nie karmisz piersią-idz się leczyc?

21.05.08, 10:50
Przed chwila przeczytałam mojej sasiadce, kilka poniższych postów
mam butelkowych, które mówią o tym, że nie karmią ze względu na
psychiczną niechęć. Koleżanka skomentowała to dość ostro. "Skoro nie
potrafią sobie psychicznie poradzić z czynnością niemalże
fizjologiczną, do której zostały stworzone przez naturę, to najpier
powinny się iść leczyć, a potem planować dzieci". Trochę mnie to z
zszokowało, bo choć sama karmię piersią i ciężko mi zrozumieć coś
takiego jak blokada psychiczna, to jakość nigdy w ten sposób nie
pomyślałam. Co wy o tym myślicie?
    • jagielon29 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:16
      W sumie nie jestem zaskoczona. Mysle, ze jest jakas czesc osob, mam
      nadzieje, ze niewielka, ktora pewnie tak sadzi.
      Gdyby to bylo takie proste i czlowiek wiedzialby o tym, ze mleko
      tak ot naturalnie sie nie pojawi, kiedy powinno, jeszcze przed
      ciaza, to moze faktycznie moznaby sie wybrac do poradni przed
      ciazasmile No ale tak prosto nie jest. Dziecko sie pojawia, mleka nie
      ma, a dziecko glodne. Walczysz o pokarm, a tu nic. Im wiecej
      walczysz, tym bardziej sie stresujesz, im wiecej sie stresujesz,
      mniejsza szansa na mleczko. I co? No i nic, swiat sie nie zawali, a
      Maluch wychowa sie na mleczku butelkowymsmile Niemniej szczesliwe niz
      na mleku od matki.
      • sabciass Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:19
        ale, to zupełnie inna kwestia, jak nie masz pokarmu, to nie karmisz,
        proste, ale jak już w ciąży wiesz, że nie będziesz karmić, bo jest
        to ldla ciebie obrzydliwe i nie do przyjęcie?
        • jagielon29 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:09
          Nie znam osobiscie takich przypadkow, o ktorym wspominasz, chociaz
          nie mowie, ze ich nie masmile
          Mowie akurat o sytuacjach blokady psychicznej, z ktorymi sie sama
          spotkalam, a co wiecej, sama ja mialam.smileI chyba mam butelkowych "po
          przejsciach" jest zdecydowanie wiecej.
    • asie-nka2 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:17
      uwazam ze moze to byc dla niektorych mam krepujace i nieestetyczne karmic piersia zreszta psycholodzy o tym mowia i kazdy ma prawo do swojej decyzji.Niech sie lepiej ida leczyc ci co sie wpiepszaja w nie swoje sprawy.A poza tym mozesz powiedziec ze sr.....e tez jest czynnoscia fizjologiczna a nie kazdy by to zrobil przy kims wiec rozumiem te matki ktore sie ukrywaja jak karmia sie wstydza.JA osobiscie karmie i karmie wszedzie gdzie popadnie ale to moze byc tez krepujace dla innych dookola o tym tez trzeba pomyslec.Nie rozumiem dlaczego jest taka nagonka na to kamienie piersia.Czy butelkowce sa lepsze i zdrowsze od cyckojadow??Nie zawsze i nie jest to regula.POzdrawaiam
      • budzik11 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:53
        asie-nka2 napisała:

        > uwazam ze moze to byc dla niektorych mam krepujace i nieestetyczne karmic
        piersia A poza tym mozesz po
        > wiedziec ze sr.....e tez jest czynnoscia fizjologiczna a nie kazdy by to zrobil
        > przy kims wiec rozumiem te matki ktore sie ukrywaja jak karmia sie wstydza.

        Ale tu nie chodzi o karmienie w miejscach publicznych, tylko o karmienie w
        ogóle. O odmowę karmienia piersią dziecka. A jak ktoś sie krępuje (co naturalne)
        to nie musi tego robić publicznie, ja we własnym domu zamykam się z synem w
        sypialni (nie dlatego, że się wstydzę, ale dlatego, że on potrzebuje spokoju i
        wyciszenia przy karmieniu). Wydalanie,które porównałaś do karmienia piersią też
        jest czynnością fizjologiczną, jest mniej estetyczne i przyjemne a jakoś nie
        słyszałam nigdy, żeby ktoś próbował się od tego powstrzymywać - a od karmienia
        piersią owszem - dziewczyny biorą hormony na zatrzymanie laktacji, ściskają
        sobie piersi itp. Ja tam nikomu do biustonosza nie zaglądam, nie interesuje mnie
        specjalnie kto czym karmi, na maturze nikt ludzi nie pyta czym byli karmieni,
        ale uważam po prostu, że świadoma odmowa karmienia dziecka piersią jest
        nienaturalna.
    • aleksandra1977 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:21
      spytaj jeszcze kolezanke, jak mozna przewidziec blokade psychiczna w
      stosunku do karmienia piersia, gdy planuje sie dziecko albo jest sie
      w ciazy skoro wystepuje ona wowczas, gdy dziecko jest juz na
      swiecie.
      Nie karmilam piersia, bo nie udalo sie pobudzic laktacji z powodu
      depresji poporodowej. Nie mialam blokady psychicznej, niecheci do
      karmienia naturalnego. Chciala karmic, ale bylo to niemozliwe.
      Aha, depresje poporodowa zaczelam leczyc po porodzie, a nie "na
      zapas", gdy planowalam dziecko lub bylam w ciazy.
    • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:36
      Dla mnie nasza życie już dawno nie ma niemal nic wspólnego z naturą
      i podnoszenie tego argumentu jest dla mnie co najmniej dziwne.
      Zastanawiam się tylko, czy tacy ludzie korzystają z pojazdów
      mechanicznych smile, bo najbardziej naturalne byłoby wędrowanie na
      własnych stopach. Jak wytłumaczyć agorafobię? Przecież naturalne
      jest życie w wolnej przestrzeni. A jezeli chodzi o czynność
      fizjologiczną, to z tego co wiem, to nie takie proste, bo wbrew
      obiegowej opinii, karmienie nie jest tak proste jak sikanie, trzeba
      się tej czynności nauczyć, a z drugiej strony może byc okupione
      bólem (jak boli przy sikaniu, to się idzie do lekarza). Z drugiej
      strony zwolennicy natury i fizjologii często są za całkowitym
      zakazem aborcji, sprzeciwiają się edukacji seksualnej w szkole i
      sprzeciwiają się refundacji środków antykoncepcyjnych. A później
      rzucają banałem, ze "chciała, to ma", albo "trzeba było się leczyć" -
      jak w tym przypadku. Żyjemy od dawna daleko od natury. Nie rozumiem
      skąd taka argumentacja w szczególności w temacie rozmnażania,
      porodów i karmienia. Przecież nie żyjemy już w jaskini, nie giniemy
      na skutek zakażenia rany, mamy mieszkania, korzystamy z kanalizacji,
      podcieramy się papierem a nie lisciem (o ile czymś smile ). Zdobycze
      cywilizacji ułatwiają życie, ale też generują szereg innych
      problemów (kiedyś, ale może i Twoja koleżanka teraz wyśmiewa kobiety
      cierpiące na depresję poporodową, bo zajmowanie się własnym
      dzieckiem, to tez czynność, do której przygotowała nas natura.
      Pewnie źle się kobieta przez 9 miesięcy przygotowywała do
      macierzyństwa, albo jak taka przewrażliwiona to też powinna była
      przed zajściem w ciążę się zacząć leczyć). Dlaczego kobiety nie
      potrafią zrozumieć wyborów innych kobiet? Skąd w naszej płci taka
      skłonność do obsesyjności? Nasze problemy i rozterki lepiej
      rozumieją mężczyźni niż my same inne kobiety. A niby jesteśmy
      bardziej empatyczne... Ale to się chyba tyczy tylko wybaczania
      dziwnych męskich zachowań...
      • sabciass Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:01
        > Dla mnie nasza życie już dawno nie ma niemal nic wspólnego z
        naturą
        no to akurat straszna bzdura, a to że oddychasz powietrzem, płynie
        w tobie krew i bije serce, to nie natura?


        > Zastanawiam się tylko, czy tacy ludzie korzystają z pojazdów

        >Z drugiej
        > strony zwolennicy natury i fizjologii często są za całkowitym
        > zakazem aborcji, sprzeciwiają się edukacji seksualnej w szkole i
        > sprzeciwiają się refundacji środków antykoncepcyjnych. A później
        > rzucają banałem, ze "chciała, to ma", albo "trzeba było się
        leczyć"

        Zdecydowanie przesadzasz, ja jestem zwolleniczką natury, oraz
        zagożałą fanką antykoncepcji a nawet aborcji w uzasadnionych
        przypadkach. Nie jestem nawiedzoną ekolożką, bo nawt śmieci nie
        segreguję, ale wiem, że przyroda jest znacznie mądrzejsza niż
        ludzie, i póki będziemy mądrze korzystać z wynalazków techniki
        zamast starać się nimi zastąpić to co naturalne, to może ten świat
        jeszcze jakoś pociągnie inaczej już po nas.
        Ja zawsze w opiece i pielęgnacji nad dzieckiem kieruję się
        instynktem i zastanawiam się jak robią inne ssaki, co nie znaczy, że
        moszczę mojemu dziecku legowisko z sianasmile

        A depresje poporodowe i niechęć do karnienia zdaża się też u
        zwierząt i tu dzięki bogu mamy tą naszą cywilizację, bo nasze dzieci
        z tego powodu nie umierają.
        • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:19
          > Zdecydowanie przesadzasz, ja jestem zwolenniczką natury
          > Ja zawsze w opiece i pielęgnacji nad dzieckiem kieruję się
          > instynktem i zastanawiam się jak robią inne ssaki, co nie znaczy,
          że
          > moszczę mojemu dziecku legowisko z sianasmile

          No ale dlaczego nie? Przecież byłoby to naturalne smile Właśnie o to mi
          chodzi, że obsesja dotyczy pewnych aspektów wybranych z natury a
          inne jakoś tak w zapomnienie odchodzą, albo są wyśmiewane. Tak jak
          legowisko z siana przez Ciebie smile (a na pewno życie w bliskości
          natury zapobiega alergii. Natura wie co robi). Wybacz, że
          poprawiłam "zwolleniczkę", to literówka, prawda?

          > A depresje poporodowe i niechęć do karnienia zdaża się też u
          > zwierząt i tu dzięki bogu mamy tą naszą cywilizację, bo nasze
          dzieci
          > z tego powodu nie umierają.

          I sama odpowiedziałaś na propozycję leczenia psychiatrycznego kobiet
          niekarmiących piersią. Nawet w środowisku ściśle naturalnym zdarza
          się niechęć do karmienia. Trzeba było powiedzieć to kolezance i
          byłoby po sprawie. Może zrozumiałaby, że natura nie jest tak
          doskonała jak się to podnosi smile A zresztą po to nastąpił rozwój
          cywilizacyjny, żebyśmy miały łatwiej, przyjemniej niż zwierzęta. No
          i żebyśmy miały wybór, oczywiście!
          • sabciass Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:34
            widzę, że się nierozumieny big_grin
            To że nie moszczę mojeju dziecku posłania z siana, to dowód na to,
            że korzystam, ze zdobyczy cywilizaji jaką jest łóżeczko, bo to ten
            wynalazek natury ułatwiający życie, ale np. nie widzę powodu
            smarowania codziennie zdrowiutkiej skóry mojego dziecka tysiącem
            balsamów, bo uważam, że jest NATURALNIE zdrowa, więc nie muszę w nią
            ingerować, a kiedy dziecko się skaleczy, to polewam códownym
            wynalazkiem cywilazacji, wodą utlenioną. Io to chodzi, żeby znaleźć
            równowagę, a nie zepchnąć wszystko co naturalne, bo jesteśmy ludzmi
            i wymyśliliśmy coś owiele lepszego.
            O ssakach koleżance powiedziałam, właśnie teraz, (specjalnie
            zatelefonowałamsmile) to mi powiedziała, że psycholog to też wynalazek
            naszej cywilizacji i szkoda, że nie chcemy z niego korzystać tak
            chętnie jak z mleka modyfikowanego. Tu akurat się z nią nie zgadzam,
            choć muszę przyznać, że fajna ripostabig_grin
            • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 23.05.08, 22:03
              Według mnie nie jest to zbyt trafiona riposta. Co do zrozumienia, to
              ja Cię doskonale rozumiem, szkoda, że nie potrafisz zrozumieć, że
              Tobie życie ułatwia łóżeczko a innym kobietom mleko modyfikowane. I
              doprawdy, jak to się często podnosi, ani poród, ani karmienie nie
              jest i nie powinno być dominującym argumentem w ocenie rodzica, tu
              matki (jakoś mnie zastanawia i rozmawiałam o tym z mężem, że rola
              ojca zostaje przez takie radykalne osoby zepchnięta do
              roli "zapładniacza" - słowa męża, bo jakoś zawsze to matka jest
              wszystkiemu winna i to ona jest tą "wyrodną", "wygodną", a
              mąż/partner/ojciec dziecka w tym wszystkim nie istnieje).
              Powtórzę słowa, która już tutaj padły, że takie radykalne poglądy
              jak ma Twoja koleżanka są domeną ludzi o małym rozumku. Dodam od
              siebie jeszcze, że ludzi o zaściankowych poglądach, wąskich
              horyzontach i chyba zakompleksionych, bo jak mi się zdaje - poprzez
              deprecjonowanie i wyśmiewanie cudzych, odmiennych wyborów,
              dowartościowują siebie, również szukając popleczników na forach smile
              Wiadomo, w kupie raźniej smile A przecież nie chodzi o to, żeby
              poprawiać sobie samopoczucue kosztem innych.
              A może ktoś w końcu odpowie mi na pytanie (może koleżanka), do kiedy
              muszę karmić, zeby nie być wyrodną matką?
              Skąd się bierze ten terror laktacyjny i pochwowo-porodowy?
    • orgellaa Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 11:43
      póki sama nie urodziłam uważałam, że każda matka powinna karmić piersią. Teraz,
      zmieniłam zdanie wink
      Przede wszystkim jest to ciągła walka- przede wszystkim ze sobą i ze swoim
      egoizmem (daję cyca wtedy kiedy dziecko chce, a nie wtedy kiedy ja), ciałem
      (poranione brodawki, zapalenie piersi itp.) i otoczeniem (za mało przybiera bo
      masz słaby pokarm, za dużo bo masz za tłusty, powinnaś jeść to i to, nie jedz
      tego bo zaszkodzisz dziecku. Nie każda kobieta w połogu jest w stanie sprostac
      tej walce.
      Nie obwiniam też matek, które piersią nie karmią z różnych powodów. To ich
      sprawa i obcym nic do tego, a inkwizycja laktacyjna mnie samej działa na nerwy-
      mimo, że piersią karmie.
    • amsterdama Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:42
      Tak radykalne poglądy wygłaszają zazwyczaj ludzie o bardzo małym
      rozumku.
      • edzia.79 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:47
        wg mnie ogromna roznica jest miedzy nie karmieniem z braku pokarmu,trudnych poczatkow czy wzgledow zdrowotnych a czym innym nie karmienie z wlasnej wygody i mojego widzi mi sie.
        • monika.wr.27 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 13:25
          a moim zdaniem nie ma tak wielkiej różnicy. zawsze to kwestia wyboru tego czy innego i z tego czy innego powodu. i tak naprawdę to tylko sprawa osoby wybierającej i nikogo innego.
          a najbardziej irytujące jest to jak ktoś próbuje oceniać i komentować a przecież to nie jego sprawa.
          teraz panuje jakaś chora obsesja na punkcie "naturalności" i właśnie przez to spotyka się chore potępienie osób nie karmiących piersią.
          ja naprzykład nie byłam karmiona i żyję i raczej zdrowa jestem. i tak naprawdę nie interesuje mnie z jakiego powodu tak było - to wybór mojej matki i wcale nie znaczy ze kocha mnie przez to mniej. NAWET JEŻELI ROBIŁA TO DLA SWOJEJ WYGODY!!!! - trzeba pamiętać że szczęśliwa mama = szczęśliwe dziecko
          • zona_mi Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 13:35
            > a najbardziej irytujące jest to jak ktoś próbuje oceniać i
            komentować a przecież to nie jego sprawa.

            Koleżanka autorki wątku nie szła z misją do butelkowych, tylko
            wypowiedziała swoje zdanie prywatnie - tak jak robi to każda z nas,
            tak w rozmować prywatnych jak tu na forum.

            > trzeba pamiętać że szczęśliwa mama = szczęśliwe dziecko

            To nie jest taka prosta zależność, za to używana jako argument w
            wielu przypadkach wygodna dla osób, które liczą się bardziej ze
            swoim "widzimisię" niż czymkolwiek innym.

            > ja naprzykład nie byłam karmiona i żyję i raczej zdrowa jestem.

            Matka pewnego chłopca piła na umór do czwartego miesiąca ciąży,
            paliła dwie paczki ekstramocnych do końca ciąży i w czasie
            pierwszych trzech miesięcy karmienia - kiedy znów zaczęła pić,
            przestała karmić (dobra matka czyli).
            Zdrowy jest jak dotąd (kilkanaście lat) i nieźle się ma - znaczy, w
            porządku wszystko?
            • easthaven Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 14:01
              Matka pewnego chłopca piła na umór do czwartego miesiąca ciąży,
              paliła dwie paczki ekstramocnych do końca ciąży i w czasie
              pierwszych trzech miesięcy karmienia - kiedy znów zaczęła pić,
              przestała karmić (dobra matka czyli).
              Zdrowy jest jak dotąd (kilkanaście lat) i nieźle się ma - znaczy, w
              porządku wszystko?

              No obawiam się, że w kontekście powyższej wypowiedzi tak wszystko w porządku. Z
              dzieckiem. Jak widać brak karmienia piersią mu nie zaszkodził.smile

              Ja też nie byłam karmiona piersią. W sumie nie wiem dlaczego. Ale nie byłam
              specjalnie chorowita, przygłupia chyba tez nie jestem (w porównaniu z dresami
              stojącymi na klatce, którzy z pewnością byli karmieni piersią w myśl jednej
              słusznej prawdy, to jestem wrecz genialna big_grin), kocham moja Mamę i wiem, ze ona
              kocha mnie (a zatem wież jakoś tez nie ucierpiała.)

              Dziewczyny, macierzyństwo ma być czymś pięknym, sprawiającym radość. Czasy
              MATKI-POLKI Męczeńskiej się już skończyły. Jezeli wy lubicie karmić piersią, nie
              jest to dla Was przykre, to super. Karmcie jak najdłużej. Ale nie wymuszajcie
              tego na kobietach, które z różnych powodów nie chcą tego robić. Butelkowe dzieci
              naprawdę nie są chodzącą patologią.
              • zona_mi Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 14:14
                Bo tak naprawdę cała rzecz nie w tym jak się karmi, tylko w ogólnej
                postawie kobiety, matki.

                Osobiście nie oceniam ludzi tylko po tym jak karmią swoje dzieci,
                ale ich pobudki już mają wpływ na to jak ich postrzegam.

                I nie uważam za coś złego wypowiadanie się na temat
                karmiących/niekarmiących, chyba że wygaduje się albo wypisuje
                nieprawdę czy bzdury, co zdarza się często, a wynika z
                nieświadomosci, niedouczenia albo uogólniania i zacietrzewienia
                dyskutantów.
                • easthaven Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 14:33
                  No wiesz, z tymi pobudkami to jest różnie. Ja się tu nie chcę mądrzyć bo nie
                  jestem jeszcze mamą, ale ta chwila jest już bliżej niż dalej, stąd też moja
                  obecność na rożnych takich forach.

                  Niestety jako osoba patrząca na grupę matek z zewnątrz zauważam taką tendencję,
                  że istnieje w tej grupie silne przekonanie, że matka nie ma żadnych praw tylko
                  obowiązki. No i szczerze mówiąc nie bardzo mi się to podoba. Po urodzeniu
                  dziecka, zarówno mama jak i dziecko są dwoma odrębnymi bytami, mającymi pełne
                  prawo do realizacji swoich potrzeb. Oczywiście jest tak, że w wielu przypadkach
                  zachodzi konflikt i wtedy siła głosu dziecka jest większa, bo dziecko jest od
                  matki zależne. W przypadku karmienia u niektórych kobiet właśnie takim
                  konfliktem jest karmienie. I teraz tak, patrząc na to całkowicie z boku: kobieta
                  nie chce karmić dziecka niech będzie, z powodów estetycznych. Ma alternatywę w
                  postaci butelki, która jak widać na moim i kilku innych przykładach wcale mu
                  krzywdy nie czyni, albo zmuszać sie wbrew sobie do karmienia. Tutaj już
                  teoretyzuję, ale zawsze czytam, ze dziecko bardzo dobrze wyczuwa emocje matki.
                  Czy takie zmuszanie nie uczyni więcej szkody obojgu, nisz podanie tej głupiej
                  butelki?

                  A jeszcze odwołując sie do fizjologicznego wymiaru macierzyństwa. Niestety jest
                  tak, że poród nie jest niczym pięknym (ze strony fizjologicznej). Rozstępy i
                  obwisły biust tez. Większość kobiet potrafi jednak w uśmiechu swojego dziecka
                  znaleźć "nagrodę" za to wszystko. Ale nie każda. I uważam, że dopóki taka
                  kobieta nie robi krzywdy swojemu dziecku, ma prawo nie piać z zachwytu nad
                  pięknem porodu i karmienia piersią. Sztuką jest dać innym prawo do odmienności
                  (o ile ta odmienność nie wyrzadza nikomu szkody).
                  • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 20:45
                    I w tym całe sedno. Doskonale to ujęłaś.
                  • zona_mi Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 23:41
                    > że istnieje w tej grupie silne przekonanie, że matka nie ma
                    żadnych praw tylko obowiązki.

                    Może to tak wyglądać, ale wszystko zależy od tego co kto uważa za
                    obowiązek i poświęcenie - dla innego ta sama rzecz może być
                    przyjemnością i frajdą.
                    Też nie lubię zmuszania, boli mnie natomiast
                    wygodnictwo/lenistwo/brak patrzenia perspektywistycznego odbywające
                    się czyimś kosztem - tak w ogóle - no i uzasadnianie tego
                    wygodnictwa przy nadużyciu argumentów typu: szczęśliwa
                    matka=szczęśliwe dziecko, brudne dziecko to dziecko szczęśliwe itp.

                    > A jeszcze odwołując sie do fizjologicznego wymiaru macierzyństwa.
                    Niestety jest tak, że poród nie jest niczym pięknym (ze strony
                    fizjologicznej).

                    Kwestia podejścia, priorytetów i pewnie jeszcze wielu innych
                    czynników.

                    > Większość kobiet potrafi jednak w uśmiechu swojego dziecka
                    znaleźć "nagrodę" za to wszystko. Ale nie każda. I uważam, że dopóki
                    taka kobieta nie robi krzywdy swojemu dziecku, ma prawo nie piać z
                    zachwytu nad pięknem porodu i karmienia piersią. Sztuką jest dać
                    innym prawo do odmienności (o ile ta odmienność nie wyrzadza nikomu
                    szkody).

                    Zgadza się. I byłoby fajnie, gdby to działało w każdą stronę smile
                    • easthaven Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 26.05.08, 12:25
                      A jeszcze odwołując sie do fizjologicznego wymiaru macierzyństwa.
                      Niestety jest tak, że poród nie jest niczym pięknym (ze strony
                      fizjologicznej).

                      Mi, nie chcę się madrzyć, ale powiedz mi w którym momencie poród (w
                      sensie fizjologicznym) jest piękny? Ja nie mam na myśli porodu jako
                      momentu zobaczenia swojego dziecka, przytulenia. Ta sfera jest
                      przepiekna. Ja mówię o bólu, spuchnieciu, łożysku i takich tam. Ja
                      tam naprawde nie widzę nic pieknego. Wręcz jestem naprawdę pod
                      wrażeniem Matki Natury, że tak to skonstruowala, ze kobiety decydują
                      się na wiecej nniz jedno dziecko.
                      • zona_mi Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 27.05.08, 23:36
                        W każdym smile
                        No nie wiem - mogę się wypowiadać tylko w swoim imieniu, kiedy oba
                        porody miałam lekkie, raczej szybkie i nie widziałam ich brzydoty
                        fizjologicznej - dzięki hormonom zapewne i tej cwaniaczce Naturze smile
                        Gdyby się wgłębiać, analizować i przyglądać, to i moment poczęcia do
                        najpiękniejszych nie należy... wink
                        • easthaven Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 28.05.08, 19:10
                          zona_mi napisała:

                          > W każdym smile
                          > No nie wiem - mogę się wypowiadać tylko w swoim imieniu, kiedy oba
                          > porody miałam lekkie, raczej szybkie i nie widziałam ich brzydoty
                          > fizjologicznej - dzięki hormonom zapewne i tej cwaniaczce Naturze

                          smile

                          No napewno, bo ja do dzis pamietam film o porodzie jaki nam puszczono i do dzis
                          mam traume...
                          > Gdyby się wgłębiać, analizować i przyglądać, to i moment poczęcia do
                          > najpiękniejszych nie należy... wink


                          Wiesz co nigdy sie nad tym glebiej nie zastanawialam, ale mysle ze jest od
                          porodu znacznie przyjemniejszy big_grin
                        • zrospaczona5 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 30.05.08, 10:20
                          Każda tu wypowiada się, że karmi lub nie z różnych powodów, ale czy
                          któraś pomyślała w tym momencie o dziecku?
                          Oczywiście, że nie zawsze można sprostać temu wyzwaniu karmienia
                          piersią, lub któraś poprostu nie chce karmić. Każda ma prawo wyboru
                          i nikt nie powinien tego komentować.
                          Jednak uważam, że jeśli ma się tylko predyspozycje do tego sposobu
                          karmienia, to naprawdę warto spróbować. Mam teraz drugie dziecko,
                          które karmię piersią 5-ty miesiąc(pierwsze karmiłam 10 miesięcy -
                          mogłam i dłużej, bo miałam dużo pokarmu, ale później było jej lepiej
                          już pić z butli).Nie mam żadnych dolegliwości i karmię na żadanie.
                          Uczę się zaocznie i nawet ten problem nie stwarza mi problemu, aby
                          choć raz urwać się z lekcji, żeby przyjść do domu i nakarmić piersią.
                          Jest to dla mnie wielka radość, że mogę to robić, bo żadne inne
                          mleko nie ma tak zbawiennych witamin,itp., jak moje, a poza tym ta
                          bliskość matki i dziecka jest niezastąpiona, bo dziecko czuje się
                          naprawdę bezpieczne i kochane (oczywiście NIE twierdzę,
                          że "butelkowe" nie są kochane). Nawet ostatnio miałam grypę jelitową
                          i ode mnie cała rodzina się zaraziła, łącznie ze starszą córką, ale
                          ten mały brzdąc się jedynie uchronił, bo nie przestawałam w tym
                          czasie karmić go piersią i bardzo się z tego cieszę,bo lekarka
                          powiedziała,że jeśli on zachoruje, to bez szpitala się nie obejdzie,
                          bo miał wtedy zaledwie nie całe 4 miesiące.
                          Drogie mamy, proszę, zastanówcie się nad "piersią", zanim
                          podejmiecie ostateczną decyzję. Zróbcie listę "za" i "przeciw" i
                          wtedy powiedzcie z czystym sumieniem, czy w ogóle warto karmić
                          piersią.
                          • mart.a.m Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 30.05.08, 10:37
                            piszesz <....Drogie mamy, proszę, zastanówcie się nad "piersią",
                            zanim podejmiecie ostateczną decyzję. Zróbcie listę "za" i "przeciw"
                            i wtedy powiedzcie z czystym sumieniem, czy w ogóle warto karmić
                            piersią....>

                            nie w tym rzecz zeby agitować matki do karmienia piersią. Juz tyle
                            razy było powiedziane,ze kazda robi jak uważa. I niech tak zostanie.
                            Tylko po co wytaczać takie cholernie cięzkie działa obustronnie.
                            Matką jest się na szczęście zawsze czy to z cyckiem czy z butelką.
                            Tyle lat żyję i nie usłyszałam, że jestem zaraz jak to było < dojną
                            kozą>.
                            Widać,że Tolerancja i cywilizowany język dyskusji do Ciemnogrodu
                            jeszcze nie dotarły. Wspomniane wojaże po "wielkim świecie" również
                            nie dały postępów.
    • budzik11 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 12:46
      W naturze też zdarza się, że samica ssaka odrzuca swoje młode i nie chce go
      karmić, tylko że taki maluch zdycha z głodu (o ile nie wykarmi go człowiek
      butelką). To jakaś patologia, może wina hormonów, stresu, czy nie wiem, czego
      jeszcze. Ludzkie matki podają różne uzasadnienia odmowy wykarmienia swoich
      "młodych" (a to, że piersi sflaczeją, a to że to uwiązanie, że coś tam
      jeszcze...) a kto wie, czy u podłoża ich decyzji nie leży jakieś zaburzenie
      hormonalne czy psychiczne. Może rzeczywiście dałoby się wyleczyć, ale jeśli ktoś
      "świadomie" podejmuje decyzję o nie karmieniu dziecka piersią, to raczej nie
      będzie chciał się leczyć z tego wink
    • karolina33331 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 13:10
      Ja nikogo nie osądzam, bo uważam,że taka decyzja jest bardzo
      osobista. Spotkałam się kiedyś z sytuacją w szpitalu gdzie do matki,
      która odmówiła po porodzie karmienia piersią wezwano psychologa.
      Było to w małym prowincjonalnym mieście na południu Polski. Moja
      bliska koleżanka też założyła sobie,że nie bedzie karmić, ale po
      porodzie zmieni la zdanie i karmiła swoją córkę bardzo długo.
      Ciekawi mnie skąd może być taka świadoma niechęć i decyzja jescze
      przed porodem.
    • prigi Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 13:47
      jedno mnie drażni: dlaczego w tym kkraju kobieta musi sie tłumaczyć
      dlaczego nie karmi piersią? czasami czuję się jak potępieniec,
      człowiek, który świadomie robi krzywdę swojemu dziecku. to jest
      chore. jestem dorosłą osobą i to JA decyduje co dla mojej małej
      rodziny jest najlepsze i nikt nie ma prawa włazić buciorami w moje
      zycie.przed ciążą byłam pewna, ze bede bezproblemowo karmić piersią.
      rzeczywistość okazała sie inna, przez miesiąc zaciskałam zęby z bólu
      przy karmieniu, młodej ulewało sie moją krwią, hektolitry wylanych
      łez z bólu i bezradności. I tak jak szanuje osoby, które karmią
      piersią tak samo szanuję i uważam, że na szacunek u innych zasługują
      te, które piersia nie karmią. nawet wtedy, gdy przesłankami sa
      obwisłe piersi. Nie to świadczy o człowieku czy jest dobrym czy złym
      rodzuicem
    • dorianne.gray Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 14:15
      Faszystka.
    • edit38 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 15:14
      Czy Wy naprawdę nie macie większych problemów niż zajmowanie się tym jak karmi
      kto inny?
      Ja karmię butlą chociaż bardzo chciałam karmić piersią (pisałam już o tym
      kilkakrotnie na tym forum) bardzo przeżyłam to że nie mogę karmić i mój stan
      psychiczny pogarszał się za każdym razem gdy spotykałam osoby które tak jak co
      poniektóre tutaj potępiają matki karmiące butlą (położne pielęgniarki lekarze
      teściowa) jedynym oparciem dla mnie byli mąż, moi rodzice i brat.
      Pomimo że sama bardzo chciałam karmić i nie bardzo mogę sobie wyobrazić abym
      świadomie z tego zrezygnowała to szanuję dziewczyny które postanawiają karmić
      butlą. To ich sprawa i nic do tego nikomu.
    • beamek8 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 15:29
      Karmienie jest czymś naturalnym, jeśli pamięta się swoją matkę karmiącą starsze
      rodzeństwo lub inne kobiety w rodzinie i wśród znajomych, które z radością
      karmiły malucha. I kiedy można liczyć na ich wsparcie, albo choć pomoc położnej.
      Mi położne bardzo dużo pomogły. Mały tylko raz źle zassał na może pół minuty i
      miałam po tym przez kilka dni bolącą czerwoną pręgę. Poza tym żadnych problemów.
      A tyle się naczytałam makabrycznych historii. Może kobiety boją się karmienia
      jak porodu - właśnie po opowieściach o krwi, pocie i łzach. A przecież w
      większości wypadków jest miło i przyjemnie. Inaczej rasa ludzka dawno by
      wyginęła. Mleko w puszce wynaleziono nie tak dawno.
    • marta.uparta Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 21:50
      mam koleżankę w pracy, ma sześcioro dorosłych już dzieci. Jak byłam
      w ciązy, rozmawiałysmy o karmieniu i ona powiedziała mi, że zawsze
      chciała mieć dużo dzieci, że lubiła byc w ciąży, lubiła w domu ten
      hałas i bałagan, który robią dzieci, ale żadnego nie miała ochoty
      karmić piersią i wszystkie były wykarmione butelką. Mówiła że kocha
      swoje dzieci, ale czuła mdłości na myśl o tym, że ma podawać im
      pierś. Na szczęście dla niej były to czasy, kiedy butelka była
      calkowicie akceptowana przez lekarzy, położne i w ogóle otoczenie,
      bez tego calego, współczesnego terroru laktacyjnego.
      • monga1 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 21.05.08, 23:34
        trafne określenie - "współczesny terror laktacyjny". też uważam,
        niech każda z nas czyni, jak sama uważa za najlepsze. ja karmię
        buteleczką, a karmienie piersią jest dla mnie wlasnie nieestetyczne.
        ide się leczyc w takim razie, no trudno, a skąd się to wzięło?..nie
        mam pojęcia, trzeba by sięgnąc mojej przeszłości i położyc się na
        lezance u psychoanalityka.
        • easyenglishpz Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 22.05.08, 23:57
          osobiscie rowniez uwazam karmienie piersia za nieestetyczne oraz
          malo smaczne. dlatego wiec od sam,ego poczatku moja mala karmiona
          jest butla ( ma ponad 2 m-ce ) i czuje sie szczesliwa.nie interesuje
          mnie, co na ten temat sadza inni.moje malpy, moj cyrk.
    • mariana27 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 23.05.08, 18:49
      Co do karmienia piersią, miałam mieszane uczucia już w ciąży ale
      zalożylam że jeśli pokarm będzie to oczywiście karmić będę.No cóż na
      chęciach pozostało.Moje malenstwo było prawie 3doby z dala ode mnie
      a panie polożne dokarmiały Dawidka butelką.A potem dramat i trauma
      że maly z piersi ciągnąć nie chce i że muszę ,,zawracać
      głowę,,pijącym kawkę paniom położnym.Pokaru też bylo tyle co kot
      naplakal, sutki plaskie że nie miał co złapać,totalna masakra.Po 3
      tygodniach nie było śladu że jakikolwiek pokarm był i wbrew czarnym
      zapowiedziom położnych ,zniknął bez jakichkolwiek efektów ubocznych.
      • pengua Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 23.05.08, 22:10
        "Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc?"

        Poszlam na kozetke, jescze w 6 miesiacu. Bo wiedzialam, ze moge nie
        sprostac karmieniu jak Matka Nautra chciala.
        Tylko, ze leczenie u lekarza od glowy nie polega na tym, zeby nas
        wszystkich/wszystkie zrownac do jednego poziomu, jednej normy itp...
        • draugdur Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 23.05.08, 22:30
          Ja wiem(tak tak juz to wiem)ze ew.nastepnego dziecka nie bede karmic
          piersia,najwyzej do konca pologu,najwyzej.Mam zle wspomnienia z karmienia
          mlodego i juz.Zle mi sie to kojarzy.Stres,brak mleka,ingerencja w moja
          prywatnosc i intymnosc,uwiazanie do dziecka i domu.nienienie-ja dziekuje.Moje
          dziecko jest na sztucznym mleku odkad skonczylo 2 miesiace,jest zdrowe i ma sie
          swietnie i ma matke ktora nie przezywala stresow w zwiazku z karmieniem.I ja tak
          wole.A ze to moje cycki to nikomu nic do nich jako i ja w dekolty nie zagladam.
    • deela Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 23.05.08, 23:00
      mysle ze kolezanka powinna sie leczyc
      dla mnie karmienie piersia bylo uciazliwe i wysoce niekomfortowe
      jak rpzestalam karmic - swiat stal sie piekniejszy
      i w d... mam opinie takich ęteligętnych kolezanek jak twoja
      dla niej nie do pojecia jest jak mozna niecierpiec karmienia piersia jak dla
      mnie niewyobrazalnym (i dosc obrzydliwym) jest twierdzenie ze to moze sprawiac
      przyjemnosc
      ble
      • rachela25 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 00:33
        Nie znosiłam tego uczucia jak dziecko wysysa mleko z piersi,brrr
        okropne uczucie takie mrowienie na przemian z bólem.
    • annajam Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 12:11
      Witam.Nie lubie karmic piersia...ale karmilam do 13 miesiaca coreczke..dobro dziecka bylo wazniejsz dla mnie ..od miesiaca nie karmie i bardzo sie z tego ciesze.Mam jeszcze 16 -letnia corke i 18 -letniego syna...tych dzieci wlasciwie nie karmilam piersia i nie widze roznicy ..tak samo kocham wszystkie dzieci i wiez miedzy nami jest slna ..dodam jeszcze , ze pomimo karmienia do 13 miesiaca moje najmlodsze dziecko 6 razy bylo przeziebione , mialo przedluzajaca sie zoltaczke do 5 miesiaca a teraz jest na diecie bezglutenowej..na pewno taki pokarm matki jest lepiej trawiony , ale dziecko i tak choruje...nie trzeba sie leczyc jezeli nie lubi sie karmic..to smieszne ...
      • misiaczekmoj Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 13:57
        dziecko moze i zdrowe na butli ale przed nim cale zycie jeszcze....
        To na argument ze -"karmie butla i dziecko zdrowe"

        ps:nie czepiam sie tylko przypominam.
        • deela Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 18:36
          to daj na to naukowe dowody - bo na razie to sie czepiasz
    • tropicielka Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 24.05.08, 13:47
      bardzo niski poziom intelektualny przedstawia soba Twoja sąsiadka -
      szkoda , że tacy nietolerancyjni ludzie wogóle istnieją
    • deleine chciałam 24.05.08, 23:34
      chciałam tylko pogratulować osobom, które piszą, że karmienie piersią jest
      nieestetyczne i to jest powodem by nie karmić piersią; już nawet nie chodzi o
      to, że mleko matki przeważnie jest najzdrowsze dla dziecka; zapewne w większości
      przypadków także poród sn jest wtedy nieestetyczny; ciekawe czy przewijanie jest
      estetyczne; a może estetyczne, wygodne i wskazane są tylko pachnące milutkie
      dzieciaki z reklam produktów dla nich przeznaczonych; widzę, że dalej od siebie
      jako ssaka, od naturalnego toku życia niektórzy już dalej być nie mogą
    • marina79 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 00:20
      Moja coreczka karmiona byla piersia moze ze 3 tygodnie i od samego
      poczatku dostawala tez mleko modyfikowane,potem juz tylko butelka!
      Nigdy nie przejmowalam sie tym ,ze nie karmie piersia!bardziej
      przejmowaly sie tym obce osoby!Kocham moja coreczke nad zycie,katar
      miala raz w zyciu a ma 11 miesiecy i od szostego miesiaca przesypia
      cale noce!Smieszy mnie ten caly "nalot"na mamy butelkowe!Dla mnie
      nie ma znaczenia czy ktos karmi piersia czy
      butelka ,najwazniejsze ,ze wogole karmi i ,ze dziecko nie jest
      glodne!
      • rachela25 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 00:46
        Ja gdy byłam mała ( rocznik 1980 ) karmiona byłam zwykłym mlekiem w
        proszku jakie teraz stosuje sie zazwyczaj do wypieków itd. Nie mam
        żadnych problemów ze zdrowiem,z nadwagą,z nauką itp . Zresztą kiedyś
        karmiono nas różnym badziewiem bo nic w sklepach nie było i
        żyjemy .Myśle że moi rówieśnicy w czasach niemowlęctwa byli i 100
        razy odporniejsi na choroby niż nasze dzieci teraz
      • mart.a.m Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 10:52
        <.....Smieszy mnie ten caly "nalot"na mamy butelkowe...>

        No i niestety odwrotnie na mamy "cyckowe" z takim samym
        natężeniem.
        Pierwszego syna karmiłąm piersio-butelką , drugi jest
        tylko "cyckowy". Leczenia ich rodzicielki nie zanotowano.
    • moofka Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 09:31
      ta "blokada psychiczna" to znak naszych czasów
      czasów w ktorych kobieta jest wyłącznie obiektem seksualnym i na taką - do
      podobania sie jest wychowywana od przedszkola i sama siebie tez tak postrzega

      musi byc szczupla, sliczna, bez rozstepów, wydepilowana, z nienagannym
      manikiurem i biustem sterczacym
      zawsze apetyczna, chetna i gotowa zeby ją brac

      a okres ciazy, porod, polog, karmienie piersia to niestety takie okres, ktory
      brutalnie nam przypomina jak malo w gruncie rzeczy roznimy sie od innych gatunkow
      kiedy jestesmy fizjologiczne do bolu
      i z tym trudno sie niektorym pogodzic

      bo to jest zwierzece, nieestetyczne, niesmaczne i fuj

      ze brzuch sluzy nie tylko do prezentowania w bikini (chodza te ciezarne i
      pokazuja te swoje wydete brzuchy fuj, lepiej by w domu siedzialy)
      ze pochwa jest po to rowniez, zeby wydac na swiat dziecko (obrzydliwe,
      nieestetyczne i fuj robi miazge z cipki) kulturalne cywilizowane kobiety
      wybierają cesarki
      i wreszcie, ze naturalnym etapem po ciazy i porodzie jest krotsze lub dluzsze
      karmienie piersia, ktore jest potrzebne zarowno dziecku jak i matce, zeby
      szybciej dojsc do siebie
      nic sie nie dzieje przypadkowo
      a potem wstyd jest we wspolczesnym swiecie przyznac sie, ze macierzynstwo
      pochlonelo kobiete na dobre, ona musi predziutko wybiegac z domu do kin,
      restauracji i pracy udowadniajac, ze jej to dziecko nic a nic nie przeszkadza i
      wcale nie absorbuje, bo zaraz dostanie miano tepej kwoki z pieluszkowym
      zapaleniem mozgu i cycem do pasa
      z ciaza nic sie nie da zrobic, choc zdarzaly sie amerykanskie gwiazdy ktore
      konczyly ja cesarka w 7 miesiacu zeby nadto nie utyc reszte dziela konczyl inkubator
      zamiast stekac nieestetycznie spocona na trakcie mozna dac sie estetycznie pociac
      a zamiast jak koza cyckiem karmic mozna podac kolorowa buteleczke
      i mama jestem i kobieta niefizjologiczna
      jak to dobrze robi na samoocene
      • yoku Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 10:41
        moofka masz 200% racji, ujęłaś sedno tej smutnej sprawy...

        dodam od siebie, że uważam, że należy umieć (lub przynajmniej
        próbować) odnaleźć się w życiu na każdym jego etapie nie oszukując
        ani siebie, ani natury ani dziecka. nie bez powodu rodzi się przez
        pochwę a wkrótce po porodzie występuje laktacja, natura jest wciąż
        od nas i naszych wynalazków mądrzejsza i szkoda, że niektóre z nas
        nie potrafią korzystać z tego dobrodziejstwa...
        jeśli w końcu przechytrzymy naturę i uda nam się wyprodukować
        mieszankę z przeciwciałami chętnie wrócę do tematu, póki co wszelkie
        badania mówią jednoznacznie co jest dla dziecka lepsze a ja z
        oczywistym polemizować nie zamierzam dalej karmiąc piersią moje 7 m-
        czne dziecko. szkoda czasu i energii na udowadnianie, ze czarne jest
        czarne a białe - białe
      • matylda07_2007 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 10:49
        Heh... jak ta natura taka mądra, to czemu dała mi takie fatalne cycki? Które niemal uniemożliwiły mi karmienie. A chciałam karmić jak najdłużej, być uwiązana. Mam fatalne rozstępy i obwisłą skórę na brzuchu, no i trudno. Chcę drugie dziecko karmić piersią, ale mam już uraz. Będę się starała, ale się nie nastawiam.
        Poza tym: nie rozumiemy kobiet, które mają tzw. blokadę psychiczną, bo nie jesteśmy w ich skórze. Nikt nie zrozumie czegoś tak do końca, jeśli nie znajdzie się w danej sytuacji. Przekonałam się o tym już wielokrotnie.
        Jesteśmy już daleko od natury, korzystamy z mnóstwa wynalazków bez zastanowienia się, że to nienaturalne... Mamy już mleko modyfikowane, dlaczego więc nie korzystać?
        Natura też popełnia wiele błędów. Jest wiele odstępst od reguł. Czy wtedy natura nie staje się nienaturalna?
        • moofka Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 11:06
          > Jesteśmy już daleko od natury, korzystamy z mnóstwa wynalazków bez zastanowieni
          > a się, że to nienaturalne...

          mowimy o ciele, zdrowiu, żywieniu i fizjologii
          a tu zawsze naturalne jest najlepsze
          lepsza jest zdrowa naturalna dieta

          nijak do tego sie ma przyjemnosc korzystania ze zmywarki lub samolotu

          czy bedziemy sie klocic czy lepszy jest rosol z kury hodowanej ekologicznie czy
          kostka knorr?
          mamy kostki knorr, to prostsze i szybsze, dlaczego wiec nie korzystac?

          oczywiscie ze karmienie piersia jest po prostu bardzo trudne
          wymaga wiedzy i troche poswiecenia
          jak sie nie udaje, nalezy podac mieszanke i cieszyc sie ze dziecko zdrowo rosnie
          przeciez nikt nie kaze glodzic dzieci w imie wyzszosci naturalnego nad modyfikowanym
          ale nie zaprzeczajmy oczywistym faktom, bo to smieszne




          Mamy już mleko modyfikowane, dlaczego więc nie kor
          > zystać?

      • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 11:35
        Co nie zmienia faktu, ze jak ktoś nie chce mieć rozklapiochy, karmić
        piersią, bądź jeszcze inne tym podobne, to Tobie nic do tego.
        Wtrącacie się w czyjeś życie, kiedy tak naprawdę nic się dziecku nie
        dzieje, szkoda, że tyle dzieci ginie zakatowanych przez rodziców,
        ale jakoś wtedy nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby się wtrącić.
        Może lepiej Waszą energię skupić na jakieś akcji przeciwko
        maltretowaniu dzieci. To jest tu i teraz. Jak na razie prowadzicie
        dywagacje nad potencjalnym zagrożeniem w przyszłości. Śmieszne
        trochę, bo przecież niemal całe nasze pokolenie wyrosło na
        badziewnym mleku modyfikowanym a i tak plasujemy się w czołówce
        Europy pod względem inteligencji.
        Natura wcale nie jest tak doskonala jak Wam się wydaje. Noworodki są
        coraz większe, coraz ciężej, dłużej i boleśniej się je rodzi. Grozi
        to niedotleniem, w najlepszym wypadku zwichnięciem okołoporodowym a
        dla samej matki tokofobią wtórną. Jeżeli porównamy się do zwierząt,
        to je mniej boli. Ludzkie samice przeżywają katusze ze względu na
        pozycję wyprostowaną i pod tym kątem ukształtowane narządy rodne. Co
        do bólu jeszcze, to jest on porównywany z bólem przy amputacji
        kończyny bez znieczulenia. Wiedząc to wszystko ciężko tak
        optymistycznie podchodzić do porodu naturalnego. Tym bardziej, że w
        szpitalu ból naturalny jest wzmocniony podawaną oksytocyną. Dodajmy
        jeszcze nacięcie krocza i dalsze rozmowy na temat wyższości sn nad
        cc uważam za zbyteczne. Jeżeli sami specjaliści często podają, że cc
        jest bezpieczniejsze dla dziecka, to już w ogóle nie ma o czym
        rozmawiac. A jak chcecie podać jakieś wyniki badań, to bardzo proszę
        o te w których porównuje się planowe cesarki do porodów pochwowych -
        wtedy dopiero statystyka zagrożeń ma sens.

        > a okres ciazy, porod, polog, karmienie piersia to niestety takie
        okres, ktory
        > brutalnie nam przypomina jak malo w gruncie rzeczy roznimy sie od
        innych gatunk
        > ow
        > kiedy jestesmy fizjologiczne do bolu
        > i z tym trudno sie niektorym pogodzic

        Pewnie, że ciężko się pogodzić skoro całe dotychczasowe życie było
        zaprzeczeniem fizjologii i naturalności. Na tym polega przecież
        dobre wychowanie, żeby powstrzymywać się od odruchów fizjologicznych
        i tych naturalnych. Oprócz tego sprawa rozmnażania i naszej
        fizyczności przez wieki w Kościele uznawana była za sprawę jak
        najbardziej grzeszną. Zakazuje nam się chodzenia nago, pokazywania
        choćby skrawka ciała, a później nagle mamy wyzwolić ekshibicjonizm,
        aby cala rzesza lekarzy i położnych mogła nam pozaglądać w krocze a
        później obmacać piersi (sorry ale dla mnie krowa ma cycki, jeżeli
        nie chce się użyć poprawnej formy "wymiona"), ponaciskać je,
        naciągnąć do paszczy dziecka i ponarzekać na ich kształt (promocja
        natury i jej doskonałości a takie niedoskonałe piersi tworzy smile ).
        Karmiące piersią matki też później chwalą się powrotem do wagi,
        schudnięciem, czyli również dla nich współczesna, ucywilizowana
        forma patrzenia na kobiece ciało nie jest obca - dlaczego wyśmiewają
        niekarmiące piersią?
        Co do ich obwisłego kształtu, to każda światła osoba wie, że to w
        czasie ciąży obwisają piersi najbardziej, karmienie ma raczej
        znikomy wpływ o ile jakiś (badania amerykańskich chirurgów
        plastycznych). A po drugie kobieta decydując się na ciążę zgadza się
        też na potencjalne rozstępy, obwisłą skórę, czyli nie jest taka
        nieświadoma natury smile Co do cesarek w 7 miesiącu, to dużo się o tym
        mówi, ale nie wiadomo, która to gwiazda tak zrobiła. Była więc
        jakaś, czy to raczej wymysł tabloidów? Przypomnę też, że czasami
        trzeba zrobić w 7 miesiącu cc i nie ma to nic wspólnego z wyglądem
        matki

        kulturalne cywilizowane kobiety
        > wybierają cesarki

        Zgadza się, ale nierzadko decydują się też na poród pochwowy. Wybór
        każdej kobiety, bo to ich ciało i ich późniejsze samopoczucie. I
        nikomu nic do tego!

        > a potem wstyd jest we wspolczesnym swiecie przyznac sie, ze
        macierzynstwo
        > pochlonelo kobiete na dobre, ona musi predziutko wybiegac z domu
        do kin,
        > restauracji i pracy udowadniajac, ze jej to dziecko nic a nic nie
        przeszkadza i
        > wcale nie absorbuje, bo zaraz dostanie miano tepej kwoki z
        pieluszkowym
        > zapaleniem mozgu i cycem do pasa

        Udzielać się kulturalnie można nawet przy karmieniu piersią. Może
        wyjdź z domu, zobaczysz, że świat jest piękny, nawet ten
        ucywilizowany. Wszystkie matki jakie znam są ześwirowane na punkcie
        swoich dzieci, chociaż wróciły bardzo szybko do pracy, brzydziły się
        kupy swojego dziecka, wróciły trochę później do pracy lub są w domu
        na wychowawczym. Poziom ześwirowania nie jest wprost proporcjonalny
        do długości karmienia piersią lub długości parcia.

        Czasami warto optymistyczniej i z większą wiarą popatrzeć na innych
        ludzi
        • yoku Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 11:50
          kra123snal napisała:

          > Czasami warto optymistyczniej i z większą wiarą popatrzeć na
          innych
          > ludzi

          Owszem ale w takim razie wytłumacz proszę czemu, osoba która
          poradziła matkom z blokadą psychiczną leczenie w tym zakresie
          spotkała się z inwektywami typu "nietolerancyjna" lub "faszystka" ze
          strony "butelkowych" mam? Czyż nie powinniśmy szukać pomocy u
          profesjonalistów w zakresie leczenia naszych fobii, traum lub
          problemów emocjonalnych? Wszak blokada psychologiczna, jakakolwiek
          by nie była, jest problemem psychicznym, który nie ułatwia życia a
          czasem może poważnie utrudnić nawet zwykłe fizjologiczne sprawy...
          Czemu wszelkie konotacje z terapią psychologiczną mają dla nas
          pejoratywny wydźwięk? Czemu doszukujemy się na siłę plusów tam gdzie
          ich nie ma (przynajmniej dla jednej zainteresowanej strony)?
          Podanie butelki to przecież skrajny oportunizm w tym przypadku a nie
          rozwiązanie problemu. Dziwna mentalność...
          • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 12:18
            > Owszem ale w takim razie wytłumacz proszę czemu, osoba która
            > poradziła matkom z blokadą psychiczną leczenie w tym zakresie
            > spotkała się z inwektywami typu "nietolerancyjna" lub "faszystka"
            ze
            > strony "butelkowych" mam? Czyż nie powinniśmy szukać pomocy u
            > profesjonalistów w zakresie leczenia naszych fobii, traum lub
            > problemów emocjonalnych?

            Myślę sobie, że problem w zrozumieniu WYBORU kobiety jest powodem
            całej tej dyskusji. Ja karmię piersią już ponad rok, ale również nie
            rozumiem propozycji leczenia w przypadku blokady psychicznej dot.
            karmienia piersią. Dla mnie nie jest to kwestia tak ważka, aby
            stawiać na karb rodzicielstwo (bo leczenie może trwać długo, aż do
            osiągnięcia naturalnej niepłodności i niekoniecznie zakończy się
            powodzeniem). Wg mnie powinno się leczyć kwestie, które utrudniają
            życie, bo chyba o to w leczeniu chodzi. Ja brzydzę się stóp, ale nie
            spotkałam się jeszcze z propozycją leczenia. Obrzydza mnie np. chęć
            Szymona Majewskiego do dotykania tej części ciała, no ale rozumiem,
            że nie każdy jest taki jak ja smile

            Wszak blokada psychologiczna, jakakolwiek
            > by nie była, jest problemem psychicznym, który nie ułatwia życia a
            > czasem może poważnie utrudnić nawet zwykłe fizjologiczne sprawy...

            Zgadzam się co do zasady, no ale jaki sens ma leczenie tokofobii,
            skoro dotyczy tylko porodu i można ten lęk załagodzić w ciąży
            zapewnieniem o cc i później po prostu wykonać ten zabieg. Leczenie,
            jak pisałam, mogłoby trwać o wiele dłużej lub nigdy się nie zakończyć

            > Podanie butelki to przecież skrajny oportunizm w tym przypadku a
            nie
            > rozwiązanie problemu. Dziwna mentalność...

            Całe nasze życie jest kompromisem. Nawet jeżeli jest to dla
            Ciebie "dziwna mentalność", to nie chodzi tu o nic innego jak o
            zaakceptowanie "inności". Ja nie rozumiem lęku przed pająkami (bo
            małe, bo łagodne), no lae nie wrzucam zalęknionemu pająków do
            pokoju. Zresztą co do takich ludzi też nigdy nie spotkałam się z
            propozycją leczenia smile Czasami nie trzeba się leczyć, tylko unikać
            pewnych sytuacji. To jest zdrowy rozsądek a nie oportunizm (skrajny
            w dodatku).
        • jagielon29 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 11:53
          kra123snal, bardzo fajna wypowiedzsmile

          "Co do ich obwisłego kształtu, to każda światła osoba wie, że to w
          > czasie ciąży obwisają piersi najbardziej, karmienie ma raczej
          > znikomy wpływ o ile jakiś (badania amerykańskich chirurgów
          > plastycznych)."
          Jestem tego zywym dowodem. Karmilam corke jedna piersia przez 4,5
          miesiaca (drugiej nie zaakceptowala, mleko w tej nieuzywanej
          praktycznie zaniklo, mialam jedna piers duza, druga mala).
          Teoretycznie powinnam miec jedna piers obwisla, druga jedrna, jak
          przed porodem. Teraz Malej piersia nie karmie, a obie piersi
          wygladaja dokladnie tak samo... To tak w zwiazku z mitem obwislych
          piersi przez karmienie.
          Jesli chodzi postep cywilizacji - zgadza sie, produkcja mleka
          modyfikowanego przyszedl wraz z cywilizacja. Niemniej np. w XVII
          wieku, z roznych przyczyn, nie wszystkie matki karmily piersia.
          Oczywiscie nie bylo wtedy mleka modyfikowanego, natomiast bardzo
          popularne bylo zatrudnienie mamki. Dlatego polemizowalabym, ze
          niechec matek do karmienia wlasna piersia jest tez pochodna
          cywilizacji.

          Zreszta jak Kra123snal powiedziala:
          Wtrącacie się w czyjeś życie, kiedy tak naprawdę nic się dziecku nie
          > dzieje, szkoda, że tyle dzieci ginie zakatowanych przez rodziców,
          > ale jakoś wtedy nikomu nie przyjdzie do głowy, żeby się wtrącić.
          > Może lepiej Waszą energię skupić na jakieś akcji przeciwko
          > maltretowaniu dzieci.

          Dokladnie tak.
        • moofka Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 12:01
          odebralas moj post jako w wtracanie sie w twoje zycie?
          tez ciekawe
          wolno mi miec swoja opinie dokladnie tak jak tobie
          maltretowane dzieci to nie w tej dyskusji, chyba ze ty konkretnie masz cos na
          sumieniu, bo ja zwiazku nie widze
          • jagielon29 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 12:07
            Baaardzo konstruktywna odpowiedz i duzo wniosla w dyskusje Moofkasmile
            • moofka Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 12:12
              nie z kazdym belkotem mam ambicje dyskutowac smile
              • pengua Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 12:53
                W pelni sie z Toba kra123snal zgadzam. Fajnie, ze sa jeszcze kobiety,
                ktore potrafia myslec w troche szerszy sposob wink
                Jak wiele osob wtraca sie w cudze zycie, kiedy chodzi o blache
                sprawy... A jak sie dochodzi do takich tragedii o jakich obecnie
                slyszy sie tyle w mediach to nikogo to nie obchodzi. Lepiej nie
                widziec, nie slyszec, lepiej zeby nie dotyczylo... zeby nie bylo.
                • deleine Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 13:06
                  Ale o czym ty piszesz? Ktoś tu oprócz krasnala poruszył temat maltretowania
                  dzieci, że zarzucasz znieczulicę, bo błahymi sprawami się zajmujemy? (a tak na
                  boczku, to karmienie to w istocie drobnostka, rzecz niegodna uwagi)
                  A krasnal przerzuciła dyskusję na poziom megaogólny, by nie powiedzieć
                  doprowadzony do zupełnego absurdu.
                  Wątek był o karmieniu, o niechęci, czy estetycznej odrazie.
                  I pozwól, że szerokość oglądu każdy będzie mierzył swoją miarą. Dla mnie
                  osobiście podejście do karmienia jako czynności nieestetycznej jest skrajnie
                  oderwane od istoty człowieka jako formy życia. I wybacz, ale nieodmiennie
                  kojarzy mi się z plastikowymi laleczkami, w których z kobiety pozostało niewiele.
                  I nikt tu się nie wtrąca, nie nawraca. Jedynie przedstawia swoje zdanie. Słuszne
                  jak każde inne.
                  • kra123snal Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 20:17
                    Zrobiło się mega ogólnie, bo moofka tak ogólnie podeszła do
                    karmienia, nawiazała do cc gwiazd itd. A o maltretowaniu napisałam,
                    bo sorry, ale wydało mi się nieadekwatne do rzeczywistości wyzywanie
                    i nazywanie wyrodnymi matki butelkowe, gdy panuje taka znieczulica
                    na krzywdę dzieci. A dobro dzieci staje się narodowym problemem,
                    kiedy tak naprawdę go nie ma (karmienie, sposób porodu, czy nawet
                    aborcja). Oczywiście, że każdy ma prawo do wyrażania własnej opinii,
                    ale niekoniecznie do wartościowania w tak drastyczny sposób cudzych
                    wyborów. Trudno się dziwić ogólnemu oburzeniu szczególnie w sytuacji
                    kiedy wysyła się na leczenie psychiatryczne lub "tylko"
                    psychoterapię, osoby, które nie karmią piersią. No cóż, można z tego
                    jednoznacznie wywnioskować, że sąsiadka autorki wątku ma takie osoby
                    za "psychiczne" a to wg mnie już za daleko idąca ocena. Dyskusja i
                    wymiana poglądów polega na wymianie argumentów a tu się zrobiło jak
                    w piaskownicy: 1: "nie lubię sypania piachem", 2: "a Ty jesteś
                    głupia"...
                    Zaczęłam bić w szeroki ton, bo nie mogę czytać tych wszystkich
                    zacietrzewionych opinii i jakoś dałam się wylać wszystkim żalom.
                    Każdy może mieć inną opinię, no ale trzeba umieć uszanować poglądy
                    innych.
      • sabciass Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 26.05.08, 08:32
        big_grin Przepiękny post!!
    • matylda07_2007 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 20:50
      W naturze też zdarzają się przypadki, gdzie samica nie ma pokarmu lub poprostu młodych karmić nie chce. Te wszystkie odstępstwa też są naturalne. Mleko modyfikowane jest wynalazkiem naszych czasów i dobrze, że jest, bo te wredne matki mają czym nakarmić swoje dzieci. No chyba, że im zapodadzą kostkę knorr.
      • deleine Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 21:10
        Jeszcze raz przeczytałam cały wątek i nic tylko manii prześladowczej się u
        "obrończyń" butelek doszukiwać. Obrończyń w cudzysłowie, bowiem nikt tu ich nie
        atakuje. A już o sytuacji, gdy kobieta nie może karmić z powodów fizjologicznych
        czy psychologicznych nie wspomnę. I zamiast "wredne" powinno się najwyraźniej
        pisać zakompleksione, bo taka projekcja nie może być psychologicznie bezpodstawna.
        I tak, dla mnie powody estetyczne są absurdalne. Ale tylko one.
        • kra123snal Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 21:41
          No przecież ustosunkowujemy się do propozycji leczenia psychicznej
          niechęci do karmienia piersią. Sama propozycja może być odebrana
          jako atak na matki butelkowe. Co za tym idzie reszta zgadza się bądź
          nie na tak postawioną kwestię.
          • matylda07_2007 Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 21:48
            Ja kompleks owszem może mam, bo chciałam karmić. Napisałam też jednak, że nie nam oceniać matki z blokadą, ponieważ nie jesteśmy w ich skórze, nie wiemy tak do końca co czują.
            Widocznie jestem nazbyt tolerancyjna. A ataku owszem, doszukuję się, bo porównywanie mleka modyfikowanego z kostką knorr jest słabe.
            Z jakiego powodu matka by nie karmiła butlą, część mam piersiowych traktuje je protekcjonalnie i czuje się lepsza. Nie można tego nie wyczytać między wierszami.
            Jejku... po takich wątkach chyba pozbywam się owego kompleksu. Choćby na przekór.
            • moofka Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 22:12
              matylda07_2007 napisała:


              > Widocznie jestem nazbyt tolerancyjna. A ataku owszem, doszukuję się, bo porówny
              > wanie mleka modyfikowanego z kostką knorr jest słabe.
              > Z jakiego powodu matka by nie karmiła butlą, część mam piersiowych traktuje je
              > protekcjonalnie i czuje się lepsza. Nie można tego nie wyczytać między wierszam
              > i.

              nie jestes tolerancyjna
              jestes przewrazliwiona
              akurat moj post dotyczyl ani karmienia butla, ani leczenia
              a wylacznie niecheci do fizjologicznej strony macierzynstwa i okolic w ogole

              porownanie jak najbardziej trafne, bo o zywieniu miedzy innymi bylo
              kobiety maja wybor i coraz lepsze mieszanki mlekozastepcze (tu zwracam uwage na
              przyrostek zastepcze)
              niech kazdy karmi jak moze, jak uwaza i jak sobie zyczy
              ale dlaczego tak trudno przyjac na klate fakt, ze lepsze dla dziecka w
              pierwszych miesiacach jest to obrzydliwe fizjologiczne mleko matki
              to atak?
              czy fakt?


              > Jejku... po takich wątkach chyba pozbywam się owego kompleksu. Choćby na przekó
              > r.
            • deleine Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 22:17
              Wybacz, ale do głowy by mi nie przyszło, że mam wziąć do siebie porównanie butli
              z kostką. To tylko moje odczucie, ale to trzeba chyba chcieć być urażonym,
              chcieć dać się obrazić(?). I niejasno wydaje mi się, że dotyka to tylko kobiet,
              które może i chciały karmić piersią, ale było jakieś "ale". I ja nie oceniam
              matki z blokadą. Enty raz mogę tylko napisać, że jedyne co mnie razi
              absurdalnością pobudki, to wybór mleka modyfikowanego z powodów estetycznych.
              Dla mnie to jest niedojrzałość emocjonalna. Ale jednocześnie nie mówię, że to
              zła, wredna matka. I nikogo nie nawracam. Każdy ma swój cyrk, swoje królestwo i
              swoją miskę kaszy smile
              • moofka Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 22:21
                deleine napisała:

                > Enty raz mogę tylko napisać, że jedyne co mnie razi
                > absurdalnością pobudki, to wybór mleka modyfikowanego z powodów estetycznych.

                ciekawe, czy ktos z tak rozbudzonym zmyslem estetycznym z tych samych powodow
                rezygnuje z seksu na przyklad
                w koncu rownie nieestetyczny
                a moze i bardziej jest taki sutek w nieogolonej gebie
                ze o innych rzeczach w gebie nie napisze
                bo estetki pomdleją tongue_out


                > Dla mnie to jest niedojrzałość emocjonalna. Ale jednocześnie nie mówię, że to
                > zła, wredna matka. I nikogo nie nawracam. Każdy ma swój cyrk, swoje królestwo i
                > swoją miskę kaszy smile
                • kra123snal Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 22:58
                  > ciekawe, czy ktos z tak rozbudzonym zmyslem estetycznym z tych
                  samych powodow
                  > rezygnuje z seksu na przyklad
                  > w koncu rownie nieestetyczny

                  Nieestetyczny jest może sfilmowany (mam na myśli filmy
                  pornograficzne). Jakby nie oglądać, to jest tylko przyjemny smile

                  > ze o innych rzeczach w gebie nie napisze
                  > bo estetki pomdleją tongue_out

                  Może estetki rezygnują z tych innych rzeczy z szacunku do swojego
                  poczucia estetyki. Jeszcze tu masz zastrzeżenia? Do łóżka będziesz
                  zaglądać?

                  > a moze i bardziej jest taki sutek w nieogolonej gebie

                  taki sutek w męskich ustach, to może być źródło przyjemności. Jak za
                  mocno, to "gęba" się poprawi. Karmienie natomiast może być
                  nieustającym źródłem bólu, bez możliwości korekcji (nie piszcie, że
                  jak dziecko źle przystawiane, bo jak dziecko ma silny ciąg, to na
                  sutkach jest biały rant a później nawet sine mogą być. Z
                  niedokrwienia? Przekrwienia?), dlatego uważam, że przyjemne z
                  nieprzyjemnym ciężko porównywać smile

                  > > Dla mnie to jest niedojrzałość emocjonalna. Ale jednocześnie nie
                  mówię, ż
                  > e to
                  > > zła, wredna matka. I nikogo nie nawracam. Każdy ma swój cyrk,
                  swoje króle
                  > stwo i
                  > > swoją miskę kaszy smile

                  A z tego stwierdzenia bardzo się cieszę, bo mężczyźni dotąd często
                  byli postrzegani jako "wieczni chłopcy" i nikt im z tego powodu nie
                  uwłaczał. Co prawda "względy estetyczne" są wg mnie tylko objawem
                  niedoinformowania, niekoniecznie niedojrzałości emocjonalnej, ale o
                  to w tym wszystkim chodzi, żeby pomimo własnej oceny nie odsądzać od
                  czci i wiary "innych".
          • deleine Re: Macie przedziwną mentalność. 25.05.08, 22:19
            Myślę, ze zbyt łatwo definiujesz temat.
    • matylda07_2007 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 21:55
      "Bywa, że kobiety, które nie karmią piersią, są traktowane w sposób bezduszny, a czasem nawet nieludzki. Upatruję w tym wyraz braku tolerancji dla jakiejkolwiek inności."

      www.edziecko.pl/pierwszy_rok/1,79402,3852913.html?as=2&ias=2&startsz=x
      Takieście inteligentne, elokwentne i wygadane... a tolerancji, chęci zrozumienia za grosz.
    • matylda07_2007 Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 25.05.08, 23:52
      Porównanie mleka modyfikowanego (mieszanki MLEKOZASTĘPCZEJ) do kostki rosołowej słabe, bo jak powszechnie wiadomo, w kostce sama sól i syntetyczny glutaminian sodu. Każdy wie, że niezdrowe, a wielu używa do "dosmaczania". O ile wiem, obecne mieszanki nie są niezdrowe. Są najlepsze, jakie mogą być. Nie sądzę, by szkodziły. (i nie dyskutuję tu o wyższości jednego karmienia nad drugim).
    • sabciass Re: nie karmisz piersią-idz się leczyc? 26.05.08, 08:57
      Jak zwykle dyskusja w większości przeszła na to co lepsze mleko
      modyfikowne, czy naturalne, a nie o to przecież chodziło.
      A tym wszystkim, które mówią, że wtrącamy się w to jak ktoś karmi i
      czemu, chciałam tylko przypomnieć, że to forum dyskusyjne, i nie
      mówimy o pani X czy Y tylko dyskutujemy o problemie jakim jest
      niekarmienie dziecka z powódek estetyczno-samolubno-kretyńskich
      (ostatnie określenie to oczywiście tylko mój komentarz w tej
      dyskusji)
Pełna wersja