Alternatywny katalog praw dziecka

29.01.10, 17:14
Wszystko, co poniżej, jest cytatem i jeśli się komu nie spodoba, proszę
wymyślać autorowi, a nie mnie.

"Ustawa Johna Rosemonda o prawach dziecka", w: J. Rosemond, "Sześć zasad. Jak
wychować zdrowe i szczęśliwe dzieci".

Art. 1

Ponieważ słowo "nie" ma wielką moc kształtowania charakteru, dzieci mają prawo
słyszeć je przynajmniej trzy razy dziennie.

Art. 2

Dzieci mają prawo wiedzieć od samego początku, że zadaniem rodziców nie jest
uszczęśliwiać je, lecz umożliwiać im nabycie umiejśtności, dzięki którym będą
w stanie osiągnąć szczęście.

Art. 3

Dzieci mają prawo protestować przeciwko decyzjom rodziców tak głośno, jak im
się podoba; jednakże rodzice mogą ograniczyć wrzaski do określonych
odosobnionych miejsc w domu.

Art. 4

Dzieci mają prawo wiedizeć od samego początku, że ich rodzicce bardzo się o
nie troszczą, ale zupełnie ich nie obchodzi, co one o nich myślą.

Art. 5

Ponieważ zdanie "Bo ja tak mówię" jest prawdą, samą prawdą i tylko prawdą,
dzieci mają prawo słyszeć je od rodziców często i regularnie.

Art. 6

Ponieważ wykonywanie obowiązków domowych ma wielką moc kształtowania
charakteru, dzieci mają prawo do istotnego udziału w nich.

Art. 7

Każde dziecko ma prawo wiedzieć od samego początku, że nie jest pępkiem
Wszechświata i że w ogólnym układzie ziemskich zależności nie jest w ogóle
nikim ważnym. Uchroni je to przed przekształceniem się w nieznośnego smarkacza.

Art. 8

Dzieci mają prawo dostać wszystko, czego potrzebują, ale bardzo niewiele z
tego, czego chcą.

Art. 9

Dzieci mają prawo wiedzieć od samego początku, że posłuszeństwo legalnej
władzy nie jest sprawą wyboru i że wszelkie przejawy nieposłuszeństwa
pociągają za sobą pamiętne, a więc i przekonujące konsekwencje.

Art. 10

Każde dziecko ma prawo do rodziców, którzy kochają je w wystarczającym
stopniu, by zagwarantować mu korzystanie z jego praw.

Dopisek (J.R., nie mój)
Kierowany poczuciem patriotycznego obowiązku złożyłem do Ministerstwa Obrony
Narodowej wniosek, by dzieci, które zostały przez rodziców pozbawione jednego
lub więcej z powyższych praw, były traktowane jak materiały wybuchowe i nie
były wpuszcane na lotniska ani do innych budynków użyteczności publicznej.
- Bardzo Panią przepraszamy, ale musimy skonfiskować to dziecko.
Czy wykrywacz smarkaczy nie byłby wspaniałym pomysłem?
    • verdana Re: Alternatywny katalog praw dziecka 29.01.10, 18:06
      Doskonały przepis na wychowanie faszystów. Tak własnie kształtuje
      się osobowości autorytarne - jak to doskonale opisała Hanna Arendt.
      Szczególnie dobre jest to, o bezwzglednym posłuszenstwie legalnej
      władzy - kompletnie nie rozumiem zatem dlaczego czepiamy się ubeków.
      Ich też tego nauczono.
      • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 29.01.10, 23:20
        Verdana napisała:

        > Szczególnie dobre jest to, o bezwzglednym posłuszenstwie
        > legalnej władzy

        Nie wdając się w meritum Twoich ocen i konsekwentnie odmawiając zajęcia
        stanowiska zauważę, że primo - to pisał Amerykanin, secundo - słowo
        "bezwzględne" w oryginale nie występuje.
        • aandzia43 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 12:53
          Amerykanin, Polak, Niemiec - co za różnica? Wszak osobowość
          autorytarna zjawiskiem ponadnarodowym i ponadkulturowym jest. To
          nic, że Fromm w "Ucieczce przed wolnością" pisał o protestanckich
          Niemcach i narodzinach faszyzmu - świry są wszędzie. W Polsce jak
          widać też.
          • triss_merigold6 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 14:44
            To takie charakterystyczne dla ludzi, którzy absolutnie nic w życiu
            nie osiągnęli, nie są spełnieni, nie są usatysfakcjonowani i
            odczuwają nieustającą frustrację z powodu zerowego wpływu na
            otoczenie. W momencie gdy pojawia się dziecko, zyskują namiastkę
            władzy i odbija im palma.
            • daria13 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 01.02.10, 15:28
              GENIALNE!!!
    • berdebul Re: Alternatywny katalog praw dziecka 29.01.10, 18:41
      znienawidziłabym swoją mamę gdyby mnie tak traktowała.
      Arthurze zgadzasz się z tym że umieściłeś cytat, czy raczej jako ciekawostka?
      • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 29.01.10, 23:43
        berdebul napisała:

        > zgadzasz się z tym że umieściłeś cytat, czy
        > raczej jako ciekawostka?

        Powiedzmy - jako materiał do dyskusji.
        W której nie zamierzam brać udziału, w związku z czym prezentowanie własnego
        stanowiska byłoby posunięciem dziwnym.
    • kasiak37 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 29.01.10, 22:22
      a gdzie sa te prawa dziecka?Bo ja ich tu nie widze.
      • kobraluca Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 00:25
        kasiak, no co Ty, jeszcze nie wiesz? dzieci i ryby glosu nie maja,
        praw tez wink
        • adasimama Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 09:45
          Witam,gdzie są prawa dziecka ??
          Już odpowiem na własnym przykładzie,mam syna 13l(adhd z zaburzeniami) w szóstej
          klasie szkoły podstawowej wychowawczyni na lekcji wychowawczej podała dzieciakom
          prawa dziecka oraz prawa ucznia tak dla przypomnienia(dzieci przerabiają ten
          temat już dużo wcześniej),ale chodzi mi o to że 12 -to latek dowiadując się o
          swoich prawach (wychowawca nie podała obowiązków) zaczął się w domu buntować,Pół
          roku walczyliśmy z tym.Dlaczego pani nie podała listy obowiązków dziecka?? nie
          mam pojęcia jak zadałam to pytanie stwierdziła ze nie ma ona takiego obowiązku
          za to prawa dziecka mieszczą się w programie nauczania smile
          Nie jestem przeciwna temu by dzieci znały swoje prawa,mają je znać ale maja tez
          znać swoje obowiązki co niestety często jest pomijane i wygląda to tak ze
          dziecko przychodząc do szkoły podstawowej dostaje sucha info ze jak mama,tata
          krzyczą,biją(i z tym akurat się zgadzam),maja zgłaszać i tu podany numer
          telefonu bądź podają konkretne nazwisko. Pozdrawiam Krysia
          • efidorek Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 09:54
            adasimama, przykład, który podałaś pokazuje, jak szkoła realizuje
            cały program nauczania, mają w programie prawa dziecka, więc je
            podają i tyle, już ich nie interesuje, co dzieci z tego
            zrozumiały smile, gdyby mieli obowiązek sprawdzić zrozumienie tych
            praw, to pewnie pani zrobiłaby sprawdzianik, w którym pytanie
            brzmiałoby "wymień prawa dziecka" wink

          • morekac Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 12:47
            >Dlaczego pani nie podała listy obowiązków dziecka?
            Bo to lekcja o prawach dziecka była, a nie o obowiązkach. Poza
            obowiązkiem szkolnym w róznych rodzinach te obowiązki są różne. Bo
            jakie są uniwersalne obowiązki dziecka? Wynoszenie śmieci? wink
            Znajomość praw dziecka i ucznia ma chronić dzieci przed przemocą i
            innymi destruktywnymi czynami ze strony dorosłych - zwłaszcza
            dorosłych od których są zależni - w tym rodziców i nauczycieli.
    • triss_merigold6 Dopisałabym 30.01.10, 10:16
      Dopisałabym na pierwszym miejscu, że dziecko ma prawo do rodziców,
      którzy STARAJĄ SIĘ MOCNO zapewnić mu godny standard życia i jak
      najlepsze warunki, wykorzystując swoje wykształcenie i kapitał
      kulturowy.
      • aandzia43 Re: Dopisałabym 30.01.10, 12:57
        Jak również ma prawo do rodziców, którzy starają się walczyć ze
        swoimi ułomnościami (w tym umysłowymi) w celu zapewnienia mu godnego
        standardu emocjonalnego i warunków do kształtowania prawidłowej,
        zdrowej osobowości.
    • bj32 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 15:11
      Moim zdaniem tekst celowo przerysowuje pewne problemy, zwłaszcza
      dotyczące błędnie pojmowanego wychowania bezstresowego. I jeśli w ten
      sposób podejdziemy do zagadnienia, to ja się z tym zgadzam.
      Szczególnie w obliczu ostatnich pomysłów rządu na pokonywanie
      przemocy w rodzinie, w tym przemocy ekonomicznej [sic!] w stosunku do
      dzieci.
      Prosty przykład z mojego życia:
      Córka miała od rana syndrom Garfielda ["Jestem w podłym nastroju i
      cały świat poniesie tego konsekwencje."]. W drodze ze szkoły robiła
      cyrk, co znosiłam ze stoickim spokojem. Uprzedzałam tylko, ze
      niebezpiecznie zbliża się do granic mojej wytrzymałości. W sklepie
      postanowiła kupić wszystko, zatem odmówiłam. Bywa. Mam prawo nie
      kupić jej czipsów, kinder-niespodzianki, cini-minis i coca-coli.
      Wkurzyła się jeszcze bardziej i mnie ugryzła, po czym usiłowała mi
      przyłożyć. Była w takiej furii, że tłumaczenie mijało się z celem,
      wyjście ze sklepu przed zrobieniem niezbędnych zakupów nie wchodziło
      w grę. Przylanie w tyłek przez grubą kurtkę byłoby od czapy, zatem
      oberwała w dłoń. Krzywda jej się nie stała, za to się nieco
      uspokoiła. [Zaznaczę dla ciekawych: nie jestem zwolenniczką bicia,
      nie uważam, że klaps jest metodą wychowawczą, za to uważam, ze rodzic
      nie anioł i nerwy mają mu prawo puścić].
      Pani z kolejki obok, nie znając relacji rodzinnych na co dzień i
      widząc nas pierwszy raz w życiu zakrzyknęła "Jak pani jeszcze raz
      uderzy to dziecko, to ja zadzwonię na policję". Doradziłam jej, żeby
      zadzwoniła natychmiast i nie wtrącała się w nieswoje sprawy.
      I teraz wszystkich obrońców Praw Dziecka poproszę o powiedzenie mi, jakie
      mają inne pomysły na moją reakcję?
      A teraz kolejno w punktach:
      1. Jeśli dziecko życzy sobie grać pół dnia na kompie, jeść wyłącznie
      kanapki z nutellą i robić bajzel, to ma prawo słyszeć "nie". I ma się
      zastosować. Dlaczego? "Bo ja tak mówię".
      2. Zgadza się, chociaż jeśli uszczęśliwianie idzie w parze z nauką to
      jeszcze lepiej.
      3. Jak Anka wpada w szał wrzasków, to jej wolno. W łazience, a nie mi
      w samo ucho. Teraz już sama chodzi tam się wywrzeszczeć.
      4. Dokładnie, guzik mnie obchodzi, co Anka o mnie myśli, kiedy
      zabieram ją wpadającą w błękit z sankami do domu.
      5. Nie widzę sensu 400 razy szczegółowo wyjaśniać, dlaczego ma
      sprzątnąć zabawki, albo wstać rano do szkoły, albo odrobić lekcje.
      "Bo ja tak mówię" jest w tym momencie jak najbardziej prawidłowe.
      Bardziej, niż jałowy dyskurs. W dodatku normalni rodzice nie każą
      przecież dziecku włazić po piorunochronie na dach "bo ja tak mówię",
      tylko wydają w gruncie rzeczy uzasadnione polecenia, prawda?
      6. No, tu problemów nie mam, bo większość rzeczy robimy razem od
      zawsze, odkąd raczkowała. Chętna. Ale widziałam już lebiegi trzymane
      pod kloszem, które same sobie nawet mleka z lodówki nie wezmą.
      Wyrastają na dorosłych inwalidów, którym bądź to żona musi zastąpić
      mamusię, bądź mąż traktować jak "swoją małą dziewczynkę".
      7. Poniekąd słusznie, a czym starsze, tym bardziej. Czy ja faktycznie
      mam się 70 razy odrywać od zmywania i gnać do pokoju, oglądać
      obrazek? Taka sama droga, a obiad ugotowany być musi bez względu na
      piękno obrazka. Zwłaszcza dwunastego obrazka.
      8. "Bardzo niewiele" w tym przypadku jest mocno przesadzone. W
      granicach rozsądku i w miarę możliwości. Z tym też rzadko mamy
      problem.
      10. Zgadzam się. Z dopiskiem, ze rodzice owi powinni dołożyć
      wszelkich starań, żeby dziecko nie miało wyłącznie owych praw, ale
      też dużo uczuć, zrozumienia i na przykład obowiązki w rodzaju:
      wyprowadzenie rodziców w niedzielę na spacer, zaprowadzenie taty
      czasem do kina, zabawienie mamy grą planszową itd.

      Wykrywacz smarkaczy byłby znakomity do dzieci "wychowanych
      bezstresowo". I nie mam tu na myśli rzucającego się na ziemię
      dwulatka, bo zachowania charakterystyczne dla pewnych etapów
      rozwojowych to inna bajka. Ale jeśli ten sam numer robi pięcio- czy
      ośmiolatek, to już mamy do czynienia ze smarkaczemsmile
      • morekac Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 19:59
        poproszę o powiedzenie mi, jakie
        > mają inne pomysły na moją reakcję?
        Wyszłabym ze sklepu bez zakupów. Od razu pozbywasz się problemu
        jedzenia nutelli przez dzień cały. Odpada też problem z czipsami,
        kinderkami itp.
        • scher Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 21:44
          morekac napisała:

          > > poproszę o powiedzenie mi, jakie
          > > mają inne pomysły na moją reakcję?
          > Wyszłabym ze sklepu bez zakupów.

          Taaa... I dziecko tobą rządzi.
        • truscaveczka Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 23:05
          morekac napisała:

          > poproszę o powiedzenie mi, jakie
          > > mają inne pomysły na moją reakcję?
          > Wyszłabym ze sklepu bez zakupów. Od razu pozbywasz się problemu
          > jedzenia nutelli przez dzień cały. Odpada też problem z czipsami,
          > kinderkami itp.
        • yula Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 23:28
          > Wyszłabym ze sklepu bez zakupów. Od razu pozbywasz się problemu
          > jedzenia nutelli przez dzień cały. Odpada też problem z czipsami,
          > kinderkami itp.
          tia, w domu pustki i cała rodzina nie ma co jeść. Było wyraznie napisane
          "niezbędnych" zakupów. Nutella i inne do takowych sie nie odnoszą. Co do reakcji
          ja pewnie też dałabym klapsa, a jeśli jeszcze miałabym trochę cierpliwości to
          przytrzymałabym tak by mnie nie ugryzła/kopnęła i poczekałabym na uspokojenie
          sie jej starając ignorować otoczenie. zdarzały mi sie takie akcje z synkiem. A z
          tym katalogiem sie zgadzam jeśli go potraktować trochę z przymrużeniem oka.
          • morekac Re: Alternatywny katalog praw dziecka 31.01.10, 07:57
            >> tia, w domu pustki i cała rodzina nie ma co jeść. Było wyraznie napisane
            > "niezbędnych" zakupów
            Cóż. u mnie zawsze (w zamrażarce) coś jadalnego się znajdzie. Dlatego nigdy nie
            można było mnie szantażować podczas zakupów smile. Najwyżej kapryśne dziecię
            dostałoby talerz szpinaku na kolację...
    • maadzik3 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 30.01.10, 22:53
      Zwolennikom katalogu proponuje obejrzenie filmu "Biala wstazka". Doskonale
      obrazuje efekty takiego wychowania.
    • a_weasley W sumie nic nowego to nie jest 31.01.10, 12:01
      Żaden to rewolucyjny czy kontrrewolucyjny wynalazek. Żeby poznać efekty
      wychowania na takich zasadach fundowanego, wystarczy spojrzeć na dowolną osobę w
      wieku 60+ (i wiele młodszych). Może nie korzystała taka osoba z art. 2, w
      przypadku Polaka również z 9, ale ogólnie to nie jest nic innego jak opis zasad,
      wedle jakich wychowywano wcale nie tak dawno. Może to dobrze, może źle, może tak
      sobie, ale tak powszechnie wychowywano dzieci. Takie wychowanie odebrali i
      dawali swoim dzieciom zarówno naziści, jak ich amerykańskcy czy tym bardziej
      brytyjscy adwersarze.
      • verdana Re: W sumie nic nowego to nie jest 31.01.10, 18:57
        Po puierwsze - nieprawda. Tylko część osób było tak wychowywanych, a
        już oswieceniowe zasady pedagogiki i podreczniki KEN byly oparte nie
        na zasadach "Dorosły slucha, dziecko wykonuje", tylko m.in. na
        uzwglednianiu preferencji dziecka.
        Poza tym owszem, w ten sposób wychowuje się kogoś, komu rodzice
        wybiorą pracę, załatwią termin u znajomego rzemieslnika , albo u
        siebie, wybiorą żone albo męża także na zasadzie "ja tak mówię, a ty
        milcz". Kiedyś tak dało sie żyć, nie mając wyboru i wykonujac
        polecenia, póki żylo się w zamknietej społecznosci - teraz się nie
        da. Dziecko nie nauczone, ze ktos liczy się z jego opinią,
        pozostanie bezwolne i posłuszne takze wtedy, gdy nie ma trzech lat.
        No i jeszcze jedno - kiedyś nie uw3azano, ze życie ma być przyjemne
        ani szczęśliwe. praca nie musi przynosić satysfakcji, małżeństwo
        jest zwiazkiem służącym przetrawniu, a nie temu, zeby byc
        zadowolonym. jesli chce sie wychiowac człowieka posłusznego
        autorytetom, czlowieka, ktory wie ze jego zdanie nie ma znaczenia,
        człowieka, ktory nie musi być z życia zadowolony, wazne by miał co
        jeść - przepis jest doskonały.
        Na chłopa pańszczyźnianego.
        • a_weasley Re: W sumie nic nowego to nie jest 31.01.10, 22:54
          Beccaria, a w Polsce Modrzewski wypowiadał się przeciwko karze śmierci w XVI
          wieku, co nie zmienia faktu, że jeszcze pół wieku temu orzekano ją i wykonywano
          praktycznie na całym świecie.
          Aczkolwiek, biorąc literalnie, nawet 99% to jest "część". Duża, ale przecież część.
          Wolno Ci uważać, że koniecznym następstwem wychowania opartego (między innymi)
          na powyższych zasadach jest wychowanie, jak piszesz, chłopa pańszczyźnianego. Ja
          jednak zbyt wielu znam względnie znałem energicznych i kreatywnych ludzi idących
          własną drogą, którzy twierdzili, że tak ich wychowywano, by się z tym zgodzić.
          Z opisanego katalogu nie wynika bynajmniej nieuwzględnianie preferencji dziecka
          (kto ciekaw poglądów autora w tej kwestii, niech przeczyta całą książkę, nie
          jest gruba ani droga). Ja tego w każdym razie tam nie wyczytałem. Jedynie to, że
          decyzja, czy i w jakim stopniu je uwzględnić, należy do rodziców.
          • maadzik3 Re: W sumie nic nowego to nie jest 01.02.10, 18:49
            Kare smierci w polowie XIX wieku zaczeto znosic w USA i na przelomie XIX i XX
            wieku nie bylo jej niemal nigdzie, a potem w kilkunastu stanach przywrocono. To
            tak odnosnie kary smierci
      • a_weasley Errata: W sumie nic nowego to nie jest 31.01.10, 22:57
        Jest:

        > Może nie korzystała taka osoba z art. 2

        winno być

        > Może nie korzystała taka osoba z art. 3
        • verdana Re: Errata: W sumie nic nowego to nie jest 01.02.10, 10:13
          Bo dorosly człowiek nie zawsze jest produktem systemu wychowawczego -
          więc wychowany w rodzinie liberalnej może zostać ograniczonym,
          posłusznym wszelkim autorytetom facetem, a wychowany surowo -
          skrajnym liberalem (tu trzeba też wziąć poprawke na "bunt" przeciw
          metodom wychowawczym).
          Problem z tym katalogiem nie polega na tym, niestety, ze jest on
          nieprawdziwy od a do z. pewnie, ze dziecko powinno czasem
          słyszeć "nie", ze nie nalezy spełniać wszystkich jego zachcianek, a
          rodzice nie musza tlumaczyć się ze wszystkiego. Tyle, ze w takiej
          formie sprawia wrazenie, jakby zawsze było lepsze mówienie "nie"
          niż "tak" ("tak" tez ksztaltuje charakter, dajac dziecku umiejętnośc
          wyboru i odpowiedzialności za decyzje) i ideałem było w ogóle nie
          liczenie się z preferencjami dziecka - dziecko staje się tu
          własnością rodziców, ktorzy mają prawo decydować o każdym aspekcie
          jego życia. I dzięki temu rodzice sprawnie wykorzystuja ten katalog
          jako usprawiedliwienie - mogą uderzyć dziecko (ja sama nie jestem
          fanatyczna przeciwniczka klapsów, ale jestem przekonana, ze jest to
          tylko wentyl bezpieczeństwa dla rodziców, a dziecka to niczego nie
          uczy), nie pozwolić mu na żadem wybór, zakazać rzeczy, ktore nie są
          zle, tylko niewygodne dla mamy.
          • a_weasley Re: Errata: W sumie nic nowego to nie jest 01.02.10, 17:00
            Verdana napisała:

            > pewnie, ze dziecko powinno
            > czasem słyszeć "nie",
            > ze nie nalezy spełniać
            > wszystkich jego zachcianek,
            > a rodzice nie musza tlumaczyć się ze wszystkiego.

            Tak to właśnie rozumiałem.

            > w takiej formie sprawia wrazenie,
            > jakby zawsze było lepsze mówienie "nie"
            > niż "tak"

            Może i tak to brzmi. Mnie raczej zdaje się, że powiedzieć dziecku "tak" jest
            dużo łatwiej, opór jest mało prawdopodobny.
            • verdana Re: Errata: W sumie nic nowego to nie jest 01.02.10, 19:15
              Zaręczam Ci, że wiekszość rodzicow znacznie częściej, latwiej i bez
              potrzeby powtarza "nie". Nie patrz na forum, ale posłuchaj rozmów w
              parkach, tramwajach, kawiarniach.
              • a_weasley No means no! 01.02.10, 21:40
                Verdana napisała:

                > Zaręczam Ci, że wiekszość rodzicow
                > znacznie częściej, latwiej i bez
                > potrzeby powtarza "nie". Nie patrz
                > na forum, ale posłuchaj rozmów w
                > parkach, tramwajach, kawiarniach.

                Jakkolwiek dosłowne porównywanie częstości występowania "tak" i "nie" mija się z
                celem (żeby dziecko robiło to, co rodzice akceptują, żaden komunikat werbalny
                nie jest na ogół potrzebny, ono to po prostu robi), w istocie "nie" słychać
                bardzo często. Często jednak, jak w starym dowcipie o damie i dyplomacie, "nie"
                znaczy "być może". "Nie", które w ostatecznym rozrachunku zamienia się w "tak,
                tylko pamiętaj <tu wstawić cokolwiek, i tak dobrze wiadomo, że zostanie
                zapomniane>", się nie liczy. A takich scen świadkiem bywam często.
                Podobnie co z tego, że matka mówi "nie", jeśli dziecko i tak robi swoje, a ona
                nie ma
                tyle asertywności, żeby swoją decyzję wyegzekwować?
                • verdana Re: No means no! 01.02.10, 23:01
                  Matki nie moga wyegzekwować "nie", bo tym "nie" szafują na prawo i
                  lewo. Mówia "nie" automatycznie, zanim pomyslą i gdyby miały
                  wszystko egzekwować, to ich dziecko musiałoby resztę życia spedzic
                  nieruchomo i w milczeniusmile
                  Dlatego też namawiam do znacznie rzadszego uzywania "nie", tylko w
                  sytuacjach, gdy ma ono oznaczać "absolutnie nie" ( przy starszych
                  dzieciach czasem możliwe sa negocjacje). Wtedy nie trzeba się
                  wycofywać, bo dziecko moze podporządkować się niewielkiej ilosci
                  stanowczych zakazów, a nie moze - nieustannym.
                  No i moje dzieci nieustannie pytały, czy mogą coś robić, więc
                  ilość "tak" była spora. Zastanawiam sie teraz, czy ilość moich "tak"
                  nie była wobec tego wskaźnikiem surowszego wychowania, niż to
                  bezustanne "nie". ktore Ty slyszyszsmile
                  • a_weasley Re: No means no! 02.02.10, 09:59
                    Verdana napisała:

                    > Matki nie moga wyegzekwować "nie", bo tym "nie"
                    > szafują na prawo i lewo.

                    I się dewaluuje. Elementarz ekonomii.

                    > Dlatego też namawiam do znacznie rzadszego uzywania
                    > "nie", tylko w sytuacjach, gdy ma ono oznaczać
                    > "absolutnie nie"

                    Też tak uważam.

                    > ilość "tak" była spora. Zastanawiam sie teraz,
                    > czy ilość moich "tak" nie była wobec tego
                    > wskaźnikiem surowszego wychowania, niż to
                    > bezustanne "nie". ktore Ty slyszyszsmile

                    To całkiem prawdopodobne.
    • victta Re: Alternatywny katalog praw dziecka 31.01.10, 20:51
      Uważam, że ten katalog z odrobiną modyfikacji jest dobry.
      A oto moja propozycja.
      Art. 1
      Dzieci mają prawo słyszeć zarówno „tak”, jak i „nie”- bez znaczenia ile razy
      dziennie, ważne by w odpowiednim kontekście.
      Art. 2
      Zadaniem rodziców może nie jest stricte uszczęśliwianie dzieci, ale sensem życia
      jest m. in. umiejętność uszczęśliwiania innych i uważam, że taka nauka powinna
      być zadaniem rodziców, najlepiej przez dobry przykład. Zaś sens wychowania
      powinien mieć nie na celu nauczenie dziecka, jak osiągnąć szczęście, bo to
      mrzonka, tylko jak sobie radzić w życiu, zarówno w cierpieniu jak i w
      szczęściu, które sa nieodłącznymi elementami naszej egzystencji.
      Art. 3
      Zgadzam się
      Art. 4
      Zgadzam się. Najgorsi są rodzice wymagający od swoich dzieci wdzięczności za
      swój trud wychowania. Możemy wymagać szacunku, natomiast do wdzięczności nie
      można nikogo zmusić.
      Art. 5
      Myślę, że nie ma nic złego z zdaniu „ Bo ja tak mówię”. Czasami rodzic nie ma
      siły i czasu, żeby uzasadniać swoją decyzję. Nie mniej wychowanie powinno w
      dużej mierze opierać się na tłumaczeniu świata, w tym swoich poglądów i poleceń.
      Art. 6
      Zgadzam się
      Art. 7
      Nauka dziecka, że jest zarówno pępkiem świata jak i nic nie znaczącym elementem
      całości, jest jedną z większych trudności w nauce dualizmu naszego świata i
      pozornych sprzeczności.
      Art. 8
      Chcenie wynika z potrzeb, które zarówno można sztucznie tworzyć np. reklamami,
      jak i pozytywnie rozwijać np. w kontakcie ze sztuką, sportem. To też zadanie
      rodziców, nie tyle zaspakajać potrzeby co je odpowiednio kreować.
      Art.9
      Dzieci muszą nauczyć się być posłuszne, nie uciekną przed tym w życiu ( szef,
      wymiar sprawiedliwości, zasady społeczne itp), ale muszą nauczyć się też tą
      władzę podważać (kolejny dualizm). Inaczej nigdy nie osiągną dojrzałości.

      Może ktoś coś jeszcze dopisze?
      • aandzia43 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 01.02.10, 19:38
        victta napisała:

        > Uważam, że ten katalog z odrobiną modyfikacji jest dobry

        PRAWIE robi wielką różnicę;-D
    • mondovi Re: Alternatywny katalog praw dziecka 01.02.10, 09:57
      > Art. 4
      >
      > Dzieci mają prawo wiedizeć od samego początku, że ich rodzicce bardzo się o
      > nie troszczą, ale zupełnie ich nie obchodzi, co one o nich myślą.

      jak dla mnie art.4 kompletnie nie do przyjęcia. Reszta być może do dyskusji.
    • tylkotroche moja propozycja zmian do katalogu. 01.02.10, 19:26
      Art. 1
      Ponieważ słowo "nie" ma wielką moc kształtowania charakteru, dzieci
      mają prawo słyszeć je kiedy przekraczaja granice ustanowione przez
      rodzica.

      Art. 2
      Dzieci mają prawo wiedzieć od samego początku, że zadaniem rodziców
      nie jest uszczęśliwiać je, lecz umożliwiać im nabycie umiejśtności,
      dzięki którym będą w stanie osiągnąć szczęście.

      Art. 3
      Dzieci mają prawo protestować przeciwko decyzjom rodziców tak
      głośno, jak im się podoba; jednakże rodzice mogą ograniczyć wrzaski
      do określonych odosobnionych miejsc w domu.

      Art. 4
      Dzieci mają prawo wiedizeć od samego początku, że ich rodzicom
      zależy na szcześliwym dorosłym w przyszłości a nie na chwilowej
      opinii dziecka o rodzicu.

      Art. 5
      Ponieważ zdanie "Bo ja tak mówię" nie ma znaczenia dla zdrowia
      dziecka i instnienia rodzaju ludzkiego, za każdym razem kiedy rodzic
      zabrania cos dziecku krótko informuje dlaczego „ bo prąd Cie
      kopnie” , a nastepnie egzekwuje pozadanie zachowanie bez dodatkowych
      tłumaczeń.

      Art. 6
      Ponieważ wykonywanie obowiązków domowych ma wielką moc kształtowania
      charakteru, dzieci mają prawo do istotnego udziału w nich.

      Art. 7
      Każde dziecko ma prawo wiedzieć od samego początku, że nie jest
      pępkiem Wszechświata i że w ogólnym układzie ziemskich zależności
      jest dokładnie tak samo ważne jak pozostali członkowi rodziny.
      Uchroni je to przed przekształceniem się w nieznośnego smarkacza.

      Art. 8
      Dzieci mają prawo dostać od rodziców zgodnie z zasada najpierw to
      czego Ci trzeba a nie czego chcą.
      Ponieważ rodzic nie jest duchem świętym, jest otwarty na logiczne
      argumenty dziecka dlaczego rózne rzeczy sa mu potrzebne.

      Art. 9
      Dzieci mają prawo wiedzieć od samego początku, że posłuszeństwo
      legalnej władzy nie jest sprawą wyboru tylko wynika z autorytemu
      jaki ta wladza ma. Jeżeli władza nie ma autorytetu nie jest władzą
      tylko przemocą.

      Art. 10
      Każde dziecko ma prawo do rodziców, którzy kochają je w
      wystarczającym stopniu, by zagwarantować mu korzystanie z jego praw.
      • daria13 Re: Moja ocena dekalogu 02.02.10, 11:51
        Pozwolę sobie ocenić powyższy dekalog.
        W pierwszym odruchu też miałam skojarzenie z filmem Biała wstążka i wychowaniem
        według pruskiej szkoły doprowadzającym do powstania nazizmu (w dużym skrócie
        myślowym). Niektóre z tych praw pomagają w wychowaniu idealnych żołnierzy,
        uległych, karnych, bezmyślnie wykonujących rozkazy, tudzież świetnych
        pracowników korporacji czy funkcjonariuszy służb rozlicznych i tym podobne
        jednostki. Jeśli chcemy wyhodować takie automaty, proszę bardzo.
        Natomiast część z praw jest niby sensownych, ale albo po drobnych modyfikacjach,
        albo z zastrzeżeniami.
        Po kolei:
        Ad. art. 1. Nie będę się rozpisywała, wszystko na ten temat powiedziała Verdana
        w poście o szafowaniu słowem "nie". To prosta droga do wychowania
        sfrustrowanego, super niegrzecznego (zwłaszcza poza domem) dziecka. Nadmiar
        zakazów powoduje zwielokrotniony bunt. Często jest usprawiedliwieniem wygody
        rodzica. Dziecko tez to czuje.
        Ad. art. 2. Całkiem mądra teza, pod warunkiem, że z komunikatu "nie jestem po
        to, żeby Cię uszczęśliwiać", nie wynika brak uczuć i uczuciowości. Taki zimny
        wychów?
        Ad. art. 3. Znowu mam złe skojarzenia: koza, karcer, najlepiej piwnica, żeby nie
        przeszkadzać rodzicom? Nakaz wyjścia do swojego pokoju wobec rozhisteryzowanego
        dziecka - ok, odosobnione miejsce, czyli gdzie? Ciemny schowek na szczotki?
        Dziecko ma się uspokoić czy wystraszyć i dzięki temu oduczyć?
        Ad. art. 4. To jedno z gorszych praw. Przekaz rodzica: nie zależy mi na twojej
        opinii o mnie skutkuje zerwaniem dobrego kontaktu. Mogę traktować Cię w dowolny
        uznany przeze mnie za jedynie słuszny sposób, możesz mnie w duchu przeklinać,
        ale masz być posłuszny. I dziecko tak robi, ale wtedy można zapomnieć o dobrych
        relacjach, o szczerości dziecka, to prosta droga do nauczenia dziecka
        niewyrażania swoich opinii, swoich uczuć, swoich oczekiwań. To okalecza dziecko
        na zawsze, bo nieumiejętnośc wyrażania uczuć jest jednym z gorszych sposobów na
        współżycie później w związku. No i zapomnijmy o szacunku na starość. Rodzic
        nastolatka, który go przeklina w duchu przez cały okres dojrzewania, bez
        możliwości najmniejszego buntu, nie ma co liczyć na miłość i szacunek dziecka w
        przyszłości.
        Ad. art. 5. To chyba najgorsze prawo, może jedynie w pierwszych 2-3 lata dziecka
        do zaakceptowania. To właśnie ono uczy ślepego, bezrefleksyjnego posłuszeństwa
        wszelkiej zwierzchności. Zrozumienie zakazu czy nakazu jest bez porownania
        korzystniejsze niż ślepe posłuszeństwo, czasami raniące osobę podporządkowującą
        się. To znowu prowadzi do nadużyć, do nadużywania zakazów i nakazów absolutnie
        koniecznych, to nie pozwala na wyrażanie własnego zdania, hamuje wszelki dialog
        rodzic-dziecko. Daje rodzicowi władzę absolutną, a mało ktory rodzic jest w
        stanie nie naduzywać jej, zwłaszcza gdy sam przechodzi momenty frustracji i
        wtedy ślepo posłuszne dziecko jest idealnym obiektem wykazania się wyższością.
        Komu z nas się to nigdy nie przytrafiło? A co z przepraszaniem dziecka? W takim
        duchu "Bo ja tak mówię" raczej na przepraszanie dziecka, na przykład za to, że
        nerwy mi puściły, nie ma oczywiście mowy. Koszmar.
        Ad. art. 6. Niby ok. ale to mi się za bardzo kojarzy ze słynnym "Arbeit nach
        frei". Dziecko uczestniczy w wykonywaniu obowiązków domowych, bo jest członkiem
        rodziny, użytkownikiem tego domu i ma ponosić za niego odpowiedzialność, a nie
        po to, żeby kształtować charakter.
        Ad. art. 7. Nauczenie dziecka, że nie jest nikim ważnym jest tak kuriozalne, że
        aż nie chce mi się o tym pisać. Wyrobienie w dziecku przekonania, że jest szarą
        myszą, trybem w machinie, nic niewartą jednostką jest zaiste bardzo kształcące i
        pomocne w przyszłym życiu. Prosta droga do totalnego braku poczucia własnej
        wartości, dodatkowo tak niszczącego w obecnych czasach. Nie, szkoda czasu na
        rozwijanie, każdy rozsądnie myślący człowiek uzna to za chore i szkodliwe.
        Ad. art. 8. Niby znowu ok, ale... Dziecko ma marzenia, one najczęściej dotyczą
        posiadania konkretnej zabawki, nie zawsze potrzebnej i rozsądnej, nie zawsze też
        najdroższej, ale takiej właśnie wymarzonej i wyśnionej. Spełnienie tego marzenia
        przez rodzica naprawdę nie powoduje rozpieszczenia tego dziecka, ale w normalnym
        ukladzie raczej wielką wdzięczność. Kiedy jeździłam na wakacje jako dziecko,
        największą radość sprawiało mi kupowanie sobie "pamiątecki". Mojego męża zawsze
        denerwowało, że dzieci chciały sobie na wakacjach kupować jakieś gówienka,
        tandetę. A ja rozumiałam je bardzo dobrze. Wiem, że przez takie rozumienie
        dziecięcych potrzeb i pragnień mam tak dobry kontakt z moimi dziećmi.
        Ad. art. 9. To przekreśla wszelkie powstania, podziemia, patriotyzmy, zrywy i
        opozycje. Czyli totalitaryzm. Zaiste godne to i sprawiedliwe.
        Ad. art. 10. Nie ma kochania w wystarczającym stopniu. Kochanie rodziców ma być
        bezgraniczne, bezwarunkowe i bezinteresowne. Tylko tak kochane dzieci mają
        szanse na szczęśliwe życie i na bycie dobrym człowiekiem i dobrym partnerem w
        przyszłym związku. Amen.
        • maadzik3 Re: Moja ocena dekalogu 02.02.10, 12:19
          Dobrze napisane.
          • woman-in-love Daria - wspaniale odpowiedziałaś 02.02.10, 13:07
            Ja po prostu wzruszyłam ramionami i pomyślałam, że ten marny tekst nie jest
            godzien psucia oczu. Dzięki, Twoją "ocenę dekalogu " przeczytałam uważnie dwa
            razy. Nic dodać, nic ująć. "Dekalog" jest tak cyniczny, że jego piewcom
            należałoby ograniczyć władzę rodzicielską. Biedne, biedne, po stokroć biedne
            dziecko takiego rodzica.
            • daria13 Re: Spoko 02.02.10, 13:27
              Dzięki za uznaniesmile Wychowywanie dzieci (19 i 14 lat) to moje ulubione, acz nie
              jedyne hobbysmile I mam wyniki, nie jestem gołosłownawink
        • a_weasley Re: Moja ocena dekalogu 02.02.10, 14:12
          Wszystko można zinterpretować tak, żeby się zamieniło w horror. Zwłaszcza jeśli
          się wszystko rozpatruje w kategoriach on-off.

          Daria13 napisała:

          > miałam skojarzenie z filmem Biała
          > wstążka i wychowaniem według
          > pruskiej szkoły doprowadzającym
          > do powstania nazizmu (w dużym skrócie
          > myślowym).

          W bardzo dużym, bo dlaczego "Biała wstążka", a nie na przykład "Stalky i
          spółka"? Brytyjscy adwersarze nazistów byli wychowywani tak samo.
          Gdy np. mały Winnie Churchill nauczony odmiany przez przypadki rzeczownika
          łacińskiego "mensa" (stół), gdy doszło do wołacza, zapytał, po co ten wołacz,
          skoro do stołu się nie mówi, usłyszał, że jak będzie zadawał głupie pytania, to
          dostanie porządne lanie. Nie żebym to popierał, sygnalizuję po prostu, że
          autorytarne wychowanie - daleko wykraczające poza treść katalogu - nie było
          jakąś niemiecką specyfiką.

          > Ad. art. 3. Znowu mam złe skojarzenia:
          > koza, karcer, najlepiej piwnica, żeby
          > nie przeszkadzać rodzicom?

          Skojarzenia to przekleństwo... autor książki u siebie przeznaczył na ten cel
          jedną z łazienek.
          Po prostu nie wszystkich rodziców stać na luksus wyznaczenia takiego miejsca (w
          warunkach polskich należałoby raczej powiedzieć: mało kogo stać, w każdym razie
          w mieście).

          > Ad. art. 5. To chyba najgorsze prawo,
          > może jedynie w pierwszych 2-3 lata
          > dziecka do zaakceptowania.

          Ja się nie podejmuję inaczej uzasadnić dziesięciolatkowi tego, dlaczego dziecko
          ma wrócić do domu o 20, a nie o 20:20, ale może są mądrzejsi ode mnie.
          Ani tego, dlaczego ma nie przechodzić na czerwonym nawet jeśli będzie bardzo
          uważał - zwłaszcza jeśli odpada przestrzeganie przepisów uzasadnione tym, że
          takie są przepisy, a władzy słuchać trzeba.

          > A co z przepraszaniem dziecka?
          > W takim duchu "Bo ja tak mówię"
          > raczej na przepraszanie dziecka,
          > na przykład za to, że nerwy mi
          > puściły, nie ma oczywiście mowy.

          Nie widzę tej oczywistości. Niby dlaczego?
          Jeśli szef mi mówi "nie ma o czym mówić, proszę zrobić to co powiedziałem, to
          jest polecenie służbowe", to czy w związku z tym nie może się zdarzyć, że kiedy
          indziej ten sam szef mi powie "przepraszam, panie Arturze, poniosło mnie"?

          > Nie, szkoda czasu na rozwijanie,
          > każdy rozsądnie myślący człowiek
          > uzna to za chore i szkodliwe.

          I to jest właśnie argument "bo ja tak mówię" wink
          • swinka-morska Re: Moja ocena dekalogu 03.02.10, 10:24
            a_weasley napisał:

            Daria13 napisała:
            > > Ad. art. 3. Znowu mam złe skojarzenia:
            > > koza, karcer, najlepiej piwnica, żeby
            > > nie przeszkadzać rodzicom?
            >
            > Skojarzenia to przekleństwo... autor książki u siebie przeznaczył na ten cel
            > jedną z łazienek.
            > Po prostu nie wszystkich rodziców stać na luksus wyznaczenia takiego miejsca (w
            > warunkach polskich należałoby raczej powiedzieć: mało kogo stać, w każdym razie
            > w mieście).


            eee, bez przesady.
            Jeśli tylko mieszka się w normalnym standardzie lokalowym (czyli tyle pokoi ilu
            domowników), to spokojnie takie miejsce można znaleźć.
            • a_weasley Cóż to jest norma? 03.02.10, 13:18
              swinka-morska napisała:

              >> Po prostu nie wszystkich rodziców stać na luksus
              >> wyznaczenia takiego miejsca (w warunkach polskich
              >> należałoby raczej powiedzieć: mało kogo stać,
              >> w każdym razie w mieście).

              > eee, bez przesady.
              > Jeśli tylko mieszka się w normalnym standardzie
              > lokalowym (czyli tyle pokoi ilu domowników),
              > to spokojnie takie miejsce można znaleźć.

              Primo, dla n=3 wcale to być prawdą nie musi. Nie w każdym trzypokojowym
              mieszkaniu się da. Trzeba by jedno pomieszczenie wytłumić, zwłaszcza w
              wielkiej płycie.
              Secundo, to ma być normalny standard?
              Jeśli uznać, że norma = tak jak powinno być, to można uznać. Tą metodą
              pewien Amerykanin obliczył, że ponad 90% polskich dzieci żyje w rodzinach
              poniżej granicy ubóstwa - tzn. rodzinach, które nie mogą sobie pozwolić na
              koszyk dóbr stanowiący minimum amerykańskie.
              Jeśli jednak "normalne warunki" zdefiniować jako "takie, w jakich żyje
              większość społeczeństwa", większość polskich rodzin n-osobowych musiałaby
              mieć mieszkania co najmniej n-pokojowe.
              Byłbym zdziwiony, gdyby większość polskich rodzin 2+1 lub 1+2 żyła w
              mieszkaniach 3- i więcejpokojowych. Aczkolwiek, owszem, znam rodziny 2+1
              mające po 3 pokoje, ale wedle deklaracji jest to stan przejściowy (co do
              liczby dzieci, a co z liczbą pokojów, to czas pokaże);
              Co do tego, by większość rodzin 2+2 miała po 4 lub więcej pokojów, żywię
              wątpliwości graniczące z pewnością, sam zaś rodziny 4-osobowe mieszkające
              w budownictwie wielorodzinnym w 4 pokojach znam dwie, a po doliczeniu się
              10 żyjących w mieszkaniach mniejszych machnąłem ręką.
              Większych rodzin mieszkających w mieście i spełniających wspomniany
              warunek nie znam wcale, przy czym znam dwie rodziny 2+4 mające domy pod
              miastem i tam też nie ma po 6 pokojów (choć są po dwa samochody).
              • powerextension Re: Cóż to jest norma? 03.02.10, 17:30
                > swinka-morska napisała:

                > eee, bez przesady.
                > > Jeśli tylko mieszka się w normalnym standardzie
                > > lokalowym (czyli tyle pokoi ilu domowników),
                > > to spokojnie takie miejsce można znaleźć.

                Dokładnie tak!
                Normalny standard lokalowy dla rozsądnych rodziców nie jest już wielkim problemem.
                Od gdybania, dywagacji internetowych, oglądania się na innych i cytowania
                amerykańskich publikacji izb nie przybywa.
                Za to przybywa od pracy, która dobrze wykonywana jest dobrze opłacana.
                Nie trudno podpisać się pod tym co napisała Triss wyżej:
                "Dopisałabym na pierwszym miejscu, że dziecko ma prawo do rodziców,
                którzy STARAJĄ SIĘ MOCNO zapewnić mu godny standard życia i jak
                najlepsze warunki, wykorzystując swoje wykształcenie i kapitał
                kulturowy."
                • woman-in-love Starać się mocno 04.02.10, 10:32
                  zwłaszcza, jeśli się "posiada" niemiecki na przykład - to zamiast brylować na
                  forach - może zdjąć samochód z kołków i ruszyć tyłek z kanapy, aby dziecko nie
                  musiało dorabiac filozofii do biedy
                • a_weasley Re: Cóż to jest norma? 04.02.10, 13:45
                  >>> Jeśli tylko mieszka się w normalnym standardzie
                  >>> lokalowym (czyli tyle pokoi ilu domowników),
                  >>> to spokojnie takie miejsce można znaleźć.

                  > Dokładnie tak!
                  > Normalny standard lokalowy dla rozsądnych rodziców
                  > nie jest już wielkim problemem.

                  Zatem mamy 3 możliwości:
                  1) moja ocena stanu zasobów mieszkaniowych polskich rodzin jest
                  pesymistyczna i np. przeciętna rodzina 2+2 dysponuje przynajmniej
                  czterema pokojami
                  2) większość polskich rodziców jest nienormalna/nierozsądna
                  3) większość polskich rodziców bez problemu mogłaby zapewnić
                  rodzinie wyżej opisane normalne warunki lokalowe, tylko z sobie
                  wiadomych przyczyn tego nie czyni.
                  • triss_merigold6 Spójrz jakie to proste 04.02.10, 16:21
                    Spójrz jakie to proste: wystarczy porównać standard lokalowy ludzi w
                    swojej grupie wiekowej i o zbliżonych innych zmiennych. Nie
                    porównujesz z np. 25-letnimi mieszkańcami Pcimia Dolnego z
                    wykształceniem zawodowym czy parą 50-letnich nigdy nie pracujących
                    meneli z Pragi.
                    Porównujesz z: 35+ letnimi mieszkańcami dużego miasta z małym
                    bezrobociem, z wykształceniem wyższym, pełnosprawnych, o długim
                    doświadczeniu zawodowym i inteligenckich korzeniach. Ta grupa ludzi
                    bez większych problemów jest w stanie sobie i dzieciom zapewnić
                    godziwe warunki lokalowe.
                    • a_weasley No właśnie 05.02.10, 11:37
                      Pewien stary mądry Żyd powiedział kiedyś:
                      "Wszystko należy upraszczać tak bardzo, jak tylko się da. Ale nie
                      bardziej."
                      Dobrze powiedział.

                      > Spójrz jakie to proste: wystarczy porównać
                      > standard lokalowy ludzi w swojej grupie
                      > wiekowej i o zbliżonych innych zmiennych.

                      Ein Moment, jak powiedziała pewna wróżka.
                      Zaczęło się od stwierdzenia, że normalny standard lokalowy to n-
                      osobowa rodzina w ≥ n pokojach, i mojego komentarza, że jeśli norma
                      to to, co jest udziałem większości, to w warunkach polskich
                      prawdziwość tego twierdzenia dla n=3 jest wątpliwa, a dla n>3 bardzo
                      wątpliwa.
                      Zawężanie próby do osób o starannie określonym profilu społecznym
                      musi sfałszować obraz, kwestia tylko, w którą stronę. Ja to
                      zrobiłem, rozejrzałem się po swoich znajomych (na ogół pasujących
                      znakomicie do opisanego profilu) raz dlatego, że nie wygłaszałem na
                      tej podstawie sądów kategorycznych, po wtóre, że błąd może być co
                      najwyżej in plus, i wyszło mi to, com już napisał: że większość
                      osób, które obserwuję dookoła, żyje w warunkach lokalowych poniżej
                      tej normy i nic nie zapowiada istotnych zmian.
                      Właśnie jednym się zmieniło. Na gorsze. Zamiast o piąty pokój
                      postarali się o czwarte dziecko.
                      Być może niektórzy by mogli, a nie chcą, np. informatyk mieszkający
                      z żoną i dwojgiem dzieci (nie wykluczają trzeciego) w trzech
                      pokojach mógłby zostawić to towarzystwo na dwa lata i pojechać na
                      roboty (co przy okazji zredukowałoby prawdopodobieństwo pojawienia
                      się trzeciego dziecka).
                      Dr biol., jeśli już woli pracować naukowo niż za pieniądze, mógłby
                      zamiast się z żoną lekarką i dwojgiem dzieci gnieździć na 47 m
                      wynieść się do 74 m gdzieś na obrzeżach, ale ja mu się wcale nie
                      dziwię, że tego nie robi, też raczej kupię dwa pokoje tu, gdzie
                      mieszkam, trzy przystanki tramwajem od Pałacu Kultury, niż trzy
                      pokoje o trzy kwadranse pociągiem od tegoż.
        • a_weasley Re: Moja ocena dekalogu - cz. II 02.02.10, 14:21
          Daria13 nadto napisała:

          > ze słynnym "Arbeit nach frei".

          Co to znaczy? Znam nieźle niemiecki i każde z tych słów z osobna rozumiem, ale
          sensu całości nie łapię...

          > Dziecko uczestniczy w wykonywaniu
          > obowiązków domowych, bo jest
          > członkiem rodziny, użytkownikiem
          > tego domu i ma ponosić za niego
          > odpowiedzialność, a nie
          > po to, żeby kształtować charakter.

          Efekt jest jednakowoż ten sam: dziecko ma uczestniczyć w obowiązkach domowych.

          > Spełnienie tego marzenia
          > przez rodzica naprawdę nie
          > powoduje rozpieszczenia tego dziecka,
          > ale w normalnym ukladzie
          > raczej wielką wdzięczność.

          Jeśli raz na jakiś czas spełni się wielkie marzenie - oczywiście tak.
          Pod warunkiem jednak, że będzie to niewielka część pragnień dziecka, a nie
          wszystko, czego dziecko sobie zażyczy.

          > Ad. art. 9. To przekreśla wszelkie
          > powstania, podziemia, patriotyzmy,
          > zrywy i opozycje.

          W wolnym kraju, a w takim (w zasadzie) żyjemy (podobnie jak autor katalogu) i do
          życia w nim chcemy wychowywać dzieci (w każdym razie ja chcę) powstania,
          podziemia i zrywy nie znajdują zastosowania, a patriotyzm i opozycja z
          przestrzeganiem prawa (bo na tym właśnie polega posłuszeństwo wobec _legalnej_
          władzy) są niesprzeczne.
          To tutaj to jest zasada, a sytuacje, w których jak najbardziej uzasadnione, a
          nawet wskazane są zrywy, powstania i podziemia, to jest wyjątek od reguły. Tak
          samo jak uczy się dzieci, że nie wolno zabijać, i to jest zasada, a to, że są
          sytuacje, w których nie tylko wolno, ale wręcz trzeba - to wyjątek.
          • verdana Re: Moja ocena dekalogu - cz. II 02.02.10, 14:43
            ja tylko się udniosę do uczestniczenia w obowiązkach, bo o tym
            myslałam. dziecko powinno uczestniczyć w zyciu domu ( a do zycia
            domu można zaliczyć róznego typu uzgodnienia i decyzje)i w ramach
            tego w obowiazkach. Jesli weźmiemy tylko pierwsze pół tego zdania -
            mamy dom, gdzie rodzice zostali pozbawieni ostatecznego słowa, a
            wszystklo kreci się wokół dziecka. Jesli weźmiemy tylko drugą część -
            mamy swoiste niewolnictwo, domownika bez praw, którego zadaniem
            jest wykonywać polecenia. Tylko jesli rozumnie połączy się te dwie
            części - wtedy wychować mozna kogoś, kto będzie miał poczucie
            obowiązku. A nie będzie czekał na chwile ucieczki z domu lub
            odwrocenia uwagi rodzicow, aby nic nie robić.
            W tym dekalogu braknie równowagi - dziecko traktowane jest jako
            roszczeniowe, pozbawione praw, wyłacznie przedmiot tresury. Problem
            w tym, ze tak się dziecka nie wychowa, bo jeśli nie będzie się
            zwracać uwagi na uczucia i preferencje dziecka, to nic dobrego z
            wychowania nie wyniknie - bo zamiast wychowywać konkretnego jasia na
            odpowiedzialnego Jana, ten dekalog kaze wychowywać bezosobowe, nie
            mające nic do powiedzenia, odczłowieczone dziecko na kogos, kogo
            zaplanowali sobie rodzice.
            • a_weasley Cave hominem unius libri 02.02.10, 15:07
              Verdana jak najbardziej trafnie napisała:

              > W tym dekalogu braknie równowagi

              Zdaje mi się to zamierzonym. To mniej więcej tak, jakby wśród ludzi ubierających
              dzieci na spacer jakby miały jechać na biegun, bez względu na porę roku, ktoś
              rozwodził się nad szkodliwością przegrzewania. Nie musi mówić, że nie należy
              dziecka zaziębić, bo oni o tym wiedzą aż nadto dobrze.
              Powiedziałbym, że nikt przy zdrowych zmysłach nie będzie fundował swoich
              koncepcji wychowawczych na jednej książce, ale biorąc pod uwagę zasięg wpływów
              Superniani powstrzymam się od tak kategorycznego sądu.
              • verdana Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 15:14
                Zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi opiera się właśnie na jednej
                książce. "Zdrowe zmysły" są cenne, bo rzadkie - jak widzę własnie
                wątki o karnym jezyku, to zastanawiam się, czy nie jest to w ogóle
                cecha na wymarciu.
                Pewnie, że rozumiem, o co autorowi tego dekalogu chodziło - tyle, ze
                nawet polemizujac z jego zdaniem zbytnim liberalizmem w wychowaniu
                wpadł w przesadę.
                Wracając do Twojego przykladu - on się nie rozwodził nad
                szkodliwościa przegrzewania i nie zaproponował, aby dzieciom zdjąć
                po jednym sweterku. Zażądał, aby je wypuscić na śnieg w kostiumach
                kapielowych. Jesli choć kilka osób weźnie to, co napisał na serio (a
                i tu się takie znalazły), skrzywdza dzieci.
                • a_weasley Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 15:42
                  Verdana napisała:

                  > Zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi opiera
                  > się właśnie na jednej książce.
                  > "Zdrowe zmysły" są cenne, bo rzadkie

                  Tak cóż zrobisz...

                  > - jak widzę własnie
                  > wątki o karnym jezyku,

                  ups... początkowo zrozumiałem "karny język", dopiero potem przypomniało mi się,
                  że coś takiego lansuje Superniania (dobrze kojarzę?).

                  > Jesli choć kilka osób weźnie to,
                  > co napisał na serio (a i tu się
                  > takie znalazły), skrzywdza dzieci.

                  Znam wielu ludzi, którzy by się pod tym podpisali w całości lub w większości, od
                  mojego ojca i jego rodziców poczynając, w ogóle podtrzymuję, że większość
                  rodziców przedwojennej daty by się pod tym podpisała.
                  Natomiast nie wyobrażam sobie, by ktokolwiek zgadzając się nawet w 100% z
                  omawianym tekstem uważał, że jest to cała prawda (acz dopuszczam taką możliwość,
                  bo nieraz już w takich sprawach nie starczyło mi wyobraźni). Powiem więcej,
                  wątpię, żeby tak uważał autor, bo gdyby tak uważał, nie byłby napisał całej książki.
                  • verdana Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 16:15
                    Akurat na przedwojennym wychowaniu sie znamsmile I nie, większość
                    rodziców podpisałaby się pod całoscią. Tzn. może nie do końca -
                    większość nieco bardziej wykształconych rodziców.
                    • a_weasley Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 16:57
                      verdana napisała:

                      > Tzn. może nie do końca - większość
                      > nieco bardziej wykształconych rodziców.

                      Tego nie mogę wykluczyć. Wychowałem się wśród ludzi niezbyt wykształconych. Mój
                      ojciec jest tylko doktorem, i to w dodatku - co za prymityw - nauk technicznych
                      (a jego rodzice, wstyd powiedzieć, nauczycielami), chrzestny był prostym
                      inżynierem, brata chrzestny tudzież, jego żona zwykłą lekarką, no dobrze, ze
                      specjalizacją, ale bez profesury...
                      • verdana Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 17:34
                        Mając na mysli "wykształceni" w odniesienniu do dwudziestolecia,
                        myślalam o ludziach, ktorzy ukonczyli 7 klas.
                        jeśli zatem Twoi rodzice uwazali, ze jest im wszystko jedno, czy
                        jesteś szczęśliwy, bylebys był posluszny i wykonywał to, co kazali
                        ci robić, pilnujac przy tym, aby przypadkiem nie sprawić Ci
                        przyjemnosci - zaczynam rozumieć dlaczego sprawiasz wrazenie, jakbyś
                        nie rozumiał, dlaczego inni sie z Toba nie zgadzają. I jakbys był
                        jednak nieco zgorzkniały...
                        • a_weasley Re: Cave hominem unius libri 02.02.10, 17:43
                          Verdana napisała:

                          > Mając na mysli "wykształceni" w
                          > odniesienniu do dwudziestolecia,
                          > myślalam o ludziach, ktorzy ukonczyli
                          > 7 klas.

                          No to stanowczo Cię fantazja poniosła, jeśli chodzi o rozpowszechnienie
                          postępowych poglądów na wychowanie.
                          Jeśli chodzi o to, jaki jestem - ja się nie wypowiadam, jaka jesteś i co w Tobie
                          wyrobiło taki czy inny ogląd świata, takie czy inne postawy, lęki i preferencje,
                          i będę zobowiązany za zapewnienie wzajemności.
                          • triss_merigold6 Re: Cave hominem unius libri 03.02.10, 19:46
                            Tak na marginesie: forum jest otwarte i oceniać tudzież wypowiadać
                            się na temat forumowiczow wolno pod warunkiem nieużywania słów
                            wulgarnych.
                            • iwoniaw Re: Cave hominem unius libri 04.02.10, 10:37
                              Co nie zmienia wszelako faktu, że argumenty ad personam zaczynają się na ogół
                              wtedy, gdy merytoryczne się skończyły wink
                • a_weasley Homines unius libri - skąd się biorą? 02.02.10, 22:04
                  Verdana napisała:

                  > Zdziwiłbyś się, jak wielu ludzi
                  > opiera się właśnie na jednej
                  > książce. "Zdrowe zmysły" są cenne,
                  > bo rzadkie - jak widzę własnie
                  > wątki o karnym jezyku, to
                  > zastanawiam się, czy nie jest to
                  > w ogóle cecha na wymarciu.

                  I jakie wychowanie prowadzi do takiego podejścia? Zamiast wiary w ustalony
                  autorytet wiara w autorytet dość przypadkowy?
                  Miejmy nadzieję, że Superniania nie doradzi wkładania dziecka na trzy zdrowaśki
                  do mikrofalówki...
                  • iwoniaw Re: Homines unius libri - skąd się biorą? 02.02.10, 23:39
                    Cytat> I jakie wychowanie prowadzi do takiego podejścia? Zamiast wiary w ustalony
                    > autorytet wiara w autorytet dość przypadkowy?


                    Chyba w ogóle chęć posiadania jakiegoś autorytetu gdzieś tam w ludziach
                    tkwi, niektórzy zostali wychowani w uznaniu jakichś autorytetów (skoro ich nie
                    odrzucili, to pewnie się jakoś sprawdziły przynajmniej w obrębie jakiejś rodziny
                    w jakimś czasie), inni nie i przyjęli coś, na co się natknęli i ich przekonało.
                    W sumie oba sposoby mogą prowadzić do przyjmowania autorytetu tyleż
                    przypadkowego, co i słusznego bądź nie. Zatem do takich postaw może prowadzić
                    albo wychowanie w kulcie dla jednej książki albo w całkowitym braku zasad, a
                    nawet, jak się zdaje, przy opcji otwartości na różne prądy (no bo skoro
                    otwartość, to czemu nie na jednostronność poglądów). Czyli w sumie każde
                    wychowanie. Pozostaje liczyć na to, że dziecię się skłoni ku mniej-więcej
                    właściwej książce, na co największe szanse mamy w przypadku posiadania takowej
                    oraz zaszczepienia "swoich najswojszych" wink poglądów.
                    • a_weasley Re: Homines unius libri - skąd się biorą? 03.02.10, 09:36
                      Iwoniaw na moje pytanie:

                      CytatI jakie wychowanie prowadzi do takiego podejścia?
                      odpowiedziała: CytatCzyli w sumie każde wychowanie.Ty to potrafisz
                      pocieszyć człowieka!
                      • iwoniaw Re: Homines unius libri - skąd się biorą? 04.02.10, 10:35
                        A widzisz jakieś błędy logiczne w tym rozumowaniu? Sama bym się pocieszyła
                        chętnie, ale nawet prosta obserwacja otoczenia prowadzi do wniosku, że nie tylko
                        wpływ rodziców jest ważny, innych elementów otoczenia też (i ten ostatni może
                        być duży, a czy lepszy czy gorszy to już kwestia indywidalnych przypadków).
                        Zatem pozostaje pytanie, czy rodzice są wystarczająco (czyt.: bardziej niż inni
                        w otoczeniu dziecka) skuteczni w przekazywaniu swoich poglądów i w tym jedyna
                        nadzieja wink
                        • a_weasley Re: Homines unius libri - skąd się biorą? 04.02.10, 14:20
                          Cytatnawet prosta obserwacja otoczenia prowadzi do
                          wniosku, że nie tylko wpływ rodziców jest ważny,
                          innych elementów otoczenia też
                          No tak, to jest oczywiste, ten
                          wpływ jest, należy go rozpoznawać, wpływ jednych elementów
                          neutralizować, inne wykorzystywać umiejętnie, to wszystko jasne.
                          Przynajmniej dla mnie, bo dla tych przedmówców, którzy jednoznacznie
                          stwierdzili, jakich ludzi się wychowa na gruncie Rosemonda,
                          niekoniecznie. Może więc powinienem był zapytać, jakie wychowanie
                          SPRZYJA wyrośnięciu na ludzi, o jakich pisałaś?
                          • iwoniaw Re: Homines unius libri - skąd się biorą? 04.02.10, 16:48
                            CytatMoże więc powinienem był zapytać, jakie wychowanie
                            > SPRZYJA wyrośnięciu na ludzi, o jakich pisałaś?
                            >

                            Tzn. jakich? Tych, których określiłeś jako poddających się "przypadkowemu
                            autorytetowi" zamiast "ustalonemu"? Właśnie usiłuję napisać, że to, co
                            przypadkowe dla jednych, dla innych może być właśnie "ustalonym autorytetem".

                            Ludzie, którym od dzieciństwa nikt nie pokazał niczego innego, albo i usiłował
                            pokazać, ale sam nie miał do tego przekonania (przypadek rodziców mówiących co
                            innego niż robiących) chętnie przyjmą autorytet "pani z telewizji" czy innego
                            wędrownego kaznodziei, choćby tezy przez nich głoszone były dla kogoś
                            używającego choćby szczątków rozsądku całkowitą bzdurą. A skoro już coś sobie
                            znaleźli, to staje się to dla nich jedyna obowiązującą doktryną - syndrom
                            gorliwego neofity.
    • camel_3d dobre :))) 02.02.10, 10:48
      dobre smile))
    • inguszetia_2006 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 02.02.10, 22:23
      Witam,
      Mnie ten katalog rozbawił, przyznam szczerze. Totalitaryzmu tu nie
      widzę, bo zakładam, że autor chciał trochę podpuścić rodziców i
      skłonić ich do przyjrzenia się relacjom z dziećmi. Zapytać, czy aby
      nie hodują wrednych smarkaczy, pozbawionych empatii królewiczów albo
      innych upiorków, które znają tylko słowa "przynieś,podaj,pozamiataj".
      Czytam ten katalog z przymrużeniem oka, li i jedynie.
      Pzdr.
      Inguszetia
      • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 04.02.10, 13:44
        Drogi Arturze, pozwalam sobie tak do Ciebie zwracać (bo jakoś trzeba), mimo że
        nie jestem stałą bywalczynią tego forum i Cię nie znam. Może dlatego nie
        rozumiem sarkazmu niektorych Twoich wypowiedzi. Po co na przyklad takie
        stwierdzenia:
        > ze słynnym "Arbeit nach frei".

        Co to znaczy? Znam nieźle niemiecki i każde z tych słów z osobna rozumiem, ale
        sensu całości nie łapię...

        Nie wierzę, żebyś nawet nie znając niemieckiego, nie wiedział, co to znaczy,
        zwłaszcza w świetle ostatniej kradzieży tego napisu z Oświęcimia. Stwierdzenie,
        że udział w porządkach domowych ma kształtować charakter dziecka jakoś tak
        odruchowo nasunął mi myśl o makabrycznej ironii tego napisu w tamtym miejscu.
        Bardzo lubię takie hasła, może jeszcze kolejne: cierpienie uszlachetnia? Ogólnie
        nie podoba mi się określenie: kształtowanie charakteru. Ma w sobie coś z
        manipulacji. Ja uczę dzieci pewnych postaw, staram się dawac dobre przykłady,
        ale nie nazywam tego kształtowaniem charakteru. Charakter kształtuje się w
        wyniku wieli czynników socjalno-kulturowych, ale nie powinien być narzucany
        przez nikogo, przez rodzica także nie.
        Inna sprawa. Niechęć do tłumaczeniu dziecku swoich nakazów czy zakazów wynika na
        ogół z dwóch przyczyn: albo polecenie nie jest jednak tak całkowicie sensowne,
        logiczne i konieczne, dlatego tak trudno je wytłumaczyć, albo oznacza zwykłe
        lenistwo i brak szacunku rodzica dla dziecka. Dziecko nie jest nikim ważnych
        (art.7), więc nie warto zadawać sobie trudu tłumaczenia mu swoich decyzji.
        Wyjaśnień, dlaczego dziecko ma wrócić o 20.00, a nie o 20.20 może być tysiąc, w
        zależności od sytuacji. Bo robi się ciemno, bo miałeś jeszcze zrobic to i to, bo
        czekamy z kolacją, wreszcie, jeśli żadna z tych okoliczności nie zachodzi, można
        powiedzieć: bo obawiam się, że następnym razem wrócisz jeszcze później, wiedząc,
        że nie reaguję na małe spóźnienie. Wystarczy się odrobinę wysilić. Możesz do
        mnie pisać, ilekroć staniesz przed tak trudnym zadaniem, podejmuję się znaleźć
        wytłumaczenie każdego polecenia, pod warunkiem, że ma ono sens.
        Ktoś tu napisał, że ten katalog jest cyniczny. I ja się z tym zgadzam, taki
        właśnie jest. Pod pozorami mądrego wychowywania skrywa koszmarne
        ubezwłasnowolnienie dziecka, wykazanie mu, że nie ma prawa do własnego zdania,
        że jest nieistotne i nieszanowane, a tak naprawdę niekochane, bo co to za
        wystarczająca miłość, która gwarantuje to, żeby mogły korzystać z praw, które
        tak naprawdę są obowiązkami, a nie prawami (pierwsze skojarzenie mojej
        19-letniej córki po przeczytaniu tego katalogu). Wiem, że autor momentami
        ironizuje, ale obawiam się, że nie każdy rodzic tę ironię odbierze prawidłowo.
        Wielu zrażonych znajomością dzieci wychowywanych bezstresowo przyklaśnie tym
        "prawom" i będzie je bezwzględnie i bezrefleksyjnie wprowadzał w życie,
        wychowując nieszczęśliwe, bezwolne, pozbawione własnego zdania i poczucia
        wartości dzieci.
        Jestem przeciwniczką bezstresowego wychowania w takiej formie, w jakiej to
        funkcjonowało na początku, czyli całkowitego braku wyznaczanych dzieciom granic,
        ale powyższy "dekalog" jest skrajną antytezą ubraną w pseudomądrości, dlatego
        jest tak niebezpieczny i niegodziwy.
        • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 04.02.10, 14:06
          Sebalda napisała:

          > Drogi Arturze, pozwalam sobie tak do Ciebie zwracać
          > (bo jakoś trzeba),

          Mnie ta forma całkowicie odpowiada.

          >>> ze słynnym "Arbeit nach frei".

          >> Co to znaczy? Znam nieźle niemiecki i każde z
          >> tych słów z osobna rozumiem, ale
          >> sensu całości nie łapię...

          > Nie wierzę, żebyś nawet nie znając niemieckiego,
          > nie wiedział, co to znaczy, zwłaszcza w świetle
          > ostatniej kradzieży tego napisu z Oświęcimia.

          Sęk w tym, że ja niemiecki znam, i to całkiem nieźle. I stanowczo
          twierdzę, że na bramie Auschwitz nie jest i nigdy nie było
          napisane "Arbeit nach frei", co dosłownie znaczy "praca po wolny".
          Bo co znaczy to, co tam faktycznie było napisane, to ja doskonale
          wiem.
          Ot, taka mała złośliwość człowieka, który nie lubi przekręcania
          cytatów.

          > Stwierdzenie, że udział w porządkach domowych ma
          > kształtować charakter dziecka jakoś tak
          > odruchowo nasunął mi myśl o makabrycznej ironii
          > tego napisu w tamtym miejscu.

          Każdemu się nasuwa co innego. Kształtowanie charakteru przez
          powierzanie stosownych do wieku obowiązków jest np. podstawą metody
          harcerskiej.

          > Bardzo lubię takie hasła, może jeszcze kolejne:
          > cierpienie uszlachetnia? Ogólnie nie podoba mi
          > się określenie: kształtowanie charakteru.

          Może Ci się ono nie podobać, ale wychowując dzieci, to właśnie
          robisz, a czy nazwiesz to tak, czy uczeniem pewnych postaw, to
          kwestia bardziej semantyczna niż merytoryczna.

          > Dziecko nie jest nikim ważnych (art.7),

          Wyrywania słów z kontekstu też nie lubię. Przedtem padały słowa "w
          ogólnym układzie ziemskich zależności". Czyli np. jego potrzeba
          ekspresji w przedziale kolejowym nie jest bezwarunkowo ważniejsza od
          potrzeby spokoju współpodróżnych.

          > Wyjaśnień, dlaczego dziecko ma wrócić o 20.00, a nie
          > o 20.20 może być tysiąc, w zależności od sytuacji.

          A na każde z nich tysiąc odpowiedzi, pytań uzupełniających i
          kontrpropozycji (dotyczy to w szczególności powodów, które
          przedstawiłaś jako przykłady). Nie powiedziałem nigdzie, z którymi
          punktami się zgadzam, a z którymi nie, ale akurat to, że w pewnych
          sprawach miejsca na dyskusję nie ma, trafia mi do przekonania.
          Moi dziadkowie byli jak na swoje czasy bardzo nowocześni: jeżeli
          ojciec lub stryj zapytał, dlaczego to czy tamto, otrzymywał
          wyczerpującą odpowiedź. Na tym się jednak rozmowa kończyła (mówimy o
          czasach przedwojennych, kiedy starszy z nich miał lat najwyżej 12).

          > Wiem, że autor momentami ironizuje,

          Autor przede wszystkim zawiera tu na jednej stronie to, o czym
          napisał całą książkę. I, jak to bywa z takimi streszczeniami, pewne
          rzeczy brzmią ostrzej i łatwo o nadinterpretacje.

          > ale obawiam się, że nie każdy rodzic
          > tę ironię odbierze prawidłowo.

          Są ludzie, klamki i całe zamki, ale na to, że nie każdy to czy tamto
          odbierze prawidłowo, nie ma doktora.

          > "prawom" i będzie je bezwzględnie i
          > bezrefleksyjnie wprowadzał w życie,

          Bezrefleksyjne wprowadzanie w życie czegokolwiek ma wszelkie powody,
          a być może wręcz musi skończyć się źle. I ani zamieszczone
          streszczenie, ani cała książka nie stanowi tu wyjątku, bo niby
          dlaczego miałyby?
          • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 04.02.10, 15:09
            a_wesley napisał:
            > Sęk w tym, że ja niemiecki znam, i to całkiem nieźle. I stanowczo
            > twierdzę, że na bramie Auschwitz nie jest i nigdy nie było
            > napisane "Arbeit nach frei"

            I tu mnie masz. Wykazałam się 100% ignorancją i nie tłumaczy mnie ani
            nieznajomość tego pięknego języka, ani fakt pisania w pośpiechu i w ferworze
            dyskusji. Kajam się i posypuję głowę popiołem, co nie zmienia faktu, że
            kształtowanie charakteru przez pracę (znienawidzoną, bo kto lubi sprzątać?)
            kojarzy mi się z napisem na bramie Oświęcimia. Dla Ciebie skojarzenia są
            przekleństwem (nie do konca rozumiem dlaczego), dla mnie są typową reakcją.
            Dla mnie sprawa wychowania dzieci jest zbyt poważną kwestią, żeby w książce,
            która potencjalnie może się stać dla kogoś jedyną słuszną prawdą objawioną,
            napisać choć jedno stwierdzenie, które w konsekwencji jego wykonania mogłoby
            przynieść choć jednemu dziecku szkodę. To zbyt duże ryzyko, zbyt duża
            odpowiedzialność, nie wystarczy stwierdzenie, że "Bezrefleksyjne wprowadzanie w
            życie czegokolwiek ma wszelkie powody, a być może wręcz musi skończyć się źle".
            Wolałabym nigdy nie napisać takiej książki, niż ryzykować, że ktoś przyjmie zbyt
            dosłownie jej treść. Katalog zawiera bardzo dużo treści uczących rodziców braku
            szacunku dla własnych dzieci, a bez obopólnego szacunku nie ma mowy o dobrym
            "kształtowaniu charakteru", nie mówiąc już o dobrych stosunkach rodzic-dziecko.
            Czy zgodzisz się z faktem, że dzieciom należy się szacunek rodziców?
            Arturze, w jakim wieku masz dzieci? Wiem, że nie lubisz prywatnych wycieczek,
            ale to jest istotne dla zrozumienia Twojego podejścia do poruszanych tu kwestii,
            bo choćbyś bronił się rakami i nogami, z Twoich wypowiedzi można odczytać to
            podejście. Chyba że polemizujesz dla samej przyjemności polemizowania. W wolnych
            chwilach służę uprzejmiesmile
            • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 10:56
              Na początek obszerny cytat z JR: CytatOsiem miesięcy w roku
              podróżuję po Stanach, prowadząc warsztaty dla rodziców i innych osób
              zajmujących się wychowaniem. Często proszę publiczność, by wzięła
              udział w ankiecie, którą rozpoczynam następującym pytaniem:
              - Kto z was rzeczywiście wymaga, by dzieci regularnie wykonywały
              obowiązki domowe, i nie płaci im za to kieszonkowym lub w jakiś inny
              sposób?
              Wśród publiczności liczącej, dajmy na to, 500 osób podnoszą się może
              ze dwa tuziny rąk.
              Zadaję wtedy drugie pytanie:
              - Czyi rodzice podnieśliby ręce, gdyby im zadać to samo pytanie?
              Widać las rąk i wszyscy zaczynają się śmiać.
              Ale tak naprawdę nie ma się z czego śmiać.

              No nie ma, nie ma...

              Sebalda napisała: CytatWykazałam się 100% ignorancją
              i nie tłumaczy mnie ani nieznajomość tego pięknego języka,
              ani fakt pisania w pośpiechu i w ferworze dyskusji.
              Kajam się i posypuję głowę popiołem,
              ...i rośniesz w moich
              oczach gwałtownie jako osoba, która po prostu przyznaje się do
              błędu, zamiast zaatakować czepiającego się adwersarza. Cytat
              kształtowanie charakteru przez pracę
              (znienawidzoną, bo kto lubi sprzątać?)
              Najpewniej niewielu,
              tylko cóż stąd? Ja nie lubiłem wynosić śmieci, ale wiedziałem też,
              że tata nie lubi myć muszli i zmywanie też nie jest jego ulubionym
              zajęciem. Ba, że i mamie gotowanie nie zawsze sprawia przyjemność. I
              cóż stąd? Oni mieli swoje obowiązki domowe, ja miałem swoje. Cytat
              kojarzy mi się z napisem na bramie Oświęcimia.
              Dla Ciebie skojarzenia są przekleństwem
              (nie do konca rozumiem dlaczego),
              W tym hiperbolizującym
              ujęciu to jest cytat z finałowej piosenki "Polskiego ZOO". Hiperbola
              hiperbolą, istotnie skojarzenia - skądinąd rzeczywiście będąc Cytat
              typową reakcją.
              - mogą być przyczyną wielu przykrych
              nieporozumień.
              Skojarzenie polega na połączeniu podobnych elementów, niekoniecznie
              najistotniejszych. Na tej zasadzie jednemu bocian się skojarzy z
              żyrafą, drugiemu Platforma Obywatelska z Milicją Obywatelską,
              trzeciemu rosyjska nazwa Unii Europejskiej "Jewropejskij Sojuz"
              nieodparcie nasuwa skojarzenie z Sowietskim Sojuzem, a
              czwartemu "Bóg, Honor i Ojczyzna" przypomina c.k. "Fur Gott, Kaiser
              und Vaterland" [za Boga, Cesarza i Ojczyznę] i zaraz pojawia się
              skojarzenie nazistowskie "Fur Fuhrer, Volk und Vaterland" [za Wodza,
              Naród i Ojczyznę].
              Mój pierwszy podręcznik do religii miał tytuł "Bóg z nami", a
              Wehrmacht miał na klamrach pasów napisane "Gott mit uns", co to
              właśnie znaczy - i nic z tego nie wynika oprócz kolejnego
              potwierdzenia truizmu, że gdy dwóch mówi to samo, to nie jest to
              samo (a w każdym razie być nie musi).
              Haseł gloryfikujących pracę powstało przez wieki ile chcieć. To jest
              jedno z nich, tyle że użyte szyderczo. Cytatsprawa wychowania
              dzieci jest zbyt poważną kwestią,
              żeby w książce, która potencjalnie może się stać dla
              kogoś jedyną słuszną prawdą objawioną,
              napisać choć jedno stwierdzenie, które
              w konsekwencji jego wykonania mogłoby
              przynieść choć jednemu dziecku szkodę.
              Wolałabym nigdy nie napisać takiej książki,
              niż ryzykować, że ktoś przyjmie zbyt
              dosłownie jej treść.
              No cóż, masz jedno wyjście: nie pisać
              książek o wychowaniu. Bo to ryzyko istnieje zawsze, a paradoks
              Kołakowskiego działa nieubłaganie.
              • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 13:51
                Przy podejściu do obowiązków domowych będę się jednak upierać. Jeśli uczą
                współodpowiedzialności za dom i przyzwyczajają do partnerskiego podejścia do
                życia w związku, to bardzo dobrze i tego właśnie próbuje uczyć swoje dzieci.
                Jeśli zaś nazwie się je ksztaltowaniem charakteru, trąci mi to zanadto metodami
                totalitarnymi, nic na to nie poradzę. I nie wystarczy skwitować tego
                stwierdzeniem, że na jedno wychodzi. Ty też bawisz się w grę skojarzeń, bo
                porównujesz porządki domowe z obowiązkami harcerza. Litości. Jak się ma
                monotonne wykonywanie odkurzanie, sprzątanie, mycie wanny do własnoręcznego
                rozbicia namiotu, zrobienia pryczy czy nawet wykopania latryny i sporadycznych
                dyżurów w kuchni? Mam w domu harcerza i wiem, że obowiązki harcerskie naprawdę
                nie mają nic wspólnego z obmierzłymi obowiązkami domowymi. Wiem, co mówię. Jeśli
                rodzic płaci za nie, najwyraźniej nie wie, co robi i popełnia poważny błąd
                wychowawczy.Napisałeś: Ba, że i mamie gotowanie nie zawsze sprawia przyjemność.
                I cóż stąd? Oni mieli swoje obowiązki domowe, ja miałem swoje" . I o to właśnie
                chodzi, a nie o to, że wykonywanie nielubianych prac zrobi z Ciebie lepszego
                człowieka. Jaśniej już nie mogę.

                Katalog jest cyniczny, bo pod pozorem wytycznych, jak wychować szczęśliwe dzieci
                (to paradne)uczy rodziców, że ich dziecku nie należy się szacunek: masz
                wykonywac moje polecenia (rozkazy) bezwzględnie, bez komentarzy, bez
                zrozumienia, wolno mi zabronić Ci wszystkiego, daję Ci tylko to, co ja uznam za
                stosowne i bardzo rzadko to, czego pragniesz, w społeczeństwie jesteś tylko
                trybikiem w machinie, musisz być posłuszny każdemu, kto ma jakąś władzę. Tak
                naprawdę to katalog narzędzi, dzięki którym rodzice mają idealnie posłuszne
                dziecko i dzięki temu ogromną wygodę, nie mówiąc o zaspokojeniu potrzeby władzy
                absolutnej. Kuszące.
                Książki o wychowaniu nie napiszę, choć jak do tej pory mam na tym polu niezłe
                osiągnięcia, właśnie ze względu na ogrom odpowiedzialności, spoczywający na jej
                autorze. Ale tu moge napisać, jaką zasadą kieruję się w wychowaniu swoich
                dzieci: zasadą miłości.
                A najlepszym narzędziem do realizacji planów wychowawczych jest pielęgnowanie w
                sobie swojego własnego wewnętrznego dziecka, czyli ciągłe pamiętanie o tym, co w
                dzieciństwie lubiłam najbardziej, czego nie znosiłam, o czym marzyłam i czego
                bałam się najbardziej. I to wystarczy, żeby mieć z dzieckiem najlepszy kontakt,
                a mając ten najlepszy kontakt, nie muszę stosować żadnych innych narzędzi przymusu.
                • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 14:32
                  Sebalda napisała:

                  > Jeśli zaś nazwie się je ksztaltowaniem charakteru,
                  > trąci mi to zanadto metodami totalitarnymi,

                  Wrócę do swojego: jeżeli metodę harcerską, na tym właśnie fundowaną,
                  uznasz za totalitarną (spotkałem się z takim poglądem nieraz), to
                  tak.
                  Jeżeli zaś metoda harcerska, będąc fundowana na kształtowaniu
                  charakteru tym właśnie sposobem, nie jest jednak metodą totalitarną,
                  to kształtowanie charakteru tym sposobem nie musi oznaczać metod
                  totalitarnych (pomijając wytrychowy charakter użycia tego słowa).
                  I nie ma tu żadnej gry skojarzeń. Jest elementarna logika.
                  Jeżeli Anka jest blondynką i ktoś twierdzi, że wobec tego musi być
                  głupia, to znaczy, że jego zdaniem wszystkie blondynki są głupie.
                  Jeśli więc ustalimy, że Baśka, będąc blondynką, nie jest głupia, to
                  w tym układzie kolor włosów nie wystarcza za dowód, że Anka jest
                  głupia (choć oczywiście może być).
                  Teraz podstaw za Ankę koncepcję JR, za Baśkę metodę harcerską, za
                  blond włosy kształtowanie charakteru przy pomocy obowiązków i
                  odpowiedzialności, a za głupotę totalitaryzm.

                  > monotonne wykonywanie odkurzanie, sprzątanie,
                  > mycie wanny do własnoręcznego rozbicia namiotu,
                  > zrobienia pryczy czy nawet wykopania latryny i
                  > sporadycznych dyżurów w kuchni?

                  Ale umycie domowego samochodu i drużynianego łazika różni się już
                  mniej. Takoż zaopiekowanie się młodszym rodzeństwem a stadem zuchów.
                  A już drzewo do domowego kominka a do obozowego pieca kuchennego to
                  się rąbie zupełnie tak samo, z tą różnicą, że na obozie siekiera
                  jest gorzej naostrzona.
                  Obowiązki domowe to nie tylko sprzątanie, a obowiązki harcerza to
                  nie tylko takie tchnące przygodą elementy jak piszesz. Za długo w
                  tym interesie siedziałem, żeby nie wiedzieć.

                  CytatJeśli rodzic płaci za nie,
                  najwyraźniej nie wie, co robi,
                  i popełnia poważny błąd wychowawczy.
                  Podkreślić wężykiem.

                  >> I cóż stąd? Oni mieli swoje obowiązki domowe, ja miałem swoje".

                  > I o to właśnie chodzi, a nie o to, że wykonywanie
                  > nielubianych prac zrobi z Ciebie lepszego
                  > człowieka. Jaśniej już nie mogę.

                  Niech chodzi o co chce, efekt jest ten sam: ono ze mnie robiło
                  lepszego człowieka. Mianowicie lepiej przystosowanego do życia na
                  warunkach innych niż królewicz otoczony przez lokajów i pokojówki.

                  Reszty nie komentuję, żeby się ustrzec pokusy przedstawienia w
                  równie krzywym zwierciadle poglądów zaprezentowanych przez Ciebie.
                  • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 14:45
                    Napisałem:

                    >> I o to właśnie chodzi, a nie o to, że wykonywanie
                    >> nielubianych prac zrobi z Ciebie lepszego
                    >> człowieka. Jaśniej już nie mogę.

                    > Niech chodzi o co chce, efekt jest ten sam: ono ze mnie robiło
                    > lepszego człowieka. Mianowicie lepiej przystosowanego do życia na
                    > warunkach innych niż królewicz otoczony przez lokajów i pokojówki.

                    i zanim ktoś mi tu wyskoczy z nadinterpretacją, wyjaśniam: lepszego
                    pod tym względem. Lepszego, inakszy mówiąc, niż bym był będąc pod
                    wszystkimi innymi względami takim, jakim jestem.
                    Można wszak być takim, jakim bym był, gdybym nie musiał kalać swych
                    rąk zajęciami domowymi, tylko się synku ucz, a za to mieć zalety z
                    nawiązką ten niedostatek równoważące.
                    Zauważę przy tym, że często występuje silna pokusa "a co mi się tu
                    dzieciak będzie plątał, sam to zrobię lepiej i szybciej i mniej się
                    w sumie zmęczę" względnie "jak mu mam przypominać i poganiać, to ja
                    już lepiej sam sprzątnę".
                    • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 15:26
                      Miej udział w domowych obowiązkach, bo jesteś pełnoprawnym członkiem tego domu
                      brzmi jednakowoż inaczej, niż miej udział w domowych obowiązkach, bo to Twój psi
                      obowiązek (ups, prawo) i dzięki temu nie będziesz rozkapryszonym smarkaczem.
                      Słowo smarkacz zdecydowanie mi nie pasuje w odniesieniu do kochanego dziecka.
                      Szkoda, że spasowałeś w dyskusji ze mną. Ja się nie boję, możesz walić śmiało,
                      zbliża się weekend, będę miała więcej czasu na polemikę, teraz dopiero się
                      rozkręcam, bo pracuję w przerwach między czytaniem i pisaniem na forumwink
                      Ponawiam pytanie o wiek Twoich dzieci? To chyba aż tak bardzo nie narusza Twojej
                      prywatności.
                      • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 05.02.10, 20:25
                        RSebalda napisała:

                        > Miej udział w domowych obowiązkach, bo jesteś
                        > pełnoprawnym członkiem tego domu

                        jest obłudą aż krzyczy, ponieważ dziecko nie jest pełnoprawnym
                        domownikiem. Gdyby było, miałoby równorzędny z innymi udział w
                        podejmowaniu decyzji domu i rodziny dotyczących. A nie ma.
                        Rodzice mogą je zapytać o zdanie w sprawie, bo ja wiem, kupna nowego
                        telewizora, ale ani tego czynić nie muszą, ani tego zdania
                        uwzględnić, a nie uwzględniwszy tłumaczyć się z tego.

                        > i dzięki temu nie będziesz rozkapryszonym smarkaczem.

                        Oczywiście, że dziecku się nie mówi, że ten czy inny zabieg
                        wychowawczy ma na celu wyrobienie w nim takiej czy innej cechy, lecz
                        stwarza sytuacje sprzyjające jej wyrabianiu. To się nazywa
                        wychowanie pośrednie.

                        > Słowo smarkacz zdecydowanie mi nie pasuje w
                        > odniesieniu do kochanego dziecka.

                        Również wolałbym, żeby do mojego nie pasowało nie tylko dlatego, że
                        z tej konkretnej formy życia mogłaby co najwyżej rozwinąć się
                        rozkapryszona smarkula (czego Boże uchowaj). Ani w moim odczuciu,
                        ani w odczuciu innych ludzi.

                        > Szkoda, że spasowałeś w dyskusji ze mną.

                        E tam zaraz spasowałem. Odmówiłem jedynie dyskusji na temat
                        karykatur i nadinterpretacji twierdzeń, które by miały być jej
                        przedmiotem, co podtrzymuję.

                        Jeślim zaś na jakie pytanie nie odpowiedział, to z premedytacją, a
                        nie przez przeoczenie.
                        • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 06.02.10, 15:30
                          Otóż jednak chyba faktycznie nie dojdziemy do porozumienia, skoro piszesz, że
                          owszem, dziecko może wyrazić swoje zdanie w kwestiach związanych z domem i
                          rodziną (to i tak więcej niż w katalogu), ale rodzice mogą o to zdanie w ogóle
                          nie pytać ani się z nim liczyć, ani tłumaczyć się z niewzięcia go pod uwagę. Kim
                          zatem jest dla Ciebie dziecko? Czującą i myślącą osobą czy zwierzątkiem do
                          wytresowania? Dla mnie dziecko JEST PEŁNOPRAWNYM CZŁONKIEM RODZINY i zawsze ma
                          prawo mieć swoje zdanie, móc się z niego wytłumaczyć, próbować mnie przekonać.
                          To wyraz mojego szacunku wobec dziecka, który owocuje szacunkiem dziecka wobec
                          mnie.I przysięgam, że da się to wszytsko zrealizować bez uszczerbku na
                          rodzicielskim autorytecie. Nawet gdy dzieci były młodsze, dyskutowaliśmy z nimi
                          wiele kwestii, a samochód kupiliśmy taki, jaki od początku najbardziej podobał
                          się naszemu wówczas 13 letniemu synowi i naprawdę dobrze na tym wyszliśmysmile To
                          takie niestosowne brać pod uwagę rady dziecka? Oczywiście nie musieliśmy, ale
                          najważniejsze, że dziecko miało świadomość, że jego zdanie też jest brane pod uwagę.
                          Dziecko jest mniejszym człowiekiem. Czy będziesz szanował kogoś, kto nie szanuje
                          Ciebie, nie liczy się z Twoim zdaniem, Twoimi odczuciami, Twoimi potrzebami?
                          Będziesz siłą zmuszony do posłuszeństwa wobec niego, ale pewnie do czasu; gdy
                          tylko jego wladza nad Tobą się skończy, odsuniesz się od takiego człowieka
                          najdalej, jak to będzie możliwe.
                          Jestem dla moich dzieci przede wszystkim matką. Kochającą, wspierającą,
                          troszczącą się, tłumaczącą świat, wyznaczającą NIEZBĘDNE granice. Ale jestem
                          też ich przyjaciółką, towarzyszką zabaw i wspólnych aktywności, partnerką w
                          kwestiach, w których możemy tymi partnerami być. Katalog nie zezwala na żadną z
                          tych opcji. Dzieci dają mi nieustające powody do zachwytu, dumy, radości. Nigdy
                          nie zawiodły mojego zaufania, bardzo rzadko wykorzystują moją słabość do nich i
                          czasami ulegam ich prośbom, które w danej chwili mogą mi z jakichś względów nie
                          odpowiadać (żeby nie było tak różowo). Ale dotyczy to naprawdę błahych spraw,
                          które w ostatecznym rozrachunku właściwie wychodzą na dobre, może jednynie
                          wymagają ode mnie więcej wysiłku. W końcu rodzicielstwo to też wysiłek, nie
                          tylko własna wygoda.
                          Dziecko wspaniale się wychowuje za pomocą pochwał, tych szczerych i
                          konstruktywnych. Gdzie w powyższym katalogu jest prawo dziecka do pochwał i
                          docenienia ich? Gdzie prawo do szacunku? Do miłości? Do przytulania i całowania?
                          To są tak naprawdę ważne prawa.
                          Arturze, czy dobrze zrozumiałam, że dopiero spodziewasz się dziecka? smile Bo chyba
                          nie nazwałbyś nawet malutkiej córeczki formą życia? Tak czy inaczej nie masz
                          jeszcze doświadczenia rodzicielskiego. Zatem wybacz, ale Twoje wypowiedzi są
                          czysto teoretyczne i mam wielką nadzieję, że praktyka bardzo szybko zweryfikuje
                          Twoje podejście do sprawysmile Z całego serca życzę Twoim (zachęcam do niejednego)
                          dzieciom, żebyś jak najrychlej zrozumiał cynizm i okrucieństwo katalogu.
                          Mimo że nie odniosłeś się do mojej teorii wychowawczej mówiącej o pielęgnowaniu
                          w sobie swojego wewnętrznego dziecka i ciągłym pamiętaniu o tym, co było dla nas
                          ważne w naszym własnym dzieciństwie, proszę o przynajmniej krótki komentarz.
                          Pozdrawiamsmile
                          • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 06.02.10, 15:32
                            13-letni piszemy z dywizem, a nie oddzielnie, jak mi się napisało w pośpiechu.
                            Dziękuję za uwagęwink
                          • a_weasley Re: Alternatywny katalog praw dziecka 06.02.10, 19:23
                            Sebalda napisała:

                            > chyba faktycznie nie dojdziemy do porozumienia,
                            > skoro piszesz, że owszem, dziecko może wyrazić
                            > swoje zdanie w kwestiach związanych z domem i
                            > rodziną (to i tak więcej niż w katalogu),

                            Primo, w nawiasie jest nieprawda, bo katalog otwartym tekstem
                            dziecku takie prawo przyznaje, a secundo, gdyby nawet,
                            to nikt nie twierdzi, że są to WSZYSTKIE prawa.
                            Żeby daleko szukać, nie ma tam prawa do opieki zdrowotnej
                            (która, nawiasem mówiąc, jest modelowym przykładem prawa
                            realizowanego często bez pytania zainteresowanego o zdanie,
                            a niekiedy - np. w przypadku zastrzyków - przy jego
                            wyraźnym sprzeciwie).
                            To, przy okazji, odpowiedź na pytanie, gdzie tu jest mnóstwo innych
                            praw. Nie ma i wcale z tego nie wynika, że np. dziecko nie ma prawa
                            do niejedzenia tego, czego jeść nie ma ochoty (ta sprawa też jest w
                            książce obszernie poruszona) albo niechodzenia na zajęcia
                            pozaszkolne, które go nie pociągają (o tym również sporo).

                            > ale rodzice mogą o to zdanie w ogóle
                            > nie pytać ani się z nim liczyć, ani
                            > tłumaczyć się z niewzięcia go pod uwagę

                            Istotnie tak uważam, a Twój przykład z samochodem jest bardzo dobry.

                            > samochód kupiliśmy taki, jaki od początku
                            > najbardziej podobał się naszemu wówczas
                            > 13 letniemu synowi

                            I Wasze prawo. Tak samo jak macie prawo spytać o zdanie w tym
                            względzie Waszych rodziców. I tak samo nie macie obowiązku
                            ani ich o to pytać, ani tym bardziej postępować wedle ich rady.
                            Bo to Wy zarządzacie domowymi pieniędzmi i Was przede wszystkim
                            dotkną konsekwencje Waszych decyzji. I to Wy będziecie główkować,
                            skąd wziąć pieniądze na zaspokojenie potrzeb rodziny - także
                            dziecka - jeśliby decyzja okazała się chybiona.


                            P.S. Pielęgnować swoje wewnętrzne dziecko jest pożytecznie, a nawet
                            bardzo pożytecznie. Natomiast wypowiadać się o innych na podstawie
                            tego, co się wymyśliło, jest nierozsądnie, a nawet bardzo
                            nierozsądnie.

                            > Arturze, czy dobrze zrozumiałam, że dopiero
                            > spodziewasz się dziecka? smile

                            Jeśli Cię to interesuje, poszukaj w necie.

                            > nie nazwałbyś nawet malutkiej córeczki formą życia?

                            Jak słusznie zauważyłaś, mało mnie znasz. Pisuję w ten sposób o
                            dorosłych ludziach ze sobą samym włącznie.
                            • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 08.02.10, 11:21
                              a_weasley napisał:
                              > P.S. Pielęgnować swoje wewnętrzne dziecko jest pożytecznie, a nawet
                              > bardzo pożytecznie. Natomiast wypowiadać się o innych na podstawie
                              > tego, co się wymyśliło, jest nierozsądnie, a nawet bardzo
                              > nierozsądnie.

                              Przykro mi, ale chyba nie rozumiem tej części. Czy ja wypowiadam się o innych na
                              podstawie mojej teorii? Wypowiadam się o katalogu i tez nie na podstawie tego,
                              co wymyśliłam, ale własnej opinii o jego poszczególnych artykułach i o jego
                              ogólnej cynicznej wymowie.
                              > > Arturze, czy dobrze zrozumiałam, że dopiero
                              > > spodziewasz się dziecka? smile
                              >
                              > Jeśli Cię to interesuje, poszukaj w necie.

                              Po pobieżnym przeglądzie kilku wątków, w których się wypowiedziałeś, nie
                              znalazłam informacji na temat Twojego stanu rodzinnego. Wybacz, ale nie mam
                              czasu na dogłębne poszukiwania. Pozostanę zatem pewnie w tej niewiedzy na
                              zawsze, bo rozumiem, że bawi Cię zabawa w kotka i myszkę, na którą ja naprawdę
                              nie mam czasu.
                          • mama303 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 07.02.10, 10:40
                            sebalda napisała:

                            > Nawet gdy dzieci były młodsze, dyskutowaliśmy z nimi
                            > wiele kwestii, a samochód kupiliśmy taki, jaki od początku
                            najbardziej podobał
                            > się naszemu wówczas 13 letniemu synowi i naprawdę dobrze na tym
                            wyszliśmysmile

                            Ale zapewne to Wy jednak podjeliście ostateczną decyzję i
                            preferencje syna nie wybigały jakoś zbytnio poza Wasze możliwości
                            chociażby finanasowewink Mam przynajmniej taką nadzieję.

                            Oczywiste jest że kiedy zgadzamy sie z upodobaniami dziecka to
                            możemy sie przychylić w podjeciu decyzji w strone dziecka. Choćby
                            wykorzystując te zbieżność upodobań do zrobienia dziecku
                            przyjemności wink Gorzej jak dziecko zdecyzdowałoby sie na zakup
                            czegoś wykraczajacego znacznie poza zasięg rodzicielskich
                            mozliwości. Albo np. zechciałoby zamiast samochodu czegos zupełnie
                            innego. Moja córka wolałby napewno konia wink

    • mama303 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 07.02.10, 10:24
      Chociaż mocno przerysowany to bardzo mądry spis zasad. Dzieci,
      przynajmniej do pewnego wieku potrzebują twardych zasad, silnych
      rodziców, konsekwencji itd. Wbrew pozorów to najlepsze co możemy
      dziecku zapewnić, bo to gwarantuje im bezpieczeństwo. Dzieci
      wychowywane zbyt liberalnie są sfrustrowane, niepewne siebie,
      nieszczęśliwe.
      Akurat wróciłam z wyjazdu na narty z kilkoma rodzinami. Były różne
      modele wychowania dzieci.Jedna z rodzin miała bardzo liberalne
      podejście do swojej licznej gromadki. Setki dyskusji, setki
      tłumaczeń rodziców ze swoich rodzicielskich decyzji, niekończaca sie
      argumentacja poleceń i próśb. Zero podniesionego głosu rodziców. To
      ze strony rodziców. A ze strony licznej gromadki?.... wieczne
      niezadowolenie, wiecznie skrzywione miny, wieczne bunty a do tego
      hamskie odzywki do rodziców, wrzaski na rodziców, agresja w stosunku
      do rodzicó i rodzeństwa. Te dzieci były nieszczęsliwe!
      Naprawdę brakowało kogoś dorosłego, kto wrzasnąłby coś w
      rodzaju "Zrobicie to bo ja tak mówię! Koniec kropka!" ZERO DYSKUSJI
      i zastosował dla tej gromadki inne zasady spośród tych sześciu.
      • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 07.02.10, 11:08
        mama303 napisała:
        > Dzieci,
        > przynajmniej do pewnego wieku potrzebują twardych zasad, silnych
        > rodziców, konsekwencji itd. Wbrew pozorów to najlepsze co możemy
        > dziecku zapewnić, bo to gwarantuje im bezpieczeństwo. Dzieci
        > wychowywane zbyt liberalnie są sfrustrowane, niepewne siebie,
        > nieszczęśliwe.

        Podpisuję się pod tymi stwierdzeniami. Jestem też przeciwniczką bezstresowego
        wychowania polegającego na pozwalaniu dziecku na wszystko i niestawianiu mu
        żadnych wymagań, żadnych ograniczeń. Ale to dwie skrajności: bezstresowe
        wychowanie i powyższy katalog. I im dłużej myślę, tym trudniej mi zdecydować,
        która z tych skrajności jest gorsza. Nie twierdzę, że dziecku trzeba tłumaczyć w
        nieskończoność swoje polecenia, ale też żądania wykonywania wszystkich poleceń
        bez szemrania, bez zrozumienia ich sensu, bez prawa do wątpliwości, skutkuje
        wewnętrznym buntem dziecka, który kiedyś musi znaleźć ujście. Często gwałtowne i
        w najmniej spodziewanym momencie albo kiedy dziecko uwolni się od rządów
        rodzica, zrywając z nim na zawsze stosunki. Czy tego chcemy?
        Katalog jasno mówi: nie pytamy dziecka o zdanie, nie tłumaczymy naszych
        zachowań, nie obchodzi nas ich zdanie o nas. Oczywiście nie chodzi o to, żeby
        dziecko we wszystkim zawsze miało decydujące zdanie, ale ono czuje się potrzebne
        i ważne w rodzinie, gdy o to zdanie się je przynajmniej zapyta i je rozważy, a
        gdy z jakichś względów podejmie się inną decyzję, krótko wyjaśni dziecku,
        dlaczego. To nie kosztuje wiele wysiłku, a daje dziecku poczucie własnej
        wartości. Katalog wyraźnie każe nam to poczucie własnej wartości dziecka nie
        tylko lekceważyć, ale nawet tłumić.
        A co z następującą sytuacją: każemy dziecku wykonać pewną pracę. Po jakimś
        czasie ją egzekwujemy i okazuje się, że dziecko pracy nie wykonało. Czy
        pozwalamy się dziecku wytłumaczyć z niewykonania pracy, czy od razu je karzemy?
        Czy krzyczymy wtedy, jak to napisałaś: ZERO DYSKUSJI? A ich tłumaczenia
        traktujemy jako pyskowanie? Twarde zasady, konsekwencja. Tak, ale nie posunięte
        do granic absurdu. Wyobraź sobie ból takiego dziecka, ktore nie może się
        wytłumaczyć z tego, że nie poodkurzało, bo w domu nie było w tym czasie prądu.
        Jak myślisz, jakie myśli ma wtedy takie dziecko? Aaa, zapomniałam, że rodzica
        nie obchodzi, co dziecko o nim myśli.
        Bardzo mi żal zarówno dzieci, jak i ich rodziców, ktorzy ściśle według katalogu
        będą je wychowywać.Większość myślących jednostek rozumie przerysowanie katalogu,
        ale jaki procent społeczeństwa to myślące jednostki? Ilu mamy wielbicieli Dody i
        Wiśniewskiego. Wielu, naprawdę wielu.
        • mama303 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 07.02.10, 20:22
          sebalda napisała:

          > Ale to dwie skrajności: bezstresowe
          > wychowanie i powyższy katalog. I im dłużej myślę, tym trudniej mi
          zdecydować,
          > która z tych skrajności jest gorsza.

          Oczywiście że ten katalog to pewna skrajność i przeważnie modele
          wychowania stoją gdzieś pośrodku między skrajnym liberalizmem a
          modelem bezwzględnego posłuszeństwa rodzicom. Ja stosowałabym te
          zasady do sytuacji trudnych i konfliktowych nie do życia w ogóle.W
          sytuacjach konfliktowych właśnie liberalizm sie nie sprawdza
          absolutnie szczególnie gdy mamy nie jedno a kilkoro dzieci do
          opanowania.


          >Nie twierdzę, że dziecku trzeba tłumaczyć w
          > nieskończoność swoje polecenia

          Wydaje mi sie to własnie Ty byłas tego zwolenniczką powyżej.


          > Katalog jasno mówi: nie pytamy dziecka o zdanie, nie tłumaczymy
          naszych
          > zachowań, nie obchodzi nas ich zdanie o nas.

          ja rozumiem to inaczej - nie koniecznie musimy pytac dziecka o
          zdanie i nie koniecznie musimy tłumaczyc nasze zachowanie - to my
          dezydujemy czy akurat dana sytuacja podlega dyskusji czy tez nie. A
          zdanie dziecka o nas nie powinno wpływać na nasze decyzje. Dla
          przykładu: nic mnie nie obchodzi że moja córka jest na mnie wściekła
          gdy każę jej wyłączyć telewizor lub nie działają na mnie maślane
          oczy mojej córki gdybym kupiła jej trzeciego batona na godzinę.

          Oczywiście nie chodzi o to, żeby
          > dziecko we wszystkim zawsze miało decydujące zdanie, ale ono czuje
          się potrzebn
          > e
          > i ważne w rodzinie, gdy o to zdanie się je przynajmniej zapyta i
          je rozważy, a
          > gdy z jakichś względów podejmie się inną decyzję, krótko wyjaśni
          dziecku,
          > dlaczego. To nie kosztuje wiele wysiłku, a daje dziecku poczucie
          własnej
          > wartości.

          Albo frustrację bo dziecko obciąża sie zbytnią odpowiedzielnoscią,
          która wcale mu nie jest potrzebna.

          > Wyobraź sobie ból takiego dziecka, ktore nie może się
          > wytłumaczyć z tego, że nie poodkurzało, bo w domu nie było w tym
          czasie prądu.

          Musze przyznać że wyobraźnie masz silnie rozwiniętą wink Dziecko ma
          zakneblowane usta czy jak?


          > Bardzo mi żal zarówno dzieci, jak i ich rodziców, ktorzy ściśle
          według katalogu
          > będą je wychowywać.


          No ale to chyba nie dotyczy tylko tego katalogu. Jeśli rodzice
          wychowuja dziecko ściśle wg jakiegokolwiek katalogu zasad to nalezy
          współczuć rodzinie.

          • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 08.02.10, 09:12
            mama303 napisała:
            > >Nie twierdzę, że dziecku trzeba tłumaczyć w
            > > nieskończoność swoje polecenia
            >
            > Wydaje mi sie to własnie Ty byłas tego zwolenniczką powyżej.

            Droga Mamo303, zwróć proszę na jedno słowo w mojej wypowiedzi szczególna uwagę.
            Tym słowem jest NIESKOŃCZONOŚĆ. W katalogu jest wyraźnie powiedziane, że rodzice
            WCALE nie muszą dziecku nic tłumaczyć. Ja jestem zwolenniczką wyjaśnienia
            dziecku, dlaczego należy postąpić tak, a nie inaczej raz a dobrze; wdawanie się
            w niekończące się dyskusje rzeczywiście jest bezproduktywne. Choć w przypadku
            starszych dzieci czasami to one mnie przekonują, czasami dzieci też mają rację,
            zdarza się w najlepszych rodzinach i mądrością rodziców jest umieć w takiej
            sytuacji rację dziecka uznać i przyznać się do błędu.
            Piszesz, że z katalogu wynika, że niekoniecznie musimy tłumaczyć nasze
            zachowania, czyżby? Artykuł 5 jest jednoznaczny: "
            Ponieważ zdanie "Bo ja tak mówię" jest prawdą, samą prawdą i tylko prawdą,
            dzieci mają prawo słyszeć je od rodziców często i regularnie". To daje rodzicowi
            nieograniczoną władzę i jasno wytycza zasadę: ja ZAWSZE mam rację i NIGDY nie
            muszę ci jej tłumaczyć (prawda, sama prawda i tylko prawda).

            > Albo frustrację bo dziecko obciąża sie zbytnią odpowiedzielnoscią,
            > która wcale mu nie jest potrzebna.
            My nie mamy obarczać dziecka odpowiedzialnością za decyzje, gdzie ja to
            powiedziałam? Mamy jedynie pokazać dziecku, że ono tez może uczestniczyć w
            procesie decyzyjnym, jego zdanie choć może nie najważniejsze, też się liczy.
            Skąd wiesz, że zbytnia odpowiedzialność jest dziecku niepotrzebna? Ale dobrze,
            że to napisałaś, bo w takim razie katalog pozbawia dziecka jeszcze jednej
            umiejętności: odpowiedzialności. Bo skoro dziecku odbiera się prawo do zdania w
            kwestiach rodziny, nikt nie musi się z nim liczyć, ono rzeczywiście nie ponosi
            żadnej odpowiedzialności. Jak się jej nauczy w przyszłym życiu?
            Dziecku wychowywanemu według katalogu odbiera się prawo do własnego zdania, a
            tym samym do tlumaczenia się ze swoich zachowań. Nawet moj mąż, który nigdy
            (dzięki Bogu) nie czytał katalogu, często tłumaczenia dzieci ucina krótkim: nie
            pyskuj! Dlatego dzieci szkolone w ten sposób albo krótkim: koniec dyskusji! Nie
            miałyby możliwości wytłumaczyć się z braku prądu. Żeby wyobrazić sobie taką
            sytuację, nie trzeba mieć nadmiernie rozwiniętej wyobraźni. Ciągle tu polecam
            film: Biała wstążka. Tam jest wyraźnie pokazane, jak dzieci mogą tłumaczyć różne
            przypadki. Nijak, bo zwyczajnie nie są dopuszczane do słowa.
            I jeszcze jedna refleksja: uczenie dzieci bezwarunkowego posłuszeństwa wszelkiej
            władzy może być niebezpieczne. Nauczyciel, ksiądz, policjant, wychowawca
            kolonijny. To wszystko władza dla dziecka, nieprawdaż? I jeśli pan wychowawca
            każe coś zrobić, to należy go bezwzględnie słuchać, prawda? Jak każe dziecku
            zdjąć majtki, też? W strukturach władzy nie zdarzają się zboczeńcy i inni
            złoczyńcy? Może pojechałam, ale czasami dobrze jest puścić wodze fantazji, brak
            wyobraźni może być naprawdę szkodliwy. Zwłaszcza, jeśli chodzi o tak poważną
            sprawę, jak bezpieczenstwo dziecka.
            • yula Re: Alternatywny katalog praw dziecka 08.02.10, 10:08
              To że dzieci mają prawo często i regularnie słyszeć bo ja tak mówię wcale nie
              znaczy że nie mają słyszeć nic innego. Ostatnio przekonałam sie do tego zdania
              po tym jak córka w kółko pyta sie o to samo i nie mam ochoty powtarzać po raz
              setny tłumaczeń.
              • yula Re: Alternatywny katalog praw dziecka 08.02.10, 10:10
                aha, według katalogu dziecko ma prawo protestować przeciwko decyzjom rodziców,
                jeśli będzie robiło to głośno to pewnie gdzieś w odosobnionym miejscu, ale jeśli
                normalnym tonem to pewnie zostanie wysłuchane.
            • mama303 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 08.02.10, 20:50
              sebalda napisała:
              > Ja jestem zwolenniczką wyjaśnienia
              > dziecku, dlaczego należy postąpić tak, a nie inaczej raz a dobrze;
              wdawanie się
              > w niekończące się dyskusje rzeczywiście jest bezproduktywne.

              No wiec jak wg Ciebie skończyć taką bezproduktywną dyskusję?

              > Ponieważ zdanie "Bo ja tak mówię" jest prawdą, samą prawdą i tylko
              prawdą,
              > dzieci mają prawo słyszeć je od rodziców często i regularnie". To
              daje rodzicow
              > i
              > nieograniczoną władzę i jasno wytycza zasadę: ja ZAWSZE mam rację
              i NIGDY nie
              > muszę ci jej tłumaczyć (prawda, sama prawda i tylko prawda).

              Nadinterpretacja. Ja rozumiem to w ten sposób że rodzice mają prawo
              wydawać polecenie nawet bez argumentacji z tego tylko powodu że oni
              są rodzicami. Niektórzy rodzice nie daja sobie takiego prawa bo
              mysla że strasznie krzywdza swoje dziecko.Nie jest tam napisane że
              nalezy to robić zawsze.
              Ja zauważyłam, że moje krótkie ucięcie dyskusji z moją pyskatą
              córcią wychodzi jej na zdrowie. Złość się szybko kończy a ona wie że
              jest ktoś kto ją poprowadzi przez życie i jest pewny że ma
              słuszność. Wdawanie sie w dyskusje nasila złość, frustrację - moją i
              jej.


              > My nie mamy obarczać dziecka odpowiedzialnością za decyzje, gdzie
              ja to powiedziałam?

              No własnie nie mamy więc należy sie nad tym zastanowić czy wciągajac
              małe dziecko w podejmowanie ważnych decyzji rodzinnych nie robimy
              czasem złej roboty bo to może je przerastać i być dla niego trudne.


              > I jeszcze jedna refleksja: uczenie dzieci bezwarunkowego
              posłuszeństwa wszelkiej
              > władzy może być niebezpieczne.


              A gdzie tam jest to napisane? katalog dotyczy relacji rodzic-dziecko
              • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 09.02.10, 08:11
                mama303 napisała:

                > > I jeszcze jedna refleksja: uczenie dzieci bezwarunkowego
                > posłuszeństwa wszelkiej
                > > władzy może być niebezpieczne.
                >
                >
                > A gdzie tam jest to napisane? katalog dotyczy relacji rodzic-dziecko

                Art. 9
                Dzieci mają prawo wiedzieć od samego początku, że posłuszeństwo legalnej
                władzy nie jest sprawą wyboru i że wszelkie przejawy nieposłuszeństwa
                pociągają za sobą pamiętne, a więc i przekonujące konsekwencje.

                Czy ten artykuł dotyczy tylko relacji rodzic-dziecko? Znowu nadinterpretuję? A
                może tylko czytam wnikliwie i wyciągam zgodne ze swoimi opiniami i
                doświadczeniami wnioski?
                • mama303 Re: Alternatywny katalog praw dziecka 09.02.10, 18:51
                  sebalda napisała:

                  > Czy ten artykuł dotyczy tylko relacji rodzic-dziecko? Znowu
                  nadinterpretuję? A
                  > może tylko czytam wnikliwie i wyciągam zgodne ze swoimi opiniami i
                  > doświadczeniami wnioski?

                  Tak dotyczy relacji rodzic dziecko. Ponadto myślę że dotyczy jednak
                  normalnych ludzi a nie zwyrodnialców lub zboczeńców, którzy
                  wykorzystaja zależnośc dziecka. Bo przecież tacy moga sie zdarzyć
                  nawet wśród rodziców. To sa jednak patologie na które pewnie
                  należałoby ułożyć zupełnie inny system zasad.
    • victta Re: Alternatywny katalog praw dziecka 11.02.10, 09:55
      Myślę, że rodzice powinni przede wszystkim ustanowić granicę dla
      siebie – granicę, do której są partnerami dla dziecka, dyskutują i
      argumentują oraz po przekroczeniu której stają się dominujący i
      wymagający posłuszeństwa. Oczywiście granica ta powinna przesuwać się
      wraz z wiekiem dziecka, ale zawsze powinien ją rodzic okreslić i
      dziecko powinno być świadome jej istnienia. Jeśli zacieśni się ją zbyt
      mocno stworzymy posłuszną, bierną albo agresywną osobowość, jeśli zbyt
      mocno rodzic ją poluzuje dziecko straci poczucie oparcia i
      bezpieczeństwa. I w tym tkwi cała tajemnica.
      • sebalda Re: Alternatywny katalog praw dziecka 11.02.10, 13:12
        Bardzo dobrze napisane. Granice - tak, są konieczne właśnie z uwagi na potrzebę
        oparcia i bezpieczeństwa, tresura, którą propaguje autor katalogu - absolutnie
        nie, bo uwłaczają godności dziecka, a chyba większość rodziców się zgodni, że
        ich dzieci mają swoją godność i należy im się szacunek. Niektórzy zaś rodzice
        nadal, jeśli nie otwarcie, to po cichu, hołdują zasadzie: dzieci i ryby głosu
        nie mają, a takie właśnie przesłanie płynie z katalogu, dlatego tak żywo mu się
        przeciwstawiam i może go nadinterpretuję. Raz jeszcze chcę podkreślić, że równie
        mocno przeciwstawiam się kwestii wychowania bezstresowego jako drugiej, też
        groźnej skrajności.
Pełna wersja