Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia...

11.02.09, 11:17
Wnioskowalam o ograniczenie praw ojcu dziecka co do:
- podejmowania decyzji dotyczacych leczenia dziecka (i tak go nie ma przy
leczeniu i nie wie co jest dziecku)
- podejmowania decyzji dotyczacych wyboru przedszkola i szkoly
- wyboru zajec pozaszkolnych (moj eks nie docenia potrzeby posiadania ksiazek
itp. oraz posiadania wyksztalcenia)
- wyboru religii

Zostalismy skierowani na badanie do RODK. Pisalam, ze zostalismy przebadani
przez osobe, ktora niestety prawdopodobnie nie jest do tego uprawniona, w
kazdym razie badania przeprowadza bardzo niekonwencjonalnie
(forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=571&w=62459002&wv.x=2&a=90903883)

Dzis dostalam wezwanie na sprawe. Oczywiscie nei dostalam kopii opiniii z
RODK. Dzwonilam do sadu, gdzie powiedziano mi, ze sedzia nie uznal za
konieczne przeslanie mi tej opinii (sic!!!!).

Ja zas uwazam, ze opinia ta powinna byc oddalona, a badania winny byc wykonane
ponownie (nie dlatego, ze ja zostalam tak potraktowana, podejrzewam, ze ojciec
mojego dziecka rowniez i uwazam, ze osoba przeprowadzajaca badania nei nadaje
sie do tego).

Jak radzice na[pisac pismo o oddalenie tej opinii i przeprowadzenie nowego,
ponownego badania w innym osrodku?
    • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 14:35
      jesli opini nie widzialas to jedz do sadu i przeczytaj najpierw ta
      opinie, masz prawo wgladu w akta sprawy.

      a powiedz mi o co chodzi z ztym ograniczeniem,wtedy nie bedzie
      potrzeba podpisu ojca zapisujac dziecko do przedszkola?
      • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 14:55
        > potrzeba podpisu ojca zapisujac dziecko do przedszkola?

        i tak nie jest potrzebny ten drugi podpis, bez wzgłedu na władze
        rodzicielska
        • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:17
          u mnie w panstwowym przedszkou jest potrzebny
          • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:10
            paulawr napisała:

            > u mnie w panstwowym przedszkou jest potrzebny

            moje dziecko chodziło do dwóch państwowych przedszkoli i nigdzie nie było
            problemu z podpisem tylko jednego rodzica
            • demonii.larua Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:31
              W przedszkolu do którego chodzi moja córka potrzebny był podpis obojga rodziców.
      • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 14:57
        Mi jest to potrzebne poniewaz nie moge wspolpracowac z psychologiem, ktory
        ODMAWIA rozmow jesli nei ma drugiego rodzica.
        Pani psycholog stwierdzila, ze drugi rodzic majac pelnie praw powinien byc na
        rozmowach wszystkich i ma prawo wiedziec co sie z dzieckiem dzieje.

        Nie umiem tej pani wytlumaczyc, ze jest nikle zainteresowanie sparwami dziecka.

        Tak wiec kolejne kopanie sie z koniem? Nie chce mi sie.
        • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:07
          madziulec napisała:

          > Mi jest to potrzebne poniewaz nie moge wspolpracowac z
          psychologiem, ktory
          > ODMAWIA rozmow jesli nei ma drugiego rodzica.
          > Pani psycholog stwierdzila, ze drugi rodzic majac pelnie praw
          powinien byc na
          > rozmowach wszystkich i ma prawo wiedziec co sie z dzieckiem
          dzieje.
          >
          > Nie umiem tej pani wytlumaczyc, ze jest nikle zainteresowanie
          sparwami dziecka.
          >
          > Tak wiec kolejne kopanie sie z koniem? Nie chce mi sie.

          to bardzo proste jest - zmień psychologa
        • kicia031 Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:51
          ma prawo wiedziec co sie z dzieckiem dzieje.

          Ma prawo. A prawa moja to do siebie, ze mozna z nich korzystac lub
          nie. Ex wybral, ze nie skorzysta.


          tez bym zmienila psychologa.
          • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:56
            No ma prawo. Psychologa sie nei zmieni - bo jest psychologiem przedszkolnym (co
            napisalam wczesniej).

            Problem, ze ja akurat chce skorzystac, a z racji tego, ze eks nie korzysta ja
            rowniez nie mam mozliwosci uzyskania informacji, ktore mnie interesuja, a do
            ktorych uzyskania mam prawo.

            I koleczko sie zamyka.
        • braktalentu Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 18:35
          "Mi jest to potrzebne poniewaz nie moge wspolpracowac z
          psychologiem, ktory ODMAWIA rozmow jesli nei ma drugiego rodzica.
          > Pani psycholog stwierdzila, ze drugi rodzic majac pelnie praw
          powinien byc na rozmowach wszystkich i ma prawo wiedziec co sie z
          dzieckiem dzieje."

          Czy to ta sama przedszkolna pani psycholog, która wydała opinię o
          samookaleczaniu się Twojego dziecka w związku z deficytem ojca? I
          co, dała Ci taki dokument bez obecności drugiego rodzica? Pisałaś,
          że masz zamiar wykorzystać tę opinię w sądzie.
          To jak to jest naprawdę Madziulec? Konfabulacją jest istnienie
          opisywanej przez Ciebie poprzednio opinii, czy informacja z tego
          wątku o odmowie współpracy przez panią psycholog?
          Bo nie wiem, czy dopisać panią psycholog do listy "niekompetentnych
          pracowników i instytucji przeciwko Madziulcowi", czy do listy "fakty
          nie istnieją, istnieją tylko ich wersje, które aktualnie są mi na
          rękę - Madziulec"
          • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 18:48
            GDZIE napisalam, ze mam taki dokument???

            Napisalam, ze taka opinie WYGLOSILA ta pani w mojej obecnosci i ojca.
            I co? Ojciec wiecej na spotkaniach sie nie pojawil.

            Zobacz ;0 Pan Kurman istnieje - nazwiska osob, ktorych opinie podalam na
            poczatku moge Ci podac ;0 To nie moje opinie. A jednak trafilam na te sama
            osobe. Fantastyczne prawda???

            Zadalam pytanie czy powinnam zaskarzyc taka opinie a Ty mi tu o opinii
            psychologa z przedszkola. Ktorej nie mam, natomiast mam inna, opinie z miejsca,
            gdzi emoje dziecko jest stale pod opieka
            (www.krasnal.org.pl/krasnal_strona_glowna.html)
            i tam jest wyraznie napisane o problemach emocjonalnych dziecka ale nie napisane
            z czego one wynikaja.
            Z innej opinii (wystawionej przez www.propsyche.pl/ ) wynika, ze dziekco
            ma problemy w kontaktach z ojcem. Wiec nie pisz czegos, co sobie sama
            dopowiadasz i tworzysz.
            Bardzo Cie prosze.
            • braktalentu Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 20:43
              "Napisalam, ze taka opinie WYGLOSILA ta pani w mojej obecnosci i
              ojca. I co? Ojciec wiecej na spotkaniach sie nie pojawil"

              To może wejdź Madziulcu na swój wątek i przeczytaj dokładnie co
              napisałaś. A potem zastanów się jak zamierzałaś przedstawić opinię
              pani psycholog w sądzie. Powtórzyć?

              "i tam jest wyraznie napisane o problemach emocjonalnych dziecka ale
              nie napisane z czego one wynikaja."

              To akurat mały problem. Wystarczy, że przedstawisz sądowi swoje
              wpisy na forum i natychmiast stanie się jasne skąd wynikają problemy
              Twojego dziecka.

              "Z innej opinii (wystawionej przez www.propsyche.pl/ ) wynika, ze
              dziekco ma problemy w kontaktach z ojcem."

              To też zupełnie zrozumiałe. Tu również Twoje wątki z forum
              wyjaśniają sprawę.

              Jeżeli swoje poglądy i "fakty" prezentujesz przed instytucjami
              dbającymi o dobro dziecka w sposób zbliżony do tego na forum, to
              trudno się dziwić, że ciągle masz pod górkę. I dlatego odradzam Ci
              zaskarzanie (?) opinii z RODK-u, zwłaszcza, że nie znasz jej treści.

              • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 22:22
                Podstawowy problem to jest cos czego nie rozumiesz lwink
                Ja nie chodze do sadu bo nie mam na to czasu wink


                Moje dziecko bylo u psychologa poniewaz po wakacjach z ojcem przestalo byc
                samoobslugowew. Jasne, dla Ciebie by to wiazalo sie z kolejna kwadra ksiezyca,
                menopauza, zjedzeniem przeze mnie kanapki z zoltym serem albo.. opublikowaniem
                ostatnio przeze mnie artykulu o swietach po szwedzku. Wszystko ma taki zwiazek
                ze szkoda gadac wink
                A jednak psycholog jakos napisal, ze dziekco jest ze mna bardzo zwiazane i nie
                zauwazyl mojego destrukcyjknego wplywu na dziekco, co usilnie probujesz wykazac wink

                Rozumiem jednak, ze jesli dzis zjem jeszcze jedna pianke marsmallow i to opisze
                na forum to dla Ciebie bedzie to znak, ze jestem wariatka i w zwiazku z tym wg
                Ciebie powinnam sama wnioskowac o zrzeczenie sie z mojej strony praw
                rodzicielskich, mimo ze nie istnieje nic takiego. ale nic nie szkodzi,
                sugerowalas to pare postow wczesniej, wiec teraz znow to pewnie zasugerujesz.

                Z dzieckiem nie jest ok, bo widzial jak jego ojciec lal mnie. To nie pozostaje
                bez wplywu. MOzesz sobie teraz tlumaczyc co chcesz.
                Mozesz mi mowic, ze powinnam odkreslic gruba krecha i tak dalej. Nie umim i nie
                chce. Nie chce, bo uwazam, ze ktos kto sie dopuszcza takich czynow powinien byc
                izolowany od spoleczenstwa i ja sie tej osoby po prostu boje.
                Kiedys to napisalam tutaj. Ty moze tego eni rozumiesz. I ja naprawde zazdroszcze
                osobom, ktore moga miec normalne kontakty z ojcami swoich dzieci.
                Ja kazda poprzednia noc mam zarwana, bo nie wiem czy moj eks przyjdzie w
                nastroju neutralnym i wtedy po prostu bedzie mnie ignorowac, czy tez znow bede
                wysluchiwac przy dziecku, ze slysze glosy, ze sie powinnam leczyc lub ze jestem
                ku... (bo slowo dziwka nie istnieje).

                Mowisz przedstawic wpisy na forum??? Jakie? O czym swiadcza? O tym, ze staram
                sie zapomniec, ze jutro jest czwartek, ze chce uciec, ze mam zaraz ochote sie
                spakowac i po prostu zwiac, dokadkolwiek...
                Ze z dziewczyny, ktora kiedys potrafila byc fajna, mila, przebojowa dusza
                towarzystwa zostal wrak czlowieka????
                Wrak, ktory boi sie wlasnego cienia????

                I ze zachowuje sie jak zwierze w klatce????
                I ze teraz nawte nie mozna mnie oswoic?

                PS
                Co do opinii z RODK.. MOj eks od miesiaca wypisuje mi sms-y, ze jestem wariatka,
                ze to wlasnie pisze w tej opinii, ze mnie zamkna...
                Zacznij dostawac takie sms-y co najmniej raz na tydzien. Napewno taka osobe
                chetnie bedziesz widywac u siebie w domu co 2 dni?? po pare godzin??????
                Powiedz szczerze
                • guderianka Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 22:31
                  Madziulec-po mailowej przygodzie z tobą podczas której najpierw miło
                  się pisało i współpracowalo w tworzeniu bazy placówek medycznych a
                  potem niemiło wysłuchiwało twoich wyimaginowanych oskarżeń w moim
                  kierunku takich jak to,że moje dziecko jest niepełnosprawne bo ja mu
                  szkodziłam, że współczujesz moim dzieciom tudzież inne kwiatki. Po
                  Twoich niespójnych wypowiedziach, agresji, złośliwości szczyceniu
                  się tym, ze jesteś "wredna suka ", w końcu po niespójnych i
                  sprzecznych informacjach w wątkach i pitolenie o tym,że jesteś jak
                  bocian i kochasz tylko raz i że dlatego z nikim się nie zwiążesz a
                  potem wylewaniu wiadra pomyj na exa.Stwierdzam
                  Twój ex ma rację, że powinnaś się leczyć
                  A Ty masz rację, że jesteś wrakiem

                  Zamiast żalić się nad sobą i wyżywać sie na innych-zrób coś w końcu
                  z sobą, bo inaczej nigdy nie będziesz szcześliwa
                • braktalentu Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 22:44
                  "Mowisz przedstawic wpisy na forum??? Jakie? O czym swiadcza? O tym,
                  ze staram sie zapomniec, ze jutro jest czwartek, ze chce uciec, ze
                  mam zaraz ochote sie spakowac i po prostu zwiac, dokadkolwiek...
                  > Ze z dziewczyny, ktora kiedys potrafila byc fajna, mila,
                  przebojowa dusza towarzystwa zostal wrak czlowieka????
                  Wrak, ktory boi sie wlasnego cienia????
                  I ze zachowuje sie jak zwierze w klatce????
                  I ze teraz nawte nie mozna mnie oswoic?"

                  Madziulcu, to też koniecznie powiedz w RODKU i w sądzie. Czy
                  naprawdę uważasz, że będąc w takim stanie potrafisz zapewnić swojemu
                  dziecku opiekę i prawidłowy rozwój emocjonalny? Czy Twój fatalny
                  stan psychiczny może być przyczyną autoagresji syna?
                  Tu nie chodzi o to kto jest wienien Twojej kondycji (Ty sama, czy
                  Ex), tu chodzi o dziecko i Jego codzienny kontakt z matką, która nie
                  radzi sobie z samą sobą. "Wariatka" to słowo nieeleganckie, ale w
                  świetle tego co sama o sobie napisałaś, nie można udawać, że
                  problemu nie ma. Nie można udawać, że Twój stan jest zgodny z
                  normą.


                  >
                  • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 12.02.09, 08:26
                    braktalentu napisała:

                    > "Mowisz przedstawic wpisy na forum??? Jakie? O czym swiadcza? O
                    tym,
                    > ze staram sie zapomniec, ze jutro jest czwartek, ze chce uciec, ze
                    > mam zaraz ochote sie spakowac i po prostu zwiac, dokadkolwiek...
                    > > Ze z dziewczyny, ktora kiedys potrafila byc fajna, mila,
                    > przebojowa dusza towarzystwa zostal wrak czlowieka????
                    > Wrak, ktory boi sie wlasnego cienia????
                    > I ze zachowuje sie jak zwierze w klatce????
                    > I ze teraz nawte nie mozna mnie oswoic?"
                    >
                    > Madziulcu, to też koniecznie powiedz w RODKU i w sądzie. Czy
                    > naprawdę uważasz, że będąc w takim stanie potrafisz zapewnić
                    swojemu
                    > dziecku opiekę i prawidłowy rozwój emocjonalny? Czy Twój fatalny
                    > stan psychiczny może być przyczyną autoagresji syna?
                    > Tu nie chodzi o to kto jest wienien Twojej kondycji (Ty sama, czy
                    > Ex), tu chodzi o dziecko i Jego codzienny kontakt z matką, która
                    nie
                    > radzi sobie z samą sobą. "Wariatka" to słowo nieeleganckie, ale w
                    > świetle tego co sama o sobie napisałaś, nie można udawać, że
                    > problemu nie ma. Nie można udawać, że Twój stan jest zgodny z
                    > normą.
                    >
                    >
                    > > Przykro mi ale mi rowniez wydaje sie ze niestety problemy
                    Twojego syna wynikaja z Twojego zachowania. Dziecko odczowa
                    wszystko tak jak ty powiela twoje zachowania, dziecko samo nie
                    rozumie swiata my musimy go mu wytlumaczyc, a ty swojemu
                    przedstawilas spaczona jego wersje, bardzo spaczana. Jak mozna
                    dziecko doprowadzic do takiego stanu? Jak ty sie nie zmienisz to
                    najlepszy psycholog nie pomoze. moze pani psycholog tak nalega na
                    wizyty ojca bo ma nadzieje ze porozmawia wreszcie z normalnym
                    rodzicem.
                    >
                    • tika-tika Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 12.02.09, 21:34
                      madziulec , ograniczenie praw rodzicielskich nie ma nic wspólnego z
                      zakazem widywania dziecka , to raczej ustal wizyty jeśli nie chcesz
                      widywać swojego ex co dwa dni.

                      mamo amelki jak wyglądała sprawa o zgodę na wydanie paszportu,
                      niestety to chyba przede mną.....
                      • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 09:05
                        nie jestem mamo amelki ale odpowiem bo mialam sprawe o paszport.
                        wszystko odbylo sie podczas jednej krotkiej rozprawy. a jeszcze
                        przed rozprawa byl u mnie kurator w domu i przeprowadzil wywiad,
                        pytal a wlasciwie pytala o wszystko, o historie dziecka, o to jak
                        czesto ojciec odwiedza jak wygladaja kontakty, jakie mamy warunki w
                        domu, czy pracujemy itd. w sadzie pytal sad po co mi paszport, czemu
                        ojciec dziecka sie nie zgadza na paszport.

                        chyba badaja pod katem czy nie chcesz uciec za granice i czy Cie tu
                        w polsce cos trzyma typu praca, wlasne mieszkanie,samochod itp.
                        chociaz jakbym chciala wyjedchac za granice do pracy to chyba sad
                        nie moze mnie w polsce uwiezic, nie wiem jak to jest.

                        ale sprawa o paszport spokojnie przebiegla i mimo to co mowi ojciec
                        spokojnie dostaje sie taka zgode.
                      • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 12:33
                        ja nie mialam sprawy. Przyjechal i podpisal
                • krolowazla Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 13:07
                  madziulec napisała:




                  > Z dzieckiem nie jest ok, bo widzial jak jego ojciec lal mnie. To nie pozostaje
                  > bez wplywu.


                  Ok jeśli dziecko widzi jak ojciec bije matke, to wiadomo, ze mu to zostaje w
                  psychice.
                  Tylko zastanawiam się czy roczne dziecko zapamiętuje takie rzeczy. przeczytałam
                  w innym wątku, ze Twój syn miał rok i prawie 2 miesiace jak odszedł twój
                  partner. czyżby ojciec Twojego dziecka po rozstaniu nadal przychodził do ciebie
                  i cie bił?????

                  Madziulec a czy to nie jest tak, ze ty swojemu dziecku to wszystko wmawiasz i
                  przez to dziecko boi sie ojca??
                  • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 13:19
                    Nic nie wmawiam, bo nie rozmawiam z moim dzieckiem na temat jego ojca. To dla
                    mnie jest temat tabu.
                    Taki lajf.

                    Co zostaje dziecku w pamieci? Pewnie niewiele. Ale dziecko potrafi zapytac tak
                    jak ostatnio: tato a dlaczego ty krzyczysz na mame?
                    Mimo, ze eks na mnie nie krzyczal juz dawno. Pewnie bedzie ze 2 lata.

                    W szklance, ktora jest pamiecia mojego dziecka zostala jakas brudna woda, ktora
                    nalalismy oboje. Podejrzewam, ze oboje musimy ja wylac.
                    Ja i moj eks.
                    Ja musze cos tam zmienic, moj eks rowniez. Bo przy dziecku róznych rzeczy sie
                    nei mowi.

                    A ja... pewnie powinnam przestac olewac mojego eksa i traktowac go jak powietrze
                    i manifestowac swoja wrogosc. Niestety.

                    Taka prawda.
                    • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 15:48
                      > Nic nie wmawiam, bo nie rozmawiam z moim dzieckiem na temat jego
                      ojca. To dla
                      > mnie jest temat tabu.

                      no i tu robisz błąd, dziwne, że jeszcze Ci tego któryś z wielu
                      psychologów nie uświadomił. Jak się o czymś nie chce mówić, to od
                      razu dziecko czuje, że masz z tym jest problem.
                      • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 15:56
                        Nie rozmawiam tez na temat... sasiadki, ktora zjawia sie w naszym zyciu chyba
                        czesciej. Bo ja czesciej spotykamy.
                        Ot, maly zapyta - odpowiadam i to wszystko.
                    • krolowazla Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 14.02.09, 13:31
                      No to wszystko jasne.
                      Wiesz, za każdym razem kiedy ja byłam sam na sam z exem i córa - w
                      exa wstępowało coś. Krzyczał, wyzywał, popychał. Córa to widziała.
                      fakt, że pamięta to - ale ja po prostu przestałam z nim sie spotykac
                      bez swiadków. Jak ręka odjał. mam spokój i córa nie widzi przemocy
                      tej fizycznej i tej psychicznej. Chociaż to co widziała co jakis
                      czas sobie przypomina.


                      Jednego nie rozumiem - czego swiadkiem był twój syn, że tak musisz z
                      nim chodzić do psychologów ????
                      • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 17.02.09, 14:05
                        M.in. Wizyty o 5:50 rano, rozwalenia telefonu i pobicia mnie.
                        Detal. Wiem.

                        Teraz w sobote na szczescie udalo mi sie malego uchronic, wiec tylko ja zostalam
                        zaczepiona reka...

                        Przy tym wszystkim ja staram sie, by maly lgnal do ojca, czego palant jeden nie
                        dostrzega.
                        A szkoda.
                        • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 17.02.09, 18:48
                          > Teraz w sobote na szczescie udalo mi sie malego uchronic, wiec
                          tylko ja zostala
                          > m
                          > zaczepiona reka...
                          >

                          zważywszy na wietrzenie wroga wszędzie i we wszystkim równie dobrze
                          facet po prostu chciał energicznie dziecku podać rękę na
                          przywitanie.

                          A jesli wyrwałas syna z pod ręki eksa, bo chciał dać mu klapsa, to
                          oberwałas niechcący.
                  • guderianka Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 21:06
                    Madziulec a czy to nie jest tak, ze ty swojemu dziecku to wszystko
                    wmawiasz i
                    > przez to dziecko boi sie ojca??


                    Nie tyle wmawia co opowiada i stale przypomina
                    • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 23:04
                      No wink

                      Kupilam taka dziecieca SITE wink)))

                      Nie wiedzialas?/ I podswiadomoscia dzialam wink)))
        • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:22
          madziulec napisała:

          > Mi jest to potrzebne poniewaz nie moge wspolpracowac z
          psychologiem, ktory
          > ODMAWIA rozmow jesli nei ma drugiego rodzica.
          > Pani psycholog stwierdzila, ze drugi rodzic majac pelnie praw
          powinien byc na
          > rozmowach wszystkich i ma prawo wiedziec co sie z dzieckiem dzieje.
          >
          > Nie umiem tej pani wytlumaczyc, ze jest nikle zainteresowanie
          sparwami dziecka.
          >
          > Tak wiec kolejne kopanie sie z koniem? Nie chce mi sie.



          nigdy w zyciu ani w przedszkolu alni w szpitalu ani nigdzie nie
          zadal podpisu ani zgody ojca!
          • guderianka Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:26
            No to ja też sie wpiszę
            U mnie też nie. Zaliczyłam jako samotna matka żłobek, 2przedszkola
            (1prywatne i 1 państwowe), kilka zabiegów w pelnej narkozie,
            kilkadziesiąt (kilkaset)wizyt u lekarza, kilkanaście pobytów w
            szpitalu, kilka wizyt u psychologa, wyjazd do sanatorium i kilka
            krótkich mini turnusów rehabilitacyjnych

            ANI RAZU - przez 6 -7 lat życia dziecka nie zażądano podpisu
            drugiego rodzica
            • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 09:10
              u mnie i w zlobku i przedszkolu potrzebny podpis rodzica. tyle ze w
              zlobku w papierach dziecka ojca jeszcze nie bylo i tylko dzieki temu
              udalo sie z moim podpisem.
              • madziulec Zlobek i przedszkole i... 13.02.09, 12:46
                Nikt nigdy nie wymagal ode mnie zadnych podpisow przy zapisywaniu czy innych
                formalnosciach w zlobku czy przedszklu.

                Ale tez nei ulega watpliwosci, ze zaraz na samym poczatku przedstawiam kopie
                postanowienia dotyczacego kontaktow, trafiam tez na dosc normalne osoby
                (przynajmniej mam szczescie trafiac) i zadne podpisy ojca nie sa wymagane.

                Napisalam wyraznie - nie jest wymagany podpis ojca, a jedynie jego obecnosc i
                uczestniczenie w rozmowach z pania psycholog.
                Tlumacze, ze nie da sie jej zmienic, gdyz jest to przedszkolna pani psycholog,a
                przedszkola nie zmieniam, bo nie mam takiej mozliwosci (ze wzgledu na godziny
                otwarcia placowki). Inna pania psycholog mam i ta jakos rozumie problem, ze ojca
                przy rozmowach nie ma i juz.

                Pozostale panie w przedszkolu rozmawiajac ze mna nie wymagaja obecnosci ojca
                mowiac o jakichs klopotach wychowawczych z malym i to doceniam. Tu w przypadku
                pani psycholog trafilam na mur i koniec.
                Patrzac jednak z perspektyw - maly spedza 5 dni w tygodniu okolo 7-8 godzin
                dziennie w tymze przedszkolu i dobrze byloby miec jakis tzw. feedback.
                Niestety z racji tego, ze wlasnie pani psycholog, ktora dzieci obserwuje,
                odmawia rozmowy tylko i wylacznie ze mna, tej informacji nie mam wiec szans
                wydobyc i tylko o to mi chodzi.

                Jak widac po wypowiedziach - jest roznie w roznych placowkach, zarowno tych
                zdrowotnych jak i wychowawczych. NIektore z was falszowaly (to neistety jest
                karalne!, ale ja rozumiem, ze sa rozne sytuacje, wiec nei pietnuje) podpis ojca
                dziecka, niektore wiedza, ze do operacji dziecka potrzebny jest rowniez podpis
                drugiego opiekuna.

                To jest problem.
                I nie uwazam, ze akurat jest to MOJ problem, ale ilus tam kobiet, ktore napewno
                sie z tym zetknely. Mozliwe, ze schylily glowe, po czym oczywiscie pokornie
                prosily ojca dziecka o zgode.
                Problem jesli ojciec dziecka pzrepadl. Co wtedy?
            • pelagaa Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 09:18
              To ja dla rownowagi sie dopisze. Nie mam pod gorke w zyciu jak
              madziulec, ale o ile w przedszkolu nikt nie wymagal ode mnie podpisu
              ojca, a ja po prostu nie wypelnialam w ogole jego danych, o tyle
              przed zabiegiem w szpitalu, gdzie bylam sama z dzieckiem zadano ode
              mnie zgody ojca na zabieg. Kitowalam, ze nie moze dojechac, nowa
              praca, brak urlopu itd. i jakos sie obylo, ale wymagalo to ode mnie
              niezlej gimnastyki i wyobrazni. U mnie smaczku dodawal fakt, ze moj
              ex sie na zabieg nie godzil i uwazal, ze jest zbedny, choc u lekarza
              z dzieckiem nie bywal. Wszystko rozeszlo sie jednak po kosciach. Na
              szczescie.
              Roznie bywa w zyciu.
              Co nie zmienia fakt, ze do ograniczenia i pozbawienia wladzy
              rodzicielskiej trzeba miec solidne podstawy.
              • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 13.02.09, 12:41
                pelagaa napisała:

                > To ja dla rownowagi sie dopisze. Nie mam pod gorke w zyciu jak
                > madziulec, ale o ile w przedszkolu nikt nie wymagal ode mnie
                podpisu
                > ojca, a ja po prostu nie wypelnialam w ogole jego danych, o tyle
                > przed zabiegiem w szpitalu, gdzie bylam sama z dzieckiem zadano
                ode
                > mnie zgody ojca na zabieg.


                swoja droga to bardzo dziwne raz zadaja raz nie
          • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 22:10
            W dniu 8 stycznia o 8 rano moje dziecko bylo tu taj mml.com.pl/.
            Chcesz zapytac?
            A, rok temu mialo zabieg 18 grudnia.
            Bodajze wtedy o 17 z tego co pamietam.

            Moze jeszcze zapytasz czy z Centrum BIOS, gdzie rowniez dziecko mialo zabieg
            prosza o zgode obojga rodzicow??? Tam mielismy z kolei zabieg w pelnej narkozie
            8 maja 2005.

            Nie bede Ci udowadniac, ze nie ejstem wielbladem.

            Przypomina mi to tylko standardowa odpowiedz admina sieci: dziwne, u mnei dziala.

            Tu juz jakas dziewczyna napisala, ze u niej w przedszkolu tez sa wymgane podpisy
            obojga rodzicow.
            U mnie na szczescie nie.
            ale pani psycholog akurat chce tylko z obojgiem rozmawiac. Nie przeskocze.
            • guderianka Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 22:25
              Ekhm -szczerze mówiąc wisi mi i powiewa co i gdzie miał robione twój
              syn-zwłaszcza że faktu tego że miał coś robione nikt nie podważa.
              Więc nie po co podpieranie się w swej wypowiedzi, która jest nota
              bene nie na temat do ostatniej niemal linijki-jest bezcelowe

              U ciebie były wymagane dwa podpisy. I u jednej dziewczyny również. A
              u innych nie.
              Pewnie jakaś dziewczyna też ma we wszystkim pod górę w sądach. Ale
              inne nie.
              Trybisz?
              Czy mam większymi literami ?
    • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:12
      madziulec napisała:

      > Wnioskowalam o ograniczenie praw ojcu dziecka co do:
      > - podejmowania decyzji dotyczacych leczenia dziecka (i tak go nie
      ma przy
      > leczeniu i nie wie co jest dziecku)
      > - podejmowania decyzji dotyczacych wyboru przedszkola i szkoly
      > - wyboru zajec pozaszkolnych (moj eks nie docenia potrzeby
      posiadania ksiazek
      > itp. oraz posiadania wyksztalcenia)
      > - wyboru religii

      jak dla mnie nie wygrasz tej sprawy z prostego powodu - bo jest to
      praktycznie pozbawienie a nie ograniczenie władzy. Jaką władze
      bowiem chcesz mu pozostawić? Do współdecydowania o miejscu
      zamieszkania dziecka i do wspólnego zarządu nad jego majątkiem?
      • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:25
        Psychologa nei moge zmienic.
        Bo musialabym zmienic przedszkole, a jest to niewykonalne, bo niestety jest to
        jedyne czynne do 18.

        Czyli - kicha.

        Nie nastawiams ie na wygranie. Bo nie uznaje tego w kategoriach wygrac -
        przegrac. Wiem, czego chce i potrafie powiedziec jasno dlaczego tego chce.
        Wiem, ze ostatnio mialam nieziemskie szczescie, ze ojciec byl przy zabiegu bo
        odmowionoby wykoanania prostego zabiegu ciecia blony bebenkowej... Niestety.
        I tez wnioskowalam o to.
        I jesli sad nawet do takich rzeczy sie nei przychyli - bede apelowac, bo nei mam
        mozliwosci normalnego prowadzenia zycia. A ojciec nei zjawia sie wtedy gdy jest
        potrzebny
        • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:33
          do niektorych zabiegow w szpitalu potrzebna jest zgoda ojca?
          • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:39
            Nie wiem.
            Spotkalam sie z tym po raz pierwszy.
            Michal mial 3 operacje.
            Przy czym 2 w tej samej klinice. I rok temu nie pamietam, czy proszono ojca o
            podpis.
            W tym roku proszono by podpisal.


            Wiem jednak, ze bez podpisu ojca mozna operowac dziecko, gdy zagraza to zyciu
            lub zdrowiu.
            W innych przypadkach moze sie to skonczyc tym, ze ojciec moze oskarzyc matke o
            narazanie zycia i zdrowia dziecka. A wiadomow i matki i ojcowie sa rozni.
            • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:44
              ja tez sie zastanawiam nad ograniczeniem. powodem sa nienajlepsze
              stosunki miedzy nami, nie mozemy razem sprawowac tej opieki,
              wlasciwie i tak tylko ja zajmuje sie dzieckiem i o wszystkim
              decyduje ale moga przytrafic sie sytuacje gdy potrzebny jest podpis.

              zreszta w szpitalu chyba aktu urodzenia nie wymagaja a zawsze mozna
              powiedziec ze ojca brak, czy sie myle
              • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 15:49
                Nie wiem.

                Ja jakos w sytuacjach podbramkowych nie potrafie sciemniac.
                MOj krasnal zreszta opowiada w roznych dziwnych sytuacjach o ojcu... I co wtedy?


                Nie ograniczam dla samego faktu ograniczania po to by miec jakas zlosliwa
                satysfakcje. Chodzi mi o jakies tam normalne prowadzenie zycia, tego, ktore
                niestety prowadze JA sama z dzieckiem.
                I tego zycia nawet w najmniejszym stopniu nie prowadzi moj eks z moim dzieckiem.
                Tak wiec nawet nie wie co sie dzieje w przedszkolu...
                • paulawr Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 16:04
                  wiem ze to kiepskie wyjscie ale jakbym nei miala wyboru a chodziloby
                  o zdrowie dziecka to bym chyba sciemniala
            • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:34
              madziulec napisała:
              matko chyba wyjde z siebie i stane obok.


              > Nie wiem.
              > Spotkalam sie z tym po raz pierwszy.
              > Michal mial 3 operacje.
              > Przy czym 2 w tej samej klinice. I rok temu nie pamietam, czy
              proszono ojca o
              > podpis.
              > W tym roku proszono by podpisal.


              no bo jak sama pisalas ze akurat ojciec byl wtedy przy was to go
              poproszono zeby podpisal a prezd chwila napsisalas ze odmowiono by
              ci zabiegu- nie konfabuluj kobieto
              >
              >
              > Wiem jednak, ze bez podpisu ojca mozna operowac dziecko, gdy
              zagraza to zyciu
              > lub zdrowiu.
              > W innych przypadkach moze sie to skonczyc tym, ze ojciec moze
              oskarzyc matke o
              > narazanie zycia i zdrowia dziecka. A wiadomow i matki i ojcowie sa
              rozni.

              jezeli tak by bylo to by ewentualny probmel matki by byl a nie
              lekarzy, bo niby mtke mial by skarzyc a nie lekarzy. i tak 2 razy
              cie nie kazali to jakim cudem w takim razie go operowali?
          • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:29
            paulawr napisała:

            > do niektorych zabiegow w szpitalu potrzebna jest zgoda ojca?

            nie
        • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:16
          > I jesli sad nawet do takich rzeczy sie nei przychyli - bede apelowac, bo nei ma
          > m
          > mozliwosci normalnego prowadzenia zycia. A ojciec nei zjawia sie wtedy gdy jest
          > potrzebny

          alez Ty pieprzysz Madziulec, większośc z nas ma tak samo/bardzo podobnie i jakoś
          prowadzi normalne życie i daje sobie radę. Tylko Ty nie - bo SAMA tak sobie
          wszystko komplikujesz i zamiast szukać prostych rozwiązać - kopiesz się z koniem
          - tyle , że to TY sama jestes tym koniem.
          Moje dziecko też miało zabieg chirurgiczny (planowany) i jakoś posiadający
          pełnie władz rodzicielskich nie był niezbędny do jej przeprowadzenia.
        • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:28
          madziulec napisała:


          > Wiem, ze ostatnio mialam nieziemskie szczescie, ze ojciec byl przy
          zabiegu bo
          > odmowionoby wykoanania prostego zabiegu ciecia blony bebenkowej...


          no co za glupoty. moje dziecko tez mialo zabieg na laryngologii i
          niedy w zyciu nikt nie zada zgody obojga rodzicow, nic dziwnego ze
          sad sie nie przychyla bo taka zgoda nie jest potrzebna, jedyna zgode
          jaka musiala wydac bio to na wyrobienie paszportu dziecka
          > I tez wnioskowalam o to.



          > I jesli sad nawet do takich rzeczy sie nei przychyli - bede
          apelowac, bo nei ma
          > m
          > mozliwosci normalnego prowadzenia zycia. A ojciec nei zjawia sie
          wtedy gdy jest
          > potrzebny
          >
    • braktalentu Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 16:26
      "Jak radzice na[pisac pismo o oddalenie tej opinii i przeprowadzenie
      nowego, ponownego badania w innym osrodku?"


      Przy opisywanym na forum, prześladującym Cię pechu, niekompetentnych
      i stronicznych instytucjach, na które właśnie Ty notorycznie się
      natykasz i tych kłodach, które ojciec dziecka i cały świat rzuca Ci
      pod nogi, to ja bym sobie odpuściła.
    • burza4 Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 17:00
      Ja rozumiem wiele rzeczy, jednak unikam pieniactwa sądowego na rzecz
      domowegosmile. Gdyby mi jakaś psycholożka odmówiła wydania opinii o
      dziecku to zrobiłabym skuteczny dym w
      przedszkolu/kuratorium/urzędzie dzielnicy/ministerstwie/lokalnej
      prasie - aż by się pani naprostowało myślenie. Swoją drogą - opinia
      osoby tak ograniczonej umysłowo jak rzeczona pani psycholog
      niespecjalnie by mnei interesowała.

      przedszkole/szkołę zmieniałam dziecku kilkakrotnie - bez żadnych
      zgód ojca. Raz, trafiwszy na nadrogliwą urzędniczkę, która podpisu
      ojca się domagała, bezczelnie na jej oczach podpisałam się w drugim
      miejscu (to się nazywa "podpis ojca bądź opiekuna"). Niech mi skoczy.
      Dyskusja o wyborze zajęć dodatkowych jest śmieszna.

      a już kompletnie nie rozumiem, w jakim aspekcie masz problem z
      decydowaniem ojca co do wyboru religii?

      rozumiałabym gdyby chciał go obrzezać, ale jaki wpływ na religię ma
      ojciec, który praktycznie dzieckiem się średnio interesuje?
      ojcu się nie podoba? jego prawo, no i co z tego wynika? poda cię do
      sądu, bo chodzisz z dzieckiem do kościoła? nadal - NO I CO?

      no nie pojmuję o co się tu procesować. Chyba, że dla sportu.
      • madziulec Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 17:32
        Ja moze nie tyle unikam pieniactwa sadowego iel czasu mi szkoda, bo ogolnie
        powiem tak, ze prace mam fajna, a i czas w domu i w pracy spedzam z ta sama
        osoba, wiec .. No wlasnie wink
        Jakos tak...

        Tu nie chodzi o odmowe wydania opinii. Chodzi jednak o dosc "prozaiczna" sprawe,
        a mianowicie, ze moje dziecko czasem ma epizody tzw. autoagresji. Jako matka o
        tym wiem i staram sie robic z tym rozne rzeczy. Maly jest pod opieka innego
        psychologa, gdzie ogolnie ojca to nie widzielo ho ho albo i jeszcze dluzej i
        pewnie jakby przyszedl to by go pogonili.

        W przedszkolu jednak uklad jest inny. To tylko przedszkole.
        Mowisz - mozna zmienic. Straam sie wytlumaczyc. To jedyne przedszkole, ktore
        jest czynne do 18.
        Tak wiec nie da sie zmienic, bo po prostu teraz dam rade dojezdzac, ale
        wczesniej bylamw przedszkolu 17:30...
        Stad jednak wazne dla mnie jest, by byla wspolpraca przedszkle - ja, bo chodzi o
        moje dziecko i jego psychike.


        Co do religii.. Ojciec mojego dziecka jest katolikiem, ja... no nie wazne. W
        kazdym razie nie zycze sobie ciagania mojego dziecka na msze niedzielne itp. Po
        prostu. Dla kogos kto tego nei rozumie - trudno. Dla mnie to oczywiste.
        • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:24
          ha ha ha ha

          bo akurat sad i prawo w PL może coś poradzić na fakt, że ojciec mając dziecko
          np. u siebie na weekend czy wakacje będzie z nim chodził do kościoła. Przeciez
          on go nie będzie "wychowywał w wierze" ale sam będzie zaspokajał swoje potrzeby
          religijne mając dziecko pod opieką.

          Tak naiwnie do tego podchodzisz jak matki, które myśla, że ustaleniem kontaktów
          zmuszą ojca do intereswowania sie dzieckiem.
    • guderianka Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 18:23
      Pisałam ci już w innym wątku na temat autoagresji u dzieci
      niepełnosprawnych i co sądzę o pani psycholog z przedszkola
      Jak widac grochem o ścianę
      Pani psycholog wymyśla dziwne teorie- przy takich badaniach nie ma
      obowiązku obecności drugiego rodzica, zwłaszcza że nie są to badanie
      psychologiczne ale jakieś tam badania przeprowadzane w przedszkolu.
      Chcesz pomóc dziecku-idź do psychologa z prawdziwego zdarzenia
      • chalsia Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 11.02.09, 19:26
        guderianka napisała:

        > Pisałam ci już w innym wątku na temat autoagresji u dzieci
        > niepełnosprawnych i co sądzę o pani psycholog z przedszkola
        > Jak widac grochem o ścianę
        > Pani psycholog wymyśla dziwne teorie- przy takich badaniach nie ma
        > obowiązku obecności drugiego rodzica, zwłaszcza że nie są to badanie
        > psychologiczne ale jakieś tam badania przeprowadzane w przedszkolu.
        > Chcesz pomóc dziecku-idź do psychologa z prawdziwego zdarzenia

        właśnie, zamiast - he he he - sprawy o ograniczenie władzy z tego powodu.
    • kilowisni Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 17.02.09, 13:41
      u mnie dzis sędzina ograniczyła bez badan, może dlatego że ojcu dziecka to
      odpowiadalo.ograniczenie.
      • mama_ameleczki Re: Ograniczenie praw, badanie z RODK, opinia... 17.02.09, 19:01
        kilowisni napisała:

        > u mnie dzis sędzina ograniczyła bez badan, może dlatego że ojcu
        dziecka to
        > odpowiadalo.ograniczenie.


        ograniczenie to jakoch tyczy sie kwestii?
        • to.ja.kas Ale się usmiałam :-)))) 20.02.09, 13:04
          W tym watku madziulec MUSI korzystac z tego przedszkola bo jest do
          18.00 a ona wczesniej dzieciecia nie da rady odebrac, bo praca.
          W watku równoległym odbiera dziecko o 16.15 dwa razy w tygodniu,
          czekajac na to czy ojciec punkt 16.00 odbierze dziecko czy nie.

          1.Czyli jak to jest z tym przedszkolem? Musi byc w nim bo Madziulec
          nie zdąża do 17.30 dziecie odebrac czy moze byc w innym skoro
          dziecie odbiera za ojca (w dni jego wizyt) o 16.15???? smile

          Ojciec nie interesuje się stanem zdrowia dziecka, jest
          niekontaktowy itd (ten watek). W watku równoległym madziulec
          narzeka, ze ojciec juz o 8 rano w sobote jest u dziecka i problem bo
          Młode je a madziulec po domu w bieliznie nocnej gania.

          2. To ojciec w koncu jest kontaktowy czy nie?

          Ojciec w tym watku niekontaktujacy się z dzieckiem. Dwa razy w
          tygodniu nachodzi madziulca o 18.45 w domu i patrzy na dziecko. Znów
          to samo pytanie:

          3. To ojciec w koncu jest kontaktowy czy nie?

          Ojciec Młodego bił madziulca jak był jej partnerem. Odszedł jak
          Młode miało 1,2 roku. Tak? Ma przez to zachowania autoagresywne. Ale
          madziulec nie opowiada o ojcu synowi tak jak nie opowiada o sąsiadce
          którą widują częściej niż ojca

          4. Jak często madziulec spedza czas na spotkaniach z sąsiadką skoro
          ojciec wedle równoległego wątku jest częstym gościem w domu syna
          madziulca i utrudnia to jej zycie???
          Może czas zaczac z synem spedzac nie z sąsiadką? tongue_out

          5. To były partner madziulca lał ją tylko jak był jej partnerem czy
          teraz leje ją równiez (ale w czasie tych częstych czy sporadycznych
          wizyt? Bo tu zeznania madziulca sa rozbieżne. Zreszta nie tylko tu :-
          P)

          6. Czy jeśli lał ja do ukonczenia przez jej syna 1,2 roku zycia to
          skąd 4, 5 letnie dziecko ma w pamieci takie rzeczy? Madziulec pisze,
          ze młode ojcu zwraca uwagę bo pamieta zaszłosci z wieku
          niemowlecego. Ze teraz juz eks jej nie tłucze i nie wyzywa (w tym
          watku) w równoległym wyzywa ją od kurew bo nie zna słowa dziwka
          (zreszta w tym watku chyba tez są dwie opinie madziulca na temat
          zachowania eksa)

          7. czy tylko ja sie pogubiłam czy Wy tez? Bo madziulec napewno
          pogubił sie w zeznaniach smile

          8. Madziulec nie chodzi do sadów bo nie ma czasu. Kto wiec zakłada
          sprawy w sadach w których ciagle tkwi madziulec skoro nie eks
          któremu szkoda 30 zł na sprawy sądowe chocby o ustalenie wizyt w
          godzinach dla madziulca wygodniejszych?

          9. Ale o co kużwa chodzi????smile))))))
          • mama_ameleczki Re: Ale się usmiałam :-)))) 20.02.09, 13:11
            tego nie wie nikt ;-P
            • guderianka Re: Ale się usmiałam :-)))) 20.02.09, 19:50
              Pięknie i zgrabnie to wszystko ujęłaś wink
              • czarnataka Re: Ale się usmiałam :-)))) 25.02.09, 20:15
                No ja tym razem teżbig_grin
Pełna wersja