Zaklinaczka :) teoria i praktyka

01.02.05, 17:40
Drogie mamy korzystające z książek Zaklinaczki, napiszcie parę słów o
stosowaniu jej metod przez was, czy wystarczyła wam teoria z książki,
czy może poddawałyście się i problem dalej był nie rozwiązany.
Interesuje mnie także to, czy skorzystałybyście z polskiej Tracy Hoog.
Dzięki za opinię i pozdrawiam.
SzeptunkasmileGG 8050697

    • kasialu Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 01.02.05, 20:13
      Pewnie, ze bym skorzystała. Kieruję się jej radami wyczytanymi z książki "Język
      niemowląt". Nie ma tam wydumanych rad tylko rzeczowe podpowiedzi ;o)
      • olang Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 01.02.05, 23:39
        skorzystałabym. Zwłaszca w dzień nie wiem, co robić. wszystko się pozmieniało i
        nie chce spać, jest rozdrażniona. Nie jestem pewna, czy umiem odczytać jej
        komunikaty.
        • klara29 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 01.02.05, 23:50
          A ja myślę, że troche przesadzamy z tą zaklinaczką.Spójrzcie na to z drugiej
          strony ipowiedzcie czy nie mam troche racji?smile
          Wszystkie mamy po 20 kilka 30 lat: czy zdarza Wam się ( zdarzało pzred
          dzieckiem raczej)że byłyście zmęczone i rozdrażnione w ciągu dnia a jednak nie
          mogłyście się zdrzemnąć? Z jakiś powodów sen nie przychodził?
          Czy jeśli już kładłyście sie na drzemkę to w łózku sypialnianym, po pościelą i
          w pidżamie?
          Czy nie łatwiej i szybciej zasypia Wam sie przytulonym do swojej drugiej połowy
          w nocy?
          No i....?smile a swoim kilkumiesięcznym skarbom każecie: spać w dzień po kilka
          godzin jak wokół tyle się nadziało i takie przezycia, wszystko nowe!smile
          Ucinać sobie drzemke w ciągu dnia w łóżeczku w którym śpią w nocy!smile
          Zasypiać wieczorem samemu, w pustym , "chłodnym" łóżeczku za szczebelkami, bez
          ciepłego cycusia i ciałka mamunismile
          Do olang: mój synek tez tak miał, spróbuj zaobserowować kiedy przychodzi ten
          moment krytyczny kiedy jest już zmęćzony , gotowy do drzemki, ale jeszcze nie
          na tyle padnięty, żeby sie denerwować. Dziecko jak dorosły, jak jest "za
          bardzo " zmęczone to też mu ciężko zasnąć, denerwuje sie jeszcze bardziej z
          tego powodu i ... kółko zamknietesmile
          Pozdrawiam
        • bei jestem na etapie czarowania 01.02.05, 23:51
          synka wg rad zaklinaczkismile
          odzwyczajalismy sie od spania w lóżku...artuś od wczoraj był układany w
          łożeczku....i to działa...dzisiaj zasnąl bez problemu- a wcześniej musiałam go
          nosić godzinami w pozycji pionowejsmile
    • dexon Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 19:09
      Ja stosuję już od tygodnia i jestem b. zadowolona.Antek śpi w dzień po 3h, w
      nocy 4h.Wreszcie mogę cos zrobić w domu, zjeść itp.Wcześniej było usypianie
      godzinami na rękach, a jak go próbowałam odłożyć do łóżeczka, to natychmiast
      otwierał oczy i protestował.
      Trzeba trochę cierpliwości, ale warto.
    • diana73 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 21:46
      Dziewczyny wytłumaczcie mi prosze JAK stosowac Łatwy Plan. Co zrobić żeby
      dziecko spało w dzień 3 godziny, jak pisze jedna z Was. Po karmieniu aktywność?
      To znaczy mam go budzić jak zasypia albo podczas jedzenia albo w trakcie
      noszeniaw pionie do odbicia? I JAK sie budzi takie dziecko, ktore odpadło jak
      dętka i nie reaguje na wystrzały armatnie? On ma 8 tygodni, czyli wg
      zaklinaczki jest już wystarczająco duży żeby go uczyć. A zatem? Proszę, bardzo
      proszę, poradźcie JAK sprawić żebym to ja narzucała ramowy plan dnia a nie syn.
      Mam odczytywać jego komunkaty, a co wtedy jeśli on komunikuje, ze chce spać
      zaraz po karmieniu??? Co nie zmienia faktu, że śpi zazwyczaj krótko, około pół
      godziny maksymalnie... Będę wdzięczna za wszystkie odpowiedzi, nawet
      najkrótsze, również na adres mailowy.
      • oleswava Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 22:33
        Diano, to nie bedzie łatwe, jesli dziecko jest przyzwyczajone do zasypiania
        przy piersi i po jedzeniu. Ja moją córkę systematycznie budziłam, mimo
        jej "komunikatów" sygnalizujących ochotę na sen. Budziłam ją także gdy spała
        dłużej niż określony czas, np. 2,5 h. Trochę czułam się jak okropna matka, ale
        to zaowocowało tym, że córcia sama "przestawiła się" i teraz jest ok. Ale fakt,
        że zajęło mi to trochę czasu. Pamiętam, że na początku mogłam ją budzić jak
        chcialam, a ona i tak spała. Ale nie poddawałam się i później dawała się
        obudzić, a potem przestała zasypiać po karmnieniu. To naprawdę nie jest proste,
        ale cieszę się, że to zastosowałam, bo teraz śpi mi w nocy 9-10 h. Życzę ci
        powodzenia!
        Co do wypowiedzi klary29, to pisze ona, że "każemy" dzieciom spać w dzień,
        podczas gdy wokół czeka na nie tyle nowych przeżyć. Klaro, te drzemki w ciągu
        dnia to naprawdę nie jest wymysł kilku okrutnych mam, ale autentyczna potrzeba
        młodego człowieka, który właśnie z powodu tych nowych wrażeń musi od nich
        odpocząć, mieć czas, żeby zregenerować siły. Podczas snu mózg niemowlęcia
        pracuje najbardziej, kategoryzując informacje zebrane podczas okresu
        aktywności. Sen jest bardzo potrzebny naszym dzieciom, więc kładąc je do niego
        w ciągu dnia tak naprawdę działamy na korzyść naszych dzieci, a nie odwrotnie.
        Jeśli zaś chodzi o uczenie dziecka spania w swoim łóżeczku, to oczywiście jest
        to wybór każdej rodziny. Myslę jednak, że w tym przypadku jest
        sporo "demonizowania". Tzn. łóżeczku dziecka (moim zdaniem bezsasadnie)
        przydaje się jakieś okrutne cechy: chłód, kraty, samotność. Moja córka od
        początku śpi w swoim łóżeczku i jakoś nie wykazuje oznak poczucia odrzuceniasmile
        Znam natomist całą rzeszę mam, których pociechy w wieku np.15 miesięcy nie
        potrafią zasnąć bez owego "ciepłego cycusia", budzą się w nocy po kilka razy,
        dzieki czemu ich mamy chodzą ledwie żywe. Pozatym kiedy jest odpowiedni czas na
        oduczenie dziecka spania z rodzicami w łóżku (bo zakładam, że taki czas kiedyś
        nastąpi)? Przecież im będzie starsze, tym większy bedzie jego stres i
        trudniejsza nauka samodzielnego spania. Mój kuzyn spał z mamą "za niemowlęctwa"
        i potem kompletnie nie mógł się nauczyć zasypiać sam. Do siódmego lub ósmego
        roku zycia musiał spać z kimś w łóżku, w innym przypadku dostawał gorączki.
        Oczywiście jest to przypadek ekstremalny, ale daje do myslenia...
        POzdrawiam wszystkich,
        Ola
        gg5530185
    • karina45 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 22:04
      Ja tez stosuje metode Zaklinaczki od 2 dni i na razie wyglada to tak ze zeby
      uspic dzidzie w dzien wisze przez 30-40 minut przewieszona przez barierke w
      lozeczku bo inaczej nie ma szans zeby zasnela. Wieczorem natomiast wisze przez
      okolo godzine bo dzidzia jak tylko dotknie materacyka to sie rozbudza i jest
      gotowa do zabawy. Juz pomalu nie daje rady. Ile to jeszce potrwa? Zaklinaczka
      pisze ze zazwyczaj wszystko wraca do normy po trzecz dniach. Miejmy nadzieje,
      bo juz mi kregoslup siada. Pozdrawiam wszystkie mamy walczace ze zlymi
      nawykami. Byleby to nie byla walka z wiatrakami.
      • oleswava Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 22:38
        Może spróbuj ją położyć nawet jak płacze, i poczekać kilka chwil zanim znów ją
        podniesiesz? Nie wiem, czy to zaskutkuje w przypadku twojego dziecka, ale u
        mnie mała właśnie popłakała jeszcze chwilkę po położeniu, a potem zasnęła.
        • karina45 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 22:50
          Dziekuje moze to rzeczywiscie pomoze, bo jesli tak dalej pojdzie to chyba wroce
          do wczesniejszych metod!
        • klara29 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 22:58
          Olu,pisząc "każecie" miałam na mysli tylko to, że niektóre mamy chciałyby aby
          dziecko "zaprogramować" tak, żeby spało jak my chcemy, co nie zawsze daje
          rezultaty. Broń Boże nie mówię że dziecko ma nie spać w ciągu dnia! O
          zbawiennym działaniu drzemek i snu nie musisz mnie przekonywac!
          PS. Mój synek też śpi od początku w łożeczku więc oczywiście, że nie jest ono
          takie straszne!
          • bei ja budziłam maluszka po karmieniu pocałunkami:) 02.02.05, 23:01
            całowałam go po szyjce...po policzkach..za uszkami....aż sie uśmiechal....teraz
            to się zasmiewa aż piszczysmile
          • mama_lidki Re: do Klara 02.02.05, 23:11
            Popieram Cie smile
      • halkione Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 04.02.05, 10:38
        u mnie rzeczywiście trzeciego dnia nastąpiłą znaczna poprawa. Tzn wcześniej był
        płacz po 20 min, a potem już tylko 5 min marudzenia. ale zauważyłam, że to
        zależy od momentu, w którym kładłam Zuzię do łóżka. Ona najpierw ziewa, a potem
        trze oczka. Gdy kładłam ją po kilku, najczęściej 3 ziewnięciach, to było za
        wcześnie i płakała. U nas najlepiej jest położyć Zuzię, jak 2/3 raz potrze
        oczka. Wtedy aż "rwie" się do łóżeczka i spokojnie zasypia. Myślę, że warto
        poobserwować jak jest w przypadku Twojego dziecka.
        • anias9 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 04.02.05, 10:57
          To fakt,trzeba po prostu wyczuć moment!Czasami po samym ziewaniu jest zbyt
          wcześnie na spankowinkJa zawsze po ziewnięciach odczekuje parę chwil - Misiek
          zaczyna sie wiercić, machać łapkami i leciutko matudzić.Wtedy hop do łózeczka i
          zasypia (czasami z lekką pomocą smoka,którego wypluwa gdy mocno zasnie).
    • mama_lidki Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 23:10
      Ja probowalam, bo uwazalam, ze Lidka nie umie zasnac bez cycusia. Narazalam ja
      na stres i niepotrzebny placz nie mowiac o moich i reszty rodzinynerwach ,
      nawet sasiadka podpytywala co ja tam robie ze Lidka placze wieczorami.
      To byl duzy blad z metodami zaklinaczki w moim przypadku.
      Wiecie co?..., wystarczylo podac wieczorem kaszke, a nie tylko cycek i Lidka
      zaczela spac sama w lozeczku, bez cycka!!

      Lidka ma 4,5 m-ca, a mleka mam sporo.

      W ten sposob przekonalam sie, ze po co "dawac" wychowywac dzieci obcym osobom
      (oczywiscie bez urazy dla nikogo)
      • klara29 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 02.02.05, 23:40
        No i super! Cieszę się ,że jest ktoś jeszcze kto nie walczy ( zaznaczam) z
        metodą zaklinaczki, ale nie uważa jej za jedyną słuszną, wygodną, zalecaną itd,
        itp...smile
        Może ogłosimy konkurs na metodę anty-zaklinaczki równie skuteczną i nie
        absorbującą rąk i piersi matek, a jednak naszą , rodzimą a nie British??smile
        • leigh4 do klara:) 03.02.05, 10:25
          Zgadzam się z Tobą.Głos rozsądku i serca. Dziecko to nie radio, które trzeba
          tylko trochę podregulować i będzie grało, jak chcemy.
          Ale z drugiej strony rozumiem mamy maluszków, które marzą o chwili spokoju w
          dzień i choć jednej przesopanej nocy. Rozumiem, bo sama taka byłam, stosowałam
          wszelkie "objawione" i "zaklinane" sposoby. Teraz mój synek ma rok i miesiąc i
          z całą mocą mogę powiedzieć, że najlepszy sposób na wszystko, to zdać się na
          intuicję i zdrowy rozsądek.
          Dziecko tak jak my lubi poukładany świat, powtarzalne czynności - bo wtedy wie,
          co będzie po czym i czuje się bezpiecznie. Ale jedno dziecko lubi dużo spać a
          drugie nie. I nie ma, moim zdaniem, sensu, w imię idei, zmuszać je, żeby spało
          od-do, albo budzić śpiocha, bo nadeszła godzina zero. Organizm dziecka jest
          najlepszym zegarem i kiedy tylko przestaniemy z nim walczyć, sam ureguluje
          jego ,a tym samym nasze, życie.
          • oleswava Re: 03.02.05, 13:47
            Klara, widzę nieco błędnie zinterpretowałam twoją wypowiedź, mam nadzieję, że
            nie masz mi za złesmile
            Ja też myśle, że nie można dziecka "dostosować" ściśle do wzoru jaki
            reprezentują książki. Ale przecież te książki nie są pisane po to, żeby dziecko
            i mamę zaszufladkować, tylko, żeby zaproponować jakieś rozwiązania, z których
            można skorzystać lub nie. Wiecie, jestem mamą "chłonną wiedzy" i w sumie non
            stop czytam jakieś poradniki. I powiem wam szczerze, że "Język niemowląt" jest
            jak dotąd najrzetelniejszą pozycją na którą udało mi się natrafić. A to
            dlatego, że autorka właśnie nie narzuca swoich metod, tylko raczej próbuje
            nauczyć mamy, by traktowały dziecko z szacunkiem, nauczyły się dostrzegać jego
            potrzeby i prawidłowo reagować na sygnały, które wysyła. No i z drugiej strony
            nie namawia do umieszczania dziecka "w centrum" i podporządkowania mu życia
            całej rodziny. Moim zdaniem to naprawdę zdrowe podejście.
            Ale co do tych metod, to powiem wam tylko, że kiedy je wprowadziłam, moja
            córcia niemalże od razu zaczęła przesypiać noc, dając mi w końcu trochę
            wytchnienia.
    • teresai33 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 03.02.05, 14:01
      Mam 10-miesięczną córeczkę. Od początku jej życia stosuję "Plan Zaklinaczki",
      czyli jedzenie, aktywność i spanie. Zaczęłam go stosować nie mając
      najmniejszego pojęcia o istnieniu Zaklinaczki. To samo tyczy się obdarzania
      mojego dziecka należnym mu szacunkiem, uwagą i miłością. Obserwuję swoje
      dziecko i staram się zaspokajać jego potrzeby, nie zapominając przy tym o
      własnych potrzebach i własnym życiu. Poza tym pozwalałam i pozwalam zasypiać
      córeczce przy piersi (teraz tylko w nocy albo nad ranem), biorę ją czasami w
      środku nocy do naszego rodzinnego łóżka, nie usypiam w dzień na siłę, czasami
      usypiam w wózeczku, a wieczorem ała uwielbia zasypiać na mojej klatce
      piersiowej i ja też to uwielbiam. Zasypia tak po kolacji i kapieli w ciągu 5-10
      minut,zanoszę ją do łóżeczka i śpi cudnie czasami nawet do samego rana. I nie
      dam sobie wmówić żadnej Zaklinaczce, że moje rodzicielstwo jest chaotyczne,
      przypadkowe i kangurze. imo tych "błędów", które według jej teorii, popełniam,
      dziecko bez problemu śpi, bez problemu je, mało płacze, a ja mam wystarczająco
      dużo czasu dla siebie.
      Po przeczytaniu książki próbowałam ambitnie uśpić w nocy i w dzień dziecko
      metodą "podnoszenia i kładzenia", co skończyło się frustracją mojej córeczki,
      moją własną i mojego męża również. Ja mam już swój Prosty Plan, swoje metody i
      zamierzam się ich trzymać.
      Książki Zaklinaczki dobrze się czyta, jednak nie zawsze zgadzam się z jej
      teoriami i jednak wolę się kierować własną intuicją, bo dostosowywanie się na
      się do jej zaleceń może przynieść więcej szkody niż pożytku.
      • mama_lidki Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 03.02.05, 21:40
        Dokladnie tak jak mowisz Teresa33.
        Fajnie, ze jest nas (wierzacych w swoja intuicje mam)coraz wiecej, tylko dzieki
        tej "metodzie" - intuicja, mamy spokoj w domu.

        Ja skonczylam z mitem karmienia piersia ponad wszystko, wytrzymalam na samym
        cycku 4,5 m-ca i od trzech dni na dobranoc podaje kasze na mleku i spi coraz
        dluzej w nocy bez budzenia. Zaznacze, ze caly czas narzekalam na swoje mleko,
        ze moge miec za chude, to tylko slyszalam dookola - masz dobre mleko...,
        hmmm... dobre nie znaczy tluste i wystarczajace na 3h w nocy... Moja intuicja
        mio podpowiadala - dokarmiaj. Teraz wszyscy w nocy spimy nawet pies wink a ja
        wierze w intuicje.


        Pozdrawiam
        mama_lidki
        • klara29 Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 03.02.05, 22:05
          No i słusznie! Dokarmiaj! Pamiętaj, że to nie chodzi tylko o Twój spokój, ale
          również o prawidłowe przybieranie malucha, więc jeśli sie nie najadało to jest
          szansa że nie pzrybierałoby zdrowo, a tak wszystko jest ok.
          Niesłusznie się stresowałaś tym karieniem piersią, ja męczyłam sie pzrez
          miesiąc na poczatku i cvhyba z 1000 razy chciałam odstawić, ale strach przed
          kolkami mnie pchał do przodu. jest ok, karmię piersią, ale jak tzreba
          dokarmiam, jak widze że zjadł już z obydwu a jest niespokojny , albo jak muszę
          wyjść na dłużej a nie ściągnę wystarczająco i naprawdę jest ok!
          Co do zasypiania: mój ma dziś zły dzień i właśnie od 1,5 godziny usiłuję go
          uśpić w łóżeczku, ale nic z tego ( a zawsze zasypiał) i co by poradziła
          zaklinaczka?smile przeniosłam go na kanapę, leży obok mnie o "ogląda" panoramę a
          ja piszę, jemu sie oczy przymykaja więc zaraz odlecismile a, że dziś nie u siebie
          w łóżeczku, nieszkodzi!wink
          • mama_lidki Re: do klara29 03.02.05, 22:39
            Cichoooo pisz, bo niunius nie usnie wink
            • klara29 Re: do klara29 03.02.05, 22:51
              Właśnie do mnie dotarło, że niezależnie gdzie i jak mój mały zasypia 22:20!
              Naprawdę! To chyba jego biorytm i nic na to już nie poradzę. wcześniej nie
              zwracałam na to uwagi, bo kąpię go zawsze pomiędzy 20 a 21 , ale okazuje się,
              że 22 z minutami to jego pora. Zasnąl i nawet nie drgnął jak go pzrerzuciłam do
              łóżeczka!
              Idę do wanny!
    • pletwa Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 05.02.05, 11:29
      Jeśli ktoś ma ogromne problemy z dzieciątkiem, to niech próbuje rad Zaklinaczki.
      Ja mam 10 miesięczną córę i od początku jest tak:
      - spała od pierwszej nocy na tym świecie ( w szpitalu również ze mną w łóżku) do
      około pół roczku z mamusią i tatusiem, potem słuchałam od wszystkich naookoło,
      ze nie będzie już chciała spać sama, więc pewnego wieczorka dałam ją do łóżeczka
      i dziecko sobie zasnęło. I tak jest do dziś. Bez znaczenia, łóżko czy łóżeczko,
      dziecko sobie śpi bez stresu. Ale chyba wszyscy jesteśmy szczęśliwsi jak śpimy
      sobie razem smile Aaaa, Mała śpi całą noc z ewentualną przerwą na sokusia.
      - rozkład dnia? budzi się rano, zjada śniadanko, szleje, potem drzemusia,
      jedzoneczko, wariowanko, drzemusia, jedzonko, cudowanie, kąpanie, jedzenie w
      czasie kąpania, czasem spanko od razu po kąpieli, a czasem wygłupianie łóżkowe,
      bądź zabawa w łóżeczu, no i sen nocny. Zapytacie o godziny? przeróżne, ale bez
      przesady. Jak wstanie o 8 rano to drzemka jest koło 11, a jak wstanie o 9.30 to
      wiadomo, że zaśnie koło południa, itd.
      - spacerki? kiedy jest możliwość, albo potrzeba (albo pomysł rodziców, ze jak
      spadł wreszcie śnieg, to Niunia musi iść pierwszy raz w życiu na sanki. A że
      jest 19.30 to nieszkodzi, bo Mała niedawno wstała i wiadomo, że pójdzie spać
      koło 22.00, więc zdążymy z wszystkim)
      Kamila jest przeszczęśliwa, bardzo "żywa", rozchachana, nikogo i niczego się nie
      boi i jestem przekonana, że w swoim domku i z nami czuje się bezpiecznie bez
      względu na to o której je czy śpi.
      I powiem Wam szczerze, niektóre z metod tej kobitki wydają mi się zbyt brutalne.
      Przynajmniej jak dla mnie.
      • oleswava Re: Zaklinaczka :) teoria i praktyka 06.02.05, 14:18
        Z tego co zauważyłam, większość wypowiedzi w tym wątku jest autorstwa mam,
        które nie mają większych problemów ze swoimi pociechami. NIe kosztowało was
        wiele zachodu nauczenie ich spania we własnym łóżeczku, dzieciaczki jedzą w
        miarę unormowanych porach i ogólnie wasze wspólne życie jest w miarę spokojne,
        przewidywalne i ustabilizowane. W waszym przypadku wszystko poukładało sie w
        miarę gładko i nie potrzebowałyście do tego rad zaklinaczek, szeptunek ani
        innych czarodziejów. Bardzo to podkreślacie. Uwierzcie mi jednak, że nie
        wszystkie dzieci tak łatwo dają się "oswoić" i nie wszystkie mamy mają tak
        wielkie zaufanie do własnej intuicji. Niektóre z nas zmagają się z takimi
        sytuacjami, w których wszystko co podpowiada intuicja to siąść i płakać.
        Oczywiście podkreślam, że wierzę w siłę własnego rozumu - po to go mamy, by z
        niego korzystać, i nie popieram "ślepego" stosowania się do cudzych zasad. Ale
        stanęłam nie raz w sytuacji, w której mój zdrowy rozsądek, ani intuicja nie
        podpowiadały mi kompletnie nic, lub wręcz przeciwnie - podpowiadały mi coś co,
        jak się okazywało później, nie było właściwym rozwiązaniem. Jako młoda mama nie
        mam jeszcze wiele doświadczenia, które potem podpowiada mi co robić w danej
        sytuacji. Przy drugim dziecku pewnie bedę miała go więcejsmile
        Dlatego uważam, że z faktu, że ktoś postanawia podzielić się z nami swoim
        doświadczeniem należy się tylko cieszyć. Mi osobiście rady zaklinaczki pomogły
        ustabilizować sobie życie z naszym niemowlaczkiem i jestem pewna, że nie mi
        jednej.
        No i ostatnia uwaga: szanuję zdanie innych, ale z uwagą, że rady zaklinaczki są
        brutalne całkowicie się nie zgadzam. Są wyważone, zdrowe i uczą brać potrzeby
        dziecka pod uwagę, a nie odwrotnie.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja