Obowiązek alimentacyjny-pytanie!

08.01.07, 15:48
Co sądzicie o podziale alimentów, biorąc pod uwagę § 2 Art. 135 kodeksu
rodzinnego:„wykonywanie obowiązku alimentacyjnego względem dziecka (...) może
polegać także, w całości lub w części, na osobistych staraniach o jego
utrzymanie i wychowanie”.
Czy jeżeli udział matki w tym aspekcie jest całkowity, to czy zaangażowanie
ojca od storny finansowej równiez nie powinno być zupełne, bo jeśli całość
obowiązków związanych z utrzymaniem dziecka określić na 200%, z czego połowa
przypada na sferę niepieniężną, a druga na tylko i wyłącznie finansową, to
dlaczego matkę obarczać 150% udziałem, a ojca jedynie 50%, jesli oprócz
pokrycia połowy wydatków związanych z utrzymaniem dziecka, nie ma żadnego
wkładu w jego wychowanie?!

    • virtual_moth Re: Obowiązek alimentacyjny-pytanie! 08.01.07, 17:36
      Ja sądzę tyle, że ów artykuł jest zbyt rzadko brany pod uwagę przez sądy.

      Ja sama na mojej sprawie pozwoliłam sobie przypowołać ten artykuł (ojciec
      bezkontaktowy). Pani sędzia w uzasadnieniu wyroku powiedziała, że zgodnie z tym
      artykułem zasądza NIERÓWNY podział kosztow utrzymania dziecka CZYLI ja place
      49% kosztów, a ojciec 51%.
      To się nadaje do jakiegoś kabaretu raczej, a nie do sądu. Szkoda, że nie miałam
      już mocy na apelację.
      • pelagaa Re: Obowiązek alimentacyjny-pytanie! 09.01.07, 07:52
        Popieram Virt.
    • nieide Re: Obowiązek alimentacyjny-pytanie! 09.01.07, 13:03

      Myślę, że Twoje założenia są błędne. Opierają się na tym, że obowiązki
      przypadające na sferę niepieniężną są identyczne, jak te przypadające na sferę
      pieniężną. Błędne są dlatego, że nie można jasno określić i wywartościować
      opieki nad dzieckiem. Są to jedynie subiektywne odczucia a jakiekolwiek próby
      przeliczania ich na wartości pieniężne są, delikatnie mówiąc, bezsensowne.
      Dlaczego mają być tyle samo warte jak wartość materialna? Dlaczego mają stanowić
      50% całego obowiązku alimentacyjnego? Dlaczego nie 30%? 70%? 46,364857%? A może
      Pi*20,5%?

      Natomiast zgodzę się z przytoczonym przez Ciebie artykułem. I uważam, że sąd
      często bierze go pod uwagę. Np. w moim przypadku wziął go pod uwagę i ustalił
      podział kosztów materialnych w stosunku ok. 65%/35%. W przypadku mojego
      znajomego ustalił podział kosztów na ok. 70%/30%.
      Czy to jest "sprawiedliwe"? Trudno powiedzieć. Nie ma przecież "sprawiedliwości
      absolutnej".

      • alicja_wk Re: Obowiązek alimentacyjny-pytanie! 09.01.07, 13:40
        > Myślę, że Twoje założenia są błędne. Opierają się na tym, że obowiązki
        > przypadające na sferę niepieniężną są identyczne, jak te przypadające na sferę
        > pieniężną. Błędne są dlatego, że nie można jasno określić i wywartościować
        > opieki nad dzieckiem. Są to jedynie subiektywne odczucia a jakiekolwiek próby
        > przeliczania ich na wartości pieniężne są, delikatnie mówiąc, bezsensowne.
        > Dlaczego mają być tyle samo warte jak wartość materialna? Dlaczego mają
        > stanowić 50% całego obowiązku alimentacyjnego? Dlaczego nie 30%? 70%?

        Dokonując takiego a nie innego podziału, nie miałam w zamyśle dokonywać wyceny
        dobra niematerialnego, jakim są "osobiste starania", dlatego też obowiązek
        alimentacyjny podzieliłam najprościej jak się dało: na sferę pieniężną i
        niepieniężna, przyjmując, że całkowita opieka nad dzieckiem to 100%, a
        wszystkie koszty ponoszone z tytułu utrzymania dziecka to drugie 100% i wcale
        nie uważam, że ich wartość jest jednakowa. Chodzi mi raczej o stopień
        zaangażowania, o to, że ktoś angażuje się całkowicie w jedno i częściowo w
        drugie, a ktoś tylko w jedno i tylko częściowo.

        Jestem daleka od traktowania opieki nad dzieckiem, jako przykrego obowiązku, bo
        uważam, że tyle, ile z tego powodu mamy trosk, tyle samo też radości i
        zadowolenia, ale jesli masz jakieś wątpliwości co do wartości "opieki nad
        dzieckiem", to spróbuję Ci to przedstawić z czysto materialistycznego punktu
        widzenia:
        Zadaj sobie pytanie: ile godzin potrzebuje ojciec, aby zarobić na zapłacenie
        ailmentów?
        Będzie to czysto hipotetyczna sytuacja, więc przyjmijmy, że facet zarabia na
        godzinę 6 zł. Jego zobowiązanie alimentacyjne wynosi 300 zł.
        Zatem 300zł:6zł=50h/m-c
        A teraz drugie pytanie: ile godzin poświęca matka dziecku w ciągu miesiąca?
        doba ma 24h, odejmijmy od tego czas, który spędza w pracy i na dojazd ok 9h,
        sen dziecka, kiedy matka pracuje tylko jako "stróż" ok. 9h, czyli z 24h
        pozostaje nam 6 godzin/dobę, teraz pomnóżmy to przez ilość dni w m-cu,
        przyjmując najbardziej pesymistyczną wersję, że w weekendy matka również
        poświęca tylko tyle czasu... i wychodzi nam 180 godzin na miesiąc.
        Więc gdyby tatuś miał płacić chociaż za połowę poświęconego dziecku czasu, to
        jego alimenty powinny wynosić 540 + 300 (zakładając, że to połowa kosztów
        utrzymania)= 840 zł i moze dopiero wtedy byłoby to adekwatne i uczciwe
        podejście do sprawy.
        Zastanówmy się jeszcze tylko jak uciążliwą pracę wykonuje tatuś, a ile wysiłku
        w wychowanie małego człowieka musi włozyć mama, która oprócz tego pracuje
        jeszcze na etacie zawodowo.

        Dlatego uważam, że osobisty udział w opiece nad dzieckiem można wycenić na o
        wiele więcej niz 300 zł, bo najprostsze, co można zrobić, to bez większego
        wysiłku rzucić kasę i całą resztę mieć w głębokim poszanowaniu!
        Mam tylko nadzieję, że nie wszyscy tatusiowie są aż tak beztroscy, że domagając
        się nieograniczonych praw w stosunku do dziecka, nie chcą brać na siebie
        żadnych obowiązków wynikających z jego posiadania! Przynajmniej tego im zyczę!
      • virtual_moth Re: Obowiązek alimentacyjny-pytanie! 09.01.07, 13:40
        nieide napisał:

        > Błędne są dlatego, że nie można jasno określić i wywartościować
        > opieki nad dzieckiem.


        Uważam, że alimentacja "w naturze" moze być jak najbardziej wymierna FINANSOWO
        (np. w przypadku opieki nad małymi dzieci), wystarczy:
        - sprawdzić pensje opiekunki do dziecka
        - obliczyć straty wynikające z niemożności podjęcia pracy
        (czy dorobienia do pensji) przez rodzica opiekującego się małym dzieckiem w
        domu.

        Opieka nad małym dzieckiem (czyli takim do momentu, kiedy musi być przy nim
        zawsze dorosła osoba) to zatem jak najbardziej kwestia PIENIĘDZY, juz nie
        wnikając w jakość tej opieki, wychowanie, dbanie o prawidłowy rozwój dziecka,
        jego rozrywki itp. Często stanowi największy procent kosztów związanych z
        ogólnym utrzymaniem dziecka.
        • nieide Ta logika jest błędna... 09.01.07, 16:35
          ponieważ zakłąda, że opieka nad własnym małym dzieckiem to tylko i wyłącznie
          obowiązek. W ten sposób zakładasz, że dziecko to jedynie ciężar, który
          uniemożliwia matce wykonywanie innej pracy.
          A jeżeli tak nie zakładasz to jak chociażby wycenić satysfakcję i radość z
          możliwości obcowania ze swoim dzieckiem? Tę kwotę trzebaby odjąć od kosztów
          opieki wyliczonych przez Ciebie.
          • chalsia Re: Ta logika jest błędna... 09.01.07, 17:14
            rozumiem w takim razie, że skoro moja praca zawodowa przynosi mi zadowolenie,
            radośc, etc, a nie jest tylko i wyłącznie obowiązkiem, to pracodawca powinien
            mi mniej płacić za nią?
            he he
            Chalsia
          • virtual_moth Re: Ta logika jest błędna... 09.01.07, 18:03
            Nie, wskazuję JEDYNIE na aspekt finansowy sprawowania opieki nad dzieckiem. To
            iż on istnieje nie wyklucza tego, że mogę mieć satysfakcję ze sprawowania tej
            opieki.
          • alicja_wk Re: Ta logika jest błędna... 10.01.07, 08:18
            > ponieważ zakłąda, że opieka nad własnym małym dzieckiem to tylko i wyłącznie
            > obowiązek.
            Nieważne jest to czy w większej mierze obowiązek, czy przyjemność, rachunek
            jest prosty - dzieckiem zając się trzeba i tyle, bo ono wymaga opieki, zatem
            nieistotne, czy czasem jesteśmy chore, zmęczone, niewyspane, czy mamy gorszy
            dzien - "robota" musi być zrobiona i tyle. Nie możemy wziąć L4 ani urlopu!
            Dlatego uważam, że opieka nad własnym dzieckiem to przede wszystkim
            ODPOWIEDZIALNOSC, a jesli tatus się od niej uchyla, to niech nie rząda praw w
            stosunku do dziecka!
          • nieide Do chalsia, virtual_moth, alicja_wk 10.01.07, 10:21
            Może jeszcze raz:
            Nie można porównywać obowiązku opieki wykonywanego przez rodziców względem swego
            dziecka do obowiązku opieki płatnej. Po prostu to dwie różne sprawy. Tej
            pierwszej nie można przeliczyć na pieniądze a drugą tak. Można oczywiście
            stosować jakieś uproszczone metody "szacowania", takie, jak pokazane przez Was,
            ale to niestety tylko liczby. Podczas opieki nad własnym dzieckiem występują
            również uczucia, emocje, satysfakcje, frustracje, zdenerwowania, smutek, radość
            itd. Tego nie da się przeliczyć w żaden sposób.

            Cholera... aż dziwne, że trzeba to pisać matkom. Czy wszystkie to tylko aż takie
            materialistki?

            Chalsiu - a jeżeli chcesz porównania do pracy to zapytaj siebie, czy zmieniłabyś
            pracę na bardziej Cię interesującą i pasjonującą w której spotykałabyś bardzo
            przychylnych sobie ludzi i dostawała 3x większą pensję? Tak czy nie?

            A teraz zapytaj się siebie czy zamieniłabyś swoje dziecko na inne dziecko w tym
            samym wieku i tej samej urody (albo nawet pozbawione wad uriody) ale mniej
            chorujące, o większym ilorazie IQ i silniejsze fizycznie?
            • chalsia Re: Do chalsia, virtual_moth, alicja_wk 10.01.07, 13:48
              > Chalsiu - a jeżeli chcesz porównania do pracy to zapytaj siebie, czy
              zmieniłaby
              > ś
              > pracę na bardziej Cię interesującą i pasjonującą w której spotykałabyś bardzo
              > przychylnych sobie ludzi i dostawała 3x większą pensję? Tak czy nie?
              >
              > A teraz zapytaj się siebie czy zamieniłabyś swoje dziecko na inne dziecko w
              tym
              > samym wieku i tej samej urody (albo nawet pozbawione wad uriody) ale mniej
              > chorujące, o większym ilorazie IQ i silniejsze fizycznie?

              Sorry, ale nie rozumiem tego porównania.
              Chalsia
Pełna wersja