Kultura stołu - rozważania filozoficzne

03.01.05, 23:56
Witam. Rozważałam sobie niedawno na wyżej wymieniony temat, a do rozważań
natchnęło mnie moje własne i Męża zachowanie (dzieci jeszcze nie mamy). Otóż
zdarza nam się częstokroć, w domowym zaciszu samowtór siedząc i jedząc,
olewać część reguł obowiązujących w naszym europejskim kręgu kulturowym. Na
wzór arabski (lub hinduski) sięgać ręką po jedzenie (nie typu kanapka czy
ciastko, ale typu ziemniak czy sałata); na chińską modłę po jedzeniu beknąć i
nie czuć się tym specjalnie skrępowanym; czy też,(o zgrozo!) stwierdziwszy,
że jedzenie było wyjątkowo wyśmienite, wylizać talerz (BTW czy ktoś wie, czy
w jakiejś kulturze jest to zachowanie aprobowane?)
Oczywiście, żadnej z tych rzeczy nie czynimy w obecności kogokolwiek
trzeciego. Nie, żeby któreś z nas uważało wyż/wym zachowania za złe same w
sobie - gdyby tak było, nie robilibyśmy tego również będąc sami. Po prostu w
naszym kręgu kulturowym te właśnie zachowania są uznawane za obrzydliwe i
dowodzące braku wychowania. Zatem, aby obecnym osobom trzecim nie okazać
skrajnego braku szacunku, przełączamy się na "tryb europejski". Goszcząc w
Chinach, staralibyśmy się jeść pałeczkami i możliwie głośno bekać - z tego
samego powodu.
Czymże więc jest ta kultura stołu? Li i jedynie umową społeczną, której treść
zależy głównie od położenia geograficznego danej społeczności. Czy zatem
można uznać, że nasza dwuosobowa społeczność za normę uznaje pełen luz i
ekumenizm kulturowy wyżej opisany - i że jest to OK?
A co, kiedy dwuosobowa społeczność zmieni się w trzy- i więcej osobową? Uczyć
kodu europejskiego jako jedynego, tym samym narzucając go i sobie, czy tegoż
ekumenizmu - i zasady, że sposób zachowania dostosować należy do
okoliczności, miejsca, współbiesiadników?
Czekam na opinie.
    • ciezarowka Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 04.01.05, 08:09
      u nas w domu jest podobnie. moj maz w moim towarzystwie lub tez towarzystwie
      swojeje mamy i brata nie czuje sie skrepowany i wylizuje talerze itp. Ja nie
      jestem przyzwyczajona, bo u mnie w rodzinie raczej stosowalo sie model
      europejski. ale jestem tolerancyjna i pozwalam mu na to. mamy dzieci z czego
      jedno juz ma 4 lata, drugi jest maly 1.5 roku. musze cie ostrzec dzieci sa
      rewelacyjnymi obserwatorami. naucza sie wszystkich rodzicielskich zachowan,
      powiedzonek itp. na dodatek nie beda odroznialy tak jak wy czy jestesmy we
      wlasnym gronie czy tez w obcym. Dlatego jest duze ryzyko, ze zaczna sie
      niestosownie (do norm europejskich) zachowywac np. na imieninach u cioci lub w
      przedszkolu. ale chyba kazdy rodzic musi sam sie zastanowic co mu odpowiada i
      jak daleko moze pokazac dziecku luz przy stole.
      • deser_t Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 04.01.05, 10:32
        Definicja "dobrego wychowania" której mnie uczono brzmi: "postępuj tak, by
        innym było z Tobą dobrze". Nie byłoby mi dobrze z dzieckiem (oczywiście w
        wieku, w którym już potrafi pewne rzeczy), które nie potrafi zachować się przy
        stole. Mnie takie "nieobycie", obojętnie wg jakich standardów po prostu...
        brzydzi.

        Odbiera chęć do jedzenia i sympatię dla dziecka.

        Nazwij to kindersztubą, nazwij to empatią...


        Wiesz, w Chinach normą jest tak "bekanie" po jedzeniu, jak i jedzenie psów -
        zjadłabyś psa? To bardzo wygodne, znajdować usprawiedliwienia dla swojego
        zachowania _wybierając_tylko_to_co_nam_pasuje_

        Pozdrawiam, deser_t
        • judytak Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 04.01.05, 11:25
          deser_t napisała:

          > Definicja "dobrego wychowania" której mnie uczono brzmi: "postępuj tak, by
          > innym było z Tobą dobrze". Nie byłoby mi dobrze z dzieckiem (oczywiście w
          > wieku, w którym już potrafi pewne rzeczy), które nie potrafi zachować się
          przy
          > stole. Mnie takie "nieobycie", obojętnie wg jakich standardów po prostu...
          > brzydzi.

          no ale tu właśnie chodzi o to, że dziecko, tak samo, jak dorosły, potrafi
          rozgraniczać - są rzeczy, które można w domu, ale nie można w przedszkolu, są
          też takie, które można z kolegą, ale nie z babcią, itp. itd.

          myślę, że jest to cenna umiejętność, i każdy to stosuje w mniejszym lub
          większym zakresie (np. sposób ubierania się, uzywane słownictwo itp. itd.)

          myślę, że dobrze jest dzieci uczyć "dystynkcji", czyli tego rozgraniczania
          sposobów zachowania własnie...

          trzylatek już rozumie, o co chodzi, pięciolatek miewa już tylko
          sporadycznie "wpadki" :o)

          pozdrawiam
          Judyta
        • wierzba_b Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 04.01.05, 20:27
          deser_t napisała:
          > Definicja "dobrego wychowania" której mnie uczono brzmi: "postępuj tak, by
          > innym było z Tobą dobrze".
          Masz rację. Napisałam w swoim pierwszym poście, że "zachowanie należy
          dostosować do okoliczności, miejsca, współbiesiadników". Nie pozwoliłabym ani
          sobie, ani dziecku na wylizywanie talerza i inne tego typu zachowania w
          obecności kogokolwiek poza mną i mężem, ponieważ w nazym kręgu kulturowym jest
          to odbierane jako brak szacunku dla współbiesiadników, a wiele osób (np.
          Ciebie) obrzydza.
          Ale co z naszym ściśle domowym gronem? Jeśli nikomu z nas nie przeszkadza
          wylizanie talerza - to czy uznać, że jest to OK, czy też zachowywać reguły
          europejskie, "bo tak"? Wg Twojej definicji dobrego wychowania - jest OK.

          > Wiesz, w Chinach normą jest tak "bekanie" po jedzeniu, jak i jedzenie psów -
          > zjadłabyś psa?
          Z własnego wyboru raczej nie. Gdybym będąc w gościnie u Chińczyka została
          poczęstowana - tak.

          >To bardzo wygodne, znajdować usprawiedliwienia dla swojego
          > zachowania _wybierając_tylko_to_co_nam_pasuje_
          Ależ na tym polega życie człowieka myślącego! Nie na bezmyślnym przyjmowaniu
          określonych wzorców zachowania "bo tak", tylko na zastanawianiu się: co według
          mnie ma sens, a co nie? Co jest ważne, a co nieistotne? Na ciągłym zadawaniu
          sobie tych pytań i ciągłym znajdowaniu odpowiedzi. A przyjmowanie jakichkolwiek
          wzorców postępowania bez wewnętrznego zastanowienia i przekonania też jest dla
          mnie wygodnictwem, tyle że myślowym.
          Pozdrawiam, Wierzba
          • sol_bianca Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 05.01.05, 13:30
            > Ależ na tym polega życie człowieka myślącego! Nie na bezmyślnym przyjmowaniu
            > określonych wzorców zachowania "bo tak", tylko na zastanawianiu się: co według
            > mnie ma sens, a co nie? Co jest ważne, a co nieistotne? Na ciągłym zadawaniu
            > sobie tych pytań i ciągłym znajdowaniu odpowiedzi

            Tylko że nie każde dziecko to rozumie. A nawet nie każdy dorosły. Więc może
            metoda wychowawcza powinna zależeć od charakteru dziecka?
    • odalie Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 04.01.05, 21:34
      Bardzo fajny temat.

      U nas jest tak - rozdzielamy sferę życia prywatnego i publicznego, ale zawsze
      pozostajemy mniej więcej europejscy (na to mi wyszło, jak sobie zrozbiłam
      rachunek sumienia).

      W domu przy stole - nie bekamy (nawet szczerze mówiąc, ja nie wiem, jak to się
      robi? no, rozumiem, mimowolnie, ale żeby wymusić?), nie wylizujemy talerzy
      jęzorem - może czasami skórką od chleba, nie chwytamy palcami za potrawy
      śliskie, lepkie, z sosami, miękkie. Staram się ładnie nakrywać do stołu, bo
      lubię - i nakrywać, i siedzieć przy odpowiednio dobranej zastawie i serwetkach.
      Ale jadamy tylko widelcem (bez noża, chyba że trzeba naprawdę pokroić potrawę
      typu stek), nie siedzimy sztywno, absolutnie i pod żadnym żadnym pozorem nie
      zmuszamy się do zjadania całej porcji (co niektórzy uważają za szczyt kultury),
      a jak nie samkuje, to mówimy, że paskudztwo smile - bywa. Ja zazwyczaj czytam przy
      jedzeniu, nawyk z czasów, gdy - jak ja to robiłam? - wchłaniałam po trzydzieści
      książek tygodniowo.

      W kafejkach i restauracyjkach (do restauracji, tych lepszych i droższych, nie
      dotarliśmy) podobnie - staramy się jeść schludnie, ale jeśli nie ma
      konieczności, nie używamy noża. Ja to mam z domu rodzinnego, mój facet
      uszczęśliwiony przejął ode mnie.

      W gościnie - aaa, to zależy, u kogo. Jak trzeba, chwytamy za te nieszczęsne
      noże - dziecię też, potrafi. Zazwyczaj siadamy bardziej sztywno, no i
      mówimy "smacznego" jeśli gospodarze mówią (w domu tego nie robimy - to, wbrew
      pozorom, jest takie lekko hmm, no, nieważne).

      Hmm, generalnie kierujemy się wygodą, swoją i innych przy stole. Po co mam
      sobie babrać palce ziemniakiem, żeby zostawiać potem plamy np. na spódnicy? O
      bekaniu i niemożności wyprodukowania tegoż już wspomniałam. A wylizywać
      talerze - ja gotuję raczej z naddatkiem i zawsze można dołożyć porcję.

      Aaa, ja jesteśmy na biesiadach (zajmujemy się reenactmentem), to owszem, jadamy
      palcami, rwiemy chleb z pajd, drewnianymi łyżkami nabieramy ze wspólnego gara,
      tłuczemy kielichy o podłogę i wychylami trunki z rogów smile Młoda tez już
      biesiadowała i też wie, że czasami i tak można. Podobnie na zlotach, he he, gdy
      się wśród kłębowiska śpiworów i karimat przygotowuje posiłki.
    • sol_bianca Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 05.01.05, 13:29
      Wy (dorośli) możecie sobie pozwolić na "luźne" zachowanie w domu, bo ZNACIE
      zasady dobrego wychowania i np. będąc w restauracji nie zaczniecie wylizywac
      talerzy. Dziecko też musi poznać te zasady. Szczerze mówiąc, uważam (choć to
      bardziej niewygodne), że na początku należy narzucić ten "kod europejski", żeby
      dziecko wyrobiło w sobie nawyk "odpowiedniego" postępowania. Jak się sprawdzi
      (będzie umiało się zachowac u cioci na imieninach itp.), można "dac na luz". Ale
      danie na luz od początku może zaowocować wyrobieniem sobie przez dziecko
      przekonania, że skoro zasady są różne, to ono może wybrac sobie takie, jakie mu
      się podobają (i zachowywać się przy stole jak mała świnka). Jasne, można
      tłumaczyć, że wszystko zależy od okoliczności, ale nie wiadomo, czy zadziała.
      Sama znałam prawie 30 letniego faceta, który [jak twierdził] "w imię ekumenizmu
      i wolności osobistej" łamał wszelkie możliwe zasady dobrego wychowania. A miało
      to swoje źródło własnie w braku wzorców w dzieciństwie.
      • allija Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 06.01.05, 07:53
        Ja tak ogólniej. Zawsze mnie to zastanawiało, dlaczego dla obcych ludzi, w
        pracy, wśród znajomych, potrafimy być uśmiechnięci, mili, powstrzymywać się od
        niezbyt miłych, niezbyt kulturalnych słów, uwag, zchowywać się po prostu
        kulturalnie, także przy stole - nie bekamy, nie siorbiemy, używamy sztućców,
        serwetek, mówimy "dziękuję". Natomiast w domu odwrotnie. Pozwalamy sobie na
        nieprzyjemne zachowanie i słowa. Dlaczego?
        Czy przy swoim szefie bekasz? Pewnie nie bo zależy ci na nim, jego opinii. A na
        zdaniu i opinii męża nie?
        Przecież w domu jesteśmy z najbliższymi sobie, kochanymi osobami. To dla nich
        przede wszystkim powinniśmy być mili, grzeczni i kulturalni. To im przede
        wszystkim powinniśmy okazywać swoim zachowaniem szacunek i to, że zależy nam na
        nich. Bo przecież kiedyś stwierdziliśmy, że to oni są dla nas najważniejsi.
        Ważniejsi od szefa, kolegów i znajomych.
        To tak ogólnie w sprawie zachowania ale po trosze dotyczy i zachowania przy
        stole.
        • libusze Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 10.02.05, 15:36
          Popieram absolutnie
    • d.orka Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 07.01.05, 22:37
      > A co, kiedy dwuosobowa społeczność zmieni się w trzy- i więcej osobową? Uczyć
      > kodu europejskiego jako jedynego, tym samym narzucając go i sobie, czy tegoż
      > ekumenizmu - i zasady, że sposób zachowania dostosować należy do
      > okoliczności, miejsca, współbiesiadników?

      My stosujemy drugi wzorzec. Nasza 5-prawie letnia Sikora rozumie, że pewne
      zachowania akceptowane w naszym domu i towarzystwie są nie do pomyślenia w
      innym miejscu i przy innych osobach. Dotyczy to bekania, wylizywania talerza,
      jedzenia rękami, a także używania dosadnych określeń.
      Dorka
      mama Sikorek
      i Leonka
    • steffa Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 08.01.05, 02:18
      A mój dwulatek je widelcem i nożem, mimo że my w zaciszu domowym aż takich
      akrobacji nie uprawiamy wink Wydaje mi się, że w pewnym wieku dziecko doskonale
      rozróżnia sferę prywatną od zewnętrznej i potrafi dostosować się - zwie się to
      inteligencją społeczną. Oczywiście pod warunkiem, że dostanie przynajmniej
      podstawowe wzorce. Czyli zobaczy np, że rodzice poza domem nie łapią
      wszystkiego paluchami. To bardzo ciekawy temat w ogóle, i w sumie rozciąga się
      na inne dziedziny, nie tylko stołowe. Cały czas łamię sobie głowę nad tym, czy
      spiąć się tylko dlatego, że mam dziecko? Do tej pory na wiele sobie pozwalałam
      (choć bez przesady) i co? nagle przyjąc pozę jak do zdjęcia w atelier
      fotograficznym i w niej trwać przez najbliższe 15 lat?
      • mica1 Re: Kultura stołu - rozważania filozoficzne 15.02.05, 16:20
        Zgadzam sie ze steffa,chcialabym jeszcze dodac mala uwage nt. roznych kultur
        stolu.Jezeli jestesmy wychowani w tradycji europejskiej,to nie rozumiem
        dlaczedo np. przy Chnczykach mamy nagle zmieniac te tradycje.Przeciez oni ,jak
        tez kazda inna,odmienna kulturowo grupa,nie zaczna zmieniac swoich obyczajow w
        naszej obecnosci.Mysle, ze taka dwutorowosc,inni dla swiata, a inni dla siebie
        w zaciszu domowym to hipokryzja.
    • magdusia8 Czy w stosunku do siebie wzajemnie nie odczuwacie 10.01.05, 14:16
      szacunku?
      I niesłusznie piszesz o dywagacjach - słowo ostatni modne, ale ma wydźwięk
      pejoratywny. Ty po prostu snujesz rozważania. Dywaguje Lepper ;-D
    • a_weasley Kultura stołu - po co rozważania filozoficzne? 10.01.05, 18:20
      wierzba_b napisała:

      > zdarza nam się częstokroć, w domowym zaciszu samowtór siedząc i jedząc,
      > olewać część reguł obowiązujących w naszym europejskim kręgu kulturowym. Na
      > wzór arabski (lub hinduski) sięgać ręką po jedzenie (nie typu kanapka czy
      > ciastko, ale typu ziemniak czy sałata); na chińską modłę po jedzeniu beknąć i
      > nie czuć się tym specjalnie skrępowanym; czy też,(o zgrozo!) stwierdziwszy,
      > że jedzenie było wyjątkowo wyśmienite, wylizać talerz

      Radziłbym ostrożność. Łatwo się przyzwyczaić. Zwłaszcza to ostatnie.

      > Czymże więc jest ta kultura stołu? Li i jedynie umową społeczną,

      Li i jedynie? ANi li i jedynie, ani aż. Jest po prostu umową społeczną. Zespołem
      pewnych norm, w danej społeczności obowiązujących. Tak samo jak kultura języka.


      której treść
      > zależy głównie od położenia geograficznego danej społeczności.

      OIR, gdzieś między Karpatami a Bałtykiem ta społeczność leży?


      > Czy zatem
      > można uznać, że nasza dwuosobowa społeczność za normę uznaje pełen luz i
      > ekumenizm kulturowy wyżej opisany - i że jest to OK?

      Oczywiście można uznać, choć jest to wychowawczo ryzykowne. Natomiast słowo
      “ekumenizm” to MSZ za wysokie C. Robicie to przecież nie dlatego, że tak jest
      przyjęte w innej kulturze, tylko po prostu dlatego, że Wam się podoba. Jeśli już
      koniecznie chcesz izmów, to bliższy byłby synkretyzm.

      > A co, kiedy dwuosobowa społeczność zmieni się w trzy- i więcej osobową? Uczyć
      > kodu europejskiego jako jedynego,

      Jakiegoś kodu trzeba nauczyć. Chyba dość oczywiste, że skoro należycie do
      określonej kultury i taż sama kultura panuje na zewnątrz, to właśnie tego kodu.
      Tak samo jak najpierw należy nauczyć dziecko dobrze języka ojczystego.

      > tym samym narzucając go i sobie,

      I najlepiej zacząć od siebie, zanim będziecie musieli.

      > Jeśli nikomu z nas nie przeszkadza wylizanie talerza - to czy uznać,
      > że jest to OK, czy też zachowywać reguły europejskie, "bo tak"?

      Oczywiście zachowywać. U mnie w domu części nie zachowywano i ja do dzisiaj mam
      kłopot z jedzeniem nożem i widelcem. Potrafię się nimi prawidłowo posługiwać,
      ale robię to niewprawnie.

      > Ależ na tym polega życie człowieka myślącego! Nie na bezmyślnym
      > przyjmowaniu określonych wzorców zachowania "bo tak", tylko na
      > zastanawianiu się: co według mnie ma sens, a co nie?

      A jak nie ma sensu, to co? Jeżeli np. ja uznam, że nie ma sensu zdejmowanie
      nakrycia głowy zaraz jak się wchodzi do pomieszczenia, to co, mam nie zdejmować?

      > Co jest ważne, a co nieistotne? Na ciągłym zadawaniu sobie tych pytań
      > i ciągłym znajdowaniu odpowiedzi. A przyjmowanie jakichkolwiek wzorców
      > postępowania bez wewnętrznego zastanowienia i przekonania też jest dla
      > mnie wygodnictwem, tyle że myślowym.

      Bieda w tym, że etykieta, w odróżnieniu od etyki, nie jest dziedziną filozofii.
      Spora część savoir-vivre'u obowiązuje “bo tak” i spokojnie moglibyśmy
      funkcjonować, gdyby było inaczej – czego najlepszym dowodem jest, że w innych
      krajach obowiązują inne zwyczaje.
      Zapewne skądś się one wzięły, ale primo – skądkolwiek się wzięły, nie zmienia to
      faktu, że tak jest przyjęte, secundo - kto ma głowę za każdym razem tego
      dochodzić, tertio – jeżeli nawet wiesz, to nie będziesz tego dziecku tłumaczyć.
      Dziecko nie ma wiedzieć, że trzeba się tak zachowywać, bo babcia będzie
      niezadowolona. Ono ma mieć we krwi zachowanie obowiązujące w kulturze, do życia
      w której je będziecie wychowywać.
      To tak jak z językiem. Jeżeli zwrócisz dziecku uwagę, że się nie mówi “orzeły”,
      tylko “orły”, a ono zapyta “dlaczego”, to co odpowiesz? Zrobisz mu wykład z
      gramatyki historycznej, czy raczej powiesz “bo tak”?
      • kajtulo Re: Kultura stołu - po co rozważania filozoficzne 11.01.05, 13:06
        Przede wszystkim jedna uwaga: nie wiem dlaczego, wszystkim w Polsce się wydaje,
        że jedzenie nożem i widelcem jest bardzo "aliganckie". W życiu! Śmieszą mnie
        ludzie wsuwający np. pierogi w wyżej wymieniony sposób. Otóż nie wszystko się
        je nożem i widelcem, nawet (a może szczególnie) w eleganckim towarzystwie. Ale
        rzadko kto o tym wie, niestety...
        • minerwamcg Oficery konnych strzelców jedzą mięso bez widelców 11.01.05, 16:02
          A święta prawda. Wszystkie podręczniki savoir-vivre'u głoszą, że to, co się
          nadaje do zjedzenia samym widelcem (mielone mięso, pierogi, niespieczone
          naleśniki) samym widelcem jeść należy. A tymczasem nieraz nawet w naprawdę
          dobrej knajpie do pierogów albo drobno podziobanej sałatki czy chińszczyzny
          dają ci, człowieku, nóż, i choć siadłszy płacz.
          Co innego, jeśli w daniu, obok np. mielonego mięsa i ziemniaków puree znajdzie
          się kiszony ogórek w całości, który noża wymaga. Wtedy trzeba wszystko jeść
          nożem i widelcem, nie ma zmiłuj.
          • odalie Re: Oficery konnych strzelców jedzą mięso bez wid 11.01.05, 20:17
            Popieram. I o to chodzi.

            Jak dla mnie kryterium jest estetyka i wygoda. Wygoda moja, czemu mam nabierać
            i podawać sobie do otworu gębowego potrawy lewą ręką, skoro jestem praworęczna?
            Estetyka - dla wygody otoczenia. Twarde mięsa, ogórki i inne, żeby było i
            wygodnie, i estetycznie, kroję ostrym nożem. Kruche/mielone mięsa, pierogi,
            zapiekanki - po co?

            Pamiętacie Wokulskiego? Ja pamiętam niejasno smile)))))) - czy chodziło w "Lalce"
            o rybę jedzoną zwykłym nożem i widelcem, czy o coś jedzonego bez noża? Coś tam
            było smile)))))
          • a_weasley Re: Oficery konnych strzelców jedzą mięso bez wid 12.01.05, 00:01
            minerwamcg napisała:

            > A święta prawda. Wszystkie podręczniki savoir-vivre'u głoszą, że to, co się
            > nadaje do zjedzenia samym widelcem (mielone mięso, pierogi, niespieczone
            > naleśniki) samym widelcem jeść należy.

            Można prosić o jakieś odsyłacze? Bo szczerze mówiąc nie widziałem, żeby w lokalu
            powyżej baru mlecznego ludzie tak jedli...
            • minerwamcg Re: Oficery konnych strzelców jedzą mięso bez wid 12.01.05, 00:36
              Ok, niech no poszukam. Jakieś dzieło należycie szacowne i uznany autorytet...
              Kiedyś było łatwiej, bo w "Przekroju" była Kamyczek, i co ona rzekła, to było
              święte, a dziś by trzeba jakiegoś przedwojennego ziemianina albo wychowanka
              Chyrowa dopaść.
              • a_weasley Kamyczek? A jak nie Kamyczek, to kto? 12.01.05, 15:50
                Casus jest interesujący, wszelako dwie tu są materie.
                Wierzba postawiła problem, czy ustaliwszy, jakie formy obowiązują przy stole,
                należy się do nich stosować i w domowym zaciszu, tudzież jak tych form uczyć
                potomka/ów.
                Tu natomiast ubocznie wynikła kwestia, jak właściwie wygląda jedna z tych norm,
                a teraz pojawia się zagadnienie, skąd się tego w razie wątpliwości dowiedzieć.
                Minerwamcg napisała:

                > Kiedyś było łatwiej, bo w "Przekroju" była Kamyczek, i co ona rzekła, to było
                > święte,

                Z Kamyczek to też różnie bywało. Poczytałem sobie ostatnio "Grzeczność na
                codzień", wydanie z dość zamierzchłej warstwy geologicznej, dolny Gomułka. Z
                cytatami z Przekroju pytanie-odpowiedź. Czasem człowiek oczy przecierał na widok
                pytań (jak to, czegoś takiego można nie wiedzieć?), czasem jednak na widok
                odpowiedzi (tzn. Kamyczek radziła rzeczy, które dziś każdy zakwalifikowałby jako
                buractwo). Trochę się czasy zmieniły chyba.
                Czasem zaś ewidentnie próbowała kreować rzeczywistość (ani wtedy, ani teraz nie
                było zwyczaju, żeby panna się pierwsza oświadczała, że nie wspomnę o Kamyczkowej
                kampanii przeciwko całowaniu w rękę).
                Fakt faktem, że teraz to zupełnie nie wiadomo. Widziałem już savoir-vivre
                Larousse'a przepisany chyba z wydania z lat trzydziestych i inny ewidentnie
                przetłumaczony na żywca z jakiegoś poradnika amerykańskiego (gdzie np. radzono
                do wiceprezydenta zwracać się "panie wiceprezydencie" oraz pisano, że na wizycie
                nie wypada rozmawiać o polityce).
        • burza4 Re: Kultura stołu - po co rozważania filozoficzne 11.01.05, 16:14
          Szczęściem znalazł się światowiec, który uświadomi nam, maluczkim co i jak...
          Jakoś mnie nie razi krojenie pierogow (bo to logiczne, że tak wygodniej, wszak
          widelec NIE SŁUŻY do krojenia), natomiast dydolenie schabowego widelcem - i
          owszem. I mam cichą nadzieję, że ta moda do nas nie przyjdzie, choćby w innych
          krajach mieli "jedynie słuszne" zdanie na ten temat.
          • minerwamcg Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 11.01.05, 20:36
            Burza, dlaczego imputujesz nam głupstwa, których nie powiedzieliśmy? Widelec,
            owszem, do krojenia służy. Jego brzegiem kroi się rzeczy miękkie. I nie jest to
            moda, która miałaby do nas skądś przyjść, tylko zasada s.v. obecna przy polskim
            stole od wielu lat. A to, że schabowego - który jest zbyt twardy, by go kroić
            brzegiem widelca - je się widelcem i nożem, to rzecz oczywista. Zasada naprawdę
            jest prosta: twarde - nożem i widelcem. Miękkie - samym widelcem. Jeżeli na
            talerzu jest coś twardego - wszystko nożem i widelcem.
            • guido_contini zawsze nozem i widelcem albo paleczkami 12.01.05, 12:52
              Gratuluje wyboru tematu.
              Jest w poruszonej tematyce wiele niescislosci i jezeli proszisz o opinie
              chetnie podziele sie moim zdaniem. Sztuka jedzenia jest artyzmem w swoim
              rodzaju. Estetyka jedzenia jest wyrazeniem formy i naszej wrazliwosci na
              piekno. Poruszono formy z dalekiego wschodu, a stamtad wlasnie sie wywodzi
              pierwsza forma estetyki jedzenia. Zamiast jedzenia reka wymyslono paleczki i
              wyniesiono je na oltarz dobrych manier i wysokiej higieny jedzenia. Innym
              aspektem bylo tez zdrowe spozywanie posilkow, a wiec male porcje, ktore mozna
              bylo wlasnie nabierac tymi paleczkami, latwe do strawienia i nie napychanie sie
              jedzeniem. Zaslyszane zjawisko bekania jest tylko mitem wywodzacym sie ze swer
              ludzi prostych, tak jak polskie legendy o puszczniu bakow przez Niemcow.
              Czas kultury sowieckiej, a raczej destrukcja sowiecka, zrobila wielkie
              spustoszenie w rejonie gdzie ona dominowala. Stad tez wziely sie pojecia kawy
              po turecku zasypywanej w szklance, czy polski zwyczaj pijania herbaty, ktora
              nazywa sie potocznie herbatka. Brak kreowania estetycznych wzorcow i negowanie
              wszystkiego co nazwano burzuazyjne lub kapitalistyczne, stworzylo pokolenia,
              ktore nie potrafia jesc nozem i widelcem, trzymac kieliszka, dobierac
              wlasciwych trunkow czy innych napoji. Nawet nie jedza posilkow przy wygodnym
              stole, na wygodnym krzesle bo nie maja mozliwosci tego wstawic w swoim malym
              mieszkaniu.
              Poruszony temat noza i widelca przez niektore osoby jest bledny. Je sie nozem i
              widelcem, a widelec trzyma sie brzuszkiem do gory, nawet nabierajac na niego
              groszek. Takie sa ustalone normy, koniec i kropka. Nie ma wytlumaczen, ze mozna
              dzielic widelcem lub ze sie jest praworecznym. Noz w prawej, widelec w lewej.
              Trzymanie lyzki tez jest ustalone. Wszystko ma swoje miejsce i przeznaczenie.
              Rewolucji nie ma w tym temacie. Je sie tez rekoma (w restauracji i domu) ale sa
              to ustalone i znikome potrawy raczej nieznane lub niepopularne i czesto
              niedostepne w Polsce.
              Dzisiaj kiedy tak malo mamy czasu dla siebie w sutuacjach typowo rodzinnych
              wlasnie spozywanie wspolne posilkow moze byc tym wielkim swietem i szczesciem
              obcowania ze soba. Jak swieto wiec dlaczego niedostojnie, z prawidlowo
              nakrytym stolem, z wlasciwe poukladanymi nakryciami itp. Nie mozna bawic sie w
              podwojna moralnosc, w domu tylko widelcem, a w restauracji nozem i widelcem.
              Okres lat siedemdzisiatych stworzyl fobie glodu, ktora trwa wlasciwie do
              dzisiaj. W domu mozemy najczesciej najesc sie do syta, natomiast idac do
              restauracji jest raczej forma delektowania sie posilkiem i poszukiwaniem nowych
              przezyc kulinarnych. Niestety w polskich restauracjach dominuje w dalszym ciagu
              zasmiecanie talerzy mnostwem zarcia i motto czym wiecej tym lepiej.
              Tak jak umiejetnosc poslugiwania sie slowem, tak jak wiedza merytoryczna w
              okreslonym temacie, wiedza o estetyce spozywania posilkow swiadczy o naszym
              statusie inteligencji i kultury osobistej. Kulture osobista pierwotnie
              wynosimy z domu rodzinnego. Jezeli nie, mamy mozliwosc ja podpatrzyc pozniej,
              wyczytac w podrecznikach itp. Zatem powstal dylemat wlasnej dyscypliny,
              respektu dla siebie samego i swoich najblizszych. Trening czyni mistrza, wiec
              najlepszym treningiem jest wlasnie jedzenie w domu, gdzie mozna pozwolic sobie
              na potkniecia bez zazenowania, przy pelnej tolerancji najblizszych. Wylizywanie
              talerzy? Co to takiego i po co?
              Pozdrawiam
              • odalie ciekawe 13.01.05, 22:17
                > Nie mozna bawic sie w
                > podwojna moralnosc, w domu tylko widelcem, a w restauracji nozem i widelcem.

                Cóż za górnolotne słowa - w odniesieniu do tak prostego tematu.

                Moralność? Ani się w nią nie bawię (bo traktuję moralność serio), ani nie
                jestem hipokrytką o moralności podwójnej smile)))

                Pytanie: czy to, iż do męża w domu zwracam się per "byczku kochany", a do szefa
                w pracy "panie profesorze", świadczy o mojej podwójnej moralności? he he

                > Takie sa ustalone normy, koniec i kropka.

                Ale jedynie ludzie ograniczeni stają się niewolnikami norm. Jest miejsce na
                normy, jest miejsce na spontaniczność. Owsze, normy warto poznać (taka
                antropologia, he he, badania nad zwyczajami małpy naczelnej), ale nie należy,
                moim zdaniem, podporządkowywać się im bez zastanowienia, automatycznie, owczym
                pędem.

                O kulturze i poziomie człowieka świadczy coś więcej - albo w ogóle coś innego -
                niż umiejętność nakładania groszków na widelec. Jedząc widelcem nie staję się
                przez to głupsza, moje IQ nie spada, moje dyplomy nie obracają się w proch.
                Bycie inteligentem - brzmi dumnie, byle tylko uważać, aby to nie
                była "szpagatowa inteligencja". Oj, znam ja kilka osób, które od lat nie
                pohańbiły wypielęgnowanych dłoni lekturą, dyskutować nie potrafią, potykają się
                na najprostszych zagadnieniach, ale - ale - za to jak ładnie trzymają w ręku
                nóż i widelec!

                > Wylizywanie
                >
                > talerzy? Co to takiego i po co?

                Co to takiego? Bierze się talerz z pozostałościami sosu, unosi na wysokość ust,
                a następnie wysuwając język zlizuje sos z talerza ruchami posuwisto-
                okrężnymi smile)))

                Po co? Zależy od kontekstu. Aby np. pobudzić seksualnie partnera (świece,
                sztućce, zastawa, muzyka w tle - i te ruchy językiem po talerzu...). Aby
                pokazać partnerowi, jak bezpiecznie, swobodnie czujemy się w jego towarzystwie,
                tak bezpiecznie, że możemy pokazać ten ansz miękki brzuszek, i jakie smaczne
                jest to nasze jedzenie.

                Chyba muszę spróbować to robić!
                • guido_contini Re: ciekawe 14.01.05, 11:11
                  Temat prosty, a okazuje sie, ze to raczej skomplikowane jesc nozem, widelcem i
                  prawidlowo trzymac kieliszek w dloni.

                  "O kulturze i poziomie człowieka świadczy coś więcej " - Tak jak okladka nie
                  swiadczy o wartosci ksiazki ale dodam skromnie, ze zachowanie sie podaczas
                  jedzenia jest malutka czastka kultury i jej poziomu. IQ tez z tego powodu
                  byloby wyzsze. Najwspanialsze dyplomy z najlepszych uczelni niestety nie
                  zakryja slomy wystajacej z butow.

                  Ja mowilem o dziesieciu przykazaniach, a nie o sobie.
                  Natomiast Ty mowisz o sobie, o wlasnym pojeciu moralnosci, spontanicznosci,
                  kreatywnosci i o wlasnych prewesyjnych fanatzjach.

                  A teraz pedem owczym zrobie szpagat. Pozdrawiam
                  • odalie jeszcze ciekawsze 16.01.05, 22:54
                    > Temat prosty, a okazuje sie, ze to raczej skomplikowane jesc nozem, widelcem
                    i
                    > prawidlowo trzymac kieliszek w dloni.

                    Pytanie: czy jesteś cudzoziemcem, i masz problmemy z budowaniem zdań w języku
                    polskim, czy udajesz cudzoziemce, bo tak jest trendy, czy tylko masz problemy z
                    budowaniem zdań w języku polskim?

                    (Tak, to jest wytknięcie Twojej osoby palcem - ale właśnie o to się rozchodzi,
                    że bardziej cenię ludzi, którzy ładnie ptrafią sie wysławiać, od ludzi, którzy
                    wysławiać się nie potrafią, ale za to ładnie lubią zadzierać swoje noski.)

                    > Najwspanialsze dyplomy z najlepszych uczelni niestety nie
                    > zakryja slomy wystajacej z butow.

                    I o to chodzi.

                    I o to chodzi, że i widelczyk do melonów skrzyżowany z nożem do pomarańczy nie
                    zakryje.

                    Po tragicznej dla Polski wojnie i niemniej tragicznych dzialaniach komunistów,
                    przywiezionych w teczkach z Moskwy, większa część polskiej inteligencji
                    wymarła. Pojawiło się masę szybciutko awansowanych do statusu mądrali
                    szpagatowych inteligencików, którzy w obawie, iż ktoś - no właśnie - zauważy tę
                    wystającą z butów słomę, bardzo, bardzo sztywno trzymają się norm i wzroców.
                    Nasiliło się to zwłaszcza w ostanich latach, gdy niektórzy z nich dorwali się
                    do kart Visa i muszą na gwałt odróżnić się od tych niefajnych pospolitych
                    zjadaczy chleba z hipermarketów.

                    > Natomiast Ty mowisz o sobie

                    A o kim mam mówić? przecież dyskusja dotyczy naszych indywidualnych preferencji.

                    .............

                    Na zakończenie przypomnę (co się nota benka odnosi do czytania ze zrozumieniem,
                    ale jak widać, łatwiej nadymać się niż zrozumieć tekst pisany), iż ja nie
                    neguję potrzeby dopasowania się do narzuconych przez dane środowisko wzorców -
                    czemu nie, jak trzeba wejść między wrony vel iść za stadem, jedynie postuluję,
                    że na użytek prywatny można, a nawet trzeba, do zapodanych odgórnie wzorców
                    podchodzić krytycznie i kreatywnie (patrz Wokulski).

                    Ostatecznie, kreatywność rodzi inwencję, ta zaś produktywność i efektywność. A
                    skostniałe normy powodują, jak sama nazwa wskazuje, zastój.

                    P.S. Życzę więcej sponatniczności, także tej w sferze erotycznej. To nie boli,
                    a bywa bardzo przyjemne!
                    • guido_contini Re: jeszcze ciekawsze 17.01.05, 16:21
                      Dziekuje za porade jezykowa, postaram sie popracowac nad forma i stylem.
                      Dziekuje za zyczenia spontanicznosci.
                      W kazdym z nas drzemie wiecj lub mniej prewersji, co nie jest na pewno dla
                      Ciebie sekretem.
                      Pozdrawiam
            • burza4 Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 12.01.05, 15:27
              Nie wamsmile imputuję, odnoszę się do niektórych "tryndów" z tzw. wielkiego
              świata, np. obserwowałam Amerykanów jedzących właśnie w ten sposób schabowego i
              inne potrawy (do tego jedna ręka w kieszeni pod stołem) - i mam nadzieję, ze to
              do nas nie przyjdziesmile A byli to (wydawałoby się) ludzie na poziomie - VIP'y z
              samej góry wielkiej światowej korporacji...

              Wracając do pierogów - często przy naciskaniu tępą krawędzia widelca wyłazi
              farsz więc według mnie po prostu poręczniej jest używać noża, żeby estetycznie
              nagarnąć np. rozsypane jagódkismile - dlatego mnie to nie razi.
              • guido_contini Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 12.01.05, 15:49
                Ameryka to zly przyklad. Widzialas niewlasciwych amerykanow.
                Minister, prezydent czy innym VIP-om sloma z butow moze wystawac.
                Masz odpowiedz jakie maja braki.
                Sa tylko dwie kuchnie na swiecie: chinska i francuska i tam nalezy szukac
                wzorcow. Inne kuchnie to regionalne odlamy.
                • wieczna-gosia Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 13.01.05, 15:06
                  co mi maluczkiej sie wypowiadac.
                  Musze tylko oswiadczyc ze po przeczytaniu drugiej czesci dyskusji mam ochote
                  zapasc na bulimie.

                  Wierzbo uwazam, ze jesli nie zamierzasz celebrowac posilku jedzac nawet groszek
                  widelcem z brzuszkiem do gory- spokojnie mozesz sobie wylizywac taerz i
                  obizywac palce po kurczaku. Dzieci gupie nie sa i sie ucza kodow zachowania
                  wszekiego rodzaju. MOje na przykad odbiegajac od stou- sa rozpieszczane przez
                  babcie. Potwornie. Ale przywiezione do domu natychmiast zalapuja ze nie nalezy
                  wybrzydzac przy stole, zamiawiac 5 roznych potraw, rzadac zaniesienia do wanny,
                  zas na babci z upodobaniem te chwyty stosuja. Umeija jesc nozem i widelcem
                  chociaz my z upodobaniem w domu gmeramy w taerzu palcami, wyjadamy sobie z
                  talerzy szukamy chetnego na surowke w zamian za kurczaka. I tak lubie, tak wole
                  i tak mi sie podoba.
            • a_weasley Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 12.01.05, 15:51
              minerwamcg napisała:

              > Burza, dlaczego imputujesz nam głupstwa, których nie powiedzieliśmy? Widelec,
              > owszem, do krojenia służy. Jego brzegiem kroi się rzeczy miękkie.

              Gdyby widelec służył do krojenia, miałby ostre brzegi. Nie takie, żeby się
              pokaleczyć, ale np. takie jak łyżka.
              • minerwamcg Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 12.01.05, 17:51
                Do rzeczy miękkich ostre brzegi nie są potrzebne ex definitione. A poza tym -
                tradycja... Ktoś zresztą już na to wpadł - przyjrzyj się widelczykom do ciast.
                Ostatni, dolny ząb mają troszkę szerszy. Widziałam też zresztą takie "duże"
                widelce.
                Co zaś się tyczy żelaznej logiki, ze gdyby coś miało służyć czemuś, byłoby
                takie a nie inne, upada ona na oblicze swoje przy lada wizycie w pizzerii. Nóż
                powinien kroić, prawda? smile))
                • a_weasley Re: Widelcem schabowego? A kto tak powiedział? 12.01.05, 18:37
                  minerwamcg napisała:

                  > Ktoś zresztą już na to wpadł - przyjrzyj się widelczykom do ciast.

                  Wniosek: widelczyk do ciasta służy również do krojenia. I jego konstrukcja to
                  przewiduje. A contrario widelec jest bronią kłującą, a nie sieczno-kłującą,
                  albowiem jego konstrukcja nie przewiduje krojenia.
                  • minerwamcg Sieczna czy kłująca? 12.01.05, 19:32
                    Toż piszę, że widziałam takie i "duże" widelce. To znaczy, Bogiem a prawdą, nie
                    były to akurat te największe, obiadowe, tylko te trochę mniejsze, do zakąsek.
    • a_weasley re: Markus 15.01.05, 21:37
      A tak konkretnie to o co Ci chodzi?
      • wieczna-gosia Re: re: Markus 16.01.05, 23:08
        zalezalo mu uzyc kilka slow m.in oralny, penis i ogolnie chyba seks nie byl
        dzisiaj the best (albo zupa byla za slona)

        wink))
    • a_weasley Dzieci dziećmi - a jakimi pokazujecie się sobie? 15.01.05, 21:44
      Czy w domu nie trzeba się pilnować?
      Z zachowaniem przy stole jest jak z porządnym ubraniem - w domu można
      swobodniej, ale lepiej nadal schludnie.
      Nikt nas do niczego nie zmusza.
      Tylko mąż podświadomie gdzieś tam w tle porównuje zadbane kobiety, które spotyka
      w pracy, z tym czymś, z czym się widuje w domu.
      Tylko żona widzi rozczochranego typa łażącego po mieszkaniu w gaciach, rażąco
      kontrastującego z mężem przyjaciółki.
      I tak samo jest z widokiem ukochanej osoby - męża, żony, ojca, matki -
      pozwalającej sobie w domowym zaciszu na zachowanie przy stole, jakiego
      powstydziłby się dwunastolatek w szkolnej stołówce.
      Pamiętajcie o tym. Nie chodzi tylko o to, czego dzieci się nauczą albo nie.
      Także o to, jakimi Was widzą. I jakimi Wy widujecie siebie nawzajem.
      • markus54 Re: Dzieci dziećmi - a jakimi pokazujecie się sob 15.01.05, 23:15
        BRAWO!
        Smuci mnie jeden fakt. SCHLUDNIE - to znaczy prawie ze biednie, o wiele mniej
        jak skromnie.
        Cudowny, estetyczny problem jednak zostal poruszony. W gaciach? ja osobiscie
        wolabym calkiem na golasa, w koncu wychodze z loza od mojej najukochanszej
        kochanki. Wiekszosc zapomina tutaj o takiej czesci naszej garderoby co ma na
        imie schlafrock, szlafrok, podomka itp, itp. Chyba, ze bzykacie sie w gaciach?
        Dobranoc, good morning czy dzien dobry.
        • odalie markus, jesteś chamem i tyle 16.01.05, 23:04
          O ile nie pomyliłam podpisów smile)))))

          ...........

          Jak w tytule.

          Co Tobie słonko po niełażeniu w mieszkaniu w porozciąganych ubraniach, czy po
          spożywaniu posiłków nożem, widelcem i czym tam jeszcze? Skoro tak miło i tak
          wyjątkowo grzecznie zwracasz się do kobiet na publicznym forum.

          Za To, co napisałeś kilka postów wyżej na m.in. mój temat, moderator powinien
          skasować Twój post. A ponoc kulturalny człowiek wie, jaka jest netykieta. To
          czego _Ty_ uczysz swoje dzieci?

          Poza tym, kotku puszysty, trafiasz jak kulą w płot. Nigdzie krasnalku nie
          napisałam tego, co Ty mi imputujesz. Padło pytanie: "po co?", padła moja
          odpowidź: "np. po to i po siamto, bo bywają sytuacje, gdy reguły powinno się
          odłożyć na bok, bo jest sfera życia prywatnego i sfera życia publicznego".
          Proste. Jasne. A Ty kłębuszku nie zrozumiałeś.
          • markus54 Re: markus, jesteś chamem i tyle 19.01.05, 17:24
            Ha,ha, ha - rozesmiala sie odalie po francusku i wrocila pielic buraki.

            Natomiast Ty tchorzliwy moderatorze.
            Propagujesz koltunstwo i dulszczyzne.
            Usuwa sie posty za ich wulgarnosc, a nie za prosta rzeczowosc.
            Dlaczego tak zgorszone spuszczacie oczy kiedy sie pisze slowa: penis czy
            oralny, a jednoczesnie snuje sie tutaj perwersyjne fantazje wokol lizania
            talerza?
            zaklamany ten swiat. Wlasnie, typowa polska podwojna moralnosc.
Pełna wersja