mozliwosci odciągania, mały nie
      toleruje butli, nocne karmienie nie wystarczalo zeby laktacja sie
      zachowala na poziomie zebu dziecko sie najadalo, bynajmniej nie u
      mnie. a wiadomo, ze jesli nie ma ssania, nie bedzie produkcji - a
      coś jeść musi. i chwala tym ktorzy wymyslili 50% zniżki na mleka dla
      alergikow.
      • matylda07_2007 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 07.06.09, 17:22
        "Badana grupa: 54 dzieci hospitalizowanych w III Klinice Chorób Dzieci i/lub pozostających pod opieką Poradni Psychosomatycznej, wszystkie karmione piersią dłużej niż jeden rok.

        Deklarowana dieta matek: 25% ogólna, 75% eliminacyjna (w tym 43% ściśle wg wskazań lekarza).

        Mleko kobiety nie jest jednak wolne od alergenów pokarmowych, które przedostają się tam z przewodu pokarmowego poprzez krążenie i układ limfatyczny. Karmienie naturalne (szczególnie przez długi okres) (...) stwarza ryzyko długotrwałej ekspozycji na niektóre alergeny i manifestacji klinicznej alergii pokarmowej.”

        Objawy, jakie matki obserwowały u dzieci w okresie karmienia piersią:
        - pochodzące z przewodu pokarmowego (ogółem) – 56% dzieci (od początku do zakończenia okresu karmienia)
        - utrzymywanie się luźnych stolców dłużej niż przez 2 tygodnie – 32% dzieci
        - występowanie okresowych zaparć – 17% dzieci
        - bóle brzucha – 14% dzieci
        - wysypka plamisto-grudkowa - 52% dzieci (zmiany były leczone farmakologicznie, jednak od 2 do 6 tygodni po odstawieniu leku objawy powracały)
        - powtarzające się (od 8 do 10 razy w ciągu roku) infekcje górnych dróg oddechowych - 38% dzieci (w 42% przypadków dziecko każdorazowo otrzymywało antybiotyki)
        - alergiczny nieżyt nosa – 35 % dzieci
        - pojawienie się okresowego porannego lub napadowego nocnego kaszlu – 30% dzieci
        - niedobór masy ciała – 42 % dzieci

        Po zaprzestaniu karmienia piersią:
        - całkowite ustąpienie objawów - 35% badanych dzieci
        - objawy utrzymywały się jeszcze przez okres od 3 do 6 m-cy – 25 % dzieci
        - ich występowanie stwierdzano jeszcze przez okres dłuższy niż 6 m-cy – 20% dzieci
        - brak istotnych zmian – 16% dzieci


        Prowadzone przez nasz zespół badania nad częstością występowania objawów alergicznych u dzieci karmionych piersią przed ukończeniem 1 roku życia wykazały, że z największą częstością obserwuje się zmiany skórne (46%) i ze strony układu oddechowego (43%).
        Wśród dzieci po 1 roku życia utrzymuje się wysoki odsetek zmian skórnych (60%), ale równie częste są objawy za strony przewodu pokarmowego (56%).
        W 67% przypadków zebrany wywiad atopowy od matki (występowanie wśród najbliższej rodziny takich schorzeń jak pokrzywka, alergiczny nieżyt nosa, alergia pokarmowa czy atopowa astma oskrzelowa) był dodatni.
        Decydującym argumentem przemawiającym za etiologią alergiczną wydaje się być więc fakt ustąpienia objawów chorobowych bezpośrednio lub po pewnym czasie od zakończenia karmienia piersią.
        W świetle stawianych przez autorów hipotez niedobór masy ciała w okresie karmienia piersią występujący u 42% dzieci wydaje się mieć związek z powstałymi na skutek alergizacji ustroju dziecka patologicznymi zmianami w śluzówce przewodu pokarmowego. Potwierdzenie ex juvantibus tej tezy daje powrót do prawidłowej masy ciała 62% dzieci po rezygnacji z karmienia naturalnego.

        Stwierdzenie występowania wielu objawów przedmiotowych w okresie żywienia naturalnego pomimo deklarowanego u większości dzieci starannego przestrzegania diety eliminacyjnej przez matki karmiące każe zastanowić się nad sensem zastosowania w tym wieku karmienia naturalnego jak i dietetycznego przez równie długi jak w naszym badaniu okres.

        WNIOSKI
        1. W klinicznej manifestacji nadwrażliwości pokarmowej u dzieci po 1 r.ż. koniecznie należy ustalić związek występowania objawów chorobowych z karmieniem naturalnym w tym okresie.
        2. Zastosowana i przestrzegana przez matkę karmiącą nawet kilka, kilkanaście miesięcy restrykcyjna dieta nie gwarantuje pełnej ochrony dziecka przed alergizacją ustroju, a samą matkę naraża na wystąpienie niedoborów pokarmowych.
        3. Najbardziej skuteczną likwidację objawów przedmiotowych ze strony różnych narządów u dzieci karmionych piersią po 1 r.ż. daje zaprzestanie karmienia naturalnego tych dzieci oraz wdrożenie leczenia farmakologicznego.
        4. Zaprzestanie karmienia piersią po 1 r.ż. może dopomóc w wyrównywaniu niedoboru masy ciała występującego w okresie żywienia naturalnego.”

        „W dwóch badaniach przeprowadzonych w Wielkiej Brytanii obserwowano znamienne zwiększenie częstości występowania alergicznego nieżytu nosa u dzieci wraz ze zmniejszaniem się masy urodzeniowej, starszym wiekiem matki, paleniem papierosów przez matkę w czasie ciąży oraz dłuższym okresem karmienia piersią.”
        (Źródło: „Nowa Pediatria” 6/2006 - „Z czego wynika powszechne występowanie alergii wśród dzieci?”)

        Nie zawsze można wyeliminować ze swojego pokarmu alergeny, a już na pewno nie da się wyeliminować laktozy.
        Jakoś wierzę specjalistom publikującym w naukowym piśmie, a nie matkom, które uważają, że mleko kobiece to lek na całe zło.
    • szczota12 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 07.06.09, 19:48
      Ciekawa teoria!!!Ja mam pokarm i co z tego jak nie moge karmić ,bo
      mój syn mega alergik prawie po nim umiera. Lekarze kazali mi przejsć
      na mieszanki mlekozastepcze których mam pełno w domu i których syn
      też nie może jeść!!!Co ja bym dała gdybym mogła karmić piersią a nie
      wylewać moje mleko do zlewu.
    • mamatimi Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 10:02
      Obrzydliwe plujesz jadem autorko tego wątku. Skąd tyle negatywnych emocji w
      twoich wypowiedziach? Chcesz karmić piersią - to karm. (Ja też karmię jeszcze
      piersią.) Ale musisz być chyba nieszczęśliwa skoro tyle w tobie nienawiści, do
      tego co jest ci kompletnie obce i nieznajome. I po co takie wątki się pojawiają?
      Hobby?
      • kropkaa Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 10:25
        Ja tam bym nie powiedziała, że Mruwa jest nieszczęśliwa.
        Ale jako osoba po studiach medycznych może po prostu wie, jak bezcenną rzeczą
        jest kp. Sama zresztą swoje dzieci po +/- 2 lata karmiła, swoje problemy
        przeszła. Nie znam osobiście, żeby nie było, że prywata, tylko z postów.
        Po co takie wątki? Sorry, ale teraz to już tylko należy przyklepywać, że każda
        mama zawsze i wszędzie robi dobrze? Nie można swojego zdania napisać?
        Paradoks polega na tym, że za moje składki cc na życzenie innym wykonają, ale ja
        prawdziwego porodu naturalnego w szpitalu mieć nie mogę; za moje składki
        nutramigen i b. pepti sfinansują, ale w problemach z kp nikt mi porady w połowie
        nie sfinansuje.
        Badania wyraźnie pokazują korelację pomiędzy zdrowiem dzieci a sposobem
        karmienia. Do lekarza w przychodni jak mamusia idzie, to z czego on ma płacone?
        Może z moich składek??? A dopłaty do leków? Producenci mieszanek, czyli Nestle i
        Nutricia, się przecież nie dokładają.
        Może pora w końcu zrozumieć, że karmienie dzieci ma ogromny wpływ na stan
        zdrowia społeczeństwa za kilkanaście przez kilkadziesiąt lat.
        Tak samo jak i poród, a jedno z drugim się bardzo mocno łączy.
        • dordulka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 10:53
          kropkaa napisała:
          Paradoks polega na tym, że za moje składki cc na życzenie innym wykonają, ale ja prawdziwego porodu naturalnego w szpitalu mieć nie mogę; za moje składki
          > nutramigen i b. pepti sfinansują, ale w problemach z kp nikt mi porady w połowie nie sfinansuje.

          Mnie osobiscie finansowanie chorob wywolaywanych przez palenei tytoniu nie dotyczy, wiec jak dla mnei, ci ktorzy sa sami sobie winni tez mnie okradaja? Powinno sie "zakazac" refundacji chorob, gdzie sam ktos sobie zawinil? Nie. Nie sadze. Skoro jest choroba i lek, czemu z tego nei skorzystac? Poza tym zapominacie, ze te "matki lenie" tez placa podatki, skladki zdrowotne i moze niekoniecznie wy czy my sie do ich dzieci doplacamy:-)
          Usmiech zyczliwosci wywolaly stwierdznia, ze ktos oszczedzil lub "To okazuje się, że zeszłoroczne wakacje na Kanarach zafundowały nam moje piersi we współpracy z Małgosią:-) ", bo to swieta prawda:-)
          Tradycyjnie w takich watkach pojawia sie stwierdzenie "ze to nie jest watek oskarzycielski i oceniajacy krytycznie mamy butelkowe, tylko takie sobie rozwazania". Wiec co to jest?
          Poza tym nei trzeba miec wyksztalcenia medycznego, by wiedziec ze pokarm matki jest najlepszym pokarmem dla dziecka. Czy wy myslicie, ze kobiety karmiace mlekiem modyfikowanym o tym nei wiedza? Wiedza. Te ktore calkiem swiadomie wybraly opcje karmienia sztucznego i te ktore "musialy" to zrobic z roznych przyczyn.
          Co do reszty stwierdzen w tym watku zgadzam sie w 100 %. Brak doradztwa laktacyjnego, zwlaszcza w mniejszych miejscowosciach, niewiedza personelu, brak zrozumienia fizjologi laktacji, postepowanie rutynowe po cc - tu jest wiele do zrobienia. Ale bic piane o refundacje preparatow mlekozaspeczych dla niemowalat i oskarzenia o lenistwo ich matek to przesada.
      • mruwa9 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 11:50
        mamatimi napisała:

        > Obrzydliwe plujesz jadem autorko tego wątku. Skąd tyle negatywnych
        emocji w
        > twoich wypowiedziach?

        Zacytuj JEDNA moja wypowiedz, w ktorej pluje jadem. Prosze.


        Chcesz karmić piersią - to karm.
        Karmilam. Juz nie karmie.

        I po co takie wątki się pojawiają
        > ?
        > Hobby?

        Nie. Ku przemysleniom.
    • morelee Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 10:40
      mruwa9 napisała:
      To oznacza, ze podatnik doplaca okolo 120-140 zl miesiecznie do
      > kazdego dziecka karmionego tymi preparatami, tylko dlatego, ze
      > dzieci te z jakiegos powodu (najczesciej chyba jednak z przyczyn
      > subiektywnych, decyzja matki ) nie sa karmione piersia.

      Każda kobieta ma prawo karmić swoje dziecko tak jak chce, i dziwi mnie że ktoś
      może mieć tego typu pretensje. Chcę, karmię piersią, nie mam ochoty to nie,
      lekarz przepisuje odpowiednie mleko i nic nikomu do tego.

      Powściekaj się jeszcze na śmierdzących palaczy leczonych na raki i zawały w
      państwowych szpitalach, na alkoholików powodujących wypadki, na renty dla ich
      ofiar, na złodziei że płacisz za ich cieplutkie, aczkolwiek nieco przepełnione
      cele.
      • mruwa9 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 11:47
        morelee napisał:

        > > Każda kobieta ma prawo karmić swoje dziecko tak jak chce, i
        dziwi mnie że ktoś
        > może mieć tego typu pretensje.


        Oczywiscie. Pod warunkiem, ze nie na moj koszt, a na wlasny.

        Chcę, karmię piersią, nie mam ochoty to nie,
        > lekarz przepisuje odpowiednie mleko i nic nikomu do tego.


        A i owszem, mozna miec duzo do tego. Bo recepta na preparat
        leczniczy z refundacja to czek, za ktory placi podatnik.
        >
        > Powściekaj się jeszcze na śmierdzących palaczy leczonych na raki i
        zawały w
        > państwowych szpitalach, na alkoholików powodujących wypadki, na
        renty dla ich
        > ofiar, na złodziei że płacisz za ich cieplutkie, aczkolwiek nieco
        przepełnione
        > cele.


        Oczywiscie, ze sie wsciekam. Tylko ze to nie jest przedmiotem tej
        dyskusji. Nie zbaczaj z tematu w stylu "a u was bija Murzynow".
        • morelee Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 11:06
          mruwa9 napisała:

          > morelee napisał:
          > Chcę, karmię piersią, nie mam ochoty to nie,
          > > lekarz przepisuje odpowiednie mleko i nic nikomu do tego.
          >
          >
          > A i owszem, mozna miec duzo do tego. Bo recepta na preparat
          > leczniczy z refundacja to czek, za ktory placi podatnik.

          Idź do sejmu, przeforsuj ustawę o obowiązkowym karmieniu piersią, będzie prawo
          będziesz mogła się czepiać. A teraz to czep się psiego ogona.
          • kaeira Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 11:09
            morelee napisała:

            Idź do sejmu, przeforsuj ustawę o obowiązkowym karmieniu piersią, będzie prawo
            będziesz mogła się czepiać. A teraz to czep się psiego ogona.

            Wiesz, każdy może się czepiać czego tylko chce, rozwiązania prawne nic do tego
            nie mają.

    • anaveronika Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 11:40
      mruwa, zostan Ministrem Zdrowia. Bedziesz mogła zlikwidowac refundacje, podniesc ceny pepti tak by niewielu było stac, zrefundowac doradcow laktacyjnych i nakazac kontrole jak matki karmią. Jesli przypadkiem sie wyłamie ktoras i jednak nakarmi mieszanką, to pod pręgierz i niech sie kaja publicznie.
      • atena12345 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 09:34
        anaveronika napisała:

        > mruwa, zostan Ministrem Zdrowia. Bedziesz mogła zlikwidowac
        refundacje, podnies
        > c ceny pepti tak by niewielu było stac, zrefundowac doradcow
        laktacyjnych i nak
        > azac kontrole jak matki karmią. Jesli przypadkiem sie wyłamie
        ktoras i jednak n
        > akarmi mieszanką, to pod pręgierz i niech sie kaja publicznie.

        zapomnialaś o obcieciu jej włosów :-)
    • elgosia Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 12:23
      Cała ta kłótnia chyba z uogólniania się wzięła. Nie wszystkie matki chcą karmić
      butelką, czasem muszą i wtedy nam rzeczywiście nic do tego - wsparcie ew. im się
      należy, refundacja czy po prostu ciepłe słowo. Wydaje mi się jednak (karmiłam
      mieszanie, potem tylko butla),że to, czym karmię dziecko to nie moja sprawa, bo
      dziecko nie jest moja własnością, a i kasa na refundację nie jest tylko moja i
      oto chyba autorce chodziło. Karmienie piersią jest najlepsze (marzę o tym, żeby
      mi się za 3 razem udało), ale zdarza się - choć rzadko że nie i zdarza się -
      dużo częściej że się po prostu nie da. Tego zrozumienia ze strony mam kp często
      nie ma, a i butelkowe mamy bywa, że popadają w przesadę gloryfikując mieszanki.
      • mad_die Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 12:40
        Karmienie piersią jest najlepsze (marzę o tym, żeby
        > mi się za 3 razem udało), ale zdarza się - choć rzadko że nie i zdarza się -
        > dużo częściej że się po prostu nie da.

        Jak się nie da, jak się da? Wystarczy chcieć, wiedzieć co się robi, znać
        mechanizm laktacji, ufać swemu dziecku a nie miarce na butelce, ufać swoim
        piersiom i już.
        A tych mam, które naprawdę karmić piersią nie mogą (bo choroba itp.),
        jest bardzo mało.
        Reszta to kwestia nastawienia - jak ktoś sobie z góry założy, że mu się nie uda,
        to mu się nie uda. Marzenie nie ma tu nic do rzeczy, trzeba coś robić w tym
        kierunku, żeby karmienie się udało!
          • dordulka Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 12:50
            Tym razem musze sie z wami zgodzic:-) Nie lubie tego forum, przypomina mi ciagle o moje porazce w karmieniu, ale... jakos nie umiem go wyrucic z "Ulubionych".
            Nie zawsze podobaja mi sie tresci tu gloszone, nie zgadzam sie czesto z roznymi pogladami.
            Ale ukryc sie nei da, ze duzo sie nauczylam. I wiem, ze drugie dziecko wykarmie piersia:-) Bo wiem, gdzie popelnilam bledy, wiem, gdzie bledy "popelniono" na mnie i na drugi ( a moze i trzei:-)) raz sie nie dam;-P
            A poza tym drugi raz "porazki" nei zniose;-)
            Kocham moja corke bardzo, nie kochalabym jej bardziej, gdyby byla karmiona piersia dluzej niz te marne 2 miesiace. Ale kolejnego szkraba nie chce karmic mlekiem mod., butelka obrzydla mi strasznie i nawet przespane noce tego nei zmienia...
            • mruwa9 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 15:56
              Dordulka, czemu traktujesz swoje poprzednie doswiadczenia w
              kategorii porazki? Postapilas wowczas zgodnie z wiedza, ktora mialas
              i ktora Ci wmowiono, w najlepszej intencji, chcac dla dziecka jak
              najlepiej, nieprawdaz? Nie bedziesz chyba zyc z tego powodu z
              ciaglym poczuciem winy? Teraz masz juz inna wiedze, inne
              doswiadczenia i inne podejscie do potencjalnych problemow:pewnie
              sprobujesz je , jesli sie pojawia, a moze sie nie pojawia?,
              rozwiazac zupelnie inaczej , niz za pierwszym razem. Ale zeby
              zaraz "porazka"?
            • kaeira Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 10:31
              atena12345 napisała:
              > mruwa9 napisała:
              > > Chciec to moc. Tylko trzeba wiedziec, jak moc i tu lektura chocby
              > > forum jest nieoceniona :-)
              >
              > faktycznie wasza pomoc jest bezcenna, a szczególnie ten wątek

              No, ten wątek faktycznie nie jest nakierowany na konkretną pomoc, ale mniej więcej 95 procent wątków owszem, jest. I bardzo często mamy okazję usłyszeć podziękowania za pomoc i wsparcie, albo stwierdzenia "karmię tylko dzięki temu forum i pani Monice". Co jest bardzo miłe :-).

              PS. Wydawało mi się, że i ty otrzymałaś tu kilka razy pomoc i informacje.
              • atena12345 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 10:53
                tak, kilkakrotnie, np.
                - czy moge jeśc pomidory karmiąc piersią? - odp. jedz wszystko, boże
                znowu pytanie o dietę matki karmiącej!, znajdź w wyszukiwarce! itp.
                - jak długo moge przechowywać odciągnięty pokarm na spacerze gdy
                jest upał? - odpowiedziała tylko mruwa: lepiej wziąć owoce lub wodę.

                za wszystkie odpowiedzi serdecznie dziekuję
                • kaeira Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 11:24
                  atena12345 napisała:
                  > - jak długo moge przechowywać odciągnięty pokarm na spacerze gdy
                  > jest upał? - odpowiedziała tylko mruwa: lepiej wziąć owoce lub wodę.

                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=570&w=94932310&a=94932310
                  Mruwa napisała "Bo moze lepiej i bezpieczniej zabrac wode do picia". Nie widzę
                  nic złego w tej sensownej sugestii. Przecież nie nie wiedziała, że dziecko nie
                  chce wody.
                  A oprócz tego dostałaś dwie merytoryczne odpowiedzi, w tym od eksperta.
                  ----------------

                  > - czy moge jeśc pomidory karmiąc piersią? - odp. jedz wszystko, boże
                  > znowu pytanie o dietę matki karmiącej!, znajdź w wyszukiwarce! itp.

                  Hmm, nie widzę w archiwum żadnego postu, w którym pytałabyś wspominałabyś o
                  pomidorach. (Także na innych forach - ale oczywiście mogę się mylić, bo
                  wyszukiwarka miewa swoje problemy)
                  Tu masz niedawny wątek w odpowiedzi na pytanie o pomidory:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=570&w=95840555&a=95840555
                  Swoją drogą, choć faktycznie pytania o dietę matki karmiącej są bardzo częste,
                  nie zauważyłam, żeby reakcją na nie było zniecierpliwienie albo odsyłanie do
                  wyszukiwarki. (choć dość często bywa tak np. w odniesieniu do pytań o solarium :-) )
                  ----------------

                  Zapomniałaś jeszcze o swoim pytaniu na temat leków na gardło:
                  forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=570&w=93503435&a=93503435
                  ----------------


                  > za wszystkie odpowiedzi serdecznie dziekuję

                  Cóż za ironia. OK, postaram się jakby co ci odpowiedzi nie udzielać.
        • kaeira Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 13:03
          mad_die napisała:
          > Jak się nie da, jak się da? Wystarczy chcieć

          Absolutnie się nie zgodzę.


          > wiedzieć co się robi, znać mechanizm laktacji,

          Nie każda wie, nie każda posiada umiejętność znalezienia informacji,
          przyswojenia wiedzy, znalezienia fachowej pomocy, która wyedukuje.

          >ufać swemu dziecku a nie miarce na butelce, ufać swoim piersiom i już.

          Nie każda - mimo że karmić chce, nie psychicznie w stanie "ufać" w obliczu
          problemów, słabych przyborów, baby bluesa, zachowań dziecka, które przez
          otoczenie są interpretowane jako objaw niedokarmienia. I nie ma w tym nic
          dziwnego.

          I jest jeszcze masę innych czynników, które (szczególnie wzięte razem) mogą
          uniemożliwić sukces w karmieniu - problemy ze strony dziecka (np. problemy ze
          ssaniem, choroby, senność); brak wsparcia otoczenia albo wręcz presja na
          dokarmianie, smoczek, "niewiszenie"; bóle, zastoje, alergie; brak dostępu do
          fachowej pomocy laktacyjnej; opinia pediatry nieznającego się na karmieniu...
          itd itp.
          • mad_die Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 13:16
            Kaeira, jak ktoś nie wie, jak szukać i gdzie szukać, to się posłucha mamy,
            babci, pediatry i karmić piersią skończy, bo "mleko za słabe", "nie najada się",
            " trzeba dokarmiać".
            Chcieć znaczy móc, ale na samym chceniu się nie kończy - toż to wiadomo od początku.
            Gdybym ja tylko chciała karmić piersią, a nie poczytałabym tego forum i książek
            i nie poszperała w necie, to bym nie karmiła. Bo moja mama nie karmiła, bo
            teściowa nie karmiła, bo wokół tyle dzieci na butelkach, bo mała nie przybierała
            na początku super na wadze, bo moje piersi są małe, to jak w nich mleko ma być i
            tak dalej i tak dalej mogę wypisywać.
            Ale ja chciałam i wiedziałam, że mogę karmić!
            Jak ktoś sobie daje na głowę wejść, nie ma ksztyny pewności siebie, to jasne, że
            byle komentarz pediatry czy koleżanki spowoduje, że poda butelkę.
            • lacitadelle Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 12:10
              > Jak ktoś sobie daje na głowę wejść, nie ma ksztyny pewności siebie, to jasne, ż
              > e
              > byle komentarz pediatry czy koleżanki spowoduje, że poda butelkę.
              >

              ale nie każdy człowiek rodzi się pewny siebie, a żeby pokonać strach o dziecko,
              wszechogarniającą niepewność w nowej roli, presję otoczenia i baby bluesa, to
              naprawdę trzeba mieć tej pewności siebie nadprzeciętnie dużo.

              Ja jestem właśnie taką osobą i to wszystko pokonywałam, ale powiem Ci, że gdybym
              w końcu nie poszła do 5 z kolei doradczyni laktacyjnej jak syn miał 3 miesiące,
              to bym się nie dowiedziała, że większość nasze problemy z karmieniem spowodowane
              były przerośniętym wędzidełkiem i wystarczył 10 minutowy zabieg (na który bez
              znajomości musiałabym czekać co najmniej 3 miesiące), żeby ustały jak ręką odjął.

              A gdybym się tego nie dowiedziała i tego zabiegu od razu nie przeprowadziła, to
              dalsze karmienie wyłącznie piersią nie byłoby już możliwe, bo syn wtedy mógł
              ssać tylko tak słabo, że naprawdę ciągłe wiszenie na piersi przestałoby mu już
              wystarczać, a moje sutki były w takim stanie, że nie mogłam w ogóle karmić bez
              płaczu.

              Naprawdę, myślę, że niektóre z Was w dobrej wierze przesadzają mocno z
              ocenianiem nieznanych zupełnie kobiet i ich sytuacji. Ludzie są różni, a życie
              naprawdę nie jest czarno-białe i fizyczna zdolność do wykarmienia dziecka plus
              naprawdę najlepsze chęci ze strony kobiety nie zawsze wystarczą.

              Btw. karmię i mam zamiar karmić nadal, w piątek będziemy obchodzić pierwsze
              urodziny.
              • fiamma75 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 17:05
                lacitadelle napisała:
                > Naprawdę, myślę, że niektóre z Was w dobrej wierze przesadzają
                mocno z
                > ocenianiem nieznanych zupełnie kobiet i ich sytuacji. Ludzie są
                różni, a życie
                > naprawdę nie jest czarno-białe i fizyczna zdolność do wykarmienia
                dziecka plus
                > naprawdę najlepsze chęci ze strony kobiety nie zawsze wystarczą.
                >

                Zgadzam się w zupełności.
                Naprawdę w wykonaniu niektórych ta "dobra wiara" to terroryzm
                laktacyjny.

                Sama karmię blisko 3 lata (i zaraz będzie kolejny ssak) - i tak jak
                nie lubię oceniania naszego karmienia, tak nie lubię czepiania
                się "mam butelkowych". Jest różnica między mamą, która nie karmi
                piersią, bo "biust sobie zniszczy" a mamą, która nie jest w stanie
                wytrzymać diety eliminacyjnej, mamą, którą nie miała wsparcia itd.
        • atena12345 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 09:37

          >
          > Jak się nie da, jak się da? Wystarczy chcieć, wiedzieć co
          się robi, znać
          > mechanizm laktacji, ufać swemu dziecku a nie miarce na butelce,
          ufać swoim
          > piersiom i już.

          ufać swoim piersią :-) dobre
          > A tych mam, które naprawdę karmić piersią nie mogą (bo
          choroba itp.),
          > jest bardzo mało.
          > Reszta to kwestia nastawienia - jak ktoś sobie z góry założy, że
          mu się nie uda
          > ,
          > to mu się nie uda. Marzenie nie ma tu nic do rzeczy, trzeba coś
          robić w tym
          > kierunku, żeby karmienie się udało!
          >
          >
    • anaveronika pare pytan 08.06.09, 13:24
      dlaczego matki karmiące piersią sa tak bardzo czesto negatywnie nastawione do tych karmiących butelką? Dlaczego padają twierdzenia: nie karmisz bo jestes leniwa, bo sie nie starałas albo za mało sie starałas itp? Dlaczego piszecie: wystarczy naprawde chciec, nie ma czegos takiego jak niemożliwosc karmienia itp. Dlaczego twierdzenia, ze butelkowe dzieci: bedą bardziej chorowite, głupsze, gorzej sie rozwijały?
      No i po co ten cały tekst o tym, ze z Waszych podatkow idzie ta refundacja? Nasze podatki idą na bardzo duzo gorszych rzeczy.

      Nie spotkałam sie jeszcze, by ktoras karmiąca butelką tak naskakiwała na Was. Tymczasem z wielu Waszych wypowiedzi zionie pogardą dla nie karmiących piersią.
      • mruwa9 Re: pare pytan 08.06.09, 15:51
        Popatrz, czytamy to samo forum, a wyciagamy dokladnie odwrotne
        wnioski :-)
        Ja odnosze wrazenie, ze to mamy butelkowe czesto wykazuja w swoich
        wypowiedziach wiecej agresji (taki modny termin "terroryzm
        laktacyjny", a o "terroryzmie butelkowo-smoczkowym" jakos sie nie
        mowi).
        Nigdy nie okazywalam pogardy czy wyzszosci wobec mam karmiacych
        sztucznie, najwyzej odpadam czasem przy utrwalaniu prostowanych tu
        tysiace razy zabobonow i przesadow dotyczacych karmienia piersia.
        Jesli udzielam rad mamom watpiacym, to zawsze zaczynam od pytania
        (na ktore mama ma sobie, nie mnie, odpowiedziec): czego kobieta
        chce: czy chce walczyc o laktacje, czy nie (szanujac prawo matki do
        decyzji o sposobie karmienia) i ewentualne swoje rady kierujac do
        tej pierwszej grupy, mam, ktore chca karmic i chca walczyc, a
        jedynie czasem brakuje im wiedzy, wsparcia czy wiary w mozliwosc
        wykarmienia. Drugiej grupie mam nic nie doradzam, bo nie mam
        wlasnych doswiadczen w dziedzinie karmienia mieszanego czy
        sztucznego. I te mamy pewnie przespaceruja sie na inne forum
        (karmienie butelka). To tutaj forum nazywa sie Karmienie Piersia,
        jakby ktos sie pytal, i tu zaklada sie, ze pomocy szukaja mamy,
        ktore chca karmic piersia.
        I ja nie odbieram tutejszych wypowiedzi jako ziejacych pogarda dla
        mam karmiacych sztucznie, w przeciwienstwie do wielu mam, ktore
        chociazby mnie zarzucaja zianie jadem (prosze o choc jeden przyklad
        czysto jadowitej, zlosliwej wypowiedzi mojego autorstwa, bez
        merytorycznej zawartosci).
        • czarodziejka000 Do mruwa9 08.06.09, 16:22
          Mruwa9 podaj mi nr Twojego konta...to oddam Ci te pieniądze które musiałaś
          "wyłożyć" na moje mleko modyfikowane... Kupisz sobie Nerwosol...

          Ps: I to nie jest złośliwość,każdy ma przecież prawo do własnych przemyśleń po
          przeczytaniu wątku.

          Pozdrawiam.
        • anaveronika Re: pare pytan 08.06.09, 16:33

          (taki modny termin "terroryzm
          > laktacyjny", a o "terroryzmie butelkowo-smoczkowym" jakos sie nie
          > mowi).
          wiesz, ja mam wrazenie, ze ten "terroryzm laktacyjny" jednak istnieje. Kazdy lekarz, ktoremu odpowiadałm na pytanie jak karmie, robił zmartwioną mine, ze nie piersią. Czasem jakies znajome tez dziwnie patrza, ze moje dziecko butelkowe. Tylko, ze ja mam ich wszystkich zdanie głeboko w d... Ale są matki ktore prawie w psychoze i depresje wpadaja, ze sie nie udało, ze za mało walczyły o laktacje, np obecna tu i na butelkowym dordulka. Cos je w to poczucie winy wpędza, moze własnie takie wypowiedzi, ze sie nie starały, ze odbierają dziecku to co najlepsze. (nie twierdze, ze to Twoje wypowiedzi).
          Nie okazujesz pogardy, wiec jak odebrac ten temat? Ja go odbieram jako zarzut, ze Cie z czegos okradam. bo to w koncu nie jest lek na raka tylko recepta z powodu mojego widzimisie. I to moje wygodnictwo musi byc sfinansowane z twoich ipodatkow.
          • mruwa9 Re: pare pytan 08.06.09, 16:59
            anaveronika napisała:

            >
            >> wiesz, ja mam wrazenie, ze ten "terroryzm laktacyjny" jednak
            istnieje. Kazdy le
            > karz, ktoremu odpowiadałm na pytanie jak karmie, robił zmartwioną
            mine, ze nie
            > piersią.

            Bo zgodnei z zaleceniami WHO i obecnym stanem wiedzy, karmeinei
            piersia jest optymalnym sposobem zywienia niemowlat, czy to sie
            komus podoba, czy nie, a lekarze maja wrecz zawodowy obowiazek
            propagowania karmienia naturalnego, jak w wiekszosci krajow. Z
            drugiej strony tu, na forum, trafiaja setki matek, ktore maja
            problemy z karmieniem piersia wskutek np. dokarmiania noworodkow w
            szpitalu, bez pytania matki o zgode czy bez informowania o tym
            fakcie, matki, ktore przy pierwszych problemach z karmieniem na
            dzien dobry uzyskuja zalecenia (od poloznych i lekarzy, a jakze), o
            wprowadzaniu dokarmiania mieszanka, bez proby znalezienia przyczyny
            problemu i dzialania przyczynowego, mamy, ktorym polozne i lekarze
            (a jak!) nakazali wprowadzenie smoczka-uspokajacza, zeby "nie
            pozwolic robic z siebie smoczka" (sic!). Czy to tez podpada pod
            zianie jadem czy terroryzm laktacyjny? Mam swiadomosc istnienia
            pewnej schizofrenii laktacyjnej wsrod personelu medycznego, z jednej
            strony teoretycznie trabi sie na prawo i lewo o lepszosci karmienia
            piersia, a z drugiej strony , gdy pojawia sie problem, to matka albo
            pozostaje z nim sama, zdana na wiedze matek i ciotek, na wlasna
            determinacje, albo otrzymuje zalecenia, ktore stoja w sprzecznosci z
            obowiazujaca wiedza na temat karmienia piersia (pochopne zalecanie
            dokarmiania mieszanka albo rozne neisamowite sposoby sprawdzania
            laktacji).


            > Nie okazujesz pogardy, wiec jak odebrac ten temat?

            Jak odebrac? A chociazby matematycznie. Bo doplacanie z kieszeni
            podatnika 120zl miesiecznie do dziecka to chyba wiecej , niz 0 zl,
            gdyby dziecko udalo sie karmic piersia? Zaprzeczysz?

            Ja go odbieram jako zarzut,
            > ze Cie z czegos okradam.


            Mnie nie okradasz. Od paru lat nie jestem polskim podatnikiem ;-)
            Nie trzeba bylo dlugo czekac:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=907&w=96367980&a=96367980
            Zastanawiam sie, dlaczego lekarz na dzien dobry zlecil bebilon
            pepti, zamiast sprobowac innych, tanszych mieszanek, ktore moze
            bylyby zupelnie dobrze tolerowane?
            Tu gotuje sie we mnie na mysl o lekarce, ktora na dzien dobry
            wyskoczyla z tym preparatem. I o takie sytuacje mam pretensje, bo co
            innego, gdy te nutramigeny sa traktowane jak powinne byc traktowane,
            jak leki (w przypadkach, o jakim pisala jedna z mam powyzej, gdy
            np.karmienie piersia musialoby oznaczac wielomiesieczna
            bardzo restrykcyjna diete matki, czy o innych sytuacjach, gdy
            karmienie piersia z roznych wzgledow nie jest mozliwe, a inne
            preparaty nie sa przez dziecko tolerowane), ale tu byl przyklad
            karmienia bebilonem pepti, poniekad profilaktycznie, z
            nadgorliwosci, bez sprawdzenia, czy istnieja naprawde wskazania do
            jego stosowania. I za ten bebilon zaplacilas m.in. Ty. Ja nie.
            Myslisz, ze ten przypadek jest odosobniony? Bo ja nie sadze.
            • anaveronika Re: pare pytan 08.06.09, 17:26
              A ze WHO zaleca to nie znaczy, ze personel szpitala ma prawo zachowywac sie tak, jak w wielu przypadkach sie zachowuje. Mnie akurat pielegniarki pomagały, bo trafiłam na swietny szpital. Ale znam dziewczyny, ktore czuły sie terroryzowane przez pielegniarki i lekarzy tekstami: przystawiac, przystawiac, kazda ma mleko, nie umiesz dziecka nakarmic itp. To nie sa przyjemne teksty, nie sądzisz? Oczywiscie wiem, ze tak byc nie powinno, wszyscy powinni pomagac młodej matce, doradzac, byc mili i uprzejmi. No ale my w innej bajce żyjemy jak na razie.

              Moje dziecko tez jest na pepti. Na początku jadło bebiko, pozniej zaczeły sie problemy brzuszkowo-biegunkowo-skorne i lekarz dał pepti. Pomogło, wiec dlaczego mam z niego zrezygnowac? Poza tym do dzis nie wiem czy ma skaze czy nie, a ma prawie pol roku. Moge zrobic eksperyment, tylko dlaczego kosztem dziecka? Z drugiej strony wolałąbym by mogł jesc zwykła mieszanke, odszedłby problem chodzenia po recepte i do apteki, Bebiko w kazdym sklepie moza kupic bez ceregieli. Dla mnie koszt ten sam.

              jesli mamy do tego podchodzic matematycznie to oblicz ile kosztuje polskich podatnikow utrzymywanie więzniow. Bo prawde mowiąc wolałabym fundowac z moich podatkow pepti i nutramigen wszystkim niemowlakom niz utrzymywac mordercow i gwałcicieli. Ile by nasze panstwo, a wiec takze my, mogło zaoszczedzic, gdyby więzniow karmiły ich rodziny. A jakby nie przyniosły jedzenia to niech głoduja.
              Chyba nie zaprzeczysz, ze wyszłoby taniej? Płaciłabys tylko za ich darmową siłownie
            • atena12345 Re: pare pytan 09.06.09, 09:14

              > Mnie nie okradasz. Od paru lat nie jestem polskim podatnikiem ;-)


              A ja jestem i co rok wpłacam do budżetu kilkadziesiąt tysięcy w
              formie podatku, i nie mam nic przciwko, że część z tej sumy
              przeznacza się na karmienie dzieci alergików.
          • dordulka Re: pare pytan 08.06.09, 17:43
            Korzystajac z krotkiej drzemki mojej Myszy...

            anaveronika napisała:
            > w psychoze i depresje wpadaja, ze sie nie udało, ze za mało walczyły o laktacje
            > , np obecna tu i na butelkowym dordulka. Cos je w to poczucie winy wpędza, moze
            > własnie takie wypowiedzi, ze sie nie starały, ze odbierają dziecku to co najle
            > psze. (nie twierdze, ze to Twoje wypowiedzi).

            Do psychozy bylo mi daleko, do depresji zancznie blizej. Nie "dzieki" wypowiedziom "terrorystek laktacyjnych":-), po prostu sama mialam poczucie, ze odbieram dziecku cos wyjatkowego, cos najlepszego, a owe wypowiedzi po prostu przelaly czare goryczy i powodowaly "nawrot" czarnych mysli. Do tej pory tak jest. nie chodzi mi tu o wypowiedzi mruwy czy porady innych foremek, ale o glupie i oskarzycielskei stwierdzenia i porownania, ktore juz nieraz przytaczalam i wiecej nei mam ochoty.
            Swoje lata i swoj rozum mam i jakis "forumowy byt" nieznany mi osobicie nei jest w stanie wpedzic mnie w poczucie winy, ktorego dodam po cichu, juz sie pozbylam.
            Fanatyzmu nie znosze w kazdej postaci, czy to beda wypowiedzi o "bydlecej wydalinie/wydzielinie, mieszankach dla tucznikow i otepialych dzieciach" (tak, wiem, mialam nei cytowac), czy teksty o zboczeniu, niesmaku, obrzydzeniu do kobiet karmiacych wiecej niz "norma" przewiduje, ze o "piersiowych rozdarciuchach rozrywajacych bluzki" nie wspomne.
            Mruwa pytala o porazke. Tak, moje niekarmirnie to dla mnei porazka. O laktacji teoretycznie wiedzialam duzo, niejednokrotnie udalo mi sie wspomoc mame karmiaca dobra rada czy obaleniem mitow(slynny chudy pokarm, puste piersi i t p.) Jednak twarza w piers;-) z wlasnym dzieckeim, wyjatkowo upartym typem, wszytskie moje mądrosci poszly... w las:-) dopadla mnei bezsilnosc poglebiana tylko przez innych, przeciez skoro teoretycznie wiem, co robic, pomocy nie potrzebuje. Wpadlysmy z Miska z bledne kolo dokarmiania, a reszta... to juz historia.
            Pozdrawiam wszystkie Panie, mile i te „mniej mile” i ide, bo Ktos na mnie piszczy:-)
            • kaeira Do dordulka 08.06.09, 18:18
              dordulka napisała:
              > Fanatyzmu nie znosze w kazdej postaci, czy to beda wypowiedzi o "bydlecej wydalinie/wydzielinie, mieszankach dla tucznikow i otepialych dzieciach" (tak, wiem,> mialam nei cytowac)

              Hmm, tylko co właściwie cytujesz?

              Bo ja już w innym wątku osoby oburzające się na terminy "bydlęca wydzielina/wydalina" prosiłam o wyjaśnienie O CO CHODZI?.
              Bo na tym forum nie spotkałam się nigdy z takimi terminami w odniesieniu do mieszanek, a i na innych forach nie kojarzę. Tak samo nie kojarzę "otępiałych dzieci" ani "mieszanek dla tuczników" (oczywiście mogłam nie zauważyć).
              Więc jeżeli już cytujesz, to może zacytuj ze źródłem - jakieś linki?
              • dordulka Re: Do dordulka 08.06.09, 21:12
                Niestey, linkow nie podam, nie archwizuje sobie ani takich wypowiedzi, ani tym bardziej calych watkow. Nie wiem, nie pamietam, gdzie to padlo, moze tutaj, moze na niemowlu czy innej ematce.
                Jak kiedys natrafie znowu na owe wypowiedzi - podam autora, linki i takie tam:-) Na razie nie mam zamiaru przekopywac sie przez archiwum GW w celu "namierzenia wroga".
                Pozdrawiam
              • atena12345 Re: Do dordulka 09.06.09, 10:27
                kaeira napisała:

                > dordulka napisała:
                > > Fanatyzmu nie znosze w kazdej postaci, czy to beda wypowiedzi
                o "bydlecej
                > wydalinie/wydzielinie, mieszankach dla tucznikow i otepialych
                dzieciach" (tak,
                > wiem,> mialam nei cytowac)
                >
                > Hmm, tylko co właściwie cytujesz?
                >
                > Bo ja już w innym wątku osoby oburzające się na terminy "bydlęca
                wydzielina/wyd
                > alina" prosiłam o wyjaśnienie O CO CHODZI?.
                > Bo na tym forum nie spotkałam się nigdy z takimi terminami w
                odniesieniu do mie
                > szanek, a i na innych forach nie kojarzę. Tak samo nie
                kojarzę "otępiałych dzie
                > ci" ani "mieszanek dla tuczników" (oczywiście mogłam nie
                zauważyć).
                > Więc jeżeli już cytujesz, to może zacytuj ze źródłem - jakieś
                linki?
                >

                A ja się spotkałam z takimi określeniami :-(
                • kaeira Re: Do dordulka 09.06.09, 11:27
                  atena12345 napisała:
                  > A ja się spotkałam z takimi określeniami :-(

                  Ja nie twierdzę, że nie. Ja tylko proszę, o jakiś faktyczny link, czy choćby
                  autora, nazwę forum, o czym był wątek, coś z tych rzeczy.
    • basiak36 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 16:43
      Tutaj w UK leki dla dzieci sa za darmo. I nie wiem jak to wyglada w Polsce, ale
      tutaj lekarz musi widziec ze dziecko ma jakis problem z alergia aby recepte na
      preparat mlekozastepczy wydac.
      I w sytuacji gdzie dziecko ma np galaktozemie, czy bardzo silna alergie, gdzie
      matka i lekarz nie sa w stanie problemu rozwiazac, albo z jakichs powodow matka
      nie chce lub nie moze, nie wnikam. Mam kolezanke ktora pochopnie bardzo
      przestala karmic piersia w pierwszych tygodniach, potem dziecku stan sie
      pogorszyl, musialo dostac Nutramigen. Dziewczyna i tak miala wyrzuty ze nie
      karmi. A z punktu widzenia dziecka, potrzebowalo ono mleka ktore nie bedzie
      powodowalo takiej koszmarnej alergii jak zwykla mieszanka. Wiec dla dziecka
      lekarz podjal decyzje o refundowanym Nutramigenie. To ze matce z karmieniem
      piersia nie wyszlo - to w duzej czesci tez wina systemu, moglby inwestowac w
      lepsze poradnictwo laktacyjne. Ona szukala pomocy, dostala porady przy ktorych
      jedyna droga byl koniec karmienia.

      Mialam tez sytuacje gdzie matke w szpitalu polozna delikatnie prosila zeby
      przynajmniej pierwsze pare dni po porodzie dala dziecku pokarm (rodzinne bardzo
      silne alergie i problemy skorne u starszych dzieci), kiedy uklad pokarmowy jest
      najbardziej narazony, a ta pani powiedziala ze ma to gdzies i nie bedzie sie
      meczyc z odciaganiem a piersi nie da. No rozne sa typy.

      Niemniej uwazam ze preparaty ktore sa podawane dzieciom ktore cierpia na
      alergie, czy na rzadkie schorzenia jak np galaktozemia, itp, owszem, powinny byc
      refundowane tak jak inne leki, bo dawane sa po to aby poprawic stan dziecka a
      nie dlatego ze ktos ma takie widzimisie... I skupiamy sie na dziecku a nie na
      tym co matce w glowie siedzi.
      W to dlaczego taka alergia a nie inna, nie wnikam. Badania w temacie alergii u
      dzieci sa dosc konfliktowe, niemniej nie kazda matka ma energie i sily
      psychiczne na to zeby byc na takiej scislej diecie jakich czasem wymagaja. W
      wielu przypadkach sa to trudne decyzje, wchodzi tez w gre cierpienie dziecka.

      Inna sprawa ze czasem te diety sa mocno naciagane, przy kazdej krostce i
      brzydkiej kupce, mowi sie o 'alergii', czesto tworzac u matek negatywny
      wizerunek calego karmienia piersia i wlasnego mleka. Lekarz szuka winy w mleku
      matki a podejmujac decyzje o przejsciu na mieszanke, nie analizuje tematu pod
      katem ryzyko/zysk obu typow mleka.
      Podczas gdy alergie gdzie trzeba robic kosmiczne diety eliminacyjne sa rzadkie,
      zwykle to kwestia pojedynczych skladnikow.
      I nie mozna zapominac o wplywie zanieczyszczenia srodowiska na alergie i ich
      rozwoj.
      • nikia00 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 16:58
        Hmm.. Moja znajoma urodziła niedawno dziecko. Zdrowiutkiego chłopaszka. Nie
        wiedząc czemu, zabrano jej dziecko, zamiast od razu dać do karmienia po porodzie
        ( to pierwsze i najważniejsze karmienie). Oddano go jej dopiero po 15 godzinach,
        w tym czasie był dokarmiany butelką (moim zdaniem to bez sensu)i przez to
        niechętnie ssał pierś, ponieważ po porodzie smoczek był dla niego
        ''wyobrażeniem'' czego noworodek poszukuje zaraz po przyjściu na świat.
        Niestety, znowu go zabrano i znowu dokarmiano butelką. Po powrocie do domu było
        tylko coraz gorzej z tym karmieniem piersią i musiała przejść na butelkę. Tak
        więc nie jest czasem to nasza wina ani ochota, bo ona naprawdę chciała karmić
        piersią a przez lekarzy 'zabrano'' jej to co najcenniejsze.

        • mad_die Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 21:36
          Po powrocie do domu było
          > tylko coraz gorzej z tym karmieniem piersią i musiała przejść na butelkę. Tak
          > więc nie jest czasem to nasza wina ani ochota, bo ona naprawdę chciała karmić
          > piersią a przez lekarzy 'zabrano'' jej to co najcenniejsze.

          Nie jej wina, ale potem już się poddała. A mogła dalej walczyć, nie? Szukać
          pomocy fachowej i sprawdzonej.
      • igawroc82 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 18:19

        > Niemniej uwazam ze preparaty ktore sa podawane dzieciom ktore cierpia na
        > alergie, czy na rzadkie schorzenia jak np galaktozemia, itp, owszem, powinny by
        > c
        > refundowane tak jak inne leki, bo dawane sa po to aby poprawic stan dziecka a
        > nie dlatego ze ktos ma takie widzimisie... I skupiamy sie na dziecku a nie na
        > tym co matce w glowie siedzi.
        > W to dlaczego taka alergia a nie inna, nie wnikam. Badania w temacie alergii u
        > dzieci sa dosc konfliktowe, niemniej nie kazda matka ma energie i sily
        > psychiczne na to zeby byc na takiej scislej diecie jakich czasem wymagaja. W
        > wielu przypadkach sa to trudne decyzje, wchodzi tez w gre cierpienie dziecka.
        >
        > Inna sprawa ze czasem te diety sa mocno naciagane, przy kazdej krostce i
        > brzydkiej kupce, mowi sie o 'alergii', czesto tworzac u matek negatywny
        > wizerunek calego karmienia piersia i wlasnego mleka. Lekarz szuka winy w mleku
        > matki a podejmujac decyzje o przejsciu na mieszanke, nie analizuje tematu pod
        > katem ryzyko/zysk obu typow mleka.
        > Podczas gdy alergie gdzie trzeba robic kosmiczne diety eliminacyjne sa rzadkie,
        > zwykle to kwestia pojedynczych skladnikow.
        > I nie mozna zapominac o wplywie zanieczyszczenia srodowiska na alergie i ich
        > rozwoj.

        Ot i cała prawda :) Kilka krostek czy brzydka kupka to niekoniecznie już alergia
        :) Mój Misiek też miewał takie problemy a alergikiem nie jest i ja jem wszystko
        praktycznie od porodu :)
        Ale oczywiście uważam że decyzja na temat sposobu karmienia należy do matki.
        Przecież te "zwykłe" mleka modyfikowane nie są refundowane więc o co afera? O to
        że dzieciaczki naprawdę chore mają częściową refundację?
          • mruwa9 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 08.06.09, 22:29
            No wlasnie nie, bo z tego, co wiem, to albo doradcy laktacyjni
            dzialaja prywatnie, odplatnie, albo jest to dodatkowa funkcja do
            podstawowej (polozna, lekarz, pielegniarka). Niestety. Bo akurat
            finansowanie profesjonalnej pomocy laktacyjnej wpisuje sie w
            polityke prozdrowotna panstwa, czego o propagowaniu karmienia
            sztucznego ( abstrahujac od watku nutramigenowego) powiedziec nie
            mozna, chyba, ze biorac pod uwage wylacznie kondycje psychiczna
            matki, negatywnie nastawionej do karmienia naturalnego. Czujesz
            roznice?
            • atena12345 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 08:55
              mruwa9 napisała:

              > No wlasnie nie, bo z tego, co wiem,

              Z tego co wiesz? nie jestes pewna? przecież tak dogłębnie znasz
              temat.


              Niestety. Bo akurat
              > finansowanie profesjonalnej pomocy laktacyjnej wpisuje sie w
              > polityke prozdrowotna panstwa, czego o propagowaniu karmienia
              > sztucznego ( abstrahujac od watku nutramigenowego) powiedziec nie
              > mozna, chyba, ze biorac pod uwage wylacznie kondycje psychiczna
              > matki, negatywnie nastawionej do karmienia naturalnego. Czujesz
              > roznice?

              Tak czuję różnice przede wszystkim w PROPAGOWANIU a SZCZUCIU jednej
              grupy na drugą.

              Jak dla mnie zdrowie psychiczne kobiety (tak wiem dla Ciebie matka
              jest matką, kobieta może być dopiero jak wykarmi swe młode) jest
              równie ważne.
              Zastanawiam sie nad jednym. Skoro karmienie piersia jest tak
              naturalne i proste, to po co dodatkowe fundusze na propagowanie, na
              doradcow laktacyjnych itp. Przecież wiadomo, że każdy swój rozum ma
              i wybierze to co łatwiejsze (z wrodzonego lenistwa - co dotyczy
              oczywiście głównie matek karmiących sztucznie, bo przeca one
              lenistwem przesiąkły) ?
              Drugie co mnie zastanawia, to dlaczego Wy matki karmiace piersią tak
              bardzo nienawidzicie "szcztucznego" mleka. Przecież karmicie tak
              radośnie i są to tak wzniosłe chwile ? To skąd ten jad? Czyżbyście
              czuły, że coś poświęcacie ?
              Mruwa: wczoraj pomyślałam, że jesteś chyba bardzo złym człowiekiem.
              Dziś myślę sobie, że może nie spotykasz na swej drodze wielu
              życzliwych ludzi. Może jesteś niedoceniana ?" może nie czujesz się
              spełniona i szukasz poklasku na forum ? Nie wiem psychologiem nie
              jestem. Myślę tylko, że jesteś nieszczęśliwa.
              • mruwa9 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 09:19
                Po raz kolejny pytam: gdzie szczuje jadem? Gdzie atakuje? Gdzie
                okazuje wyzszosc? Staram sie byc merytoryczna, po prostu wyciagam
                wnioski z tego, co czytam i widze.
                Jesli chodzi o propagowanie karmienia naturalnego- jest nie tylko
                optymalne, ale najtansze. Za karmieniem sztucznym stoja przeogromne
                pieniadze (to niezla sprawa dla producenta, uzaleznic od swojego
                produktu konsumenta na wiele, wiele miesiecy, tak aby nie mial
                wyboru i MUSIAL kupic produkt, wydajac po kilkaset zlotych
                miesiecznie- super, nie? Vide: niegdysiejsza afera z Nestle w
                Afryce), stad nie mam zludzen, ze reklamy mieszanek to bezlitosna
                walka o klienta, tu sie nie liczy dobro dziecka, tu sie liczy
                wylacznie kasa, za wszelka cene przyciagnac klienta. Nie mowie, ze
                mieszanki to trucizna czy nieszczescie dla dziecka, ale nie mam
                zludzen, o co tak naprawde chodzi w reklamach z serii "zapewni
                spokojny sen twojemu dziecku", "prawie tak dobre , jak mleko
                matki"... Da sie nawet manipulowac samym karmieniem piersia (vide:
                firma Avent, rzekomo propagujaca karmienie piersia, poprzez sprzedaz
                smoczkow, butelek, sterylizatorow i calego oprzyrzadowania sluzacego
                karmieniu butelka).O takich pieniadzach na reklame, jakimi dysponuja
                Nestle, Avent i inni producenci, w przypadku karmienia piersia nie
                ma co marzyc. Bo skad niby mialyby sie wziac? A ludzie, jak ludzie,
                daja sie reklamom zmanipulowac latwiej, niz im samym sie wydaje.
                Oczywiscie, ze doceniam wage kondycji psychicznej matki i uwazam, ze
                jest to wazny argument przy podejmowaniu decyzji odnosnie sposobu
                karmienia niemowlecia (jesli kobieta jest na nie, zle sie czuje ,
                karmiac piersia, to zachecanie jej do kontynuacji karmienia jest
                okrutne). Ale jest cala rzesza kobiet, ktore deklaruja chec
                karmienia piersia, ale nie maja wystarczajacej wiedzy, wsparcia ani
                dostepu do profesjonalnej pomocy, do kogos, kto rozwieje
                watpliwosci, uspokoi, ze z dzieckiem i karmieniem jest wszystko ok,
                kto da wsparcie, zwlaszcza, jesli brak go w najblizszej rodzinie,
                atakujacej zewszad: daj smoczka/ na pewno glodny, daj butle i bedzie
                spokoj. A z tej rzeszy wywodzi sie naprawde sporo matek,
                ktore "chcialy, ale im sie nie udalo", co moglo przeciez sie
                skonczyc "powalczylam, spotkalam fantastyczna polozna/doradce
                laktacyjnego i tak karmie juz 7/10(20 miesiecy".
                Czasem sie zastanawiam, czy zrozumienie tego, co chce przekazac,
                jest w ogole mozliwe. Cos mi sie zdaje, ze nadajemy na roznych
                czestotliwociach i Ty wyczytujesz z moich postow zupelnie cos
                innego, niz pisze.
                • atena12345 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 09:58
                  mruwa9 napisała:

                  > Po raz kolejny pytam: gdzie szczuje jadem? Gdzie atakuje? Gdzie
                  > okazuje wyzszosc? Staram sie byc merytoryczna, po prostu wyciagam
                  > wnioski z tego, co czytam i widze.

                  Najłatwiej wrzucić na forum o karmieniu piersią post mówiący o tym,
                  że podatnik doplaca do mleka modyfikowanego. Faktycznie to ze
                  szczuciem nie ma nic wspólnego. To tak jakbym na spotkaniu
                  różańcowym radia Maryja pokazała wyliczenia ile przeciętny podatnik
                  doplaca do refundowanych środków antykoncepcyjnych.

                  > Jesli chodzi o propagowanie karmienia naturalnego- jest nie tylko
                  > optymalne, ale najtansze.

                  Najtańsze - TAK
                  Optymalne - pytam dla kogo? czy w każdej sytuacji ? czy bierzesz pod
                  uwagę dziecko czy matkę?

                  Za karmieniem sztucznym stoja przeogromne
                  > pieniadze (to niezla sprawa dla producenta, uzaleznic od swojego
                  > produktu konsumenta na wiele, wiele miesiecy, tak aby nie mial
                  > wyboru i MUSIAL kupic produkt, wydajac po kilkaset zlotych
                  > miesiecznie- super, nie?

                  Cóż kapitalizm... demokracja ... póki co w historii nie było
                  lepszego systemu.

                  Vide: niegdysiejsza afera z Nestle w
                  > Afryce), stad nie mam zludzen, ze reklamy mieszanek to bezlitosna
                  > walka o klienta, tu sie nie liczy dobro dziecka, tu sie liczy
                  > wylacznie kasa, za wszelka cene przyciagnac klienta. Nie mowie, ze
                  > mieszanki to trucizna czy nieszczescie dla dziecka, ale nie mam
                  > zludzen, o co tak naprawde chodzi w reklamach z serii "zapewni
                  > spokojny sen twojemu dziecku", "prawie tak dobre , jak mleko
                  > matki"... Da sie nawet manipulowac samym karmieniem piersia (vide:
                  > firma Avent, rzekomo propagujaca karmienie piersia, poprzez
                  sprzedaz
                  > smoczkow, butelek, sterylizatorow i calego oprzyrzadowania
                  sluzacego
                  > karmieniu butelka).O takich pieniadzach na reklame, jakimi
                  dysponuja
                  > Nestle, Avent i inni producenci,


                  Czy przypadkiem to forum nie jest sponsorowane przez Avent ?

                  w przypadku karmienia piersia nie
                  > ma co marzyc. Bo skad niby mialyby sie wziac? A ludzie, jak
                  ludzie,
                  > daja sie reklamom zmanipulowac latwiej, niz im samym sie wydaje.
                  > Oczywiscie, ze doceniam wage kondycji psychicznej matki i uwazam,
                  ze
                  > jest to wazny argument przy podejmowaniu decyzji odnosnie sposobu
                  > karmienia niemowlecia (jesli kobieta jest na nie, zle sie czuje ,
                  > karmiac piersia, to zachecanie jej do kontynuacji karmienia jest
                  > okrutne).

                  Jak miło to przeczytać

                  Ale jest cala rzesza kobiet, ktore deklaruja chec
                  > karmienia piersia, ale nie maja wystarczajacej wiedzy, wsparcia
                  ani
                  > dostepu do profesjonalnej pomocy, do kogos, kto rozwieje
                  > watpliwosci, uspokoi, ze z dzieckiem i karmieniem jest wszystko
                  ok,
                  > kto da wsparcie, zwlaszcza, jesli brak go w najblizszej rodzinie,
                  > atakujacej zewszad: daj smoczka/ na pewno glodny, daj butle i
                  bedzie
                  > spokoj.

                  A założenie tego wątku im pomoże ????

                  A z tej rzeszy wywodzi sie naprawde sporo matek,
                  > ktore "chcialy, ale im sie nie udalo", co moglo przeciez sie
                  > skonczyc "powalczylam, spotkalam fantastyczna polozna/doradce
                  > laktacyjnego i tak karmie juz 7/10(20 miesiecy".
                  > Czasem sie zastanawiam, czy zrozumienie tego, co chce przekazac,
                  > jest w ogole mozliwe. Cos mi sie zdaje, ze nadajemy na roznych
                  > czestotliwociach i Ty wyczytujesz z moich postow zupelnie cos
                  > innego, niz pisze.


                  Czy czytajac wypowiedzi innych kobiet z tego wątku, kobiet które
                  naskakują na matki karmiace sztucznie - wzięłaś je w obronę? czy
                  wyjaśniłaś, że nie o to Ci chodziło w tym temacie ?
                  Ja nie widzę takiego postu z Twojej strony.
                  • mad_die Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 12:48
                    > Za karmieniem sztucznym stoja przeogromne
                    > > pieniadze (to niezla sprawa dla producenta, uzaleznic od swojego
                    > > produktu konsumenta na wiele, wiele miesiecy, tak aby nie mial
                    > > wyboru i MUSIAL kupic produkt, wydajac po kilkaset zlotych
                    > > miesiecznie- super, nie?
                    >
                    > Cóż kapitalizm... demokracja ... póki co w historii nie było
                    > lepszego systemu.

                    A widzisz, nie zgodzę się z Tobą.
                    Kapitalizm to czysty wyzysk - bogaty ma sie nachapać kosztem kogo? Biednego.
                    Demokracja? To najgorszy ustrój z możliwych, niby wszyscy mają głos, ale tak na
                    prawdę nie mają nic do powiedzenia.
                    Najlepszym ustrojem jest anarchia! Liberalna na dodatek. Lub liberalizm
                    anarchistyczny. W takim ustroju ludzie z ludźmi się dogadają i tylko silny ma
                    prawo przeżyć - jak umiesz i chcesz sobie poradzić, to sobie poradzisz. Jak nie,
                    to nie licz na pomoc od państwa za czyjeś pieniądze.
                    O, tak powinno być na świecie.
                    • atena12345 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 13:29
                      gratuluje poglądów. system, w którym silny zabija słabszego dobry
                      oczywiście jest dla tych pierwszych. Ciekawe, czy jak Twoje dziecko,
                      Ty lub ktoś z Twojej rodziny zachoruje lub w jakikolwiek inny sposób
                      noga mu sie podwinie, też bedziesz głosiła takie poglądy?
                      • jakw Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 11.06.09, 08:30
                        atena12345 napisała:

                        > Ciekawe, czy jak Twoje dziecko,
                        > Ty lub ktoś z Twojej rodziny zachoruje lub w jakikolwiek inny
                        sposób
                        > noga mu sie podwinie, też bedziesz głosiła takie poglądy?
                        A wiesz, że w USA, gdzie jest podobno kapitalizm, mnóstwo ludzi nie
                        ma ubezpieczenia zdrowotnego?
                        • atena12345 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 12.06.09, 21:04
                          jakw napisała:

                          > atena12345 napisała:
                          >
                          > > Ciekawe, czy jak Twoje dziecko,
                          > > Ty lub ktoś z Twojej rodziny zachoruje lub w jakikolwiek inny
                          > sposób
                          > > noga mu sie podwinie, też bedziesz głosiła takie poglądy?
                          > A wiesz, że w USA, gdzie jest podobno kapitalizm, mnóstwo ludzi
                          nie
                          > ma ubezpieczenia zdrowotnego?

                          eeee.... a co to ma do rzeczy..? no nie kumam ..????
                    • kaeira Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 14:52
                      mad_die napisała:
                      > W takim ustroju ludzie z ludźmi się dogadają i tylko silny ma
                      > prawo przeżyć - jak umiesz i chcesz sobie poradzić, to sobie poradzisz. Jak nie,
                      > to nie licz na pomoc od państwa za czyjeś pieniądze.
                      > O, tak powinno być na świecie.

                      Poważnie tak uważasz?? :-/
                      • mad_die Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 10.06.09, 13:50
                        Czasami tak.
                        Choć wiem, że na świecie nigdy tak nie będzie, bo człowiek zawsze jakiś rząd
                        wybierze, jakiegoś przywódcę znajdzie, stworzy jakąś organizację pomagającą
                        innym i anarchia w dosłownym tego słowa znaczeniu nigdy nie będzie mogła istnieć.
                        Anarchia to utopia ;)
              • kaeira Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 09:40
                atena12345 napisała:
                > Zastanawiam sie nad jednym. Skoro karmienie piersia jest tak
                > naturalne i proste, to po co dodatkowe fundusze na propagowanie, na
                > doradcow laktacyjnych itp. Przecież wiadomo, że każdy swój rozum ma
                > i wybierze to co łatwiejsze (z wrodzonego lenistwa - co dotyczy
                > oczywiście głównie matek karmiących sztucznie, bo przeca one
                > lenistwem przesiąkły) ?

                Może odpowiem cytatem z dokumentu "Żywienie niemowląt i małych dzieci:
                Standardy postępowania dla Unii Europejskiej
                " zawierającego zalecenia dla
                krajów członkowskich.

                ----------------------

                Karmienie piersią jest naturalną metodą żywienia małych dzieci i niemowląt.
                Wyłączne karmienie piersią przez pierwsze sześć miesięcy życia zapewnia
                optymalny rozwój i zdrowie niemowlęcia. [...] Niskie wskaźniki i wczesne
                zaprzestanie karmienia piersią niosą ze sobą poważne, negatywne skutki zdrowotne
                i społeczne dla kobiet, ich dzieci, społeczności lokalnych i środowiska
                naturalnego; przyczyniają się do zwiększenia wydatków na służbę zdrowia oraz
                zwiększają nierówności zdrowia w społeczeństwie. [...]

                Do najczęstszych zidentyfikowanych barier dla inicjowania i kontynuowania
                karmienia piersią należą

                • niedostateczny zakres i jakość edukacji prenatalnej o żywieniu niemowląt i
                małych dzieci;
                • nieoptymalne zasady postępowania i praktyki w szpitalach;
                • brak kontroli w odpowiednim czasie, właściwej pomocy i kompetentnego wsparcia
                po wypisie ze szpitala;
                • udzielanie błędnych informacji oraz brak instruktażu i zachęty ze strony
                służby zdrowia;
                • niestosowanie lub niedostateczne wprowadzenie przepisów Międzynarodowego
                Kodeksu Marketingu Produktów Zastępujących Mleko Kobiece
                • wczesny powrót do pracy i brak udogodnień oraz wsparcia w miejscu pracy dla
                matek karmiących;
                • brak wsparcia rodziny i szerokiego wsparcia społecznego; oraz w niektórych
                krajach,
                • ukazywane w mediach karmienia mieszankami dla niemowląt jako normy.

                [...]

                Aneks 1. Zasady postępowania sprzyjające karmieniu piersią.

                Zasady postępowania stanowią przedstawione na piśmie stanowisko określające
                działania, które władze na szczeblu krajowym lub lokalnym postanawiają
                wprowadzić w życie, aby rozwiązać problem zdrowia publicznego np w zakresie
                optymalnego żywienia niemowląt i małych dzieci. Zalecane jest sformułowanie
                następujących zasad:

                • Karmienie piersią jest prawem, które każdy będzie przestrzegał, chronił i
                pomagał rodzinom wypełnić; jednakże matki nie będą zmuszane do karmienia
                piersią, gdyż wywieranie nieuzasadnionej presji aby karmiły piersią, nie jest do
                zaakceptowania w tym samym stopniu, co wywieranie nieuzasadnionej presji by
                karmiły sztucznie.

                • Wszyscy rodzice oczekujący na dziecko otrzymają obiektywne informacje o
                żywieniu niemowląt poparte badaniami naukowymi (niezależnymi od interesów
                komercyjnych) tak, aby umożliwić im podjęcie w pełni świadomej decyzji.

                • Wszystkie matki, które zdecydują się karmić piersią będą wspierane, aby
                rozpocząć karmienie, karmić wyłącznie piersią przez sześć miesięcy i kontynuować
                karmienie piersią przy odpowiednim żywieniu uzupełniającym do drugiego roku i
                dłużej, tak długo jak matka i dziecko tego pragną. [...]

                • Ponieważ nie ma dowodów na wyższość lub równorzędność karmienia mieszanką w
                porownaniu z karmieniem piersią, kompetentni pracownicy służby zdrowia nie będą
                go zalecać jako żywienia alternatywnego lub uzupełnienia karmienia piersią,
                chyba ze wystąpią zasadne medyczne przyczyny, aby tak postąpić.[...]

                • Wszystkie szpitale i oddziały położnicze oraz przychodnie przyjmą i
                wprowadzą w życie skuteczne strategie ochrony, upowszechniania i wspierania
                karmienia piersią


                -----------------------
                Więcej tu:
                www.mlekomamy.pl/uploads/materialy/standardy_skan_small.pdf
                także o rozszerzaniu diety, nowościach, sposobach karmienia dzieci itd.
                Niestety, dokument jest w pliku PDF, który dość długo się otwiera.
              • basiak36 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 09:50
                > Zastanawiam sie nad jednym. Skoro karmienie piersia jest tak
                > naturalne i proste, to po co dodatkowe fundusze na propagowanie, na
                > doradcow laktacyjnych itp. Przecież wiadomo, że każdy swój rozum ma
                > i wybierze to co łatwiejsze (z wrodzonego lenistwa - co dotyczy
                > oczywiście głównie matek karmiących sztucznie, bo przeca one
                > lenistwem przesiąkły) ?

                Niezupelnie, zapomnialas o reklamie, dzwigni handlu. A reklama ma silny wplyw na
                wzrost sprzedazy mieszanek. Slogany reklamowe owszem dzialaja. Karmienie piersia
                sie nie oplaca, nie stoi za tym kasa. No chyba ze patrzymy dlugoterminowo na
                koszty dla opieki zdrowia.

                > Drugie co mnie zastanawia, to dlaczego Wy matki karmiace piersią tak
                > bardzo nienawidzicie "szcztucznego" mleka. Przecież karmicie tak
                > radośnie i są to tak wzniosłe chwile ? To skąd ten jad? Czyżbyście
                > czuły, że coś poświęcacie ?

                Nie pisz 'wy', dlaczego generalizujesz? Czy wybieranie karmienia naturalnego
                oznacza ze jest sie przeciwko sztucznemu mleku? Ja uwazam ze super ze jest w
                sytuacjach pewnych schorzen, gdzie karmic mlekiem matki sie nie da, i dziecko
                dzieki temu moze rosnac zdrowo.
                Ale jestem przeciwna propagowaniu karmienia piersia gdzie propagowanie ogranicza
                sie do pustych slow a nie przeklada na pomoc i odpowiednia liczbe doradcow
                laktacyjnych z prawdziwego zdarzenia.
                Tak samo jestem przeciwna reklamie mleka modyfikowanego. Szczegolnie po tym jaki
                efekt na sprzedaz mieszanek mialo wywalenie jakichkolwiek reklam mleka
                sztucznego w Norwegii.
              • kaeira Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 09:55
                atena12345 napisała:
                > Drugie co mnie zastanawia, to dlaczego Wy matki karmiace piersią tak
                > bardzo nienawidzicie "szcztucznego" mleka. Przecież karmicie tak
                > radośnie i są to tak wzniosłe chwile ? To skąd ten jad? Czyżbyście
                > czuły, że coś poświęcacie ?

                Po pierwsze, bardzo proszę o nieuogólnianie. "Matki karmiące piersią" - co za bzdura, przypisujesz te poglądy wszystkim karmiącym piersią?? Zresztą nawet przypisywanie takich poglądów większości forumowiczek Edziecka karmiących piersią jest absurdalne i kompletnie nieuzasadnione.

                Po drugie - ja zupełnie nie czuję, że coś poświęcam, choć karmię już ponad 2,5 roku.
                Nie "nienawidzę" mieszanek.
                Ale kiedy myślę sobie o malutkich dzieciach, które nie są karmione piersią tylko (albo głównie) dlatego, że ich matki uważają mieszanki za równie dobre (albo prawie tak samo dobre) to jest mi smutno i wtedy mieszanek nie lubię. Można by raczej powiedzieć, że nie lubię "kultury mieszankowej".
                • basiak36 Re: idąc tokiem rozumowania mruwy 09.06.09, 10:18
                  kaeira napisała:

                  (albo głównie) dlatego, że ich matki uważają mieszanki za równie dobre (albo
                  > prawie tak samo dobre) to jest mi smutno i wtedy mieszanek nie lubię. Można by
                  > raczej powiedzieć, że nie lubię "kultury mieszankowej".

                  Zgadzam sie. Ja lubie mieszanki jesli sa na swoim miejscu (czyli w sytuacjach
                  typu pewne schorzenia dziecka i matki itp).
                  Nie lubie reklamy mieszanek ktora robi ludziom wode z mozgu, nie lubie
                  agresywnych technik sprzedazy koncernow mieszanek (szczegolnie gdzie dotyczy to
                  najbiedniejszych krajow), nie lubie traktowania mieszanek jako lekarstwa na
                  problemy z karmieniem piersia, wzmozone potrzeby dziecka typu czeste ssanie. Nie
                  lubie wlasnie tego co Kaeira okreslila jako 'kulture mieszankowa'. Mieszanki
                  maja swoje miejsce i powinny miec, ale nie w takim stopniu. Bo to naprawde jest
                  smutne ze w wiekszosci krajow europejskich tylko w pierwszych tygodniach
                  wiekszosc dzieci jest karmiona piersia. Poza Norwegia:)
                  Ale moje 'nielubienie' nie siega nienawisci:) Az tak mnie temat mieszanek nie
                  pasjonuje:) I nie interesuje mnie jak inni karmia swoje dzieci.
                  -
                  ------------------------------------------
                  "Adults always have their way, and children always get the
                  blame" C.Gonzales
    • elgosia Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 22:30
      Jak się nie da, jak się da? Wystarczy chcieć, wiedzieć co się robi, znać
      mechanizm laktacji, ufać swemu dziecku a nie miarce na butelce, ufać swoim
      piersiom i już.
      Chciałam, wiedziałam, książki o kp znałam na pamięć. Była u mnie konsultantka
      laktacyjna, radziła, a ja jej wbrew wszystkim słuchałam. I wiesz, co
      powiedziała, jak synek dalej nie przybierał? Ze nie wie i że takiego przypadku
      nigdy nie widziała i nie umie mi pomóc. I mam dokarmiać. I dokarmiałam. 8 i pół
      miesiąca. Ile mnie to kosztowało, wiem tylko ja sama i pytaj o co chcesz, ale
      wszystkie warunki konieczne spełniłam i nic z tego nie wyszło. Nie generalizuj,
      bo możesz bardzo się pomylić...
      • mad_die Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 08.06.09, 22:37
        Ale jak długo nie przybierał? I w ogóle nie przybierał, czy tylko przybierał
        mniej niż powinien?
        I nie szukałaś pomocy dalej? Tylko na tej jednej konsultantce skończyłaś? Nie
        dowiedziałaś się, czemu nie przybierał?
        • lacitadelle o szukaniu fachowej pomocy 09.06.09, 13:47
          > I nie szukałaś pomocy dalej? Tylko na tej jednej konsultantce skończyłaś? Nie
          > dowiedziałaś się, czemu nie przybierał?

          ja szukałam fachowej pomocy bardzo długo, wiesz, jakie są ceny porad
          laktacyjnych w warszawie: 150 czy 200 zł wizyta domowa, można się było rok temu
          umówić w przeciągu tygodnia, wizyty na miejscu nieco tańsze, ale dużo dłużej
          trzeba czekać. Najtańsza była poradnia w św. Zofii, 50 zł za wizytę, trzeba
          przynajmniej 2 wizyt, ale terminy oczekiwania 1,5 miesiąca - dla zdesperowanej
          matki z problemami z przyrostami lub bólem piersi to raczej nie do przyjęcia.
          Zresztą, tam mi w końcu pomogli (pisałam wyżej), wcześniejsze 4 droższe, acz
          wcześniej osiągalne porady nie dały rezultatu.

          Ja wiem, że karmienie mieszanką też kosztuje, ale jednak za 200 zł to chyba
          trochę tego mleka można kupić, pewnie na ponad miesiąc karmienia wyłącznie
          sztucznym, przy dokarmianiu dużo mniej, no i nie jest to wydatek jednorazowy.
          Mnie było stać, ale wyobrażam sobie, że dla niektórych takie koszty na starcie
          bez pewności skutków, to może być bariera nie do przejścia.
          • mad_die Re: o szukaniu fachowej pomocy 09.06.09, 14:09
            No ja wiem, ja bym jednak wolała wydać te 200zł na poradę, niż na modyfikowane.
            Ale to ja jestem. Inne mamy mogą mieć inne priorytety.

            Tu miałam to szczęście, że po porodzie pani, która przychodziła zajmować się mną
            i córką znała się na karmieniu o tyle o ile. Plus forum i moja jakaś intuicja i
            jakoś poszło :)
            • lacitadelle Re: o szukaniu fachowej pomocy 09.06.09, 14:26
              > No ja wiem, ja bym jednak wolała wydać te 200zł na poradę, niż na modyfikowane.

              ja też wolałam wydać nawet prawie tysiąc, ale zrozum, że nie każdy może pozwolić
              sobie na takie jednorazowe kwoty w pierwszych, związanych z dużymi wydatkami,
              miesiącach życia dziecka.
                • lacitadelle Re: o szukaniu fachowej pomocy 09.06.09, 14:48
                  Tobie o to chodzi, a mi o to, że szukanie fachowej pomocy to nie jest tylko
                  kwestia chęci (jak napisałaś wcześniej), ale także kosztów, dużych a czasami
                  (jak w moim przykładzie) - bardzo dużych.

                  A ja i tak miałam szczęście, bo miałam w ogóle jakiś wybór poradni, spora część
                  matek karmiących mieszka w małych miastach i wizyta w poradni to dla nich
                  wyprawa do odległego miasta wojewódzkiego, czyli dodatkowe koszty i trudności
                  (załatwienie transportu, opieki nad starszymi dziećmi - to tylko pierwsze z
                  brzegu przykłady). Pamiętam, jak byłam w rodzinnym mieście i - o naiwności -
                  poszłam z zatkanym kanalikiem (wtedy jeszcze nie wiedziałam, że to zatkany
                  kanalik) do miejscowego ginekologa - nie chce mi się powtarzać, jakie "mądrości"
                  na temat karmienia i mojego problemu mi wtedy przekazał, przy okazji reklamując
                  mleko sztuczne i tabletki antykoncepcyjne.

                  Łatwo szafować tekstem "chcieć to móc".
                  • mad_die Re: o szukaniu fachowej pomocy 09.06.09, 15:16
                    No tosz przecież napisałam o kosztach, nie rozumiem już Ciebie w ogóle.

                    I nadal będę mówić, że chcieć to móc - bo w obliczu problemów, które są
                    normalnie do przejścia, jak ktoś nie chce, to nie będzie karmić. Ale jak chce,
                    to zrobi wszystko, żeby karmić.
                    I nie mówię tutaj o przypadkach losowych, chorobach czy dietach, które
                    matka musi stosować i które ją psychicznie i fizycznie wyniszczają. To nie
                    podlega dyskusji.
                    Ja tu mówię o skokach rozwojowych, o potrzebie ssania, o smoczkach i butelkach,
                    o zatkanych kanalikach i zastojach. To wszystko da się pokonać. Jeśli się chce.
                    • jakw Re: o szukaniu fachowej pomocy 11.06.09, 09:31
                      Mad_die, wiedzę na temat skoków rozwojowych, smoczków w karmieniu
                      piersią, zatkanych kanalików i innych podstawowych i typowych spraw
                      związanych z karmieniem piersią powinien posiadać każdy pediatra w
                      publicznej przychodni w najbardziej zapadłej dziurze w Pl. Praktyka
                      jest raczej taka, że pediatra coś tam słyszał 20 lat temu na
                      studiach (typu pierś trzeba zdezynfekować przed karmieniem i karmić
                      co 3 godziny), za to w poczekalni leżą masy ulotek mlek różnych.
                      Dolicz do tego "fachową" pomoc mam czy teściowych, które same zwykle
                      nie karmiły więc o karmieniu piersią zielonego pojęcia nie mają,
                      czasem poczucie niepewności, zagubienia itp. Jak się zacznie
                      dokarmiać ("jak tak wieczorem ryczy, daj mu może butelkę") to bez
                      fachowej pomocy pewnie ciężko wrócić do wyłącznego karmienia
                      piersią - zdecydowanie łatwiej wychodzi zaprzestanie karmienia
                      piersią.
                      • mad_die Re: o szukaniu fachowej pomocy 11.06.09, 11:03
                        Jak się zacznie
                        > dokarmiać ("jak tak wieczorem ryczy, daj mu może butelkę") to bez
                        > fachowej pomocy pewnie ciężko wrócić do wyłącznego karmienia
                        > piersią - zdecydowanie łatwiej wychodzi zaprzestanie karmienia
                        > piersią.

                        No i co? Tak ten brak chęci i zwykłe pójście na łatwiznę trzeba usprawiedliwiać?
                        Jasne, można. Tylko po co?
                        Zresztą, to nie moja sprawa, niech każda mama robi jak uważa, czy chce karmić
                        czy nie, czy chce walczyć nie, nie moja to broszka. Ja jestem z tych osób, co
                        jak im na czymś zależy, to walczą, żeby nie wiem co, szukają i znajdują
                        odpowiedzi na pytania. Jak ktoś nie czuje w sobie takiej potrzeby, to jego sprawa.
                • ciociacesia provident funduje? 09.06.09, 16:32
                  i to poczucie pieniedzy wyrzuconych w błoto. bo płacisz 200 zl i d.pa blada,
                  musisz isc gdzie indziej i zapłacic znów 200zl i tak do skutku
                  nie zebym sie czepiała, ale zyje troche 'na styk' to łatwo mi sie wczuc
                  no i osobiscie dotyka mnie tekst o braku pewnosci siebie,bo jestem typem osoby
                  ktpora przeprasza ze zyje
                  ogolnie tendencja jest taka ze funkcjonuje mnóstwo mitów i urban legendsów o
                  karmieniu sa podsycane przez personel medyczny i szeroko pojeta opinie
                  publiczna, ale jakos tak wszystkich na gilotyne?
      • mad_die i jeszcze dodam 08.06.09, 22:41
        Ja moją córkę też dokarmiałam przez pierwszy tydzień mniej więcej, bo źle
        przybierała. Ale potem się zawzięłam i już. Wagę kontrolowałam co tydzień i
        karmiłam tylko piersią. Przez pierwsze 3msce chodziłam co tydzień do przychodni,
        żeby mieć rękę na pulsie. Aż po 3 miesiącach mi pani pielęgniarka powiedziała,
        że już nie mam po co przychodzić, bo mi córka pięknie rośnie :)
        Ty pewnie w pewnym momencie tez mogłabyś przerwać dokarmianie i karmić samą
        piersią, gdybyś wiedziała, że tak można.
        Ale po co gdybać - mam nadzieję, że teraz Wam się uda :)
        • elgosia Re: i jeszcze dodam 08.06.09, 22:57
          Nie przybierał nic. Przez 3 tyg ani grama wisząc non stop na piersi! Potem
          wystarczyło odstawić mieszankę i znowu waga stop. Smoczków nie dawałam, synek
          dobrze ssał. Walczyłam 3 tyg. Przy córce popełniłam kilka błędów, bo nie dawałam
          rady - mąż cały dzień poza domem, a synek miał 19 mies. Ale ona nawet z butelki
          nie chciała jesć. Niejadek taki, no i nocki przesypiała całe. 5 mies. na
          mieszanym ja utrzymałam. Cały rok na 5 centylu była. Potem zażądała mleka z
          kartonu i w ogóle "dorosłego" jedzenia, to ruszyła z wagą. Modyfikowanego tknąc
          nie chciała. Jest zdrowa jak rydz :)
          Nie dziw się, że kp stało się po moich doświadczeniach marzeniem, ale też
          postanowieniem, że musi się udać, ale mam nadzieję już tak nie rozpaczać, jak
          coś pójdzie nie tak. A do rozpaczy matkę po przejściach doprowadzają m,in. rady
          KAŻDA MOŻE, a to nie zawsze się sprawdza, niestety...
          • basiak36 Re: i jeszcze dodam 08.06.09, 23:19
            elgosia napisała:

            > Nie przybierał nic. Przez 3 tyg ani grama wisząc non stop na piersi!

            Nie przybieral w ogole? A na wadze nie spadal?
            Takie wiszenie to bywa ze objaw nieefektywnego ssania.. Mi tez przy pierwszym
            dziecku pare poloznych mowilo ze dziecko pieknie ssie, a specjalistka od
            laktacji korygowala ssanie o milimetry i roznica byla znaczna... I zastanawia
            mnie to na ile powod tych slabych przyrostow to wlasnie byla nie do konca
            skorygowana technika ssania, byc moze problem z wedzidelkiem itp.
            Nic to, zycze zeby tym razem sie udalo tak jak planujesz. Bardzo zdeterminowana
            z Ciebie mama.
    • atena12345 Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 09.06.09, 08:42
      > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=572&w=96211695&v=2
      > Mamy pisza, ze zuzywaja srednio 10-12 opakowan bebilonu
      > pepti/nutramigenu miesiecznie. cena bebilonu pepti to ok.24 zl,
      > nutramigenu 27zl (wedlug danych z internetu). Odplatnosc na
      recepte-
      > 50%. To oznacza, ze podatnik doplaca okolo 120-140 zl miesiecznie
      do
      > kazdego dziecka karmionego tymi preparatami, tylko dlatego, ze
      > dzieci te z jakiegos powodu (najczesciej chyba jednak z przyczyn
      > subiektywnych, decyzja matki ) nie sa karmione piersia.
      > Wrzucam ten temat tutaj, bo na Niemowlu zostalabym pozarta
      zywcem ;-)

      Mnie ciekawi po co ten post...
      Wczoraj mnie wkurzył, dziś - zasmuca. Trace wiare w ludzi. Nie ufam
      nikomu, kto zieje fanatyzmem na jakikolwiek temat.
        • ciociacesia temat jak temat 09.06.09, 16:36
          pozwala dostrzec inne aspekta i z letka podwaza argument, moje dziecko - moja
          sprawa. ja sie nie burze ze doplacam bo tak czy siak place, a podyskutowac
          mozna. o aborcji mozna a o karmieniu nie?
          • matylda07_2007 Re: temat jak temat 09.06.09, 22:08
            Uważam, że nie jest to ot taki temat. Jak w ogóle mruwa wpadła na ten pomysł? Przyszłoby Ci to do głowy? Mnie nie. Podatki idą na tak wiele rzeczy, ale jak się patrzy na świat piersiami, to tylko o tym można myśleć.
            Mogłabym napisać to ładniej, żeby nie wyszło niegrzecznie, ale wolę wprost. W pewnym momencie przestaję bawić się w dyplomację.
            Niektórzy myślą, że jak ładnie konstruują zdania, wyrażają się kulturalnie, to są kulturalni. Niestety chamstwo można wyczytać między wierszami.
      • jakw Re: Karmienie sztuczne inaczej :-( 11.06.09, 09:15
        A mnie w sumie ciekawi, po co się wchodzi na forum, które chyba nie
        jest ci do niczego potrzebne, a w dodatku może zrujnować twoją
        psychikę? Masochizm? Chęć dogryzania? Wyrzuty sumienia? Potrzeba
        rozrywki?
        Mruwa poruszyła 1 z aspektów karmienia sztucznego. Nie zrobiła tego
        na forum typu Niemowlę bo obawiała się chyba, że tam będzie zbyt
        kontrowersyjny (i chyba słusznie).Zrobiła pewne wyliczenia - czy
        masz zastrzeżenia do wyników? Nikt ci przecież nie zabrania
        założyć wątku typu:"ile podatków idzie na dopłaty do mleka
        piersiowego"? Podasz jakieś konkretne liczby?