Śmierć kolegi z klasy

08.03.11, 09:25
Właśnie dowiedziałam się, że zmarł kolega z klasy mojego syna. Zawiadomiono nas, rodziców, abyśmy mogli dziś poinformować o tym nasze dzieci - aby dowiedziały się o tej śmierci od nas, a nie w szkole. Jutro na religii obecna będzie pani psycholog i odbędzie się rozmowa w klasie. Muszę się do rozmowy z synem przygotować - będzie to jego drugie spotkanie ze śmiercią - 2 lata temu po chorobie nowotworowej zmarł dziadek, ale jest to zupełnie inna sytuacja. Z tego co wiem, chłopiec umarł w szpitalu z jakiegoś nagłego powodu zdrowotnego (nie wypadek komunikacyjny). Na co zwrócić uwagę w takiej rozmowie?
    • menodo Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 10:18
      A ile syn ma lat?
      Nie rozumiem tez, dlaczego rozmowa z pania psycholog ma sie odbyc na lekcji religii.
      • brzoze Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 11:12
        III klasa, a więc 9 lat.
        Co do religii - tak dowiedziałam się od mamy, która mnie informowała, ale akurat co do tego nie mam zastrzeżeń, jeśli dzieci będą potrzebowały, szkoła zapewnia pomoc psychologiczną.
        Dla mnie ważne jest, o czy rozmawiać w domu. Czy mam po prostu zakomunikować wiadomość i czekać na reakcję syna? A jeśli będzie tak zaskoczony, że reakcji nie będzie, to czy drążyć temat, czy też czekać, aż się oswoi z tematem i dopiero wracać do rozmowy?
        • broceliande Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 11:35
          ale zakomunkować chyba z jakimś komentarzem? Że Ci przykro, że stracił kolegę, że to smutne, tragiczne dla jego rodziców.
          Ja myślę, że nie dopuściłabym do braku reakcji (to znaczy do reakcji, której mi nie pokaże), ale nie jestem pewna.
          • verdana Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 13:23
            Powiedz, ze masz smutną wiadomość - kolega umarł w szpitalu. Odpowiedz na wszystkie pytania, jakie syn zada. I przygotuj się na bardzo różne reakcje - od płaczu do chichotu. Od calkowietej rozpaczy (to mój najlepszy przyjaciel! - nawet, jesli nie zamienił z chłopakiem ani slowa), do radosnego okrzyku "Pewnie jak będzie pogrzeb, to nas zwolnią z lekcji!".
            Żadna z tych reakcji nie jest ani dobra ani zła. Nie karć dziecka, jeśli nie okaze smutku - dziecko może byc podekscytowane smiercią kolegi, może smiechem maskować lęk, może mieć wyrzuty sumienia, bo cos koledze parę dni temu powiedziało. Ma tez prawo nic nie mowić.
            przygotuj się też, ze syn może zacząć bać się nagłej smierci - powinnaś go uspokoić, że to bardzo rzadkie.
        • judytka01 Re: Śmierć kolegi z klasy 11.03.11, 21:12
          Wydaje mi się że lepiej poczekać na reakcję dziecka, pozwolić dać ujście emocjom np:sobie popłkać. Zobaczysz co ci powie to temat się wam rozwinie
      • asia_i_p Re: Śmierć kolegi z klasy 25.03.11, 19:28
        Bo szkoły zazwyczaj traktują religię jako godzinę potencjalnie wolną, której nie szkoda zabrać.
    • ania_dentystka Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 13:41
      Powiedz prawdę nie wdając się w szczegóły, których prawdopodobnie nie znasz. Mów prostymi, krótkimi zdaniami, odpowiadaj na pytania w miarę jasno. Może dojść do dygresji i rozmów na temat śmierci. Syn może zareagować bardzo różnie - od skrajnej rozpaczy ( która nawet jeśli Twoim zdaniem jest nieuzasadniona, bo się nie przyjaźnili to ją uszanuj) po coś w rodzaju radości ( też może być szokujące). Może być przeraźliwie gadatliwy, zacząć się bać np. ciemności, samochodów itd.
      Nie podoba mi się mieszanie w to religii. Rozmowa nie powinna być prowadzona w obecności katechetki tylko wychowawczyni, psychologa, pedagoga i ewentualnie dyrektora.
      Bądź delikatna w stosunku do rodziców i nie pozwól synowi na , normalna w tym wieku, ciekawość okazywaną w ich obecności. Jeśli zdecydujecie się na udział w uroczystościach pogrzebowych niech koledzy trzymają się w taktownej odległości od najbliższych. Może zainicjuje ktoś składkę na nekrolog? Niech podpiszą się rodzice i koledzy.
      • alabama8 Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 14:50
        ania_dentystka napisała:
        Jeśli zdecydujecie się na udział w uroczystościach pogrzebowych niech koledzy trzymają się w taktownej odległości od najbliższych.

        Nie wiem czy udział w pogrzebie to dobry pomysł. I nie mam tu na myśli uczuć dzieci tylko rodziców. W takim momencie będzie im szczególnie trudno patrzeć na grupkę rówieśników.
        • gladys_g Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 16:54
          To wyobraź sobie teraz że żaden z kolegów nie zjawia się na jego pogrzebie. Tak byłoby lepiej?
          • verdana Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 17:05
            Tylko rodzice chłopca mogą zadecydować, czy chcą dzieci na pogrzebie - i ich zyczenie trzeba uszanować.
            • kanna Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 17:45
              Na pogrzeb może przyjśc KAŻDA osoba.

              Pogrzeb jest pożegnaniem ze zmarłym, duzo łatwiej przechodzi się żałobe uczestnicząc w pogrzebie.
              • alabama8 Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 10:51
                kanna napisała:
                Na pogrzeb może przyjśc KAŻDA osoba.

                Przestań patrzeć z punktu widzenia swoich praw, a wejdź w buty tych rodziców. Pogrzeb to bardzo intymna i bolesna chwila dla tych którzy najbardziej odczuwają stratę. Dla rodziców, dziadków. Nie zawsze mogą mieć ochotę na dzikie tłumy gapiów. Z resztą kto sam nie stracił nikogo naprawdę bliskiego nie zrozumie o czym piszę. Dalecy krewni, znajomi, koledzy z pracy na pogrzebie bliskiej osoby bardziej wkurzają niż pomagają.
                • ania_dentystka Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 11:30
                  Jestem jak najdalsza od robienia z pogrzebu widowiska! Jest to rzeczywiście intymna uroczystość szczególnie gdy zmarło dziecko. Dlatego sugerowałam, aby na pogrzebie trzymać się w taktownej odległości od osieroconych rodziców czy dziadków.
                  Jednak zwyczajowo na pogrzeb przychodzą ludzie, żeby oddać ostatnią przysługę zmarłemu, pożegnać go.
                  Gdybym była na miejscu wychowawcy klasy sugerowałabym, aby na pogrzeb poszła delegacja 3-4 uczniów najbliżej związanych ze zmarłym pod opieka rodziców i wychowawczyni, może kogos z dyrekcji szkoły.
                  Nie zmuszałabym kogokolwiek do wzięcia udziału w uroczysttości, zalecałabym pozostanie w szkole większości klasy własnie po to, aby pogrzeb nie był sensacją.
                  Gdy delegacja klasowa jest na pogrzebie inni koledzy powinni w tym czasie mieć mozliwość wyrzucenia z siebie emocji, powspominania kolegi, Byle nie na religii. Religia nie jest taką samą lekcją jak nauczanie zintegrowane czy angielski. Nie wszystkie dzieci są głęboko wierzące, nie wszystkie na nią chodzą. Ja jestem przeciwna w tak delikatnej sytuacji mieszania się katechetki, która chcąc niechcąc reprezentuje okreslony światopogląd.
                • panna.w.drodze Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 21:05
                  Dalecy krewni, znajomi, koledzy z pracy na pogrzebie bliskiej osoby ba
                  > rdziej wkurzają niż pomagają.


                  naprawdę tak uważasz? jestem zaskoczona ale to Twoje zdanie, ja tak nie uważam

                  a co do uczestnictwa w uroczystościach: w 3 klasie podstawówki zmarł mój dosyć dobry kolega z klasy - chorował długo, przychodził do szkoły z łysą główką czasami źle się czuł (mdłosci, osłabienie), cała klasa zebrała się przed kostnicą i potem poszła na mszę i pogrzeb, chłopcy nieśli mały wieniec. Pamiętam że płakaliśmy jak go zobaczyliśmy w trumnie, włoski miał już lekko odrośnięte. Pamiętam też że była rozmowa z panią wychowawczynią, ale my już wczesniej wiedzieliśmy że coś się stało bo jego ojciec przyszedł do szkoły.

                  Na katechezie siostra równiez z nami o tym rozmawiała.

                  Było to dla mnie silne przeżycie i czasami o tej sytuacji myślę, wspominam tego drobnego chłopca. Do tej pory kilka osób z klasy odwiedza grób kolegi.
                  • protozoa Re: Śmierć kolegi z klasy 10.03.11, 12:28
                    To co opisujesz jest barbarzyństwem! 5 razy zastanawiałabym się czy 9 letnie dziecko zabrać na pogrzeb, nawet kogos z bliskiej rodziny. Tłumny udział całej klasy, a więc także tych, którzy nie lubili chłopca lub nie byli z nim zaprzyjaźnieni ( a tacy z pewnością stanowili jakąś cząstkę uczestników pogrzebu - wszak nie wszyscy się kochają) był niczym innym jak sensacją, udziałem w widowisku. Do tego jeszcze oglądanie zwłok w otwartej trumnie, zwłok dziecka! Po pierwsze musiało być to szokujące dla tak małych dzieci, a po drugie wstrętne zaspakajanie ciekawości dorosłych no bo przecież sama piszesz "włoski miał już lekko odrośnięte". Ciekawości i pogoni za sensacją- nie współczuciem. Źle skrywaną satysfakcją, że to ICH spotkało nieszczęście, to ICH dziecko lezy w trumnie ( Wy jesteście lepsze, bo WASZE są żywe, ba mogą nawet zagrać przypisane im w tym widowisku role np. nieść mały wieniec).
                    Czy zdajesz sobie sprawę co przezywali rodzice tego chłopca?
                    Oczywiście pogrzeb jest uroczystością "otwartą" i każdy może tam pójść - nawet gapie w pogoni za sensacją.
                    Gdybyście mieli odrobinę delikatności i taktu, elementarną kulturę i wyczucie nie pchalibyście się z kopytami w cudze nieszczęście. Wystarczył udział tak jak ktoś wyżej napisał najbardziej zaprzyjaźnionych uczniów+ wychowawczyni+ ewentualnie dyrekcji i stosowna wiązanka.
                    Oczywiście siostra-katechetka też musiała wtrącić swoje 3 grosze, bo przecież Polak=katolik, innej opcji nie ma.
                    Ponad 20 lat jestem lekarzem. Nie raz stwierdzałam zgon. I zawsze kontakt ze zwłokami, zwłaszcza, gdy znałam osobę zmarłą, jest dla mnie bardzo przykry.
                    Mój mąż - równiez lekarz - nie widział nawet swoich rodziców po śmierci. Mój ojciec- także lekarz- nie oglądał swojej matki.
                    Nie róbmy ze śmierci sensacyjnego widowiska.
                    • panna.w.drodze Re: Śmierć kolegi z klasy 10.03.11, 14:10
                      To co opisujesz jest barbarzyństwem! 5 razy zastanawiałabym się czy 9 letnie dz
                      > iecko zabrać na pogrzeb, nawet kogos z bliskiej rodziny


                      Twoje zdanie, ja bym się nie zastanawiała. Mając 3 lata byłam na pogrzebie prababci - pamiętam jak wpuszczali trumnę do grobu i jak potem mama mi tłumaczyła po co to się robi. Potem uparcie twierdziłam że prababcia leży w alejce ale jej dusza jest w niebie (pamiętam jak dziś). I takie tłumaczenie mi wystarczyło i żadnej traumy nie miałam, a w jakis sposób zrozumiałam za to że ludzie odchodzą na zawsze i jak to wygląda. No szkoda że rodzice trochę nie poczekali, bo tak mnie skrzywdzili a mogłam dopiero w 18 rż odwiedzić grób prababci, nepwno byłoby to dla mnie lepsze.

                      Tłumny udział całej kl
                      > asy, a więc także tych, którzy nie lubili chłopca lub nie byli z nim zaprzyjaźn
                      > ieni ( a tacy z pewnością stanowili jakąś cząstkę uczestników pogrzebu - wszak
                      > nie wszyscy się kochają) był niczym innym jak sensacją, udziałem w widowisku.


                      nie wiem czy grupa dzieciaków wiedziała wtedy co to znaczy pogoń za sensacją - kolega był bardzo chory, wszczyscy to wiedzieli więc... sensacja to zbyt mocne slowo i tu nie pasuje... to kochanie też nie za bardzo...
                      Twoim zdaniem w pogrzebie udzielają się Ci którzy kochają oraz osoby które marzą o sensacji?

                      Po pierwsze m
                      > usiało być to szokujące dla tak małych dzieci, a po drugie wstrętne zaspakajani
                      > e ciekawości dorosłych no bo przecież sama piszesz "włoski miał już lekko odroś
                      > nięte".


                      Nie przypominam sobie aby ktoś był w szoku, chłopiec leżał w małej bialej trumience, obok paliły się świece. Było cicho i baaardzo spokojnie. Po modlitwie wyszliśmy z kostnicy i następne osoby weszły aby się pomodlić. Nie tak to się u nas zwykle odbywa?
                      Nie wiem naprawde o czym piszesz, druga część zdania od czapy - jakie zaspokajanie ciekawosci dorosłych? to jest moje wspomnienie, jak widziałam go żywego brał silne leki i łepek miał golusieńki i zaskoczyło mnie że odrosły mu włoski

                      Nie pamiętam czy moja mam była na pogrzebie, wydaje mi się że była klasa pod opieką wychowawczyni, ale że było to 20 lat temu to pewności nie mam.

                      Ciekawości i pogoni za sensacją- nie współczuciem.Źle skrywaną satysfa
                      > kcją, że to ICH spotkało nieszczęście, to ICH dziecko lezy w trumnie ( Wy jeste
                      > ście lepsze, bo WASZE są żywe, ba mogą nawet zagrać przypisane im w tym widowi
                      > sku role np. nieść mały wieniec).


                      ? jest to poza moim odbiorem

                      Czy zdajesz sobie sprawę co przezywali rodzice tego chłopca? nie i mam nadzieję że tego nigdy nie doświadczę

                      Oczywiście pogrzeb jest uroczystością "otwartą" i każdy może tam pójść - nawet
                      > gapie w pogoni za sensacją.


                      wciąż piszesz o klasie do której chodził ten chłopiec?

                      Gdybyście mieli odrobinę delikatności i taktu, elementarną kulturę i wyczucie
                      > nie pchalibyście się z kopytami w cudze nieszczęście. Wystarczył udział tak jak
                      > ktoś wyżej napisał najbardziej zaprzyjaźnionych uczniów+ wychowawczyni+ ewentu
                      > alnie dyrekcji i stosowna wiązanka.


                      czy Ty się dobrze czujesz? ktos i gdzie pchał się z kopytami? 9 letnie dzieci które zegnają kolegę? które uczestniczą w mszy i pogrzebie?

                      no i bardzo mi przykro że dyrekcja szkoły okazała się tak bezduszna i mało delikatna, naprawdę wielka szkoda że nie zapytali Cię o zdanie bo nie opuszczamy myśli iż o zdanie zostali zapytani rodzice chłopca?

                      Oczywiście siostra-katechetka też musiała wtrącić swoje 3 grosze, bo przecież P
                      > olak=katolik, innej opcji nie ma.

                      tak, kolega uczęszczał na katechezy, reszta klasy również - lepiej by było gdyby nie poruszała tego tematu? bo niewypada, niewygodny, trudny?

                      Ponad 20 lat jestem lekarzem. Nie raz stwierdzałam zgon. I zawsze kontakt ze zw
                      > łokami, zwłaszcza, gdy znałam osobę zmarłą, jest dla mnie bardzo przykry. Mój mąż - równiez lekarz - nie widział nawet swoich rodziców po śmierci. Mój oj
                      > ciec- także lekarz- nie oglądał swojej matki.


                      nie interesuje mnie to za bardzo... poza tym mogłabym coś podobnego napisać bo w bliższej i dalszej rodzinie mam pediatrę, pulmonologa, stomatologa smile anestezjologa i fizjoterapeutę, a niedługo ratownika medycznego. A i jeszcze policjanta - technika kryminalistyki więc w trupach go nie przebijesz. I dr mającego coś wspólnego z mikrobiologią. I mogłabym tak szukać dalej co większego sensu nie ma.


                      Nie róbmy ze śmierci sensacyjnego widowiska.


                      no właśnie, nie rób. Cały Twój wpis aż trzęsie się od emocji.
                      • protozoa Re: ciszej nad trumną! 10.03.11, 14:25
                        Tak, trzęsie się z emocji, a tą odpowiedzią tylko uświadczyłaś mnie w przekonaniu, że jesteś osobą, która goni za sensacją. Ostatecznie na pogrzeby , i to dziecka, nie chodzi się na co dzień. Analizujesz, i to publicznie, jak dziecko wyglądało w czasie choroby i po śmierci. Wstrętne, małomiasteczkowe, prymitywne, barbarzyńskie.
                        Wycieczka na pogrzeb z dodatkowymi "atrakcjami".
                        Szkoda, że nie zrobiłaś fotografii twarzy rozpaczających rodziców. Wtedy dopiero miałabyś co oglądać.
                        Takie zachowanie jakie prezentujesz budzi we mnie obrzydzenie i odrazę.

                        • panna.w.drodze Re: ciszej nad trumną! 10.03.11, 14:47
                          zapisz sobie jakieś leki uspokajające i zaznacz sobie moje wpisy jako niewidoczne nie chcę abyś cierpiała
                          • ania_dentystka Re: ciszej nad trumną! 10.03.11, 15:46
                            Protozoa wyraziła się bardzo dosadnie, ale uważam, że ma rację. Wy wykazaliście się, niestety, brakiem delikatności. I rzeczywiście z intymnej uroczystości, na której należy zachowywać się powściągliwie urządziliście, no może nie "wycieczkę na pogrzeb" jak to nazwała protozoa, ale coś niewiele innego. Śmierć to też część naszego życia, ale w pierwszej kolejności liczą się uczucia najbliższych i ich żałoba. Uważam, że oglądanie ciała dziecka w trumnie i komentarze na temat jego wyglądu są co najmniej niestosowne.
                            I skończmy już ten temat.
                            • panna.w.drodze Re: ciszej nad trumną! 10.03.11, 16:20
                              To jest forum i każdy może wyrazić swoją opinię w temacie. Dla Was pogrzeb jest sprawą intymną i lepiej w nim nie uczestniczyć co by nie zostać posądzonym o gonienie za sensacją (jak to nawać, pomóż Protozoa?). Jest to dla mnie zaskakujące, bo uważam że uczestnicząc w pogrzebie okazuję szacunek zmarlej osobie, właśnie poprzez pamięć i obecność w ostatniej drodze.

                              To w jaki sposób rozmowę prowadzi Protozoa pozostawiam bez komentarza.

                              To co piszecie o wycieczce to aż żal mi komentować. Poza tym nie wiadomo czy taka forma uczestnictwa klasy w pogrzebie nie była uzgodniona z rodzicami chłopca. Po co więc takie słowa?

                              To co opisałam to wspomnienie 9 latki, ja tę sytuację tak zapamiętałam i myślę że przynajmniej dla części osób tu zaglądających bedzie to wskazowka do tego jak dzieciak odbiera i co pamięta. Nie podałam ani imienia chłopca ani jakichkolewiek danych oprócz jego wieku. Czy Wy żyjecie w szklanej kuli w ktorej choroby i śmierć nie występuje? Nie widzicie chorych dzieci/dorosłychi? A filmy przyrodnicze oglądacie czy to też jest zbyt drastyczne?

                              ale ok, rozumiem że łatwiej nawrzucać i lepiej obrazić niż poprowadzić rozmowę, poziom
                              którego mam nadzieję nie osiągnę
                              • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 10.03.11, 21:24
                                Tak się objawia lęk przed śmiercią - przez pogłębianie się tabu. Umarł, to niech zniknie, nawet pogrzeb robi się jakiś podejrzany. Pewnie już teraz nikomu nie przyszłoby do głowy, żeby klasa żegnała kolegę w otwartej trumnie. Bo to niby nieetyczne, niedelikatne wobec rodziny itd

                                Jeszcze tylko na wsi, chyba w większości przypadków pożegnanie zmarłego wygląda tak, że ciało jest wystawione w otwartej trumnie w domu i rodzina oraz sąsiedzi modlą się przy niej. Rodzina (o zgrozo!) dotyka, a nawet całuje zmarłego. I to nie jest żądza przeżyć i szukanie sensacji, naprawdę.
                                • menodo Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 10:28
                                  joannab-o napisała:
                                  > Jeszcze tylko na wsi, chyba w większości przypadków pożegnanie zmarłego wygląda
                                  > tak, że ciało jest wystawione w otwartej trumnie w domu i rodzina oraz sąsiedz
                                  > i modlą się przy niej. Rodzina (o zgrozo!) dotyka, a nawet całuje zmarłego. I t
                                  > o nie jest żądza przeżyć i szukanie sensacji, naprawdę."

                                  Wow, co Ty nie powiesz? Wiedze o wyidealizowanej polskiej wsi czerpiesz z Reymonta?
                                  Wiesz, jak kwitna pogrzebowe biznesy na polskich wiochach?
                                  Tak, tak - idziemy pozegnac sasiadke "w otwartej trumnie" - a nastepnie chlejemy na stypie w remizie , bo wiadomo - cala wies jest zaproszona...Za zdrowie sasiadki!
                                  Fuj!!!
                                  • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 10:43
                                    Niczego nie idealizuję, opisałam zjawisko zgodnie z osobistym oglądem jaki mam w dwóch wsiach, jedna na Mazowszu, druga na Podlasiu.
                                    Na stypach nie bywałam.
                                  • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 10:48
                                    menodo napisała:

                                    > Wow, co Ty nie powiesz? Wiedze o wyidealizowanej polskiej wsi czerpiesz z Reym
                                    > onta?
                                    Ale dobrze, że naturalny stosunek do ciała zmarłego uważasz za "idealny". Właśnie o to mi chodziło.
                                    • menodo Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:16
                                      joannab-o napisała:
                                      > Ale dobrze, że naturalny stosunek do ciała zmarłego uważasz za "idealny". Właśn
                                      > ie o to mi chodziło"

                                      Umiejetnisci czytania ze zrozumieniem uczyly nas chyba rozne polonistkibig_grin

                                      Nie, ja jestem za kremacja zwlok. Takze wlasnychbig_grin. Rozwazam takze oddanie wlasnych narzadow na potrzeby nauki. Moja mama juz podjela taka decyzje.
                                      Zadnych pocalunkow od sasiadow - fuj!

                                      Osobiscie przezylam smierc i pogrzeb mlodszego brata w dziecinstwie, niestety w malym miasteczku, wiec sorry, ale nie fikaj mi z jakims Reymontem , tabu smierci czy costam, costam itd.
                                      • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:19
                                        menodo napisała:


                                        > Umiejetnisci czytania ze zrozumieniem uczyly nas chyba rozne polonistkibig_grin
                                        Czyli co "idealizowałam"? Chętnie zrozumiem.
                                        • menodo Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:37
                                          Niezgodnie z moimi pogladami - przypisujesz mi "idealny" stosunek do ciala zmarlego, big_grin


                                          • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:42
                                            menodo napisała:

                                            > Niezgodnie z moimi pogladami - przypisujesz mi "idealny" stosunek do ciala zmar
                                            > lego, big_grin
                                            A z czego miałam wywnioskować, jakie masz poglądy? Znamy się w realu?
                                            Zadałam Ci inne pytanie, co ja "idealizowałam" według Ciebie.
                                            • menodo Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:54
                                              joannab-o napisała:
                                              > A z czego miałam wywnioskować, jakie masz poglądy? Znamy się w realu?
                                              > Zadałam Ci inne pytanie, co ja "idealizowałam" według Ciebie."

                                              napisalas:
                                              "Ale dobrze, że naturalny stosunek do ciała zmarłego uważasz za "idealny". Właśnie o to mi chodziło. "

                                              To nie jest moj poglad ani stosunek do ciala zmarlego.

                                              • joannab-o Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 11:57
                                                menodo napisała:

                                                > joannab-o napisała:
                                                > > A z czego miałam wywnioskować, jakie masz poglądy? Znamy się w realu?
                                                > > Zadałam Ci inne pytanie, co ja "idealizowałam" według Ciebie."
                                                >
                                                > napisalas:
                                                > "Ale dobrze, że naturalny stosunek do ciała zmarłego uważasz za "idealny". Właś
                                                > nie o to mi chodziło. "
                                                >
                                                > To nie jest moj poglad ani stosunek do ciala zmarlego.
                                                Pas, ale nie przekonałaś mnie, że nie umiem czytać ze zrozumieniem, będę mieć spokojny dzień.
                                                • menodo Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 12:15
                                                  A mnie nie zalezy, aby postawic na swoim.
                                                  Zycze spokojnego dniasmile
                                  • sabciasal Re: ciszej nad trumną! 31.03.11, 09:18
                                    menodo napisała Wiesz, jak kwitna pogrzebowe biznesy na polskich wiochach? Tak, tak - idziemy pozegnac sasiadke "w otwartej trumnie" - a nastepnie chlejemy na stypie w remizie , bo wiadomo - cala wies jest zaproszona...Za zdrowie sasiadki!

                                    krytykujesz joannab za idealizowanie a sama wpadasz w stereotyp. Naprawde na wszystkich polskich wiochach pogrzeby to okazja do imprezy? no tak, nie to co "miastowi"...

                                    wszedzie zdarzają się absurdy, ale irytujace jest generalizowanie.
                              • deszcz.ryb Re: ciszej nad trumną! 11.03.11, 10:38
                                Spoko, one po prostu nie rozumieją, że opisałaś pogrzeb z punktu widzenia dziecka. Tak śmierć i pogrzeb postrzega dziecko - ma różne skojarzenia, spostrzeżenia - dziwne dla osoby dorosłej, ale dla dziecka całkowicie logiczne. Co więcej, uważam, że i dorośli mają takie spostrzeżenia, tylko z różnych powodów nie mówią o nich głośno [bo wiedzą, że nie wypada, bo nie chcą nikogo tym urazić itp.]. Dziecko nie ma takich zahamowań.

                                Poza tym - Ania_dentystka, Protozoa - czy nie uważacie, że na tą, jak to nazwałyście, "wycieczkę" klasy najprawdopodobniej zgodę wyrazili RODZICE tego zmarłego chłopca [a przynajmniej musieli się spodziewać jakichś reprezentantów z klasy]? I że to RODZICE zdecydowali o tym, że trumna wystawiona w kościele będzie otwarta? Więc nie mieli nic przeciwko temu, że każdy, kto wejdzie do kościoła, będzie mógł obejrzeć ich zmarłego syna.
                                • panna.w.drodze Re: ciszej nad trumną! 14.03.11, 12:52
                                  cieszę się że ktoś zrozumiał mój wpis inaczej niż gonienie za sensacją i radowanie się że: Uf, nie moje dziecko to spotkało bo dosyć przykro było mi coś takiego czytać

                                  pozdrawiam
                                  • mmk9 Re: ciszej nad trumną! 15.03.11, 09:28
                                    Tez uważam Twoje podejście do śmierci za normalne i zdrowe, bez tego zabobonnego lęku i obrzydzenia, ktore chyba narastają tym bardziej , im dalej jesteśmy od wiejskich obyczajow pogrzebowych - z czuwaniem przy trumnie zmarłego stojącej w domu. No i naprawdę - spostrzeżenie dziecka, jak wyglądal kolega w trumnie, to nie jest zaraz gonienie za sensacją, magiel i jarmark.
                                    • panna.w.drodze Re: ciszej nad trumną! 16.03.11, 15:34
                                      dziękuję smile
                              • ania_dentystka Re: ciszej nad trumną! 13.03.11, 18:21
                                Pogrzeb jest uroczystością intymna, osobistą, tragiczną, na której najbliższa rodzina ma prawo do skrajnych emocji i rozpaczy. Zwłaszcza jeśli dotyczy to dziecka.
                                I uważam, że "wycieczka na pogrzeb" ( tak jak nazwała to protozoa, pewnie niedoskonale, ale innego określenia nie znajduję) całej klasy zaburza tę intymność.
                                A tym bardziej oglądanie ciała w trumnie, ciała dziecka.
                                Uważam, że na pogrzeb powinna udać się delegacja klasy - nie więcej niż 2-3 osoby najbardziej zaprzyjaźnione, wychowawca ( koniecznie0, może dyrekcja, ktoś z Rady Rodziców itd.
                                Te osoby powinny trzymać się w taktownej odległości, złożyć niewielką wiązankę i .....tyle.
                                I chodzi mi tu w mniejszym stopniu - choć też- o kolegów, ale o najbliższych zmarłego - rodziców, rodzeństwo, dziadków.
                                Są , niestety, ludzie, którzy lubią chodzić na pogrzeby. Sama takich znam.
                                • deszcz.ryb Re: ciszej nad trumną! 15.03.11, 13:52
                                  Zacytuję samą siebie:

                                  "Poza tym - Ania_dentystka, Protozoa - czy nie uważacie, że na tą, jak to nazwałyście, "wycieczkę" klasy najprawdopodobniej zgodę wyrazili RODZICE tego zmarłego chłopca [a przynajmniej musieli się spodziewać jakichś reprezentantów z klasy]? I że to RODZICE zdecydowali o tym, że trumna wystawiona w kościele będzie otwarta? Więc nie mieli nic przeciwko temu, że każdy, kto wejdzie do kościoła, będzie mógł obejrzeć ich zmarłego syna."

                                  Ty byś nie chciała oglądać ciała dziecka w trumnie, czy rozumiesz, że inni mogą nie mieć takich obiekcji [rodzice tego konkretnego chłopca z pewnością takich nie mieli]? I tu wcale nie chodzi o chorą fascynację ciałem, tylko o pożegnanie. To naturalne, że każdy kiedyś umrze i nie każdy się tego boi czy brzydzi - niektórzy przyjmują to za fakt naturalny i najnormalniej w świecie idą się pożegnać. A dzieci się na takie uroczystości prowadzi właśnie po to, żeby się nauczyły takiego zachowania, bo jak je się oszczędza [bo za małe, bo za głupie, bo będą mieć dziwne skojarzenia, bo będą się gapić] to później wyrasta z nich np. Ania_dentystka, która twierdzi, że pogrzeb to coś strasznego, niesmacznego, okropnego i nie rozumie, po co w ogóle ludzie chodzą na pogrzeby.
                        • 1matka-polka Re: ciszej nad trumną! 31.03.11, 16:30
                          protozoa, jesteś strasznie skrzywiona emocjonalnie, jeżeli jesteś naprawdę lekarzem to powinnaś iść na porządną terapię psychologiczną a potem na szkolenie z podstaw psychologii.
                    • bronka.only Re: Śmierć kolegi z klasy 11.03.11, 11:01
                      protozoa napisała:

                      > To co opisujesz jest barbarzyństwem! 5 razy zastanawiałabym się czy 9 letnie dz
                      > iecko zabrać na pogrzeb, nawet kogos z bliskiej rodziny. Tłumny udział całej kl
                      > asy, a więc także tych, którzy nie lubili chłopca lub nie byli z nim zaprzyjaźn
                      > ieni ( a tacy z pewnością stanowili jakąś cząstkę uczestników pogrzebu - wszak
                      > nie wszyscy się kochają) był niczym innym jak sensacją, udziałem w widowisku.

                      O czym Ty piszesz, jakim barbarzynstwem? Bardzo ladnie, ze cala klasa poszla na pogrzeb kolegi. Chyba nie zrobili tego wbrew woli rodzicow zmarlego chlopca.



                      D
                      > o tego jeszcze oglądanie zwłok w otwartej trumnie, zwłok dziecka! Po pierwsze m
                      > usiało być to szokujące dla tak małych dzieci, a po drugie wstrętne zaspakajani
                      > e ciekawości dorosłych no bo przecież sama piszesz "włoski miał już lekko odroś
                      > nięte".

                      Nie widze nic zlego czy nieodpowiedniego w komentarzu z wloskami, zeby tylko takie komentarze byly na pogrzebach...

                      Ciekawości i pogoni za sensacją- nie współczuciem. Źle skrywaną satysfa
                      > kcją, że to ICH spotkało nieszczęście, to ICH dziecko lezy w trumnie ( Wy jeste
                      > ście lepsze, bo WASZE są żywe, ba mogą nawet zagrać przypisane im w tym widowi
                      > sku role np. nieść mały wieniec).

                      To chyba sadzisz wedlug siebie bo jak dlugo zyje a zyje dlugo to nie spotkalam sie z takim tokiem myslenia jak Twoj.


                      > Czy zdajesz sobie sprawę co przezywali rodzice tego chłopca?
                      > Oczywiście pogrzeb jest uroczystością "otwartą" i każdy może tam pójść - nawet
                      > gapie w pogoni za sensacją.
                      > Gdybyście mieli odrobinę delikatności i taktu, elementarną kulturę i wyczucie
                      > nie pchalibyście się z kopytami w cudze nieszczęście.

                      I kto tu mowi o kulturze i wyczuciu? Nie rozsmieszaj mnie smile


                      Wystarczył udział tak jak
                      > ktoś wyżej napisał najbardziej zaprzyjaźnionych uczniów+ wychowawczyni+ ewentu
                      > alnie dyrekcji i stosowna wiązanka.

                      Na szczescie Ty o tym nie decydujesz a najlepiej te kwestie uzgodnic z rodzicami dziecka.


                      > Oczywiście siostra-katechetka też musiała wtrącić swoje 3 grosze, bo przecież P
                      > olak=katolik, innej opcji nie ma.
                      > Ponad 20 lat jestem lekarzem. Nie raz stwierdzałam zgon. I zawsze kontakt ze zw
                      > łokami, zwłaszcza, gdy znałam osobę zmarłą, jest dla mnie bardzo przykry.
                      > Mój mąż - równiez lekarz - nie widział nawet swoich rodziców po śmierci. Mój oj
                      > ciec- także lekarz- nie oglądał swojej matki.

                      Zapomnialas jeszcze dodac, ze masz cyt.:
                      matkę chirurga, ojca chirurga, babcię pediatrę, dziadka ginekologa,
                      > prababcię pediatrę, ciotkę dentystkę, cioteczną babcię- onkologa, ciotecznego
                      > dziadka

                      forum.gazeta.pl/forum/w,46,114513635,114513635,goraczka_40_3_.html
                      > Nie róbmy ze śmierci sensacyjnego widowiska.

                      Dobrze, a teraz idz sprzatac te gabinety bedzie wiecej pozytku jak pisanie tu bzdetow.
                • kanna Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 21:37
                  Jezli zmarły był mi bliski - to z jakiego powodu mam bardziej przejmowac sie żałoba jego rodziny niz własną?

                  Jezeli zmarłby bliski kolega mojegdo dziecka - zabrałabym je na pogrzeb, żeby pomóc JEMU poradzić sobie ze stratą. W tym momencie mysle o moim dziecku, nie rodzinie dziecka zmarłego.

                  Pogrzeb (pożegnanie) jest diabelnie wazny do przejścia żałoby.

                  Moje dwie babcie odeszły w przeciągu miesiąca - jeden pogrzeb był tłumny, drugi kameralny. Dla mnie liczba osób nie miała znaczenia.
      • przeciwcialo Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 18:18
        Czepiacie sie tej religi. Lakcja jak lekcja.
        • menodo Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 18:25
          przeciwcialo napisała:

          > Czepiacie sie tej religi. Lakcja jak lekcja."

          A co z dziecmi, ktore na religie nie chodza?
          Pewnie "nie zaszkodzi im" - jesli przyjda ?
          • jakw Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 18:38
            Lekcja, jak lekcja - gdyby Brzoze napisała "jutro odbędzie się 1 lekcja z psychologiem" to wogóle nie byłoby się do czego przyczepić. Może ktoś spojrzał na plan i doszedł do wniosku, że akurat religia najbardziej pasuje na rozmowy o sprawach śmierci. W III klasie pozostałe lekcje to język obcy, Wf i nauczanie zintegrowane - nie wiem w jakim stanie psychicznym byłaby pani wychowawczyni po takiej lekcji.
            I wcale nie wiadomo, czy akurat w tej klasie są jakieś dzieci nie chodzące na religię, więc może nie jest to żadnym problemem?
            • menodo Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 18:50
              Taka lekcja powinna sie odbyc w obecnosci wychowawczyni - na tym polega jej rola.
            • ania_dentystka Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 11:34
              Wychowawca jest osoba dorosła i musi z niejednym problemem psychicznym sobie poradzić. Niestety także takim nie zwalając go na katechetkę.
              Lekcja religii i obecność katechetki, nawet jeśli obok jest psycholog, jest najgorszym wyborem z możliwych. To, że w Polsce jest zdecydowanie najwięcej katolików nie oznacza, że jest ich 100%. Natomiast ta sytuacja dotyczy rozmów z 100% uczniów. Nie wolno dopuścić, aby religia zawładnęła całym życiem szkoły a katechetka stanowiła kogoś w rodzaju zastępczego wychowawcy od spraw .....no właśnie jakich?
              • mgla_jedwabna Re: Śmierć kolegi z klasy 11.03.11, 23:38
                Popatrz na to tak: dzieciaki "stracą" którąś lekcję z powodu rozmowy z psychologiem. Chyba lepiej, żeby traciły religię niż np. angielski. Poza tym religia teoretycznie powinna być na pierwszej lub ostatniej lekcji. Może ktoś uznał, że lepiej będzie, jeśli dzieci zaczną dzień od psychologa, a nie od pokątnych komentarzy między sobą, albo odwrotnie: że rozmowa na ten temat mogłaby spowodować problemy z koncentracją przez resztę dnia, więc lepiej na ostatniej lekcji?
            • jakw Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 18:50
              Być może stosujecie nadinterpretację. Dla mnie z postu Brzoze wynika głównie tyle, że ma być rozmowa z panią psycholog na lekcji. To, że jest to lekcja religii wynikać z tego, że
              a) jest to lekcja religii i grono pedagogiczne uznało, że temat bardziej pasuje na religię niż na lekcję wf
              b) jest to 1-sza lekcja
              c) akurat pani psycholog jest wtedy dostępna.
    • brzoze Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 19:26
      Jesteśmy już po rozmowie. Syn się przejął, był moment, że chyba chciał zapłakać. Chce jechać pogrzeb, sam powiedział, że był to jego kolega i chce go pożegnać.
      Na religię nie chodzi tylko 1 chłopiec. Ja nie mam nic przeciwko rozmowie o życiu po śmierci z katechetą, tym bardziej, że na miejscu będzie pani psycholog jako wsparcie. Nie widziałam się dziś z wychowawczynią, nie wiem czy będzie na jutrzejszej rozmowie. Jak ją znam, to pewnie tak.
      W każdym razie dziękuję za odzew, pomogliście mi, w efekcie mam wrażenie, że ja się bardziej przejęłam niż syn. Zobaczymy, co przyniosą najbliższe dni.
      • angazetka Re: Śmierć kolegi z klasy 08.03.11, 21:33
        > W każdym razie dziękuję za odzew, pomogliście mi, w efekcie mam wrażenie, że ja
        > się bardziej przejęłam niż syn.

        Bo ty bardziej rozumiesz to, co się stało, co czują rodzice etc.
        • tymianek21 Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 09:04
          Tak się złożyło że w dzieciństwie straciłam bardzo bliskich kolegów z podwórka. Najpierw utopiło się 2 chłopców razem a po jakimś czasie kolejny. Na pogrzeb tych 2 kolegów szliśmy razem całym podwórkiem-płakaliśmy bardzo, ale dziś to brzmi strasznie zaczęłam śmiać się z siostrą jednego z tych chłopców bo mi coś o nim przypomniała. Nie pamiętam żadnej podwórkowej traumy, choć bardzo długo ich wspominaliśmy. Jak tylko jestem na cmentarzu to zawsze idę do nich zapalić świeczkę choć minęło już ponad 30 lat. Myślę że to jest ważne (pójście po jakimś czasie na jego grób) bo w ten sposób dajesz sygnał synowi że pamiętasz o tym chłopcu.
      • jakw Re: Śmierć kolegi z klasy 09.03.11, 19:00
        U mojej starszej w podobnej sytuacji (śmierć dziewczynki z równoległej klasy- też w III klasie), dla wszystkich chętnych dzieci (tzn musiałam podpisać, że się zgadzam) była msza w kościele, jeśli chodzi o sam udział w pogrzebie zalecana była obecność rodzica - w celu wsparcia psychicznego własnego dziecka.
      • feniks_z_popiolu Re: Śmierć kolegi z klasy 10.03.11, 06:15
        W 1-szej klasie mojej córki zginął kolega w wypadku samochodowym. Spotkanie z psychologiem i wychowawczynią w obecności katechetki, też na lekcji religii. Reakcje dzieci różne: od mocno przejętych po pozornie ignorujące. Ale tylko pozornie! Minęło kilka lat a oni nadal pamiętają tego chłopca! Wspominali go np. przy Wigilii.
        W domu jak najprościej przekazałam info, mniej więcej tak jak proponowała verdana.
        Był smutek i zagubienie ale podkreślałam, że to zdarza się niezwykle rzadko.
        Generalnie odniosłam wrażenie, że rodzice i grono pedagogiczne dużo gorzej przeżyło tę śmierć niż dzieci. Na pogrzebie nie było klasy; był tylko jeden bardzo zaprzyjaźniony z chłopcem kolega razem ze swoimi rodzicami.
        I tak chyba było lepiej, ze względu zwłaszcza na rodziców chłopca, który zginął.
        Także ten kolega, który był na pogrzebie, był długo poturbowany psychicznie i jego rodzice powątpiewali czy to było z ich strony dobre posunięcie.
    • kol.3 Re: znak czasu 12.03.11, 09:54
      Gdy byłam mniej więcej w tym wieku umarła koleżanka z naszej klasy, nagle, na serce. Dzieci o tym wiedziały od razu, bo się ze sobą kontaktowały. Wpadały do siebie, spotykały się po lekcjach. Nie potrzeba było żadnego specjalnego zawiadamiania przez rodziców poprzedzonego konsultacjami na forum.
      • znowuniedziela Re: znak czasu 12.03.11, 22:12
        Nie rozumiem nie pojmuję całego watku-smierć czeka każdego, w takim, czy innym wieku, nie panujemy nad tym ani my, ani nikt inny... To tylko ułuda, że umierają ludzie w tv i tylko starzy i chorzy.
        Poinformowanie dizecka o śmierci jest niewątpliwie trudna rozmową, ale tez, gdy musi nastapić, koniecznością.Spokojnie, z uczuciem, rzeczowo i empatycznie. Dzieci w wieku lat 9 wiedzą,co to śmierć, nawet, jesli jej jeszcze nie doświadczyły.
        Co do pogrzebu-uważam, ża sprawę naturalną uczestniczenie w tym wydarzeniu, nabożeństwie, jesli znało się osobe zmarłą, nie unikam z dzieckiem pogrzebów, sa mimo wyrazu smutku,żalu i nieukojonego bólu-pieknym pożegnaniem osoby juz z nami niebędącej. Pomagają zmagac się z jej nieobecnością, w pewnym sensie uspokajaja, bo katolikom pomagają w wierze, że kiedys sie spotkamy, czy to prawda, czy nie-w to się albo wierzy, albo nie,natomiast pomaga w wierze.
        Inną kwestia jest natomiast obecność dzieci w krypcie podczas wystawienia zwłok. To uważam za bardzo intymne miejsce i czas-zarezerwowane dla najbliższych-więc nie widze jakielkolwiek możliwości czuwania przy zwłokach kolegi-kolegów z klasy-zakrawałoby to na farse, gdyby przy ciele zmarłego synka-rodzice, rodzina zobaczyli jego żywych, zdrowych znajomych z rodzicami... Tam trudno zapanowac nad emocjami zarówno własnymi, a cóż dopiero dzieciecymi ... Nie wybrałabym się do krypty z dzieckiem.
        Mój synek czesto bywa na pogrzebach-a to ciocia, a to pradziadek,a to nasz ukochany znajomy ze spacerów w zeszłą sobotę i ciocia w środę-nie bylismy w krypcie ani razu, uważam, dziecko powinno zapamiętać zmarłego takiego, jakim był, a nie z trumny.
        Inną kwestia była śmierć pradziadka-pogrzeb wiejski, czuwanie przy wystawionych zwłokach w domu. Mój Synek bardzo to przyeżył, płakał z innymi, natomiast uważam-uzewnętrznienei uczuć jest zdrowe, zobaczył smierć obok, ukochanego człowieka, którego głos zawsze wywoływał smiech, który smiał się z prawnukiem, grał mu pieknie na pianinie, chodził z nim na spacery-widział go , a jakby nie jego-tylko ciało. Mocno przeżył to doświadczenie, było to dwa lata temu, synek miał lat 8. I dużo rozmawialiśmy o smierci, o ludziach, o końcu istnienia. Dziecko nie jest w stanie często pojąć teraz i nigdy. Uważam, że pogrzeb pomaga to zrozumieć.
        Gdy wiele lat temu zmarła moja nastoletnia siostra-dla naszej całej rodziny niezwykle ważna była obecność mnóstwa uczniów, nauczycieli, zarówno moich kolegów, jak i siostry. W jej szkole odwołano lekcje i kilka setek uczniów poszło do kościoła. Każdy trzymał w ręce żonkila.
        Były to małe dzieci i te nieco starsze... Tłumy. Dla nas to było wazne, bardzo...

        Nie uważam, że śmierć to temat tabu-jeśli Wy tak sądzicie-Wasza sprawa...

        • iwoniaw Re: znak czasu 15.03.11, 17:28
          Cytat Gdy wiele lat temu zmarła moja nastoletnia siostra-dla naszej całej rodziny nie
          > zwykle ważna była obecność mnóstwa uczniów, nauczycieli, zarówno moich kolegów,
          > jak i siostry. W jej szkole odwołano lekcje i kilka setek uczniów poszło do ko
          > ścioła. Każdy trzymał w ręce żonkila.
          > Były to małe dzieci i te nieco starsze... Tłumy. Dla nas to było wazne, bardzo.
          > ..
          >
          > Nie uważam, że śmierć to temat tabu-jeśli Wy tak sądzicie-Wasza sprawa...


          No właśnie, w realnym świecie widziałam właśnie takie reakcje, jak piszesz - że obecność na pogrzebie jest dla uczczenia pamięci zmarłego i/lub dla okazania szacunku i współczucia jego rodzinie/najbliższym. Tekst o "wycieczce" czy "włażeniu z butami" w kontekście pójścia na pogrzeb nikomu w moim otoczeniu nie postałby w głowie.
          Dla mnie osobiście nie ma nic smutniejszego i tchnącego większą beznadzieją niż pogrzeb z garstką zaledwie żałobników. I nie chcę sobie nawet wyobrazić, co bym czuła, gdyby do bólu z powodu śmierci bliskiej mi osoby doszła świadomość, że nikt nawet się nie pofatygował, by ją po raz ostatni, symbolicznie "pożegnać".
          • menodo Re: znak czasu 15.03.11, 18:00
            > Dla mnie osobiście nie ma nic smutniejszego i tchnącego większą beznadzieją niż
            > pogrzeb z garstką zaledwie żałobników."

            O wiele smutniejsza i beznadziejna jest smierc dziecka.

            Ludzie bardzo sie roznia zapotrzebowaniem na obecnosc innych w trudnych sytuacjach.
            Zwroc uwage, ze niektorzy prosza wrecz o nieskladanie kolendolencji - nalezy to uszanowac a nie oceniac, czego im tam w duchowosci brakuje.

            W przypadku smierci kolegi z klasy - przed zorganizowaniem "wycieczki" na pogrzeb, zapytalabym rodzicow, czy zycza sobie obecnosci kolegow. Moga sobie tego nie zyczyc i maja do tego prawo.
            • lukina Re: znak czasu 15.03.11, 18:51
              Śmierć jest częścią naszego życia i dobrze jest rozmawiać z dziećmi na wszystkie tematy również na takie trudne.Byłam dzieckiem gdy umarł mój tata,byłam przy jego śmierci,wiedziałam ,że odchodzi i mogłam się z nim pożegnać.I widok jego zwłok nie był dla mnie trudny,traumatyczny czy jakkolwiek to nazwać.Jestem mamie wdzięczna za to ,że nas nie oszukiwała,że pozwoliła nam się godnie pożegnać z tatą.
              Pamiętam moją kuzynkę ,która zginęła w wypadku ,gdy miała 10 lat.Na jej pogrzeb przyszła cała klasa,trumna była otwarta(wola rodziców) i nikt nie robił sobie żartów ,dowcipów i tym podobnych.Wydaje mi się ,że dzieci muszą wiedzieć,że takie rzeczy się zdarzają,że ludzie umierają w różnym wieku i robienie z tego tabu pobudza jakieś chore emocji.
              • verdana Re: znak czasu 16.03.11, 15:57
                W tym wypadku nie jest wazne, czy to dobrze czy xle dla dzieci widzieć otwartą trumnę, iść czy nie iść na pogrzeb.
                Ważne jest wyłącznie życzenie rodziców. Nie mają nic przeciwko całej klasie na pogrzebie - cała klasa idzie. Wola być sami - klasa nie idzie, może orócz najbliższego przyjaciela.
                Pogrzeb to nie lekcja na świezym powietrzu, ktora ma zywe dzieci czegoś nauczyć.
                • przystanek_tramwajowy Re: znak czasu 26.03.11, 22:41
                  verdana napisała:

                  > W tym wypadku nie jest wazne, czy to dobrze czy xle dla dzieci widzieć otwartą
                  > trumnę, iść czy nie iść na pogrzeb.
                  > Ważne jest wyłącznie życzenie rodziców. Nie mają nic przeciwko całej klasie na
                  > pogrzebie - cała klasa idzie. Wola być sami - klasa nie idzie, może orócz najbl
                  > iższego przyjaciela.
                  > Pogrzeb to nie lekcja na świezym powietrzu, ktora ma zywe dzieci czegoś nauczyć
                  > .

                  Zgadzam się z każdym zdaniem. Gdybym kiedykolwiek znalazła się w takiej sytuacji, to informując szkołę natychmiast zastrzegłabym, że nie życzę sobie obecności na pogrzebie żadnych nauczycieli czy uczniów. I oczekiwałabym, że moja decyzja zostanie uszanowana!
                  • plefa Re: znak czasu 27.03.11, 09:38
                    czytam ten watek z ciekawoscia.
                    Mysmy mieli prawie DOKLADNIE taki sam przzypadek (brat mial 10 lat) i wiecie co? - owszem moi rodzice chowali synka, my brata, ale to ze przyszli koledzi, kolezanki ze szkoly, z podworka, z rodzicami czy bez, to dla nas bylo bardzo mile - ze tyle dzieci chcialo przyjsc, ze tyle rodzicow chcialo naz wesprzec i w potwierdzeniu ze innych tez 'dotknal' w swoim krotkim zyciu.

                    Nastepny krok jest jaki? widziec rodzicow dziecka na osiedlu i co? unikac, bo nie chcemy zeby im bylo przykro ze my idziemy z dzieckiem a oni dopiero co pochowali? no tak - bo taka bylaby poprawna kolej rzeczy. A najlepiej jeszcze w ogole nie wspominac tego chlopca na glos, bo komus bedzie przykro...a moze pomyslcie, ze przykro im bedzie ze sie o ich synu tak 'szybko zapomnialo' a ich sie unika.
                    • srebrnarybka Re: znak czasu 27.03.11, 11:45
                      Dziękuję za tę wypowiedź, napisałaś dokładnie to, co myślę. Nie przeżywałam dotąd pogrzebu osoby najbliższej w rodzinie, ale na pogrzeby chodzę bardzo często (niestety). I zawsze widzę, że dla rodziny obecność dużej liczby osób, która chce z nimi byc w tym smutnym dla nich momencie jest wsparciem, a nie obciążeniem. Więc niby dlaczego obecność kolegów z klasy syna na pogrzebie miałaby być przez rodziców niepożądana? Oczywiście, jeśli rodzice wyrażą życzenie, by koledzy na pogrzeb nie przychodzili, to nie powinni przychodzić, jasne. Ale jakoś do głowy mi nie przychodzi, że ktoś może takie życzenie wyrazić.
                      • verdana Re: znak czasu 27.03.11, 19:21
                        Rodzice bardzo róznie reaguja. W szkole, w ktorej uczyłam, zmarło dwoje nastolatków. W jednym wypadku na pogrzebie byla cała szkola i widać było, ze rodzice sa z tego zadowoleni. W drugim rodzice poprosili o neprzychodzenie - stan psychiczny matki był taki, ze nie chciała widzieć przyjaciół syna. Dlaczego? Dlatego, ze po pierwsze widok rówiesników, ktorzy przychodzili do jej domu był dla niej nie do zniesienia w tym momencie, po drugie dlatego,z e nie miala ochoty 'trzymać się" na pogrzebie, ani też robić z siebie widowiska przed mlodzieżą. Pytanie osieroconych rodziców dlaczego nie chcą kolegów na pogrzebie, a nawet zastanawianie sie, dlaczego w tej sytuacji nie chcą - jest bezsensowne.
                        • srebrnarybka Re: znak czasu 27.03.11, 20:07
                          Oczywiście, że jeżeli rodzice zmarłego dziecka (zresztą rodzina każdego zmarłego, także dorosłego) nie życzy sobie udziału osób spoza rodziny w pogrzebie, to nie ma potrzeby o to pytać, tylko należy to uszanować i tyle. Uczucia osieroconej rodziny należy uszanować, bo w tej sytuacji ona jest najważniejsza.
                          Ale zwyczajnie zdumiewa mnie przypuszczenie, że ktoś może nie życzyć sobie obecności osób spoza rodziny na pogrzebie, zwłaszcza, że założycielka wątku niczego takiego nie sugerowała. Nie jestem młoda, pogrzeby wśród moich znajomych ciągle się zdarzają, jeśli mogę, staram się chodzić, ale czasem się nie uda, w ciągu ostatniego półrocza wypadałoby mi (niestety na 3 nie mogłam być) średnio 1 pogrzeb na miesiąc, rozrzut wiekowy zmarlych od 8 miesięcy do 80 lat. W poprzednich latach też nie było wiele lepiej, kilka pogrzebów w roku sie uzbiera, chociaż przecież tego nienawidzę. Kilkakrotnie uczestniczyłam w pogrzebach dzieci, także w pogrzebie 25latka zmarłego po przedawkowaniu narkotyków. I NIGDY nie spotkałam się z tym, by ktoś nie życzył sobie obecności osób spoza rodziny, natomiast wielokrotnie wyrażano mi głęboką wdzięczność. Moja dość daleka koleżanka zaczęła mnie traktować jak bliską przyjaciółkę po tym, jak przyszłam na pogrzeb jej 16letniego syna. Znam sytuacje, gdy rodzina nieboszczyka stawałą na głowie, by zgromadzić jak największą liczbę osób na pogrzebie, zawiadomić, kogo się da, etc. Moje wieloletnie doświadczenie wskazuje więc, że obecność na pogrzebie zwykle jest jakąś ulgą dla osieroconej rodziny i dlatego uważam, że na pogrzeby należy chodzić.
                          Co do zazdrości o żyjących rówieśników: cóż, na pogrzeby generalnie przychodzą ci, ktorzy jeszcze żyją i nawet cieszą się elementarnie dobrym zdrowiem. Równie dobrze możnaby uznać, że np. na pogrzeb mężczyzny nie powinny przychodzić pełne małżeństwa i mężczyźni żonaci, bo wdowie będzie przykro, że inne kobiety mają jeszcze mężów.
                          Mogę sobie wyobrazić, że w wypadku jakiejś szczególnie tragicznej śmierci, a z pewnością śmierć dziecka jest bardziej tragiczna, niż smierć starca, rodzina nie życzy sobie obecności osób postronnych. Ale moje doświaczenie podpowiada mi, że to musiałby być szczególnie rzadki wypadek, więc nie uważam, że należy tak zakładać z góry.
                          No i generalnie: nangaparbat miała kiedyś taką piękną sygnaturkę, cytat z ks. Bartołda: zamykamy się na ludzi, coś tam, coś tam. Po prostu generalnie otwarcie się na innych ludzi bardzo ułatwia życie.
                          • menodo Re: znak czasu 27.03.11, 20:30
                            > Mogę sobie wyobrazić, że w wypadku jakiejś szczególnie tragicznej śmierci, a z
                            > pewnością śmierć dziecka jest bardziej tragiczna, niż smierć starca, rodzina ni
                            > e życzy sobie obecności osób postronnych. Ale moje doświaczenie podpowiada mi,
                            > że to musiałby być szczególnie rzadki wypadek, więc nie uważam, że należy tak z
                            > akładać z góry."

                            A przepraszam: jak bardzo tragiczna musialaby byc ta smierc dziecka , abys dala rodzicom laskawe prawo do tego, by nie zyczyli sobie pogrzebie "osob postronnych" ?

                            Rozumiem ze zwykly wypadek drogowy to za malo, samobojstwo tez banal; jakis mord z wyjatkowym okrucienstwem moze?




                            • srebrnarybka Re: znak czasu 27.03.11, 20:52
                              Rodzinie zmarłego niezależnie od wieku wolno zorganizować pogrzeb tak, by nie było nikogo poza rodziną. Rodzina zmarłego ma do tego prawo i nie musi nikomu z tego tłumaczyć, bo każdy ma prawo przeżywać żałobę w taki sposób, jaki uzna za najlepszy.
                              Tylko w niekrótkim już życiu, zaliczając te 10 pogrzebow rocznie, w tym pogrzeby dzieci, NIE SPOTKAŁAM SIĘ z czymś takim. Przyjętym w naszej kulturze sposobem pożegnania zmarłego jest pogrzeb publiczny, a dla większości rodzin obecność innych osób staowi ulgę. Tak dzieje się od wielu wieków i taka jest naturalna obrzędowość towarzysząca śmierci, jak sądzę, niegłupia, skoro praktykowana powszechnie tyle wieków.
                              Mój sprzeciw wzbudziło nie to, że rodzina zmarłego dziecka mogłaby prosić o nieprzychodzenie na pogrzeb, ale to, że ileś osób na forum automatycznie założyło, że rodzina z pewnością sobie tego nie życzy. Moim zdaniem to bardzo mało prawdopodobne i trochę przypomina mi dyskusje o litości kiedyś w innym wątku. Konkluzja była taka, że litość to bardzo brzydkie uczucie i nie należy specjalnie troszczyć się o bliźnich w nieszczęściu, żeby przypadkiem się nie okazało, że się nad nimi litujemy, czym mozemy im wyrządzić krzywdę. Cóż, jeśli mnie zdarza się jakieś nieszczeście, to wolę, żeby ktoś okazał mi współczucie, a nawet ową karygodną litość, niz olał mój problem. No, ale wygodniej jest olać problem znajomej, niż okazać współczucie, więc argument o litości jest świetną wymówką. Olewam problem znajomej nie dlatego, że nie chce mi się zając cudzymi sprawami, tylko dlatego, że nie mogę przecież się litować, bo to by obraziło biedną znajomą.
                              Podobnie może być z tym pogrzebem. Chodzenie na pogrzeby jest powszechnie praktykowanym sposobem wspierania osieroconej rodziny, ale jest też uciążliwe i przykre. W tym wypadku zresztą wymagałoby tez pewnego wysiłku psychicznego od rodziców dzieci, żeby przygotować je do udziału w pogrzebie kolegi. Wiec założenie, że rodzice mogą sobie nie życzyć i przychodząc na pogrzeb wyrządzimy im krzywdę, jest świetną wymówką, żeby tego trudu nie podejmowac. To taki kolejny etap narastającej znieczulicy.
                              Oczywiście, jeśli rodzina zmarłego nie zyczy sobie obecności innych osób na pogrzebie, to należy to uszanować, nawet, jeśli zmarły mial 100 lat i od 30 lat cierpiał na Alzheimera, co wydaje się mniej tragiczne, niż śmierć dziecka.
                              • verdana Re: znak czasu 27.03.11, 21:30
                                W tym wypadku chiodzilo o prawie dorosle i dorosłe nastolatki. A więc przygotowanie 'dzieci" żadne.
                                Rozumiem, ze jesli taki jest obyczaj, to rodzina wręcz powinna się tłumaczyć, dlaczego wylamuje się z obyczaju i nie ma ochoty ogladać całej szkoły na pogrzebie. Czasem dlatego, byc moze, ze chce w ciszy i spokoju pożegnać się ze zmarlym. I przestrzeganie obyczajów jest w tym momencie najmniej obchodzacą ich sprawą.
                                • srebrnarybka Re: znak czasu 27.03.11, 22:27
                                  W wątku chodzi o dzieci 9letnie, więc ich ewentualna obecność na pogrzebie kolegi wymaga wsparcia ze strony rodziców.
                                  Rodzina zmarłego nie musi się z niczego tłumaczyć, to oczywiste.
                                  "Jeżeli taki jest obyczaj ..." - no jest, dość powszechny. Żyję dość długo na świecie, by nie zauważyć, że publiczny pogrzeb jest powszechnym obyczajem, a pogrzeb ograniczony do najbliższej rodziny - niesłychaną rzadkością. Co więcej - sądzę, że ten obyczaj ma sens, bo zapewne większości ludzi wsparcie innych osób jest pomocne. Nieboszczykowi generalnie jest wszystko jedno
                                  Raz jeszcze tłumaczę, o co chodzi: to nie rodzina zmarłego wyraziłą takie życzenie, o tym nie ma w wątku mowy. Natomiast zdumiało mnie, że tak dużo osób uznało za prawdopodobne, że rodzina zmarłego będzie wolała zrezygnowąc ze wsparcia innych osób organizując samotny pogrzeb, chociaż takie wypadki są bardzo rzadkie. Czyli, że tak dużo osób nie rozumie tego, że ktoś inny mógłby oczekiwać wsparcia znajomych i ich życzliwości w chwili pogrzebu. I to jest dla mnie smutnym znakiem czasu, tym, o czym była mowa w sygnaturce nangaparbat.
                                  • verdana Re: znak czasu 28.03.11, 11:58
                                    Wsparcie ze strony rodziców jest to wcale nieoczywiste. Pogrzeb, odbywający się w godzinach pracy oznacza, ze duża część dzieci nie przyjdzie na pogrzeb z rodzicami. I jest zasadnicza róznica pomiędzy tym, czy na pogrzeb przychodzą znajomi osieroconych rodziców, czy znajomi malego dziecka. Ci ostatni raczej nie będą wsparciem. Kilkadziesiąt dzieci na cmentarzu raczej nie zachowa się stosownie i to wcale nie z powodu złego wychowania, tylko dzieci w sytuacji stresowej i w tłumie potrafią zachować się skrajnie niestosownie. Życzliwosci dziesięciolatka dla osieroconych rodziców jest mało prawdopodobna - w tym wieku raczej nie udzielą psychicznego wsparcia, prędzej chlapną cos wysoce niestosownego.
                                    • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 12:22
                                      Wsparcie rodziców dla dzieci nie musi polegać na fizycznej obecności na pogrzebie. Może polegać na wcześniejszym przygotowaniu dzieci do udziału w tym smutnym wydarzeniu i wsparciu po pogrzebie, bo przecież także po dzieci będą wsparcia potrzebowały.

                                      Życzliwosci dziesięciolat
                                      > ka dla osieroconych rodziców jest mało prawdopodobna

                                      Dlaczego? Przecież normalny dziesięciolatek, zwłaszcza, jeśli czuje się kochany przez rodziców, chyba wie, że i tamci rodzice kochali syna i stracili najbliższą osobę. Część dziesięciolatków zetknęła się już ze śmiercią np. prababci czy sąsiadki i wie, że osoby osierocone cierpią.
                                      Zdarzyło mi się wracać z pogrzebu z rodziną zmarłej i wruszające było, jak pięcioletni wnuczek pocieszał swoją babcię, mimo, ze zmarłej prababci w ogóle nie znał.

                                      w tym wieku raczej nie u
                                      > dzielą psychicznego wsparcia, prędzej chlapną cos wysoce niestosownego

                                      Co dzieci miałyby chlapnąć? Przecież na pogrzebie "publiczność" nic nie mówi, poza osobami celebrującymi, a od 10ciolatków można chyba oczekiwać, żeby półtorej godziny wysiedziały spokojnie, tak, jak na lekcjach. Jedyny moment to składanie kondolencji, ale po pierwsze - mozna ustalić, że nie robią tego wszystkie dzieci, tylko np. jakiś przedstawiciel klasy i przygotować, co ma powiedzieć, po drugie, nawet, gdyby miały to czynic wszystkie dzieci - też można porozmawiać.

                                      No i po trzecie - śmierć tragiczna, w tym wypadku śmierć małego dziecka, jest rzeczą tak tragiczną, że nie ma słów odpowiednich, żeby to wyrazić. Jest więc raczej kwestia, by mówić z serca. Pamiętam, gdy w dzień po samobójczej śmierci mojej bliskiej znajomej rozmawiałam z jej mężem - z pewnych powodów było to konieczne - i szczerze powiedziałam, ze nie wiem, czy mówię w sposób właściwy, bo nie wiem, co się powinno mówić i z góry przepraszam, jeśli powiem coś niestosownego, ten wdowiec odpowiedział, też szczerze do bólu: "nie ma słów stosownych do tej sytuacji i to w ogóle jest nieważne. Ważne, że mówisz z serca".
                                      Kwestia tylko, żeby mieć to serce.



                                      Ale generalnie te dywagacje nie mają większego sensu, bo nie wiemy, jakie było życzenie rodziny w opisanym przypadku. Odezwała się jedna osoba, która była w podobnej sytuacji, jak owa rodzina, i napisała, że dla rodziny obecność innych osób, także 10latków, była pożądana. Nie odezwał sie nikt, kto mając doświadczenia podobne do owej rodziny uważałby, że obecność osób spoza rodziny była niewłaściwa. Natomiast odezwali się tylko rodzice potencjalnych uczestników tego pogrzebu, którzy musieliby w podobnym wypadku przygotować psychicznie dzieci.


                                      Raz jeszcze podkreślam -nigdzie nie kwestionowałam prawa rodziców do organizowania pogrzebu, jak chcą. Protestowałam przeciw myśli, że zamiar pójścia na pogrzeb może urazić rodzinę zmarłego, bo wydaje mi się to absurdem.
                                      • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 13:00
                                        > Ale generalnie te dywagacje nie mają większego sensu, bo nie wiemy, jakie było
                                        > życzenie rodziny w opisanym przypadku. Odezwała się jedna osoba, która była w p
                                        > odobnej sytuacji, jak owa rodzina, i napisała, że dla rodziny obecność innych
                                        > osób, także 10latków, była pożądana. Nie odezwał sie nikt, kto mając doświadcze
                                        > nia podobne do owej rodziny uważałby, że obecność osób spoza rodziny była niewł
                                        > aściwa. Natomiast odezwali się tylko rodzice potencjalnych uczestników tego pog
                                        > rzebu, którzy musieliby w podobnym wypadku przygotować psychicznie dzieci. "

                                        No, to moze ja sie odezwe - jesli dotad nie slyszalas mojego glosu.

                                        Koszmarnie wspominam tragiczna smierc swojego o rok mlodszego brata i jego pogrzeb na prowincji. Mialam wtedy 14 lat, chodzilam do tej samej szkoly.
                                        Juz po po pogrzebie najwiekszym wydarzeniem w naszym miasteczku okazalo sie to, ze ja sie "glupio smialam" - bo rzeczywiscie dostalam ataku smiechu, ktorego nie bylam w stanie powstrzymac - z powodu histerii jakichs glupich sasiadek albo matek kolegow brata, ktorych moj brat zwyczajnie lubil, bo to byly jakies glupie kobiety, ktore po prostu lubily chodzic na pogrzeby. Z dzisiejszego punktu widzenia - nie mialam wlasciwej opieki psychologicznej; rzecz miala miejsce 30 lat temu.

                                        Moi szkolni koledzy i koledzy brata tez roznie reagowali - bo byl to szkolny sped; jednym rzeczywiscie bylo przykro, ale innych wkurzala przydluga msza i zewnetrzny przymus oplakiwania kolegi, ktorego malo znali lub znali, ale go nie lubili.

                                        Po roku moi rodzice wyprowadzili sie z tego miasteczka - zalecil im to moj psychiatrabig_grin
                                        Jestem im za to bardzo wdzieczna.
                                        • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 13:20
                                          przepraszam, nie pisałaś o tym wydarzeniu, więc nie mogłam wiedzieć, że masz za sobą takie tragiczne przeżycia. Oczywiście nie miałaś obowiązku tak bolesnych dla Ciebie spraw ujawniać. Przykro mi, że ta dyskusja przypomniała Ci to wydarzenie i że może być dla Ciebie bolesne.

                                          Natomiast pozwolę sobie zauważyć, że uczestniczyłam w wielu pogrzebach, gdzie jednak intencją większości uczestników, także spoza rodziny, było okazanie rodzinie wsparcia, współczucia i solidarności poprzez samo zaznaczenie, że się jest z nimi. I że w wielu wypadkach dla rodziny było to bardzo ważne. I jednak sądzę, że w większości wypadków intencją pójścia na pogrzeb jest właśnie to, o czym piszę, a nie zabicia czasu i rozrywki. Tym bardziej ewentualny udział klasy w pogrzebie to rozrywka średnia i odpowiednio przygotowana klasa może to przeżyć mądrze.

                                          Natomiast oczywiste jest dla mnie, że o obecności klasy itp. musi zdecydować rodzina, jej zdanie musi być uczasnowane, i rodzina nie musi się nikomu tłumaczyć. W żadnym z postów tego nie kwestionowałam.

                                          Raz jeszcze przepraszam za ból, który sprawila Ci ta dyskusja.
                                          • srebrnarybka Re: znak czasu p.s. 28.03.11, 13:31
                                            Przepraszam, nie doczytałam jednego z postów, gdzie już o tym wspomniałaś. I raz jeszcze przepraszam za wszelkie przykrości, które mogła Ci sprawić ta dyskusja.
                                        • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 13:34
                                          bo rzeczywiscie dostalam ataku smiechu, ktorego n
                                          > ie bylam w stanie powstrzymac - z powodu histerii jakichs glupich sasiadek alb
                                          > o matek kolegow brata, ktorych moj brat zwyczajnie lubil,"

                                          Zgubilam "Nie". Mialam na mysli osoby, ktore go nie lubily; mialam z bratem dobry kontakt i zwyczajnie smieszyly reakcje matek niektorych jego kolegow po jego smiercibig_grin
                                          • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 13:39
                                            doskonale zrozumiałam, co miałaś na myśli.
                                            • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 13:56
                                              Nie, no sorry, historia ma za soba naprawde o wiele wieksze tragediebig_grin

                                              Ja dopiero niedawno dowiedzialam sie, ze w sali, gdzie mialam studniowke, bylo krematoriumsmile
                                              • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 14:11
                                                osieroconej rodzinie zwykle jest wszystko jedno, jak jej tragedia ma się do historii.

                                                Wukorzystywanie sali po krematorium na salę taneczną z pewnością jest niestosowne i dowodzi właśnie braku szacunku dla ludzkiej tragedii, braku empatii i paru innych rzeczy, które uważam za ważne i na które zwracam uwagę na forum.
                                                • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 14:39
                                                  srebrnarybka napisała:

                                                  > osieroconej rodzinie zwykle jest wszystko jedno, jak jej tragedia ma się do his
                                                  > torii.
                                                  >
                                                  > Wukorzystywanie sali po krematorium na salę taneczną z pewnością jest niestosow
                                                  > ne i dowodzi właśnie braku szacunku dla ludzkiej tragedii, braku empatii i paru
                                                  > innych rzeczy, które uważam za ważne i na które zwracam uwagę na forum.

                                                  Gdzie mieszkasz? W Warszawie?
                                                  A co wiesz o Warszawie?
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 16:09
                                                    A co to ma do rzeczy? Owszem, mieszkam w Warszawie, na terenie dawnego getta i w pobliżu miejca, gdzie popełnił samobójstwo Czerniaków. Owszem, zdarza mi się w domu urządzać imprezy towarzyskie i nie uważam tego za profanację. Nie dlatego, że w moim wieku te imprezy już zwykle stonowane, ale mimo wszystko mieszkam w bloku postawionym po wojnie, nie w miejscu jakiejś egzekucji czy masakry (przynajmniej na razie o niczym takiem nie wiadomo). Jest to blok w miejscu dawnej dzielnicy mieszkaniowej, gdzie ludzie mieszkali w strasznych, tragicznych warunkach, dzialo się wiele nieszczęść i zła, ale mimo wszystko nie było to miejsce kaźni. Natomiast wykorzystanie krematorium jako sali tanecznej woła jednak o pomstę do nieba. Ale odchodzimy daleko od tematu.
                                                    Rozumiem, że zdałam egzamin z II wojny światowej (która nie jest moją specjalnością badawczą)?
                                                  • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 16:48
                                                    Owszem, w zasadzie nie ma nic to do rzeczy, ale sama stwierdzilas na tym forum, ze znakiem naszch czasow jest to, ze ludzie nie dbaja o wiezi.A ja uparcie twierdze, ze biorac pod uwage doswiadczenia historyczne - wiezi miedzyludzkie obecnie sa obecnie niezwykle delikatne, przepelnione wrazliwoscia jakiej ludzkosc nigdy nie dowiadczyla - zwlaszcza w tej szerokosci geograficznej. Powolywanie sie na tradycje, zbiorowa madrasc tybulcow w przeszlosci w aspekcie madrosci ludu - to dla mnie naiwnosc lub glupota.
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 17:05
                                                    możnaby długo dyskutować, bo oczywiście wychodzi to poza temat wątku.
                                                    Sama piszesz o samotności w sieci - to chyba nowe zjawisko, bo zapewniam Cię, że sieci kiedyś nie było (to tak dla porządku, bo kiedyś na egzaminie studentka mi powiedziała, że na średniowiecznych uniwersytetach był zakaz kserowania książek i dlatego przepisywano ręcznie, więc przypominam, że pewnych współczesnych urządzeń kiedyś nie było).
                                                    Nie wyobrażam sobie, by jeszcze 20 lat temu możliwe było odmówienie przez lekarzy pomocy chorym dlatego, że uważają, że państwo za mało im płaci. Były jednostkowe przypadki łapownictwa i zaniedbań lekarskich, jak i dziś, ale nie było zbiorowego odmawiania pomocy przypadkowym chorym i aprobaty dla takich zachowań, także ze strony Kościoła, co mnie szokuje. Jest taka sztuka brzydkiego komucha Kruczkowskiego "Pierwszy dzień wolności" o "dobrym" cywilnym Niemcu, lekarzu z miasteczka na ziemiach zachodnich, który tuż po wejściu Rosjan zostawia rodzinę, by udzielić pomocy choremu jeńcowi zwolnionemu z oflagu, mimo, że poprzedniego dnia maruderzy zgwałcili jego córkę, bo składał przysięgę Hipokratesa i uważał, że nie może odmówić pomocy choremu. Gdy parę lat temu w dyskusji na forum Tygodnika Powszechnego, pisma, które przechowuje w sobie resztki etosu, który pamiętam z mojej młodości, zacytowałam ten przykład, zostałam wyśmiana. Kiedy w latach 70tych grano tę sztukę (pamiętam w świetnej obsadzie w Teatrze TV), nikt się nie śmiał, tylko postawę owego lekarza traktowano z uznaniem. Dla każdego było to oczywiste. Dzisiaj dla lekarzy, którzy odmawiają pomocy lekarskiej ubezpieczonemu choremu, by wystrajkować sobie 2 razy wyższą pensję, niż on ma, bohater sztuki jest śmiesznym idiotą.
                                                    Kiedyś nie było terroryzmu, przynajmniej tak rozpowszechnionego - dziś jest.
                                                    Nie twierdzę, że kiedyś było lepiej. Zapewne nie potrafiłabym żyć w epoce, którą badam naukowo. Na studiach historycznych uczono mnie, by jak najmniej oceniać. Nie można twierdzic, że starożytność jest lepsza albo gorsza od dwudziestolecia międzywojennego, tak, jak nietoperz nie jest gorszy od tygrysa. Porównywać można tylko rzeczy porównywalne. Nauka historyczna polega tylko na tym, by starać się zrozumieć życie w dawnych epokach, zrozumieć, a nie oceniać wg dzisiejszych kryteriów.
                                                    Ale znajomość historii i wiedza o tym, że kiedyś działy się zbrodnie nie zwalnia od odpowiedzialności za współczesność i przyszłość. I w imie tego warto mówić o tym, co mi się w obecnych czasach nie podoba. Przeszłości zmienić nie mogę - na przyszłość mam wpływ. Nie twierdzę przecież, że cały świat jest do kitu. Ale nie widzę powodu, bym miała nie wyrażać swego poglądu o tym, co mi się we współczesnym świecie nie podoba.
                                                  • verdana Re: znak czasu 30.03.11, 13:24
                                                    dwadzieścia lat temu lekarze leczyli, bo nie było prawa do strajku.
                                                    Gdy ludzie byli nieubezpieczeni, lekarze - poza wyjątkowymi przypadkami spoleczników - nie leczyli biednych za darmo. Nie miałeś kasy na lekarza - umierałeś i tyle. I to nie było w średniowieczu, a w okresie międzywojennym.
                                                    Terroryzm uprawiał niejaki Pilsudski, tylko to się nazywało walka narodowowyzwoleńcza. O przyczynach I wojny światowej nie wspomnę. Masowego terroryzmu nie było z powodu braku możliwosci techniczynych. A mnie - trzydzieści pare lat temu uczył francuskiego terrorysta. Bardzo sympatyczny zresztą.
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu 31.03.11, 00:24
                                                    dwadzieścia lat temu lekarze leczyli, bo nie było prawa do strajku.

                                                    dwadzieścia lat temu to już było. A i przed 89 r. strajki innych grup zawodowych były dość powszechne. Ale lekarzom się jednak nie zdarzały. Pierwszy raz na dużą skalę strajki lekarzy wybuchły w 97 r. i wtedy zaakceptowała je spora część "autorytetów" wywodzących się z Solidarności, bo akurat przypadkiem rządziło SLD, chociaż strajk lekarzy godził przecież nie w rząd, tylko w chorych niezależnie od ich opcji politycznej. Wyłamał się z tego jeden człowiek obdarzony dużym autorytetem: Marek Edelman, jeszcze wtedy szef OIOMu w jednym z łódzkich szpitali, który zapowiedział, że jeśli jakiś lekarz z jego oddziału zastrajkuje, ma się wiecej w pracy nie pokazywać, bo wyleci. Niestety Marek Edelman był już człowiekiem sędziwym, wkrótce potem przeszedł na emeryturę, teraz już nie żyje, a jego wypowiedź utonęła w morzu zachwyconych tym, że ktoś (lekarze) dokopał "komuchom".

                                                    Gdy ludzie byli nieubezpieczeni, lekarze - poza wyjątkowymi przypadkami spolecz
                                                    > ników - nie leczyli biednych za darmo. Nie miałeś kasy na lekarza - umierałeś i
                                                    > tyle.

                                                    Mój sprzeciw moralny budzi odmawianie pomocy lekarskiej ludziom UBEZPIECZONYM, którzy za leczenie zapłacili w postaci składki. Obecnie ubezpieczenia są powszechne. Kruczkowski w "Pierwszy dniu wolności" odwoływał się do sysytemu wartości zrozumiałego dla ludzi żyjących w okresie dwudziestolecia międzywojennego i w pierwszych latach po wojnie. Dla tych ludzi przysięga Hipokratesa była rzeczą zrozumiałą.
                                                    W okresie międzywojennym ubeczpieczenia były jednak dość rozpowszechnione, chociaż niestety nie powszechne. Zresztą w powojennym także - przypomnę, że ubezpieczenia dla rolników wprowadzono dopiero za Gierka.

                                                    To, co uprawiał Piłsudski, różni się od porywania samolotu z przypadkowymi pasażerami.
                                                    Piłsudski atakował przedstawicieli carskiej władzy. Zamach w Sarajewie dotyczył następcy tronu, czyli wysokiego przedstawiciela władzy. Istotą terroryzmu nie jest okrucieństwo, tylko branie zakładników spośród przypadkowych osób.

                                                    Ja doprawdy nie twierdzę, że wszystko kiedyś było lepiej, niż dziś. Twierdzę natomiast, iż narastają dzisiaj pewne negatywne zjawiska i warto o nich mówić. Nie porównuję średniowiecza, czy starożytności ze współczesnością, bo nie można porównywać rzeczy nieporównywalnych. Natomiast zauważam, że coś bardzo złego dzieje się ze społeczeństwem w ciągu ostatnich kilkunastu lat, w okresie, który obserwują jako osoba dojrzała. I niestety coraz częściej dochodzę do wniosku, że pora umierać.
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu p.s. 31.03.11, 10:50
                                                    Nawiasem mówiąc - "manie" kasy na lekarza też nie gwarantuje dzisiaj, że będzie się leczonym. Moi rodzice od wielu lat miewają trudności z zamówieniem u swojego lekarza I kontaktu prywatnej wizyty domowej, płatnej, mimo, że prywatnie ma on zarejestrowaną taką działalność i reklamuje się jako usługodawca. Ale to, czy zechce mu się przyjść, zależy od jego widzimisię. Parę lat temu był uprzejmy odmówić wizyty, gdy matka leżała z wysoką gorączką i do lekarza pójść nie mogła, a przedłużenie sie choroby groziło jej wypadnięciem z kolejki do zbliżającej się operacji onkologicznej, co nie muszę mówić, czym dalejj groziło. Lekarz nie tylko odmówił przyjścia do domu, za co by mu się zapłaciło, ale odmówił też wskazania innego lekarza, który mógłby go zastąpić, bo stwierdził, że nie zna nikogo w mieście (jedno z większych miast polskich), kto prowadzi prywatnie wizyty domowe. Moi uparci rodzice nie chcieli zaś wezwać pogotowia. Lekarz pozostawił więc matkę, sowją wielolotnią pacjentkę wierzącą w niego, jak w święty obraz, bez pomocy, narażając ją na śmierć, bo akurat miał muchy w nosie i nie chciało mu się zainkasować kasy za wizytę.
                                                    Cóż, karygodne praktyki księży, którzy zdzierają za ślub czy chrzciny, budzą zawsze oburzenie na wszystkich forach i słusznie. Niestety do zawodu lekarza i nauczyciela także potrzebne jest powołanie, o czym właśnie od jakichś 20 lat się zapomina. Ja mam moralne prawo o tym mówić, bo wykonuję zawód nauczyciela.
                                                  • ania_dentystka Re: znak czasu 30.03.11, 08:00
                                                    Jestem zdania, i zostałam z tego powodu zjechana w tym wątku, że w tak delikatnej sprawie jak pogrzeb, a zwłaszcza pogrzeb dziecka trzeba zachować delikatność.
                                                    Tłumy ciekawskich ( a jak wyglądał nieboszczyk w trumnie, a czy jego matka bardzo płakała, czy była na prochach, jak zachowywał się ojciec itd) nie mają nic wspólnego z ostatnia drogą, współczuciem. Są zaspokojeniem własnej ciekawości i wścibstwa.
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu 31.03.11, 00:01
                                                    tłuy ciekawskich - owszem. Ale czy nie jesteście doprawdy w stanie sobie wyobrazić, że można pójść na pogrzeb z powodu współczucia nie będąc najbliższą rodziną? I czy wam nigdy się to nie zdarzyło? I czy nigdy nie spotkałyście się z tym, że ktoś był wdzięczny osobom niespokrewnionym za obecność na pogrzebie osoby najbliższej i że wsparcie takich osób pomogło mu przeżyć te ciężkie chwile?
                                                    Bo wydaje mi się, jak czytam wasze wpisy, że żyjemy w innej cywilizacji.
                              • menodo Re: znak czasu 27.03.11, 22:27
                                " Więc założenie,
                                > że rodzice mogą sobie nie życzyć i przychodząc na pogrzeb wyrządzimy im krzywdę
                                > , jest świetną wymówką, żeby tego trudu nie podejmowac. To taki kolejny etap na
                                > rastającej znieczulicy."

                                Nie, moim zdaniem to swiadczy o tym, ze liczymy sie z uczuciami tych rodzicow.

                                O znieczulicy swiadczy moim zdaniem organizowanie szkolnych wycieczek 10-latkow pod haslem: jedziemy pozegnac kolege i okazac jego rodzicom serdeczne wspolczucie - bez upewnienia sie, czy rodzice zmarlego tego sobie zycza.

                                • srebrnarybka Re: znak czasu 27.03.11, 22:44
                                  Dla mnie o znieczulicy świadczy zamiar: nie jedziemy na pogrzeb, bo rodzice na pewno sobie tego nie życzą.

                                  Życzenie rodziców powinno być uszanowane w każdym wypadku, ale życzenie, a nie domysł.

                                  Natomiast w kwestii upewniania się: otóż rodzice żyją na tym świecie może krócej, niż ja, ale dostatecznie długo, by znany był im powszechny obyczaj żegnania zmarłych przez przyjaciół, znajomych i kolegów. Jeśli więc nie wyrażą życzenia przeciwnego, każdy ma prawo sądzić, że życzą sobie czy w każdym razie nie są przeciwni obecności osób sposa rodziny, bo tak jest przyjęte. Podobnie, jak nie muszę informować wszystkich osób, z którymi się stykam, że miło mi, jak powiedzą mi "dzień dobry", bo generalnie przyjęta jest taka zasada, że mówi się "dzień dobry", więc domyślnie można założyć, że każdy sobie tego życzy. Ponieważ od wieków przychodziło się na pogrzeb pocieszać rodzinę zmarłego i też było to przyjęte, generalnie można założyć, że rodzina sobie tego życzy. Jeśli sobie nie życzy, ma prosty sposób, by to życzenie wyrazić, po prostu informując szkołę, z którą przecież jest w kontakcie.

                                  Nazywanie wycieczką pójścia 9latów na pogrzeb jest kiepskim żartem. Dla dzieci bywają doprawdy większe atrakcje.

                                  Cały czas nie dyskutuję z życzeniem rodziców, tylko z pogladem o tym, że obecnośc osob współczujących na pogrzebie jest niepotrzebna. Ta liczba głosów w tej sprawie jest dla mnie kolejnym smutnym dowodem zanikania więzi społęcznych.
                                  • menodo Re: znak czasu 27.03.11, 23:44
                                    "> Cały czas nie dyskutuję z życzeniem rodziców, tylko z pogladem o tym, że obecno
                                    > śc osob współczujących na pogrzebie jest niepotrzebna. Ta liczba głosów w tej s
                                    > prawie jest dla mnie kolejnym smutnym dowodem zanikania więzi społęcznych."

                                    Ojej, bo Ty jedyna wrazliwa na swiecie, taka wspolczujaca i "pielegnujaca tradycyjne wartosci".
                                    Wystarczajaco dlugo mialam do czynienia z wiejska i malomiasteczkowa mentalnoscia, aby przekonac sie, ze stadny obyczaj chodzenia na pogrzeby nie ma nic wspolnego ze wspolczuciem dla osieroconej rodziny. Kolejna okazja do spotkania sasiadow, gosciny na stypie i oplotkowania zalobnikow - jak byli ubrani, kto plakal, a kto nie i dlaczego. Wazne - czy na pogrzebie bylo malo czy duzo ludzi - to swiadczy o prestizu zmarlego i jego rodziny w danej spolecznosci.
                                    W hardcorowej wersji - z otwarta trumna - mozna jeszcze pogadac, czy zmarly ladnie wygladal; nawet w tym watku ktos napisal o zmarlym dziecku, ze mu 'wloski odrosly".

                                    Widzialas okladki szmacianych wysokonakladowych gazet po pogrzebach ofiar katastrofy smolenskiej? Po co te zdjecia placzacych ludzi? Zeby pani Ziuta mogla sobie popatrzec na tragedie.

                                    Ja za takie wiezi spoleczne bardzo dziekuje. Na pogrzeby chodze tylko do bardzo bliskich osob i nie chcialabym, aby w pogrzebie najblizszych mi ludzi uczestniczyly panie Ziuty i im podobne.

                                    • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 00:09
                                      Będziesz miała to szczęście, że ja na Twój pogrzeb nie pójdę, bo się nie znamy.
                                      Nie ma potrzeby, żebym tłumaczyła to, co już napisałam wyżej: że wielokrotnie miałam przekonanie, że moja obecność na pogrzebie i obecność wielu innych osób niebędących najbliższą rodziną, była wsparciem dla rodziny zmarłego. Zwykle działo się to w dużych miastach, bo w takim mieszkam ja i większość znajomych, na których pogrzeby uczęszczam, z wielkim zresztą obrzydzeniem, bo serdecznie tego nie lubię.
                                      Cóż, mam właśnie w pamięci moją znajomą będącą od wielu miesięcy w ciężkiej depresji z powodu śmierci matki. Z pewnych, niemożliwych dla mnie do usunięcia powodów, nie mogłam być na pogrzebie, ale błagałam różnych wspólnych znajomych, którzy byli w tym czasie w mieście, gdzie mieszkamy, by poszli na pogrzeb, bo córce będzie lżej, i tłumaczyłam, że z pewnych powodów jest szczególnie obolała i warto ją wesprzeć. Wspólni znajomi okazali się dostatecznie "asertywni" i uszanowali prawo córki do intymnego pogrzebu bez obecności osób postronnych. Pogrzeb się odbył, a teraz ja muszę wyciągać córkę nieboszczki z odmętów. Może obecność paru życzliwych osób więcej sprawiłaby, że dziewczyna nie byłaby aż w takim stanie? No, ale kto będzie tracił półtorej godziny, a to, że córka zmarłej moze stracić zdrowie psychicne, to przecież betka. Jesteśmy asertywni i najważniejsze, by nie dać sie wykorzystać, a poza tym córka zmarłej, rozklejająca nekrologi po całym dużym mieście i zamieszczająca je w gazetach nie wysłała zaproszeń imiennych na pogrzeb, więc zawsze można się było usprawiedliwić, że może sobie nie życzy, bo pogrzeb to sprawa intymna.
                                      • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 01:13
                                        srebrnarybka napisała:

                                        > Będziesz miała to szczęście, że ja na Twój pogrzeb nie pójdę, bo się nie znamy.

                                        Dziekibig_grin Ale jesli Tobie bardzo zalezy - ja na Twoj chetnie wpadnebig_grin

                                        Poza tym nie widze zwiazku miedzy depresja Twojej znajomej a liczba znajomych na pogrzebie jej matki.

                                        Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze powodem depresji kolezanki jest to, ze mimo licznych ogloszen w gazecie i rozwieszenia wielu klepsydr na miescie - na pogrzeb matki przyszlo za malo ludzi?




                                        • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 01:31
                                          Poza tym nie widze zwiazku miedzy depresja Twojej znajomej a liczba znajomych n
                                          > a pogrzebie jej matki.
                                          >
                                          > Bo chyba nie chcesz powiedziec, ze powodem depresji kolezanki jest to, ze mimo
                                          > licznych ogloszen w gazecie i rozwieszenia wielu klepsydr na miescie - na pogrz
                                          > eb matki przyszlo za malo ludzi?

                                          Otóż właśnie - ja widzę. Znajoma bardzo przeżyła śmierć matki z pewnego, szczególnego powodu, nieistotne, i potrzebowała i potrzebuje wsparcia życzliwych ludzi. Jedną z form wsparcia mogła była być obecność owych życzliwych ludzi na pogrzebie, zaznaczenie w ten sposób, że chcą z nią być i są w tym ciężkim dla niej momencie. Im mniejsza liczba ludzi, tym większe poczucie osamotnienia wobec nieszczęścia, które spotkało. Oczywiście, że przyjście paru osób więcej nie zaleczyłoby depresji, ale zawsze mogłoby stanowić jakiś drobny środek przeciwbólowy, a i to jest ważne.
                                          Dla mnie to oczywiste i zdumiewa mnie, że ktoś tego nie rozumie. Dla mnie jesty wyraźnym znakiem czasu to, ze coraz mniejsze jest poczucie, że powinniśmy się wspierać wzajemnie. To właśnie, co bylo zawarte w sygnaturce nangaparbat.
                                          • menodo Re: znak czasu 28.03.11, 11:18
                                            Oczywiście, że przyjście paru osób więcej nie zalecz
                                            > yłoby depresji, ale zawsze mogłoby stanowić jakiś drobny środek przeciwbólowy,
                                            > a i to jest ważne.

                                            Drobne srodki bolowe nie pomagaja na ciezka traume.

                                            > Dla mnie to oczywiste i zdumiewa mnie, że ktoś tego nie rozumie. Dla mnie jesty
                                            > wyraźnym znakiem czasu to, ze coraz mniejsze jest poczucie, że powinniśmy się
                                            > wspierać wzajemnie.

                                            Moim zdaniem przyjmujesz bledne zalozenie i dlatego wyciagasz bledne wnioski.
                                            Moim zdaniem "dzisiejsze czasy" sa o wiele lepsze niz kiedykolwiek byly.
                                            Idealizujesz przeszlosc po prostu, bo albo nie wiesz, albo nie chcesz wiedziec - jak niewiele znaczylo "kiedys" ludzkie zycie i jednostkowe cierpienie.

                                            Wbrew pozorom - wiem co masz na mysli. Samotnosc w tlumie, samotnosc w sieci, ucieczka od bolu i cierpienia i tak dalej.
                                            Nie wiem, skad czerpiesz wiedze o przeszlosci, bo ja ze zrodel historycznych, wiec uwierz mi - "znieczulica" w dzisiejszych czasach to naprawde pikus w porownaniu z tym, jak bylo "dawniej".
                                            Wiecej na ten temat moze Ci powiedziec Verdana, bo ona jest historykiem; mnie przeszlosc przeraza i kiedy slysze "o powrocie do korzeni' dostaje palpitacji serca, ale rzeczywiscie - byc moze dlatego, ze mam serce z plastikubig_grin
                                            • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 11:52
                                              Nie wiem, skad czerpiesz wiedze o przeszlosci, bo ja ze zrodel historycznych, w
                                              > iec uwierz mi - "znieczulica" w dzisiejszych czasach to naprawde pikus w porown
                                              > aniu z tym, jak bylo "dawniej".
                                              > Wiecej na ten temat moze Ci powiedziec Verdana, bo ona jest historykiem; mnie p
                                              > rzeszlosc przeraza i kiedy slysze "o powrocie do korzeni' dostaje palpitacji se
                                              > rca, ale rzeczywiscie - byc moze dlatego, ze mam serce z plastikubig_grin



                                              przypadkiem mam habiitację z historii i wykładam historię na wyższej uczelni.

                                              Ale akurat moje obserwacje nie wiążą się z moimi badaniami historycznymi, chociaż z pewnością wykształćenie historyczne ułatwia mi rozumienie pewnych spraw w kontekście historycznym. Moje obserwacje czerpię z doświadczenia życiowego, życia pewnie nieco dłuższego, niż życie większości foremek. No i nie sposób zauważyć, że w ciągu mojego życia priorytety wychowawcze i system wartości zmieniły się zasadniczo w porównaniu z tymi, w których byłam wychowana.

                                              Czy świat był kiedyś lepszy? Nie wiem, nie ma czegoś takiego, jak świat lepszy i gorszy, bo trzeba było porownywać rzeczy kompletnie do siebie nieprzystające.

                                              Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że w czasach mojego dzieciństwa i młodości przykładano w wychowaniu większą wagę do otwartości na innych, zyczliwości, gotowości do pomocy, wypełniania obowiązków wobec środowiska. Nie znaczy to oczywiście, że wskutek tego wychowania wszyscy byli automatycznie szalchetnymi aniołami, ale przynajmniej wiedzieli, że takimi powinni byli być.
                                              Obecnie najważniejszą cechą, jaką matki chcą osiągnać u dzieci, to aserwtywność, uzasadniania tym, żeby dziecko nie dało się wykorzystać. Czyli najważniejsze nie jest to, by dziecko nikogo nie skrzywdziło i by było dobrym człowiekiem, ale to, by strzegło pilnie własnego terytorium. Oczywiście, że skutkiem takiej postawy jest samotność w sieci.

                                              Co do samotności zaś - jest w Dziadach taka genialna scena, gdy ksiądz wyrzuca bohaterowi, że nie miał przyjaciół. Posiadanie przyjaciół i środowiska to nie jest rzecz dana, która spada z nieba, tylko cos, o co trzeba zabiegać i pielęgnować. I to od nas zależy, czy będziemy samotni, czy nie. I właśnie wychowując dzieci do empatii, a sami wykonując rozmaite, nawet drobne gesty okazujące ludziom sympatie, współczucie, czy życzliwość służą temu, byśmy wszyscy razem nie byli samotni. Oczywiście można to chromolić i nie zabiegać o przyjaciół - wtedy zostaje samotność w sieci. Cóż, nie zazdroszczę.

                                              Co do środków przeciwbólowych i depresji - cóż, depresji po śmierci matki nie przeżywałam, bo moja matka na szczęście jeszcze żyje, ale parę razy w życiu przeżywałam depresję z rozmaitych powodów, niekiedy równie bolesnych, i wiem, że "środki przeciwbólowe" w postaci życzliwości różnych osób, drobnego telefonu z zapytaniem, co słychać czy innego wyrazu pamięci były nieocenioną pomocą, bez której bym nie stanęła na nogi. I nie rozumiem, jak można żałować np. sąsiadce miłego uśmiechu, zapytania "co słychać" itp. drobiazgów, które niewiele kosztują, a dla drugiej osoby mogą być bezcenne.

                                            • verdana Re: znak czasu 28.03.11, 11:54
                                              Srebrnarybka tez jest historykiem.
                                              Ale jedno jest pewne - w dzisiejszych czasach pogrzeb stał się wydarzeniem znacznie bardziej prywatnym - i paradoksalnie, znacznie bardziej smutnym. Jednak kiedyś na pogrzeb chodzono dla rozrywki, w malych miasteczkach i na wsiach to bylo jedno z atrakcyjniejszych wydarzeń. teraz jakos rozrywką to nie jest.
                                              A tlum dzieci na cmentarzu rzadko kiedy zachowuje się poprawnie.
                                              • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 13:46
                                                Ale jedno jest pewne - w dzisiejszych czasach pogrzeb stał się wydarzeniem znac
                                                > znie bardziej prywatnym - i paradoksalnie, znacznie bardziej smutnym.

                                                Dlaczego "paradoksalnie"? Im bardziej samotny jest człowiek w przeżywaniu swojego nieszczęścia, tym mu jest z tym gorzej.

                                                Nie mówię o traktowaniu pogrzebu jako rozrywki czy festynu, to, o czym wspomniała menodo. Mowię o tym, by umieć zadać sobie trochę trudu i poświęcić te półtorej godziny osobie, którą się niekoniecznie dobrze znało czy niekoniecznie specjalnie lubiło. Bo w chwili śmierci warto wznieść się ponad zaszłości i być z rodziną zmarłego, nawet, jeśli za życia nie był to nasz najlepszy przyjaciel.

                                                Cała dyskusja dotyczy tak naprawdę jednej sprawy - staram się podkreślić, że poczucie wspólnoty i solidarności jest wielką wartością i pomaga przeżyć nieszczęście. Przy odpowiedniej empatii środki, by wyrazić to, co się czuje, same się znajdą.
                                                • verdana Re: znak czasu 28.03.11, 14:39
                                                  To nie ma nic wspólnego z samotnością, tylko z innym podejsciem do śmierci. A już do śmierci dziecka - na pewno.
                                                  • srebrnarybka Re: znak czasu 28.03.11, 16:01
                                                    przyznam, że nie rozumiem. Śmierć dziecka czy dorosłego jest zawsze nieszczęściem dla rodziny i w tej materii wiele się nie zmieniło, bo zmienić się nie może. A człowiekowi łatwiej znieść nieszczęście wtedy, kiedy ma wsparcie innych osób.

                                                    Moje rozumienie pogrzebu jest jak najbardziej prywatne, skoncentrowane na przeżyciach osieroconej rodziny. I uważam, opierając się na doświadczeniu zapewne kilkuset pogrzebów, na których w życiu byłam, lub też powinnnam być, ale nie mogłam być z jakichś ważnych powodów i znam relacje, że dla osieroconej rodziny obecność innych osób była zawsze ważna.

                                                    A w całej dyskusji wyczuwam jednak niewiarę w to, że wsparcie innych osób może pomóc osobie w nieszczęściu (czy rodzinie, ale rodzina to zbiór osób). Otóż temu poglądowi pragnę zdecydowanie zaprzeczyć i zachęcić wszystkich do chętnego okazywania wsparcia ludziom dotknietym nieszczęściem z róznych powodów, niekoniecznie bliskim znajomym. Czasem drobny i nic nie kosztujący nas gest może dla kogoś okazać się zbawienny. Tylko warto mieć w sobie taką postawę.
                                                • ania_dentystka Re: znak czasu 30.03.11, 08:03
                                                  W Stanach, w niektórych środowiskach jest taki zwyczaj, aby jakiś czas po pogrzebie wspominać zmarłego na wesoło. Inicjatywa nalezy do rodziny. I jeśli zorganizuja wieczór poświęcony zmarłemu w tej właśnie konwencji to ok. Ich wybór, ich zyczenie. A pogrzeb, który musi sie odobyć jest pożegnaniem, uroczystością bardzo intymną.
          • ga-ti Re: znak czasu 27.03.11, 18:44
            iwoniaw napisała:

            ...
            > Dla mnie osobiście nie ma nic smutniejszego i tchnącego większą beznadzieją niż
            > pogrzeb z garstką zaledwie żałobników. I nie chcę sobie nawet wyobrazić, co by
            > m czuła, gdyby do bólu z powodu śmierci bliskiej mi osoby doszła świadomość, że
            > nikt nawet się nie pofatygował, by ją po raz ostatni, symbolicznie "pożegnać".
            >
            >...
            No właśnie wczoraj rozmawialiśmy o pogrzebach. W rozmowie brało udział kilka osób w różnym wieku (20 - 70) i wszyscy orzekliśmy, że bardzo smutnym jest, gdy na pogrzebie jest garstka ludzi, gdy nie przyjdą sąsiedzi, znajomi. To takie przykre, że zmarły nie "zasłużył" sobie na pamięć, pożegnanie, odprowadzenie go w ostatniej drodze, złożenie hołdu jego pamięci.
            W mojej rodzinie mówi się, że na pogrzeb chodzi się dla zmarłego, bo się go znało, ceniło, chce się go pożegnać, za niego się pomodlić itp, ale też chodzi się dla rodziny zmarłego, np byłam na pogrzebie ojca mojego kolegi, mimo, że praktycznie go nie znałam, byłam z szacunku dla kolegi. No ja to uważam za normalne.
            Nie chodzę do kaplicy, krypty (różnie się nazywa), nie chodzę tam, gdzie jest otwarta trumna, nawet własnej babci, a już na pewno kogoś "obcego", bo to miejsce i chwila dla najbliższych, bo nie czułam się na siłach w przypadku babci (rodzice zostawili mi wybór).

            Nie wiem, jakie zdanie, jaka jest wola rodziców zmarłego dziecka, uważam, że należy ją uszanować. Ale też nie rozumiem oburzenia niektórych co do uczestnictwa w pogrzebach.

            Co do religii... ja bym chciała porozmawiać z katechetką, księdzem o śmierci w przypadku sytuacji, jaka została opisana, oczywiście z psychologiem jak najbardziej, ale jako że jestem osobą wierzącą, również rozmowa z punktu widzenia wiary jest dla mnie ważna.
    • ophelia78 Re: Śmierć kolegi z klasy 01.04.11, 21:53
      Polecam tę książkę:
      www.eneduerabe.eu/index.php/ksiki/17-egnaj-panie-muffinie
Pełna wersja