czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko?

13.09.05, 07:14
Mam pytanie, bo spotkanie z koleżanką, której synek ma zdiagnozowane ADHD
mnie oszołomiło.
Krótko i treściwie opiszę.
Zadzwoniła do mnie koleżanka, z którą nie widziałam się dawno, że ma
wszystkiego dosyc, bo nikt nie chce jej zapraszać do domu, bo nikt nie lubi
jej synka. Jest głośny, ciągle coś robi, nie usiedzi na miejscu, nie chce
słuchać. Ma prawie 6 lat. Cóż, rozumiem, bo moje dziecie starsze też do
ruchliwych należy, raczej glośnych i nie do każdego z nim mogę pójść.
Postanowiłyśmy się spotkać u naszej wspolnej znajomej, która ma dwóch
chłopaków rozrabiakow. Radość spotkania nasza i chłopców szybko zgasła.
Robercik- chłopczyk z ADHD- na dzień dobry popchnął mojego malucha tak mocno,
że nabił sobie guza. Zrobił to świadomie, na naszych oczach. Ale jakoś nie
przejęłam się tym zbytnio. Chwilę potem skutecznie zaczął niszczyć zabawki
rzucjąc na podłogę z całej siły. Stanowczo zaprotestowała gospodyni spotkania,
co zaowocowałą lekką furią Robeta i "za karę" strącił ze stołu herbatę. O
sprzątnięciu nie było mowy, tylko ryk. A mama Roberta milczała, choć było
widać, że jej głupio. Później co chwilę pcpychał któreś z dzieci, zwlaszcza te
mlodsze od niego. Reagowałyśmy my,a nie Małgosia.Po paru minutach względnego
spokoju i Robert wskoczył do łóżeczka najmłodszego dziecka i zaczął skakać.
Oczywiście gospodyni to przerwala uzasadniając, że łóżeczko się zlamie i
zachęciła go do wyżycia się na dziecięcej trampolinie okupowanej w tym
momencie przez mojego młodszego. Robert nie reagował tylko skakał dalej, a ja
nie wytrzymałam i poprosiłam jego mamę, zeby mu wytłumaczyła, że za chwilę
szczebelki się złamią, że od takich skoków jest właśnie trampolinka. Mama
Robrta słabym glosem kazała mu przestać, ale on nie reagował. No pękłam,
dziewczyny. Wyciągnęłam go z tego lóżeczka i stanowczo powiedziałam, że ma
słuchać, bo zniszczy łóżeczko. W odwecie zrzucił mojego młodszego z trampoliny
i zaczął skakać jak szalony. No nerwy mnie poniosły, bo w końcu od
sześciolatka można już trochę wymagać. Powiedziałam do Małgosi, że nie może
Robertowi tak na wszystko pozwalać, bo jest już na tyle duży, że musi
zrozumieć granice zabawy. A na to koleżanka powiedziała: to jest właśnie
specyfika choroby ADHD, że dzieci nie panują nad sobą i swoimi odruchami.
Zrobiło mi się głupio, ale chwilę potem Robert oskubał kwiatka, a po zwroceniu
mu uwagi, żeby tego nie robil po prostu ze złością rzucił doniczką o ziemię, w
końcu kopnął Adriana z całej siły a na końcu z całej siły walnął o ziemię
traktorem, który pękł. Oczywiście gospodyni już nie wytrzymała, wściekła się
Na Roberta, na jego mamę, że nie reaguje na takie zachowanie i powiedziała: No
to teraz nie dziwię się, że Was nigdzie nie chcą zapraszać! Bo ja już Was też
nie zaproszę!
I niestety ja miałam identyczne odczucie. Małgosia ze łzami poszła, a ja nie
wiedziałam jak mam się zachować. Rozumiałam odczucia gospodyni, która stała
nad szczątkami kwiatka i traktora, płaczącego Adriana, ale żal mi było Małgosi.
No i mam kaca moralnego: bo ja ich na pewno do domu nie zaproszę, po prostu
dla mnie Robert zachowywał się nieznośnie. Zdumiewało mnie, że Małgosia nie
reagowała na te jego wybryki. Ale może faktycznie taka jest specyfika tej chroby?
Jak to jest?
Pytam poważnie
Zdezorientowana i skołowana
kalpa
    • hella100 Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 13.09.05, 08:21
      Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi sie, ze ten post to jakas prowokacja. Jesli
      sie myle, to przepraszam.
      Mam takie odczucia, poniewaz moj syn rowniez ma zdiagnozowane ADHD i NIGDY nie
      zachowywal sie w ten sposob. Podejzewam, ze Robert jest po prostu rozpuszczony
      a matka nieudolna wychowawczo. Dzieci z ADHD mozna wychowacwink a nawet nalezy to
      robic.
      Jesli matka nie zwraca uwagi na tak niestosowne zachowanie to nie dziwie sie
      wcale, ze dziecko to wykorzystuje. Jesli nie ma ustalonych granic to nadal tak
      sie bedzie zachowywal ale to nie wina dziecka tylko rodzicow.
      Zaraz sie wpisze uradowana ewa2000, ze jednak jej teoria sie potwierdza, ze
      nalezy te chore psychicznie dzieci pozamykac w szkolach integracyjnych a
      najlepiej wyslac je na ksiezycsmile
      Straszne te dzieci z ADHD, wszystkie...bez wyjatkuwink
      • elli_nika Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 13.09.05, 10:12
        Poza ADHD chłopczyk cierpi po prostu na... brak wychowania. Dzieci z ADHD sa
        ruchliwe, mają kłopoty z koncentracją, utrzymaniem przez dłuższy czas uwagi,
        zainteresowania jedną rzeczą, jedną zabawą. Ale nie są złośliwe ani agresywne.
        To juz wina rodziców i błędnego wychowania, lub też jego braku.
    • caillou Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 13.09.05, 12:09
      Moim zdaniem przyczyną takiego zachowania nie jest ADHD samo w sobie. Wydaje mi
      się, że często taka diagnoza jest usprawiedliwieniem rodziców dla braku
      wychowania i konsekwencji wobec dziecka. Miałam do czynienia z
      dziewięciolatkiem z ADHD. Było to w dość specyficznych warunkach, bo w
      szpitalu, gdzie leżał mój syn. Chłopiec był bardzo ruchliwy, wszystkiego musiał
      dotknąć, wszędzie wejść. Na pierwszy rzut oka wydawał się nie do opanowania.
      Matka nie robiła nic, więc ja, chcąc nie dopuścić do niebezpiecznych sytuacji
      ustaliłam z nim zasady panujące w "naszej" sali, gdzie był częstym gościem.
      Miał zakaz zbliżania się do sprzętów medycznych przy łóżku mojego dziecka.
      Przed pożyczeniem zabawki miał zapytać właściciela o zgodę (wcześniej brał bez
      pytania co tylko mu wpadło w oko, ku rozpaczy mojego synka). Okazało się, że
      nie ma większych problemów z dostosowaniem się do otoczenia, wystarczyło tylko
      konsekwentnie tego przestrzegać i w razie czego przypomnieć zasady. Może się
      mylę ale często rodzice właśnie nie robią nic a pretensje mają do otoczenia, że
      nie akceptuje ich chorych dzieci. A "dzięki" takim rodzicom narasta wokół
      dzieci z ADHD niechęć a wręcz wrogość.
      • falka32 Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 13.09.05, 16:09
        ja się zgadzam ogólnie z przedmówcami. Dziecko prawdopodobnie ma jak prawdziwsze
        ADHD, niemniej jednak samoto zaburzenie nie tłumacyz jego zachowania. Postawa
        jego matki daje nieco do myślenia. Takie pozorne pozwalanie na wszystko i
        zwracanie uwagi "słabym głosem" jako jedyny środek zapobiegawczy nawet u dziecka
        najzdrowszego na świecie i bez żadnego ADHD doprowadziłoby do maksymalnie
        rozwydrzonego zachowania i demonstrowania złośliwości i agresji w odpowiedzi na
        zakazy. Powtórzę to, co powtarzałam na innych wątkach do znudzenia: agresja i
        złośliwość NIE SĄ objawem diagnostycznym ADHD!!! W żadnym wypadku! Co nie
        wyklucza ich współwystępowania oczywiście, bo wywołują je zupełnie inne
        przyczyny. To tak jakby twierdzić, że dziecko jest fałszywe i kłamliwe bo jest
        rude smile))). Może być kłamliwe i może być równocześnie rude, ale nie ma związku
        przyczynowego (mam nadzieję, ze wiecie o tym? smile))))

        JEdyny związek jaki tu występuje to taki,ze dzieci z ADHD są częściej niż inne
        dzieci narażone na frustrecję i stres (ciągle są za coś strofowane, ciągle im
        nie wolno zachowywać się tak, jak organizm im dyktuje, ciągle rodzice i
        nauczyciele są z nich niezadowoleni) - a emocjonalnie są tak samo rozwinięte jak
        inne dzieci, tak samo potrzebują uwagi, serdeczności i wsparcia więc agresja,
        frustracja, złośliwość jako naturalne sposoby odreagowania tych stresów -
        występują częściej u nich, bo częściej jest po prostu powód. Są one wtórne w
        stosunku do zaburzenia i mozna ich uniknąć odpowiedni z dzieckiem postępując
        (tak jak mozna uniknąć w przypadku każdego innego dziecka, tyle, ze sposób
        postępowania trochę inny i wymaga większej wytrwałości od rodzica)
        • gaika Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 14.09.05, 01:25
          Myślę, ze bardzo pomogłabyś matce dziecka dając namiary na fora dla rodziców
          dzieci z ADHD podane wcześniej. Może jest zagubiona i potrzebuje pomocy.
          Rodzice tez musza się nauczyć jak postępować, by środki wychowawcze były
          skuteczne. Ktoś kto zdiagnozował jej dziecko powinien w tym pomoc. Jeśli tak
          się nie stało, warto jej to doradzić.

          • kalpa Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 14.09.05, 07:23
            Mój post nie był żadną prowokacją, bo nie miałam powodu.
            Natomiast czułam się okropnie głupio, bo z jednej strony żal mi było Małgosi
            -wiem, jak to jest mieć żywe sreberko za dziecko, a zdrugiej zachowanie Roberta
            było zwyczajnie okropne. Gdyby to był dwulatek, to nie pisałabym postu- czasem
            dzieci w tym wieku są chwilami nie do opanowania. Ale prawie sześć lat...
            dlatego zapytalam, bez zamiaru ranienia kogokolwiek, a juz na pewnio nie w celu
            wszczynania durnych dysput. Miałam wrażenie, że Małgosia nie ma siły zmagać się
            z temperamentem swojego dziecka.
            Po prostu chciałam usłyszeć od mam dzieci z tą chorobą jak to jest naprawdę:
            czy faktycznie agresywna postawa jest wynikiem choroby, czy raczej grają rolę
            jeszcze inne czynniki. Wasze odpowiedzi potwierdzają, że jednak ADHD to nie
            usprawiedliwienie wszystkiego.
            Dziękuję bardzo i proszę zakończmy temat.
            Hella, Ciebie przepraszam, że Cię uraziłam- nie miałam takiej intencji. Naprawdę
            nie chcialam zaczynać żadnej nagonki na dzieci z ADHD.
            kalpa
        • julinekk Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 14.09.05, 16:01
          przepraszam ze sie wtrace ale mam jedno zastrzezenie do twojej wypowiedzi. otoz
          dzieci z ADHD pod wzgledem emocjonalnym rozwijaja sie wolniej niz inne dzieci.
          ich cecha charakterystyczna jest wlasnie niedojrzalosc emocjonalna,ktora wyraza
          sie nieumiejetnoscia kontrolowania emocji i skrajnoscia reakcji. obok
          nadruchliwosci i zaburzen koncentracji, nadpobudliwosc emocjonalna jest jednym
          z trzech glownych objawow ADHD. pozdrawiam serdecznie
    • roman.gawron Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 14.09.05, 08:34
      Bardzo pouczający i potrzebny wątek.
      • gaika Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 14.09.05, 16:17
        roman.gawron napisał:

        > Bardzo pouczający i potrzebny wątek.
        >


        W jakim sensie? Czy mógłbyś to rozwinąć? Co nowego z tego wątku dla Ciebie
        wynika, mając w pamięci setki wcześniejszych postów na ten temat?

        • roman.gawron Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 15.09.05, 20:35
          Już nieważne wink
    • wiecznie_zdziwiona pewna historia 14.09.05, 09:39
      Sprawa rozegrała się 5 lat temu w przedszkolu.
      Odbierałam mojego syna z przedszkola. Spotkałam się z mamusią, która również
      przyszła po swoje dziecko (Patryka).
      Partyk wyszedł do poczekalni i powiedział, że on do domu nie idzie, bo będzie
      się dalej bawił.
      Mamusia bardzo delikatnie zaczęła go namiawiać. Po 15 minutach Partyk zaczął
      się co raz bardziej rozkręcać. Wrzask, płacz, walenie nogami w drzwi i całkiem
      soczyste wyzwiska ( jak na ten wiek) itd.
      Spytałam wprost: dlaczego pani pozwala na takie zachowanie swojego syna ?
      Otrzymałam odpowiedź , że dziecko ma ADHD.
      Mój syn spokojnie się ubrał i już stał gotowy - wtedy nastąpił atak. Patryk
      musiał się na kimś wyżyć, więc zaatakował jak rasowy zawodnik rugby. Zdążyłam
      złąpać moje dziecko. Partyk wrócił do mamusi, położył się u jej stóp a
      następnie ugryzł ją w łydkę - nie dla żartu, ale tak, że kobieta miałą kłopot z
      zatamowaniem krwi. To było za dużo.
      Złapałam gnoja za łeb, odeszłam na tyle daleko, żeby mamusia nie ingerowała (
      tamowałą krew) i przemówiłam mu do rozumku - niezbyt delikatnie ściskając
      ramionka. Może jestem wredną matką - ale zadziałało natychmiast. patryk
      grzecznie się ubrał i zameldował u mamy , wokół której zebrał się już spory
      tłumek w celu ratowania jej życia. Mamusia gorąco tłumaczyła wszystkim, że
      Patrysio jest nerwowy i ma ADHD. ALe mnie jakoś zrozumiał i stał w drzwiach z
      hasłem : Mamusiu , idziemy ?
      Czasami ADHD jest usprawiedliwieniem dysfunkcji rodziców a nie dziecka.
      • hella100 Re: pewna historia 14.09.05, 10:01
        wiecznie_zdziwiona napisała:
        > Czasami ADHD jest usprawiedliwieniem dysfunkcji rodziców a nie dziecka.


        I tu jest pies pogrzebanysmile))
        • falka32 Re: pewna historia 14.09.05, 11:07
          > > Czasami ADHD jest usprawiedliwieniem dysfunkcji rodziców a nie dziecka.

          Doprecyzowałąbym to, bo brzmi to tak, jakby samo ADHD było wyłącznie wymysłem
          nieudolnych rodziców a tak nie jest.
          ADHD jest zaburzeniem, które usprawiedliwia pewne zachowania dziecka w tym
          sensie, ze nie mozna ich przypisać złej woli nikogo - ani dziecka, ani rodziców.
          Tak samo jak (mój ulubiony przykład) nie mozna zarzucić dziecku z porażeniem
          mózgowym, ze się ślini bo jest niewychowane ani rodzicom, ze nie oduczyli go się
          ślinić. Jego choroba usprawiedliwia ślinienie się, choć po intensywnej
          rehabilitacji mozna czasem to zredukować.

          Natomiast usprawiedliwianie CELOWO agresywnego i złośliwego zachowania dziecka
          samym ADHD jest pomyłką i śwaidczy tylko o tym, ze matka W OGÓLE nie rozumie
          zaburzenia swojego dziecka i usiłuje nim wytłuamczyć nawet zachowania, które nie
          mają z nim nic wspólnego. Może to oznacząc, ze matka jest głupia, bezradna,
          ograniczona, leniwa, niedouczona, żle poinstruowana - w kazdym razie śwaidczy o
          tym,z e nie ma ona racji.
          DZieciom z ADHD można i trzeba pozwalać na więcej rzeczy, na które się nie
          pozwala innym dzieciom, tzn należy stosować inną taryfę do oceny ich zachowaniaa
          a wymagania należy dostosować do ich możliwości. Dotyczy to przede wszsytkim
          tzw. kindersztuby, samoorganizacji, odpowiedzialności za swoje sprawy itp,
          jednym słowem przy tych sprawach, przy których niezbędna jest koncentracja,
          dobra pamięć, samokontrola odruchowych impulsów. Czyli np. nie należy
          oczekiwać,z e takie dziecko będzie same z siebie pamiętało o mówieniu dzień
          dobry i o zapisywaniu pracy domowej a take ze jego zachowanie przy świątecznym
          stole moze odbiegać od wyobrażeń teściowej.

          ALE z drugiej strony dziecko z ADHD potrzebuje pewnej dyscypliny i konsekwencji,
          nie chodzi tu o surowość ale o to, zeby dziecka świat był przewidywalny,
          regularny, stabilny. To zmniejsza iliść bodżców,z którymi dziecko sobie musi
          radzić. Spać o tej samej porze, lekcje w tym samym miejscu, ten samy rytuał rano
          przed wyjściem itp. Jasno wiadomo co wolno a co nie wolno i jest to
          przestrzegane, jasny sytem kar i nagród, konsekwentny i adekwatny do mozliwości
          dziecka. Najlepiej regulamin wywieszony na lodówce smile To dziecko wycisza lepiej
          niż "wyhasanie się", uspokaja je, pozwala łatwiej nad sobą panowac.
          Tylko że takie postępowanie z dzieckiem wymaga od rodziców znacznie więcej czasu
          i rozumnego zaangażowania niż okazjonalne darcie się i lanie w razie przewinień
          jak sobie rodzic przypomni albo szkoła zadzwoni czy teściowa się skrzywi. Nie
          każdego rodzica na to stać. Dlatego często rodzic mówi, ze u niego w domu
          dziecku wiele nie wolno a jak przyjrzysz się blizej, to zobaczysz, ze dziecko po
          prostu nie wie, co mu wolno a co nie, bo raz nikt nie zwraca uwagi na jego
          wybryki a innym razem dostaje za to samo lanie lub szlaban.
          • wiecznie_zdziwiona Falko - masz 100 % racji . no txt 14.09.05, 11:24
        • linka9 Re: pewna historia 14.09.05, 13:04
          hella100 napisała:

          > wiecznie_zdziwiona napisała:
          > > Czasami ADHD jest usprawiedliwieniem dysfunkcji rodziców a nie dziecka.
          >
          >
          > I tu jest pies pogrzebanysmile))

          I to właściwie mógłby być epilog rozważań.
          Jest tylko jedno "ale", wychowanie takiego dziecka wymaga zdecydowanie wiecej
          siły, zaparcia, wytrwałości, poświęcenia, itp, itd. W sytuacji przecietnego
          dziecka, kiedy odpuscimy raz, drugi - swiat się nie zawali, w przypadku
          spokojnego - w ogóle wiele metod możemy odstawić na półkę. Jeśli mamy natomiast
          do czynienia z zaburzeniami (ADHD czy innymi), wtedy nie ma taryfy ulgowej.
          Niestety, rodzice to też tylko ludzie, czasmi zmeczeni, z własnymi problemami,
          dolegliwosciami. I niejednokrotnie jest tak, że kiedy mówią: to dziecko ma ADHD
          zamiast stosownie reagować, sygnalizują otoczeniu: nie dajemy już rady, jesteśmy
          wyczerpani, to nas przerasta, nie mamy pomysłu, wsparcia, nie możemy non stop
          funkcjonować na pełnych obrotach.
          • falka32 Re: pewna historia 14.09.05, 14:04
            a, to prawda!
            bo to co pisałam o nieudolności matki dotyczy sytuacji, kiedy jest to
            wytłumaczenie permanentne i matka zdaje się w to wierzyć. Natomiast jak
            najbardziej mozna coś takiego powiedziec "dla świętego spokoju", kiedy się nie
            ma czasu ani ochoty na skomplikowane tłumaczenia a jest się zmęczonym i ma się
            na dziś, na tą godzinę, dosyć i chce się, zeby wszyscy odczepili się ode mnie,
            od dziecka, już, natychmiast, przestali się gapić, kręcić głowami...
            • ewa2000 Re: pewna historia 14.09.05, 14:11
              Decydując się na urodzenie dziecka trzeba się liczyć z tym, że na długie,
              długie lata trzeba brać za nie odpowiedzialność - o każdej porze dnia i nocy,
              bez względu na zmęczenie, chorobę, zaangażowanie w pracę itp. Jesli nie może
              się tego robić osobiście - trzeba dzielić się tym z innymi ludźmi - dziecko ma
              ojca, babcię, dziadka itp. Bywa ciężko? Bywa. Nikt nikomu nie obiecywał, że
              posiadanie dziecka jest lekkie. Czasem człowiek pada na twarz ze zmęczenia,
              czasem marzy o 10 minutach spokoju, ale tego nie ma.
              Moja miła Falko32- jest to Twoje dziecko i nikogo, ale to nikogo nie obchdzi
              Twoje zmęczenie czy gorsze samopoczucie. Ty za nie odpowiadasz ( takze prawnie).
              Wiele dzieci zachowuje się karygodnie, go matka "dla świętego spokoju" chce ,
              żeby wszyscy się odczepili- od niej, od dziecka, już i natychmiast. Bo matka
              miała dużo pracy, ma miesiączkę, posprzeczała się z mężem, ma katar itp.
              Takie sytuacje też trzeba przewidzieć decydując się na potomstwo!
              • falka32 Re: pewna historia 14.09.05, 14:34
                Ewo,
                pokaż mi przepis który mnie do tego zobowiązuje...
                Dopóki nie ma wydawanych licencji na rodzicielstwo i dziecko może spłodzić każdy
                menel, twoje postulaty nie bardzo mają zastosowanie. Zejdź na ziemię.
                • a_weasley Prawo dla początkujących 16.09.05, 20:34
                  Ewa2000 napisała:

                  > Moja miła Falko32- jest to Twoje dziecko i nikogo, ale to nikogo
                  > nie obchdzi Twoje zmęczenie czy gorsze samopoczucie. Ty za nie odpowiadasz
                  > (takze prawnie)

                  Falka32 zażądała wyjaśnień:

                  > Ewo,
                  > pokaż mi przepis który mnie do tego zobowiązuje...

                  Wtrącę się i pokażę:
                  Kto z mocy ustawy lub umowy jest zobowiązany do nadzoru nad osobą, której z
                  powodu wieku albo stanu psychicznego lub cielesnego winy poczytać nie można, ten
                  obowiązany jest do naprawienia szkody wyrządzonej przez tę osobę, chyba że
                  uczynił zadość obowiązkowi nadzoru albo że szkoda byłaby powstała także przy
                  starannym wykonywaniu nadzoru.
                  Kodeks cywilny, art. 427 zdanie pierwsze.

                  > Dopóki nie ma wydawanych licencji na rodzicielstwo i dziecko może spłodzić każdy
                  > menel, twoje postulaty nie bardzo mają zastosowanie. Zejdź na ziemię.

                  Zapraszam tamże.
              • linka9 Re: pewna historia 14.09.05, 14:58
                ewa2000 napisała:

                > Decydując się na urodzenie dziecka trzeba się liczyć z tym, że na długie,
                > długie lata trzeba brać za nie odpowiedzialność - o każdej porze dnia i nocy,
                > bez względu na zmęczenie, chorobę, zaangażowanie w pracę itp.

                Ewo, do tej pory - mimo róznych reakcji w stosunku do Twoich wypowiedzi dot.
                adhd - na ogół byłam pozytywnie nastawiona do Twojej osoby. Niniejszym postem
                wykazałaś swoją bezwzględność i bezduszność. Proponuję iść dalej, czyli dalsze
                bezwzgledne środki stosowne do Twego podejścia: może od razu kula w łeb dla
                ojca, który leży po zawale, dla babci, która jest daleko i ma w nosie wnuki, dla
                dziadka, który ma parkinsona, dla matki, która jest w depresji i zwyczajnie nie
                wydala. Jak ktoś śmie decydować się na dzieci nie będąc "nadczłowiekiem"?

                Bezradność? Zmęczenie? Wyczerpanie? Apatia? Choroba? Bezrobocie i brak środków
                do życia? Praca całymi dniami, aby na chleb wystarczyło? Jak ktoś mógł dopuścić
                do tego będąc rodzicem!!! Jak mozna decydować się na dzieci nie bedąc ideałem!

                Patrząc na to skrajnie naturalistycznie nawet wypada Ci przyznać rację. Słabe
                jednostki powinno się eliminować, to własnie postęp i rozwój medycyny oraz zbyt
                duże wsparcie jest winne wielu problemom, m.in. adhd . Naturalna selekcja
                zamiera, sprawiając, że takie osoby jak Ty muszą się męczyć z tymi "ułomnymi"

                >Jesli nie może
                > się tego robić osobiście - trzeba dzielić się tym z innymi ludźmi - dziecko ma
                > ojca, babcię, dziadka itp.

                Ilu rodzinom pomogłaś?
                Jakie masz prawo obarczać dziadków nadpobudliwymi dziećmi?
                Zapłacisz z własnych środków kwalifikowanej opiekunce (terapeutce), aby
                odciążyła matkę?

                >Bywa ciężko? Bywa. Nikt nikomu nie obiecywał, że
                > posiadanie dziecka jest lekkie. Czasem człowiek pada na twarz ze zmęczenia,
                > czasem marzy o 10 minutach spokoju, ale tego nie ma.

                Autentyczna wypowiedź człowieka: ojcostwo - mimo zapału i dobrych chęci - mnie
                przerosło , obecna sytuacja w kraju dolewa oliwy do ognia. Czy mam się pożegnać
                z tym światem?

                > Moja miła Falko32- jest to Twoje dziecko i nikogo, ale to nikogo nie obchdzi
                > Twoje zmęczenie czy gorsze samopoczucie. Ty za nie odpowiadasz ( takze prawnie)

                Jeśli, kiedyś znajdziesz się w naprawdę trudnej sytuacji, życie szybko
                zweryfikuje Twe poglądy. Być może wtedy dodatkowo też usłyszysz, że nikogo nie
                obchodzisz ...

                > Wiele dzieci zachowuje się karygodnie, go matka "dla świętego spokoju" chce ,
                > żeby wszyscy się odczepili- od niej, od dziecka, już i natychmiast. Bo matka
                > miała dużo pracy, ma miesiączkę, posprzeczała się z mężem, ma katar itp.
                > Takie sytuacje też trzeba przewidzieć decydując się na potomstwo!

                Tak, masz całkowitą rację, wiele dzieci zachowuje się karygodnie, wiele matek
                również - to fakt, podobnie jak w tym momencie Ty, Ewo 2000 sad
                Póbuję zrozumieć Twoje reakcje, które być może wynikają ze zbyt częstego
                obcowania z rodzicami, którzy sobie odpuszczają, nie radzą w przypadkach wcale
                znowu nie tak ciężkich, domagając się zbyt dużej taryfy ulgowej zamiast zabrać
                się za solidne wychowywanie dzieci.
                • ewa2000 Re: pewna historia 14.09.05, 15:41
                  A czy nie zachowują sie w sposób bezwzględny i bezduszny osoby, które narażają
                  innych na wybryki SWOICH dzieci?
                  Czy nie są bezdusznymi osobami rodzice, którzy patrzą jak ich dzieciątko bije
                  kolegę i nie reaguja, bo są zmęczeni, znudzeni, zestresowani, bo musieli wstac
                  o 4 rano itp?
                  Jak mozna nazwać dopuszczanie do dręczenia ( obojetne fizycznego czy
                  psychicznego) innych osób przez własne dziecko?
                  Nie demonizujmy - nie żyjemy na bezludnej wyspie - sytuacje ojca po zawale
                  jednoczesnie z dziadkiem z choroba Parkinsona zdarzają się rzadko.
                  Czy w związku z tym całe otoczenie musi znosić wyczyny nadpobudliwego dziecka?
                  Jeżeli tak, to mamusia będzie palila kolejnego peta, a dziecię niszczyło windę,
                  za reperację której będziemy solidarnie płacić wszyscy. Tylko czy to jest w
                  porządku?
                  Dzieci posiada sie na własny rachunek. Zapewniam Cie, ze także wielokrotnie
                  byłam zmęczona, padałam na nos, miałam umierającego teścia ( i koniecznośc
                  partycypowania finansowego w jego chorobie), pracującego wiele godzin męża (
                  żeby utrzymac dom) i co- i dałam sobie radę. Bo jestem odpowiedzialna przede
                  wszystkim za własną rodzinę. Bo jak trzeba wstawałam o 4 rano, żeby tak
                  zorganizowac sobie zajęcia, aby nikt nie cierpiał. Bo nie jestem patentowanym
                  leniem i nierobem. Też miałam okres kiedy było mi ciężko finansowo, ale jak się
                  chce mozna sobie poradzić.
                  Nadinterpretujesz mój post. Nigdzie nie mówiłam o eliminacji - pisze natomiast,
                  ba domagam się odpowiedzialności - za własne czyny, za czyny swoich dzieci.
                  Praca bardzo dobrze leczy apatię, a jeszcze dodatkowo przynosi pieniądze.
                  Pytasz ilu rodzinom pomogłam? Myslę, że bardzo wielu, ale nie finansowo, nie
                  wyręczając ich, nie litując się nad ich sytuacją. Pomogłam w sposób , być może
                  brutalny, ale na dłuższą metę skuteczny.
                  Wiele moich pacjentek zmieniło podejście do życia, niektóre podjęły prace,
                  część zrewidowała stosunek do mężów.
                  Pytasz czy ja zapłacę z własnych środków opiekunce wyręczającej matkę? Nie, nie
                  zaplacę, bo nie jest to moje dziecko, nie ja podejmowałam decyzję o jego
                  urodzeniu.I nie jest to mój obowiązek.
                  Płacę natomiast podatki, które idą m.in. na szkoły integracyjne i leczenie - a
                  to i tak sporo.
                  Moje kategoryczne stanowisko wynika z tego, że dość już tolerowania
                  nieudolności, lenistwa, opieszałości, tumimwisizmu. Jakże często słyszy się
                  śpiewkę "pójdę do opieki, niech dadzą". Niech inni zrobią, pomysla, załatwią,
                  zajmą się dzieckiem a nade wszystko wykażą tolerancję.
                  Inaczej pojmujemy pomoc. Ty w sposób namacalny, który powoduje, że owa pomoc
                  staje się workiem bez dna. Ja zaś wskazaniem drogi i nauczeniem
                  odpowiedzialności. Ludzie muszą ponosić konsekwencje swojego postępowania i
                  decyzji. Polityka "jakoś to będzie" doprowadza dokładnie do tego co mamy.
                  Kiedyś bardzo dawno temu, sąsiadka ( będąca w skrajnie złej sytuacji finansowej)
                  poprosiła mnie żebym kupila zeszyty dla jej córki. Powiedziałam, że zrobię to
                  chętnie, ale dziewczynka ( 8-9 lat) ma przez jakiś czas wynosić mi śmieci.
                  Śmietnik był niedaleko, obciążenie minimalne. Chodziło mi o nauczenie sąsiadki
                  i dziewczynki, że nie ma niczego za darmo, że na zeszyty i jakieś szkolne
                  drobiazgi, mozna zapracować. Sąsiadka uznała to za wykorzystywanie dziecka i
                  była święcie oburzona. Mała zeszytów ode mnie nie dostała.
                  Zastanów się nad tym.
                  • gaika diagnoza 14.09.05, 16:25
                    Diagnoza nie ma usprawiedliwiać. Ma spowodować zintensyfikowanie działań
                    wszystkich włączonych w to środowisk : lekarzy, nauczycieli i rodziców. Ma
                    pomoc w zrozumieniu, ze wysiłek rodziców jest mało widoczny, przekłada się na
                    sukces z większym trudem i jest odroczony w czasie.
                    NIE ma powodować zaniechania działań wychowawczych.
                    • ewa2000 Re: diagnoza 14.09.05, 16:39
                      A jednak usprawiedliwia. Czy wiesz dlaczego?
                      Bo jest to wygodne, bo nie wymaga wysiłku wychowawczego, bo dziecko z takim
                      rozpoznaniem ma wiele ulg, bo nie musi się hamować, bo nie musi się
                      podporządkować, bo nie jest karane, bo przecież.........nie mozna karać chorego.
                      I mamy to co mamy.
                      • gaika Re: diagnoza 14.09.05, 17:21
                        ewa2000 napisała:

                        > A jednak usprawiedliwia. Czy wiesz dlaczego?
                        > Bo jest to wygodne, bo nie wymaga wysiłku wychowawczego, bo dziecko z takim
                        > rozpoznaniem ma wiele ulg, bo nie musi się hamować, bo nie musi się
                        > podporządkować, bo nie jest karane, bo przecież.........nie mozna karać
                        chorego
                        > .
                        > I mamy to co mamy.


                        Skąd Ty bierzesz takie informacje? Bez wątpienia są rodzice, ktorzy nie robią
                        tego co powinni. Nie czyn jednak z tego normy.
                  • gaika Re: pewna historia 14.09.05, 17:19
                    ewa2000 napisała:
                    >Jak mozna nazwać dopuszczanie do dręczenia ( obojetne fizycznego czy
                    >psychicznego) innych osób przez własne dziecko?

                    Ano właśnie. Jak świat światem dzieci w szkołach były dręczone, poniżane, bite.
                    Podniosłaś larum dopiero w obliczu ADHD. A może oprócz niektórych rodziców i
                    system jest niewydolny?

                    >Nie demonizujmy - nie żyjemy na bezludnej wyspie - sytuacje ojca po zawale
                    >jednoczesnie z dziadkiem z choroba Parkinsona zdarzają się rzadko.

                    Dzieci z ADHD zdarzają się równie rzadko.


                    >Czy w związku z tym całe otoczenie musi znosić wyczyny nadpobudliwego dziecka?
                    >Jeżeli tak, to mamusia będzie palila kolejnego peta, a dziecię niszczyło
                    windę,
                    >za reperację której będziemy solidarnie płacić wszyscy. Tylko czy to jest w
                    >porządku?

                    Nie jest w porządku, tylko czy Ty rzeczywiście wierzysz, ze usunęicie dzieci z
                    ADHD ze szkol masowych zmieni ten obraz?


                    >Dzieci posiada sie na własny rachunek. Zapewniam Cie, ze także wielokrotnie
                    >byłam zmęczona, padałam na nos

                    Każdy nosi swój garb. Sytuacje rodzinno-ludzkie są jednak mało porównywalne. Z
                    rożnych względów.
                    Gdybyś zobaczyła jak funkcjonuje rodzina z dzieckiem zaburzonym, rodzina, która
                    z nim pracuje, to Twoje "padanie na nos" byłoby niczym. Tym bardziej, ze
                    piszesz o sytuacjach przejściowych, nie permanentnych.

                    > nie ja podejmowałam decyzję o jego urodzeniu

                    Matki nie podejmują decyzji, ze urodzą dzieci chore.

                    >Płacę natomiast podatki, które idą m.in. na szkoły integracyjne i leczenie - a
                    >to i tak sporo.

                    Wszyscy płacą podatki, a nic nie działa jakbyśmy oczekiwali, ani służba
                    zdrowia, ani szkolnictwo.

                    >Moje kategoryczne stanowisko wynika z tego, że dość już tolerowania
                    >nieudolności, lenistwa, opieszałości, tumimwisizmu. Jakże często słyszy się
                    >śpiewkę "pójdę do opieki, niech dadzą". Niech inni zrobią, pomysla, załatwią,
                    >zajmą się dzieckiem a nade wszystko wykażą tolerancję.

                    Czyjego? Rodziców dzieci z ADHD? Możesz podać jaki procent rodziców tych dzieci
                    olewa ich wychowanie?


                    >Inaczej pojmujemy pomoc. Ty w sposób namacalny, który powoduje, że owa pomoc
                    >staje się workiem bez dna. Ja zaś wskazaniem drogi i nauczeniem
                    >odpowiedzialności. Ludzie muszą ponosić konsekwencje swojego postępowania i
                    >decyzji.

                    Dla Ciebie pomoc to pozbycie się problemu. Prawdziwa zaś polega na tworzeniu
                    odpowiednich mechanizmów dla wspierania rodziny i szkoły.


                    > Polityka "jakoś to będzie" doprowadza dokładnie do tego co mamy.

                    Właśnie te politykę zastosowała nauczycielka z opisywanej przez Ciebie historii
                    Kuby.


                  • mallard Ratunku Ewo! 14.09.05, 17:49
                    Gdybym napisał, że jestem Twoim fanem, to byłoby spore nadużycie, jednakże
                    śledząc Twoje (i nie tylko) posty, w duchu przyznaję Ci wiele racji. Rozumiem
                    Twoją nieprzejednaną postawę, bo wiem jaka jest jej geneza. Natomiast jak
                    przeczytałem o ośmiolatce, która ma u zapracować na swoje zeszyty, to mało nie
                    spadłem z krzesła! Co to, -powrót do dziewiętnastego wieku? Cóż to dziecko jest
                    winne zaistniałej sytuacji, żeby je tak upokarzać?! Nie ono przecież odpowiada
                    za sytuację finansową w domu. Jeżeli uważasz, że otrzymywanie za darmo
                    deprawuje (pewnie racja!), trzeba było "zatrudnić" matkę (czy ojca, jeli był).
                    Pozdrawiam.
                  • nangaparbat3 do ewy 2000 14.09.05, 18:20
                    Kiedyś bardzo dawno temu, sąsiadka ( będąca w skrajnie złej sytuacji finansowej)
                    poprosiła mnie żebym kupila zeszyty dla jej córki. Powiedziałam, że zrobię to
                    chętnie, ale dziewczynka ( 8-9 lat) ma przez jakiś czas wynosić mi śmieci.
                    Śmietnik był niedaleko, obciążenie minimalne. Chodziło mi o nauczenie sąsiadki
                    i dziewczynki, że nie ma niczego za darmo, że na zeszyty i jakieś szkolne
                    drobiazgi, mozna zapracować. Sąsiadka uznała to za wykorzystywanie dziecka i
                    była święcie oburzona. Mała zeszytów ode mnie nie dostała.
                    Zastanów się nad tym.
                    Ja sie zastanowiłam. I sadzę, ze daje Ci zadowolenie upokarzanie ludzi. Bo
                    tamtą pania zwyczajnie upokorzyłaś - nie ma sie czym chwallić.
                    Gdybyś chciała jej naprawdę pomóc i czegos nauczyć dla niej, a nie dla Twojej
                    wrednawej satysfakcji, kupiłabyś zeszyty, a potem zaproponowała wynoszenie
                    śmieci za drobą opłatą.
                    • ewa2000 Re: do ewy 2000 14.09.05, 19:11
                      Nie miałam satysfakcji, ani tym bardziej wrednej satysfakcji, usiłowałam
                      pokazać, że nic za darmo. A tak panienka pójdzie do pani X po zeszyty, pana Y
                      po książki, państwa Z po cukierki i będzie święcie przekonana ( a i utwierdzana
                      przez mamuskę), że jakoś to będzie - dadzą sąsiedzi, da opieka spoleczna,
                      pomoże szkoła, dobrzy ludzie - bez jakiejkolwiek pracy, jakiegokolwiek wysiłku.
                      Nalezy się, bo jest bieda, nieudolność, niechęć i lenistwo.
                      Wszyscy narzekamy na poprzedni system, krytykujemy "komunę", ale tak naprawdę
                      był to idealny system dla takich własnie.
                      • nothing.special Re: do ewy 2000 14.09.05, 20:26
                        ewa2000 napisała:
                        > A tak panienka pójdzie do pani X po zeszyty, pana Y
                        > po książki, państwa Z po cukierki i będzie święcie przekonana ( a i
                        > utwierdzana
                        > przez mamuskę), że jakoś to będzie - dadzą sąsiedzi, da opieka spoleczna,
                        > pomoże szkoła, dobrzy ludzie -

                        Jak się ma 9 lat i nie ma się zeszytów, to nie jest się, zdaniem ewy2000,
                        dziewczynką - jest się_panienką_.
                        Jak się jest panienką, to nie ma się matki, ma się_mamuśkę_.
                        A wynoszenie cudzych śmieci w wieku lat 9 ma niezaprzeczalny walor edukacyjny i
                        wychowawczy.
                        Taką stoi Polska racją.
                        Pozdrawiam.
                        n.s

                        PS Pamiętacie z "Listy Schindlera" scenę nagłego przypływu dobroci Amona
                        Goetha, komendanta obozu w Płaszowie? "Ułaskawiam cię" etc.?
                      • nangaparbat3 Re: do ewy 2000 14.09.05, 21:45
                        Ewa 2000 napisała:

                        >Nalezy się, bo jest bieda, nieudolność, niechęć i lenistwo.

                        Czasem jest bieda, choroba, osamotnienie. Nie jest tak, że kazdy zawsze jest
                        WINIEN swojej biedzie. I nie jest tak, ze każdy zawsze zasłuzyl na swoje
                        powodzenie. O tym na przykład jest Księga Hioba.
                        Ty jestes zdania, ze nie ma nic za darmo.
                        A ja wielokrotnie byłam w zyciu obdarowywana za darmo - urodą, kochającymi
                        rodzicami, dostatkiem, zdolnosciami, zdrowym dzieckiem. Kiedy urodziłam
                        coreczkę, na łóżku obok pani w moim wieku urodziła synka z zespołem Downa. I
                        wtedy zadałam sobie pytanie: dlaczego ona, nie ja? Tak samo
                        obie "zasłuzyłysmy"i na jedno, i na drugie. Tak samo zadna z nas ani na jedno,
                        ani na drugie nie zasłuzyła. Żadnej róznicy, tylko zupełnie inny los.
                        I wtedy pomyslałam, że jeśli zostałam aż tak obdarowana, to po to, by sie tym
                        dzielić. Nie jestem Judymem, który czuł ciężar "przeklętego długu". To, ze
                        czasem udaje mi sie komus pomóc, uważam za przywilej.
                        Przez jakis czas pracowałam w szkole podstawowej i widziałam, jak ci, ktorym
                        dano niewiele, są za to karani. JAk dzieci agresywnych, znecajacych sie nad
                        nimi rodziców, wystraszone, znerwicowane, mniej zdolne albo wierzące w to, że
                        sobie nie poradzą, są karane za to, jakie są. Jak dzieci chowane w spokojnych,
                        dostatnich rodzinach, majace poczucie bezpieczeństwa, milutkie i usmiechniete,
                        są nagradzane za to, jakie są.
                        To wszystko jest za darmo. Za darmo nagroda, za darmo kara.
                        Nie mam pomysłu, jak temu zaradzić.
                        Mam bezrobotną znajomą, daję jej, co mogę, i pomagam jej znaleźc jakąś dorywczą
                        pracę, kiedy tylko jest szansa. Nie jest leniwa, nie jest nieudolna, ale
                        urodziła sie w takiej rodzinie, gdzie nie dało się skończyć nawet podstawówki.
                        Robi wszystko, zeby jej własne dzieci jak najdłuzej sie uczyły i miały zawód.
                        Jest mądra i dobra, a ja jestem szczęśliwa, kiedy mogę jej w czymkolwiek pomóc.
                        Zresztą nie tylko ja jej pomagam. I jakoś ta pomoc jej nie psuje - pracuje
                        ciężko, kiedy tylko ma szansę, pracuje też społecznie.
                        Mam wrażenie, ze jestes jedna z tych osób, które tkwią w przeświadczeniu, ze
                        nigdy nic zlego im sie nie przydarzy, ze sawsze poradzą sobie bez niczyjej
                        pomocy. No cóż, zdarza sie i tak przejść przez zycie. Ale zadnej polisy na to
                        nie wykupisz, nikt Ci tego nie zagwarantuje.
                        Pamietam moją mamę, panią doktor i profesorową, jak w sklepie klecząc wkładała
                        buty biednej staruszce - ta staruszka nie mogla sie schylić, więc mama jej
                        pomogła. Moja mama nie pamieta tego zdarzenia. Było dla niej czymś tak zwykłym
                        i naturalnym, ze nie bylo czego pamietać.

                        Pewnie nie ma w zyciu nic za darmo. Ale ten rachunek jest zupelnie inny, niz Ty
                        sobie wyobrazasz.

                        Mam wrażenie, ze biedni (nie tylko materialnie) ludzie Cie złoszczą. Że
                        istnieją. Bardzo dobrze ktoś zauwazył, jakich słów uzywasz pisząc o małej
                        dziewczynce i jej mamie.
                        • gaika Nangaparbat 14.09.05, 22:07
                          Pieknie napisalas. Cala istota tych niekonczacych sie dyskusji zawarta w jednym
                          liscie.
                        • ewa2000 Re: do ewy 2000 15.09.05, 14:34
                          A czy słyszałas o tym, że bieda, nieudolność bywają dziedziczne? A wiesz
                          dlaczego? Dlatego, że dotknięte tym osoby tkwią w przeświadczeniu, że i tak
                          znajdą się ludzie/instytucje/fundacje, które pogogą, załatwia, kupia,pomysla,
                          odciążą. Bez wysiłku, bez fatygi - zrobią to jacys ONI!
                          Przykład ze staruszka jest ni przypiął ni przyłatał. Twoja Mama nie kupiła
                          staruszce butów, tylko pomogła jej załozyć.
                          Wbrew temu co sądzisz wiem co to jest brak pieniędzy. Też tak w zyciu było, że
                          liczyłam sie z każdą złotówką. Z tym, że mnie wychowano w poczuciu poszanowania
                          pracy i przeświadczeniu, ze mannna nie pada z nieba.
                          Jestem starsza od większości z Was, urodziłam się kilkanaście lat po wojnie.
                          Mój Ojciec - dzis już człowiek niemłody, przed wojną wychowany w luksusie i
                          dostatku- wyszedł z Oświęcimia w jednej koszuli. I szczęśliwy, ze przez bramę a
                          nie przez komin. I zabrał sie do pracy, ukończył studia, jest znanym
                          profesorem. Ale nigdy w życiu nie oglądał się, że ktos coś mu da, bo mu się
                          należy( choćby z racji traumatycznych przeżyć).
                          Tyle osobistej refleksji.
                          Uważałam i nadal będę uważać, że dawanie za darmo, bez wysiłku, bez choćby
                          symbolicznej pracy jest niczym innym jak demoralizowaniem. Jest utwierdzaniem w
                          przekonaniu, że w związku z biedą, nieudolnością ma się jakieś szczególne
                          prawa. W ten sposób zmniejsza się szanse, ze osba wyjdzie kiedykolwiek ze
                          swojego środowiska, że nie odziedziczy po przodkach mentalnosci a w
                          konsekwencji biedy, że nauczy się pracować, że doceni wartość pracy.
                          P.S. Wyrzucenie reklamówki ze śmieciami raz na dwa dni ( przemiennie z moim
                          własnym synem, mającym wówczas chyba 6 lat) nie jest ani upokarzające ani
                          niemożliwe. Uczy zaś pracy.
                          • nangaparbat3 Re: do ewy 2000 15.09.05, 16:12
                            ewa2000 napisała:

                            > A czy słyszałas o tym, że bieda, nieudolność bywają dziedziczne?
                            Wystaw sobie, że słyszałam.
                            A wiesz
                            > dlaczego? Dlatego, że dotknięte tym osoby tkwią w przeświadczeniu, że i tak
                            > znajdą się ludzie/instytucje/fundacje, które pogogą, załatwia, kupia,pomysla,
                            > odciążą. Bez wysiłku, bez fatygi - zrobią to jacys ONI!
                            To tylko jedna z przyczyn. Ale za to ta najchetniej wymieniana, bo zwalnia nas
                            z jakichkolwiek obowiazkow wobec takich osób.
                            Moja bezrobotna i bardzo cieżko często pracująca znajoma mówi tak: Jak ktoś
                            chce znaleźć pracę, to ją znajdzie. Ale trzeba mieć nadzieję.
                            Żeby pomóc, nie wystarczy dać - tu się z Toba zgodzę. Ale trzeba jeszcze dać
                            nadzieję, dać szansę budowania poczucia godności, wiary, że można, że się uda.
                            Gdybym byla na miejscu tamtej matki, miałabym uczucie, że ktoś dał mi w twarz.
                            I nie mów, że niesłusznie, bo nie istnieją uczucia "słuszne" i "nie".

                            > Przykład ze staruszka jest ni przypiął ni przyłatał. Twoja Mama nie kupiła
                            > staruszce butów, tylko pomogła jej załozyć.
                            Przykład był o tym, ze pomogła i zapomniała, bo pomaga ludziom tak, jak
                            oddycha, nigdy nie robiac z tego sprawy.


                            > Wbrew temu co sądzisz wiem co to jest brak pieniędzy.
                            Wprost przeciwnie - sądzę, że kiedyś musiało Ci być bardzo ciężko, że ciężko
                            zapracowałaś na dobrobyt, i teraz myślisz - Ja mogłam tak się wysilać - niech
                            inni też tak robią. Nic za darmo!


                            Też tak w zyciu było, że
                            > liczyłam sie z każdą złotówką. Z tym, że mnie wychowano w poczuciu
                            poszanowania
                            > pracy i przeświadczeniu, ze mannna nie pada z nieba.
                            > Jestem starsza od większości z Was, urodziłam się kilkanaście lat po wojnie.
                            Z przykrością muszę wyznać, że pewnie jestem jeszcze starsza niż Ty.
                            > Mój Ojciec - dzis już człowiek niemłody, przed wojną wychowany w luksusie i
                            > dostatku- wyszedł z Oświęcimia w jednej koszuli. I szczęśliwy, ze przez bramę
                            a
                            >
                            > nie przez komin. I zabrał sie do pracy, ukończył studia, jest znanym
                            > profesorem. Ale nigdy w życiu nie oglądał się, że ktos coś mu da, bo mu się
                            > należy( choćby z racji traumatycznych przeżyć).
                            Mogę o moich rodzicach powiedzieć dokładnie to samo - całe zycie oboje ciężko
                            pracowali, oszczędzę szczegółów. Ale co z tego? MOze to, że rodzice o podobnych
                            doświadczeniach i w tych samych czasach mogli byli wychować corki o zupełnie
                            różnych poglądach? I co z tego?

                            > Tyle osobistej refleksji.
                            > Uważałam i nadal będę uważać, że dawanie za darmo, bez wysiłku, bez choćby
                            > symbolicznej pracy jest niczym innym jak demoralizowaniem. Jest utwierdzaniem
                            w
                            >
                            > przekonaniu, że w związku z biedą, nieudolnością ma się jakieś szczególne
                            > prawa. W ten sposób zmniejsza się szanse, ze osba wyjdzie kiedykolwiek ze
                            > swojego środowiska, że nie odziedziczy po przodkach mentalnosci a w
                            > konsekwencji biedy, że nauczy się pracować, że doceni wartość pracy.
                            Woiesz co, nie chce mi się kłócić. Nie chcesz, nie dawaj, Twoja broszka. Ale
                            nie dowalaj, odczep się od tych ludzi. NIe ocenia.
                            Czy nigdy nie przyszło Ci do głowy, ze to przypadek, że urodziłaś się po
                            wojnie, w Polsce, jako córka znanego profesora? Że równie dobrze mogłaś się
                            urodzić w Rumunii jako corka biednych Cyganów ze wsi? Jak wtedy ułożyłoby się
                            Twoje zycie? Więc nie opowiadaj, że niczego nigdy za darmo nie dostałaś.
                            > P.S. Wyrzucenie reklamówki ze śmieciami raz na dwa dni ( przemiennie z moim
                            > własnym synem, mającym wówczas chyba 6 lat) nie jest ani upokarzające ani
                            > niemożliwe. Uczy zaś pracy.
                            Nie jest. Dlatego napisałam, że mogłaś to zaproponować, jak najbardziej - po
                            podarowaniu zeszytów.
                            • ewa2000 Re: do ewy 2000 15.09.05, 16:35
                              Czy było mi bardzo ciężko - tego nie wiem. Było trudno. Najprostrzym wyjściem
                              byłoby wyciągnięcie ręki do rodziców- dajcie na sukienkę, dobry krem do twarzy,
                              zaopiekujcie się MOIM dzieckiem. Pewnie by pomogli, mieli ku temu środki,
                              bardzo kochają wnuka, wielokrotnie proponowali pomoc. Nie wyciągałam ręki, a
                              wiesz dlaczego? Bo inaczej pojmuję pomoc, bo jestem odpowiedzialna za moje
                              czyny i mam poczucie godności.
                              Nie korzystałam ( chyba jako jedyna w klasie) z korepetycji, choć mogło to się
                              skończyć tym, że nie dostanę się na studia. Uważałam, ze mogę się nauczyć sama.
                              Wymaga to pracy, ale będą to moje osiągnięcia a nie papka podana na tacy przez
                              korepetytora.
                              Decydując się na dłuższy urlop wychowawczy ŚWIADOMIE pozbawiłam się dodatkowych
                              dochodów, a tym samym możliwości kupienia tego czy owego. Zrobiłam to , bo
                              uznaliśmy z mężem, że będzie to z korzyścią dla syna ( i było, nie żałuję).
                              Oglądałam każdą złotówkę, ale godność ( tak) nie pozwalała mi wyciągać reki do
                              rodziców. Wolałam nie kupic butów niż prosić o pomoc ( nawet najbliższych,
                              którzy wielokrotnie proponowali).
                              Różnie rozumiemy poczucie godności - dla mnie "godność" polegająca na braniu,
                              wyciąganiu ręki jest pustym słowem. Nie jest nim natomiast zarobienie,
                              zapracowanie- choćby w sposób symboliczny.
                              • mallard Ewo! 15.09.05, 17:23
                                Zapytam przewrotnie i może trochę nie na temat (ale tylko trochę): Dlaczego nie
                                pozwoliłaś najbliższym osobom sobie pomóc? Tak to jest w życiu, że od czasu do
                                czasu trzeba też pomoc przyjąć, również ze względu na osobę ją oferującego
                                (szczególnie jeśli to rodzice!), aby czuł się Tobie potrzebny. Oczywiście, że
                                nie można "jechać" na tym cały czas, ale... zresztą! Wiesz o co mi chodzi. Nie
                                będę się rozwlekał. Wydaje mi się, że należysz do ludzi, którzy całemu światu
                                chcą powiedzieć: Wszystko, co mam zawdzięczam sobie i od nikogo nic nie
                                potrzebuję! Jeżeli się mylę, to przeprzszam!
                                Pozdrawiam!
                                P.S. Ja też urodziłem się kilkanaście lat po wojnie (drugiej rzecz jasna! smilesmile)
                                • ewa2000 Re: Ewo! 16.09.05, 13:55
                                  Chyba jednak trochę się mylisz w osądzie mojej osoby.
                                  Strasznie głupio powiedzieć rodzicom - ja wracam do pracy, a Wy zajmujcie się
                                  moim dzieckiem. I to nie incydentalnie, tylko codzienie. Nieistotne, że macie
                                  własne zainteresowania, przyjaciół, jesteście ciekawi świata. Waszym
                                  obowiązkiem jest wychowywanie mojego dziecka i już!
                                  Strasznie głupio powiedziec rodzicom - kupcie mi sukenkę, buty, sfinansujcie
                                  fryzjera, zafundujcie nowe firanki itp.
                                  Nie drgnęła mi ręka gdy rodzice coś kupowali mojemu dziecku, jednak nigdy nie
                                  prosiłam a tym bardziej nie uważałam, ze jest to ich obowiązek.
                                  Jeśli mieli ochotę zabrać wnuka do parku - zawsze się umawialiśmy, ale NIGDY
                                  nie ośmieliłabym zatelefonować, że za godzine mają się stawić i zająć chorym
                                  dzieckiem.
                                  Również pozdrawiam.
                                  • linka9 Re: Ewo! 16.09.05, 14:07
                                    ewa2000 napisała:

                                    > Strasznie głupio powiedzieć rodzicom - ja wracam do pracy, a Wy zajmujcie się
                                    > moim dzieckiem.

                                    Tak, masz rację, strasznie GŁUPIO powiedzieć
                                    - ja wracam do pracy, bo nie wyżyjemy z jednej pensji
                                    - dziecko, ciągle choruje w żłobku - nie wiem, co robić
                                    - moja pensja nie wystarcza na zatrudnienie opiekunki
                                    - kiedy decydowalismy się na dziecko, maż tak dobrze zarabiał

                                    Tak, strasznie głupio być taką nieudolną i nieprzewidującą jednostką, nawet jak
                                    dziadkowie są chętni do pomocy.

                                    > Jeśli mieli ochotę zabrać wnuka do parku - zawsze się umawialiśmy, ale NIGDY
                                    > nie ośmieliłabym zatelefonować, że za godzine mają się stawić i zająć chorym
                                    > dzieckiem.

                                    Rzeczywiście godne pochwały zachowanie: nie wolno rodzicom "kazać" i rozkazywać.


                                  • mallard Ewo, nie zrozumieliśmy się chyba! 16.09.05, 18:25
                                    Albo ja Ciebie, albo Ty mnie, ale niech tam! Nie ma co ciągnąć, -tym bardziej,
                                    że to temat poboczny, niejako przy okazji.
                                    Pozdrawiam.
                              • falka32 Re: do ewy 2000 15.09.05, 17:28
                                Ewo - nie wiem, skąd u ciebie ten dydaktyzm, takie załozenie z góry, ze ty wiesz
                                jak trzeba żyć i masz misję wychowywania innych. Dawanie jest demoralizując, no
                                proszę! Uczy niesamodzielności! Proszę proszę... A czemu ty masz innych uczyć?
                                Skąd te pewność, ze to ty powinnaś ich uczyć i że rozumiesz ich sytuację lepiej
                                niż oni sami? Skąd założenie, ze z gruntu inni są leniwi i pazerni i gdyby nie
                                twoja stanowcza postawa...
                                Wiesz, ja nieraz od ludzi dostałam coś za darmo. Ot tak, bo mogli a ja
                                potrzebowałam. Ja byłam akurat bez pracy a kolezanka robiła przegląd w szafie i
                                dała mi transport ciuchów, zebym nie musiała kupować. Ja tez nieraz komuś coś
                                dałam ot tak, bo ja miałam a on potrzebował. Np. miałam dużo nieuzywanych
                                kosmetyków, które dałąm koleżance bez pracy, zeby nie wydawała kasy. Zastanwiam
                                się, jak strasznie musimy być ja i moi znajomi zdemoralizowani....

                                No i jeszcze jedno - dla ciebie powód do chwały to "Decydując się na dłuższy
                                urlop wychowawczy ŚWIADOMIE pozbawiłam się dodatkowych dochodów, a tym samym
                                możliwości kupienia tego czy owego. Zrobiłam to , bo
                                > uznaliśmy z mężem, że będzie to z korzyścią dla syna ( i było, nie żałuję)."
                                No normalnie martyrologia! Santa Maryja! Pewnie musiałaś sobie kupować tańsze
                                podpaski. A co powiesz o rodzinie, w której świadoma decyzja o urlopie
                                wychowawczym oznacza że dziecko będzie głodowało? A co powiesz o rodzinie,w
                                której jest dwoje dzieci niepełnosprawnych i wymagających całodobowej opieki - a
                                rodzice nie zostali wychowani przez profesora, tylko przez prostych ludzi bez
                                wykształcenia i nie umieją założyć firmy która zarobi kokosy na sprzet do
                                rehabilitacji.
                                A co powiesz o kobiecie, która rodzi niepełnosprawne dziecko a jej mąż którego
                                ojcostwo przerosło w tym momencie - wychodzi po zapałki i nie wraca więcej.
                                Kobieta ma wykształcenie zawodowe i nigdy nie pracowała, bo zajmowała się domem.
                                Ją na pewno też trzeba pouczyć, ze sama się wpakowałą w taką sytuację i nic nie
                                dostanie za darmo a jak nie moze zapracować to jej problem, WYŁĄCZNIE JEJ.
                                • ewa2000 Re: do ewy 2000 16.09.05, 13:18
                                  Z założenia wszyscy jesteśmy równi - tu sie chyba zgadzamy. Jedni mają w życiu
                                  łatwiej inni trudniej. Z różnych przyczyn - zbiegu okoliczności, sytuacji,
                                  lenistwa lub pracowitości itp, itd ( tu nie łap mnie za słowa, bo nie ma sensu
                                  przedstawiać długiej pisty przyczyn).Jednak najczęściej mozna poprawić swój
                                  los. Ale to wymaga i pracy i chęci i zaangażowania i myślenia i przewidywania.
                                  Bardzo łatwo jest wydawać CUDZE pieniądze - nieważne - pani X czy opieki
                                  społecznej, trudniej wydawać te, które się zarobiło.
                                  Jeśli rodzinie , która jest bez pracy zaproponuje się znalezienie zatrudnienia
                                  czy chocby doraźną pracę ( np. sprzatąnie)- to jest to w moim mniemaniu POMOC.
                                  Jesli da się pieniądze, ciuchy, cokolwiek to owi ludzie dojdą do wniosku, że
                                  nie warto pracować, bo i tak odstaną. Ktoś się zlituje, ktoś da, ktos pomoże. I
                                  w ten sposób hoduje się ludzi pasożytujących ( zaraz mnie zakrzyczycie).
                                  Bo znacznie wygodniej siedzieć w fotelu i palić papierosy niz sprzątnąć u
                                  sąsiadki mieszkanie po to, aby kupic dziecku przysłowiowe zeszyty.
                                  Czymś jednak zupełnie innym jest oddawanie koleżankom wyrośniętych ubranek
                                  dziecka. Sama to robiłam, bo uważam, że jest to normalne!
                                  Ludzie podejmują różne życiowe decyzje, i dobrze, żby były one świadome.
                                  Jesli rodzina ma jedno niepełnosprawne dziecko, to doskonale wie, a w każdym
                                  razie powinna wiedziec, ile pracy jest z takim dzieckiem. Po co więc decyduje
                                  się na drugie, trzecie i kolejne? Nie przewiduje konsekwencji , nie przyjmuje
                                  do wiadomości, ze może nie dać rady - i fizycznie i finansowo i psychicznie i
                                  organizacyjnie. Ona urodzi, a ktoś inny poniesie konsekwencje takiej decyzji.
                                  Setki godzin rozmawiałam na ten temat z pacjentkami, proponowałam nowoczesna (
                                  i tania antykoncepcję- nie aborcję!), ale one wiedziały lepiej. Na świecie
                                  pojawiało sie kolejne dziecko, a ciężar jego wychowania, leczenia, jedzenia
                                  itp. ponosili inni.
                                  Czy to i odpowiedzialne i moralne i uczciwe? Moim zdaniem nie!
                                  Nie twierdzę, że łatwo jest samotnej matce niepełnosprawnego dziecka z
                                  zawodowym wykształceniem, trzeba jej pomóc poszukać pracy, ale nie dawać.
                                  Bo jza chwilę wszyscy będą wyciągać rękę ( dosłownie i w przenośni) - i
                                  zabraknie tych dających.
                              • linka9 Re: do ewy 2000 15.09.05, 17:54
                                Ewo, niezmiernie trudno skłonić Cię do zmiany zdania. Uważasz, że wystarczy
                                tylko chcieć, aby coś osiągnąć. Czy rzeczywiście wystarczy tylko ciezka praca,
                                aby zostać np. profesorem?

                                Podobnie jak Tobie brak empatii i umiejętności zrozumienia trudnej sytuacji
                                innych, tak rodzicom np.nadpobudliwych dzieci brak może siły, motywacji,
                                zdrowia, wiedzy, wsparcia. Oprócz tej wielkiej Ewy, która umie sobie poradzić
                                niemal w kazdej sytuacji, widać też tą, która z uczuciami w stosunku do innych -
                                nie potrafi. Występujesz więc również jako tylko człowiek, w pewnym sensie
                                ułomny, podobnie - choć w innym wymiarze - jak ci nieudolni czy przmęczeni rodzice.

                                A więc nie chcesz (tak, jak to im zarzucasz) wybić się poza poprzeczkę (czyt.
                                zrozumieć ich), czy też jednak przerasta Cię to (tak jak zapewne niejedną
                                umęczoną matkę)?

                                Doskonale rozumiem Cię, kiedy oburzasz się, jeśli widzisz rodziców mających
                                jedynie pretensje i domagających się od innych obchodzenia z ich dziecmi jak z
                                jajkiem. Podzielam protest, kiedy ADHd-owcy uzurpują sobie prawo wchodzenia
                                innym na głowęom, które prawdziwe mogą być jedynie w czystej teorii a nie w
                                życiu. Twoja prawie rówieśniczka (z takim jakimś trudnym nickiem) tak pięknie
                                pisała, widać, że osiągnęłą w życiu COŚ, co Tobie zapewne nigdy nie będzie dane.
                                • linka9 Re: do ewy 2000 - korekta 15.09.05, 17:59
                                  Ucięło mi kawałek zdania.

                                  > Doskonale rozumiem Cię, kiedy oburzasz się, jeśli widzisz rodziców mających
                                  > jedynie pretensje i domagających się od innych obchodzenia z ich dziecmi jak z
                                  > jajkiem. Podzielam protest, kiedy ADHd-owcy uzurpują sobie prawo wchodzenia
                                  > innym na głowę. Jednak znieczulicy, mówię stanowczo - NIE, podobnie, jak Twoim
                                  kategorycznym sądom, które prawdziwe mogą być jedynie w czystej teorii a nie w
                                  > życiu.
                                • ewa2000 Re: do ewy 2000 16.09.05, 13:27
                                  Zgadza sie, nie mam empatii gdy widzę ludzi leniwych, niechętnych do
                                  jakiejkolwiek zmiany swojego losu, wyciągających ręke do ludzi czy instytucji,
                                  żeby dali.
                                  Nie brak mi empatii w stosunku do osób, którym chce się pracować, coś osiągnąć,
                                  poprawic swój( i rodziny) los, dobrze wychować dzieci.
                                  Zatrudniam sprzątaczkę - płacę jej sporo więcej niż wynosi godzinowa stawka,
                                  jest ubezpieczona, płacę za nia składkę emerytalną. Pomagam jej, bo nie biegnie
                                  do Ośrodka Pomocy Społecznej tylko chce pracować,i robi to porządnie, dobrze,
                                  solidnie. Poleciłam ją kilku zaprzyjaźnionym rodzinom . I to jest w moim
                                  odczuciu p o m o c.
                                  Natomiast być może jestem ułomna i przerasta mnie mozliwość zrozumienia
                                  niezaradności, lenistwa i roszczeniowej postawy.
                                  • linka9 Re: do ewy 2000 16.09.05, 13:49
                                    ewa2000 napisała:

                                    > Zgadza sie, nie mam empatii gdy widzę ludzi leniwych, niechętnych do
                                    > jakiejkolwiek zmiany swojego losu, wyciągających ręke do ludzi czy instytucji,
                                    > żeby dali.

                                    Problem w tym, że wrzucasz wszystkich do jednego worka. Często człowiek patrzący
                                    z boku, mimo swoich najszczerszych chęci nie jest w stanie ocenić, czy cos
                                    wynika tylko z lenistwa (czynników subiektywnych), czy też z innych przyczyn
                                    obiektywnych, na które osoba oceniana nie zawsze ma tak wielki wpływ jakby się
                                    to mogło wydawać.


                                    > Nie brak mi empatii w stosunku do osób, którym chce się pracować, coś osiągnąć,
                                    >
                                    > poprawic swój( i rodziny) los, dobrze wychować dzieci.

                                    Pewne cechy i uczucia są niepodzielne. Albo, ktoś jest dobry z natury, albo -
                                    nie. To tak, jakbyś mówiła kocham swe dziecko, kiedy jest miłe, odpowiedzialne,
                                    pracowite i dobre, ale nie kocham, kiedy mu się nie chce pracować, ma kłopoty w
                                    szkole i nie podziela moich poglądówsad

                                    > Zatrudniam sprzątaczkę - płacę jej sporo więcej niż wynosi godzinowa stawka,
                                    > jest ubezpieczona, płacę za nia składkę emerytalną. Pomagam jej, bo nie biegnie
                                    >
                                    > do Ośrodka Pomocy Społecznej tylko chce pracować,i robi to porządnie, dobrze,
                                    > solidnie. Poleciłam ją kilku zaprzyjaźnionym rodzinom . I to jest w moim
                                    > odczuciu p o m o c.

                                    Na ten temat pisałam już, wg Ciebie pomagać możemy za coś, a nie mimo wszystko,
                                    tylko wtedy kiedy obdarowany spełnia określone wymagania. Reszta potrzebujących
                                    - do odstrzału. Świat byłby wtedy piękniejszy9?), lepszy (?); same dające radę
                                    sobie jednostki. Właściwie teoria piękna, lekko tylko odhumanizowanasad

                                    > Natomiast być może jestem ułomna i przerasta mnie mozliwość zrozumienia
                                    > niezaradności, lenistwa i roszczeniowej postawy.

                                    No, cóż nie ma ludzi idealnych. Masz za to inne zalety.

                                    A wracając do zapytania w założycielskim poście, zupełnie nie podoba mi się
                                    podejście owej matki chłopca z ADHD
                                    • ewa2000 Re: do ewy 2000 16.09.05, 15:37
                                      Linko, chyba juz wszystko powiedziałyśmy sobie na ten temat. Dalsza wymiana
                                      postów będzie już tylko powtarzaniem tego samego innymi słowy.
                                      Ja swego stanowiska nie zmienię- pomoc tak, ale nie w formie darowizny,
                                      jałmużny. Pomoc w znalezieniu pracy, pomoc w zrozumieniu problemu,
                                      przezwyciężeniu lenistwa czy niezaradności, zdobyciu zawodu.
                                      Idąc dalej- pomoc w formie pożyczki , ale nie zapomogi.
                                      Ty masz prawo uwazać inaczej.
                                      Pozdrawiam.
                              • rrhadane oj, Ewo 16.09.05, 00:02
                                ewa2000 napisała:

                                > Czy było mi bardzo ciężko - tego nie wiem. Było trudno. Najprostrzym wyjściem
                                > byłoby wyciągnięcie ręki do rodziców- dajcie na sukienkę, dobry krem do
                                twarzy,
                                >
                                > zaopiekujcie się MOIM dzieckiem. Pewnie by pomogli, mieli ku temu środki,
                                > bardzo kochają wnuka, wielokrotnie proponowali pomoc. Nie wyciągałam ręki, a
                                > wiesz dlaczego? Bo inaczej pojmuję pomoc, bo jestem odpowiedzialna za moje
                                > czyny i mam poczucie godności.
                                Gdyby moja córka tak mnie potraktowala, czułabym sie okropnie.

                                > Nie korzystałam ( chyba jako jedyna w klasie) z korepetycji, choć mogło to
                                się
                                > skończyć tym, że nie dostanę się na studia. Uważałam, ze mogę się nauczyć
                                sama.
                                >
                                > Wymaga to pracy, ale będą to moje osiągnięcia a nie papka podana na tacy
                                przez
                                > korepetytora.
                                No wiesz, to akurat chyba normalna postawa, żadne bohaterstwo, zwlaszcza jak
                                sie ma tate profesora, jego geny, hierarchię wartosci i bibliotekę.


                                > Decydując się na dłuższy urlop wychowawczy ŚWIADOMIE pozbawiłam się
                                dodatkowych dochodów, a tym samym możliwości kupienia tego czy owego.
                                Zrobiłam to , bo
                                > uznaliśmy z mężem, że będzie to z korzyścią dla syna ( i było, nie żałuję).
                                > Oglądałam każdą złotówkę, ale godność ( tak) nie pozwalała mi wyciągać reki
                                do
                                > rodziców. Wolałam nie kupic butów niż prosić o pomoc ( nawet najbliższych,
                                > którzy wielokrotnie proponowali).
                                Nie przyszło Ci do głowy, że tym najbliższym może byc po prostu przykro? I że
                                przekazujesz im tym postepowaniem komunikat: nigdy wam nie pomogę.
                                Chyba głupio piszę, bo przecież to Twoje credo.

                                > Różnie rozumiemy poczucie godności - dla mnie "godność" polegająca na braniu,
                                > wyciąganiu ręki jest pustym słowem. Nie jest nim natomiast zarobienie,
                                > zapracowanie- choćby w sposób symboliczny.
                                Zupełnie nie o to mi chodziło. Ale niech tam. Szło mi o to, ze pomagajac komuś,
                                można go poniżyć, ale mozna też dać mu nadzieję, sprawić, że poczuje sie
                                silniejszy, poczczuje, ze moz mu się udać.
                                • rrhadane Re: oj,Ewo - korekta 16.09.05, 00:04
                                  to ja, nangaparbat, pomylily mi sie nicki, przepraszam.
                                • ewa2000 Re: oj, Ewo 16.09.05, 13:43
                                  A czy nie czulabyś się okropnie, Ty osoba mająca dwie ręce i głowę na karku,
                                  obarczać ciężarem swoich decyzji rodziców?
                                  Dlaczego ludzie starsi, ciężko pracujący przez całe życie mają dawać swoim
                                  dzieciom pieniądze zamiast odpocząć, wyjechać na urlop, korzystać z życia?
                                  Bardzo latwo mówić "daj" - daj na sukienkę, później samochód, mieszkanie itp.
                                  Chodziłam do dość elitarnego liceum - rodziców z wyższym wykształceniem i pełną
                                  bibliotekę w zasięgu ręki miało 80% moich kolegów. I większość biegała na
                                  korepetycje. Dlaczego? Bo rodzice nie nauczyli ich ponoszenia konsekwencji
                                  własnych decyzji.
                                  Czy moim rodzicom było przykro? Nie sądzę. Syn dostawał ( i dostaje) od nich
                                  prezenty - niektóre bardzo kosztowne, ale JEST TO ICH WYBÓR, ICH DECYZJA, .
                                  Czymś innym jest zafundowanie wnukowi miesięcznego wyjazdu na zagraniczny obóz
                                  językowy, a czymś innym dawanie 200-300-500 PLN w postaci zapomogi .
                                  I wcale moi rodzice nie odczytują mojego zachowania jako komunikatu - nigdy wam
                                  nie pomogę. Przez ciekawość ich o to zapytałam.
                                  W ostatnim zdaniu postu dotknęłaś istoty rzeczy - tak, pomagając komus mozna go
                                  poniżyć i sprawić, że poczuje się silniejszy.
                                  Jesli dasz mu mozliwość zarobku, pracy, działania - niewątpliwie poczuje się
                                  silniejszy, zacznie mysleć jak poprawić swój los. Jeśli natomiast dasz, ot tak
                                  bez wysiłku, bez pracy, z definicji, że biednemu nalezy sie pomoc -
                                  inteligentniejszego upokozysz i poniżysz, a głupszemu wyślesz komunikat, że
                                  wszystko mu się nalezy. Nauczysz go roszczeniowej postawy i utwierdzisz w
                                  poczuciu, ze warto byc leniwym.
                                  Pomysl czy nie mam racji?
                                  • linka9 Re: oj, Ewo 16.09.05, 13:59
                                    ewa2000 napisała:

                                    > A czy nie czulabyś się okropnie, Ty osoba mająca dwie ręce i głowę na karku,
                                    > obarczać ciężarem swoich decyzji rodziców?

                                    Jesteś w tej chwili niekonsekwentna, dopiero pisałaś, że taka umęczona matka nie
                                    jest sama, moze skorzystać przecież z pomocy rodziców.

                                    Ta cała dyskusja i przekonywanie wzajemne biegnie dwoma równoległymi
                                    torami.Wiele trafnych Twoich wskazówek w pewnych sytuacjach może być na wagę
                                    złota, niestety w innych - takie podejście jest zupełnie bezużyteczne i
                                    pozbawione ludzkich odruchów serca.
                                  • falka32 Re: oj, Ewo 16.09.05, 14:54
                                    Jeśli natomiast dasz, ot tak
                                    > bez wysiłku, bez pracy, z definicji, że biednemu nalezy sie pomoc -
                                    > inteligentniejszego upokozysz i poniżysz, a głupszemu wyślesz komunikat, że
                                    > wszystko mu się nalezy. Nauczysz go roszczeniowej postawy i utwierdzisz w
                                    > poczuciu, ze warto byc leniwym.
                                    > Pomysl czy nie mam racji?

                                    Ewo, czy ty mówisz o wychowywaniu dzieci, cyz o dorosłych, ukształtowanych już
                                    ludziach?
                                    Nie masz racji. To nie zależy od inteligencji człowieka, tylko od szeregu
                                    bardziej skomplikowanych warunków. Oczywiście nie przyjdzie ci do głowy trzecia
                                    opcja - że dając coś komuś w trudnej sytuacji za darmo po prostu pomozesz mu i
                                    zyskasz jego wdzięczność. Że ani go nie upokorzysz, ani nie zdemotywujesz - po
                                    prostu pomozesz mu, zakładając, ze gdyby mógł poradzić sobie sam, to by sobie
                                    poradził.
                                    Całą ta dyskusja opiera się na tym, ze masz dość specyficzną wizję śwaita i
                                    ludzi - mianowicie uważasz ze ludzie są z definicji skąpi, chciwi, leniwi i
                                    egocentryczni. Daltego należy radzić sobie samemu i cały czas pouczać innych,
                                    ze powinni żyć inaczej.
                                    Ciekawa jestem, do jakiej kategorii - głupszych czy inteligentnejszych -
                                    zaliczysz mnie. Jak dostałam od koleżanki transport ciuchów w ramach pomocy
                                    bezrobotnym koleżankom - ani mnie to nie upokorzyło ani nie spowodowało u mnie
                                    poczucia, ze mi się wszystko należy w związku z tym. Po prostu jej
                                    podziękowałam. Dziwne, nie?
                                    • ewa2000 Re: oj, Ewo 16.09.05, 16:05
                                      Falko, jesli ktoś chce pracować - pracę znajdzie. W Polsce jest bezrobocie,
                                      ale........strukturalne. Ludzie chcieliby duuuuuuuuuuuuużo zarabiać i niewiele
                                      robić. Pozostałość z minionej epoki jest jeszcze bardzo żywa.
                                      Mam na myśli i dzieci i dorosłych. Młodzi ludzie najczęściej wynoszą z
                                      rodzinnego domu stosunek do pracy, do obowiązku, przeświadczenie, że im się
                                      nalezy - z definicji, bo istnieją, lub, że na wszystko trzeba zapracować.
                                      Piszesz, że nie jestem wstanie pojąć opcji nr 3 polegającej na tym, że dając
                                      pomogę i zyskam wdzięczność. Zapewne. Pomogę i zyskam ogromną wdzięczność lenia
                                      ( bo nie musi nic robić), pijaka ( pobiegnie po flaszkę piwa i przestanie
                                      suszyć), narkomana ( będzie miał na działkę i choć przez chwilę nie poczuje
                                      głodu). To oczywiście przypadki drastyczne. Nie upokorzę tych ludzi, bo mają
                                      inne poczucie godności, ale czy będą mieli motywację do pracy to już inna
                                      bajka. Moim zdaniem nie.
                                      Nigdy nie zakładałam, że ludzie są z definicji źli, skąpi, leniwi i
                                      egocentryczni. Są różni - i planujący perspektywicznie i tacy, którzy wychodzą
                                      z założenia, że jakoś to będzie, i poważnie podchodzący do pracy i roszczeniowi
                                      za to leniwi, i optymiści i pesymiści i zaradni i szukający szeroko rozumianej
                                      pomocy u innych ( ludzi i instytucji).
                                      Cały czzas stoję na stanowisku, że biedę się dziedziczy, bo wynosi się z domu
                                      niezaradność, lenistwo brak przekonania, że losowi mozna pomóc lub nie.
                                      Dając wsparcie ( obojętne rzeczowe czy finansowe) ugruntowuje się w tych
                                      ludziach postawy roszczeniowe, nie zachęca do aktywności . A to implikuje, że
                                      bardzo łatwo podejmuje się nieprzemyslane decyzję, ale na cudzy rachunek.
                                      Przyklad- nie mogąc zapewnić godziwych warunków 2 dzieci - rodzi się następną
                                      trójkę. Ktoś ubierze, ktoś wyżywi, gmina da mieszkanie ( powodzianie lub
                                      pogorzelcy moga zaczekać), nikt nie wychowuje, nie daje pozytywnych wzorców,
                                      więc rośnie kolejne pokolenie ludzi biednych, niezaradnych i pasozytujących
                                      (sic).
                                      Nieliczni zmieniają swoje życie, wychodzą z biedy i z marazmu. I może są to
                                      własnie tacy, którym wskazało się drogę a nie dawało bo biedni, po
                                      potrzebują.......
                                      Nie będę Cię oceniała, ja czułabym się podle, gdyby koleżanka dała mi
                                      wyciągnięte z dna szafy ciuchy.
                                      Podobnie jak Lince , tak i Tobie chciałabym podziękować za wymiane postów. W
                                      każdym następnym będziemy powtarzać to samo uzywając innych argumentów czy słów.
                                      Pozdrawiam.
                                  • nangaparbat3 Re: oj, Ewo 16.09.05, 16:24
                                    Nie masz racji. Mierzi Cie dawania komukolwiek czegokolwiek za darmo i
                                    dobudowalaś do tego niesłychanie rozwinietą ideologię.
                                    Swojej sprzątaczce nie pomagasz, tylko płacisz za robotę. Gdybym byla nią i
                                    przeczytała, co piszesz, nie czułabym sie dobrze.
                                    Twoje pacjentki, które nie chcą antykoncepcji, być może są wierzące i chodzą do
                                    spowiedzi. Więc nie pod ich adresem te pretensje chyba powiinny paść.
                                    Polska pełna jest darmozjadow zyjących z wyłudzonych rent i zasiłków. Oszustów,
                                    którzy zupełnie świadomie wyludzają pomoc, która im sie nie należy. Ale - jak
                                    juz to zauważono - nie możesz wrzucać ich do jednego worka z ludźmi, ktorzy
                                    mają rzeczywiste problemy.
                                    To, co w Tobie jest najbardziej nie do przyjęcia, to postawa oceniania innych.
                                    Nie ich uczynków, tylko postawy, a nawet mysli i pragnień. Nikt nie ma ani
                                    podstaw, ani prawa, aby tak czynić.
                                    Nie chcesz pomóc - nie pomagaj. Ale nie oszukuj się, że robisz to dla czyjegoś
                                    dobra.
                                    A co do matki z pierwszego postu - nie znamy jej historii. Moja chora na
                                    cukrzycę znajoma świetnie radząca sobie z chorobą powiedziała mi kiedyś, że
                                    zawdzięcza to zajęciom z psychologiem w specjalistycznym sanatorium.
                                    Podejrzewam, ze matka z postu (i ojciec, bo to przecież powinno dotyczyć całej
                                    rodziny) nigdy nie miała okazji dowiedzieć sie i nauczyć, jak postępowac z
                                    chorym dzieckiem. A moze nie ma talentu. I tak dalej.
                                    w sadzie nawet najgorszy zbrodniarz ma prawo do obrony. Tu szafujemy wyrokami
                                    znajac tylko jedną ze stron.

                                    I jeszcze jedno: nie przyszlo Ci do głowy, ze pacjentki nie słuchają Twoich rad
                                    z powodu sposobu, w jaki ich udzielasz?
                                    • ewa2000 Re: oj, Ewo 16.09.05, 21:58
                                      Napisałam wiele razy co mnie mierzi. Masz rację - dawanie za darmo, bez wysilu,
                                      utwierdzanie w przekonaniu, że biednym trzeba dawać, bo ...są biedni.
                                      Mojej sprzątaczce - p o m a g a m - dostaje za pracę zdecydowanie więcej niż
                                      wynosi stawka godzinowa osoby sprzątającej mieszkania, polecam ją innym ludziom-
                                      także dobrze płacącym, czasem dostaje ekstra zlecenie za ekstra pieniądze np.
                                      szycie.
                                      Nie sądzę, zeby czytając moje słowa czuła się źle. Wydaje mi się, że byłaby
                                      upokorzona, gdybym wyjęła zniszczony płaszcz z szafy i jej go dała.
                                      Nie sądzę, żeby niechęć do antykoncepcji części moich pacjentek wynikała z
                                      głębokiej wiary. Wynika ona z lenistwa i pojmowania świata na zasadzie - jakoś
                                      to będzie. Zdarzało się, że kobieta odrzucająca proponowaną antykoncepcję
                                      zachodziła w ciążę, a następnie pojawiała się u mnie w gabinecie, aby
                                      jej "pomóc". I w tym przypadku okazywałam się bezduszna - aborcji nie wykonuję
                                      z dwóch powodów- po pierwsze jest ona prawnie zakazana, po drugie sprzeczna z
                                      moim przekonaniem - bynajmniej nie religijnym.
                                      Nie musisz mnie akceptować, ale nie wmawiaj, że kogokolwiek oszukuję. Pomoc w
                                      znalezieniu pracy czy zrozumieniu swojej sytuacji jest znacznie bardziej cenna
                                      niż 5 bluzek i 10 złotych.
                                      Pisząc o swojej chorej na cukrzycę znajomej, mimowolnie przyznałaś mi rację.
                                      Pani, która radzi sobie z chorobą, wiele nauczyła się od psychologa. On nie
                                      litował się nad nią, ale wskazał jej drogę . I jest to analogia z tym co ja
                                      usiłuję udowodnić. Pacjentka z cukrzycą wie jak postępować ( nie tylko w sensie
                                      medycznym) - bo została tego nauczona, osoba niezaradna zacznie sobie radzić,
                                      gdy się tego nauczy. Czy chora na cukrzycę znajoma bylaby w lepszej sytuacji,
                                      gdyby grono osób lało łzy nad jej losem i współczuło? Nie! Może przez chwilę
                                      poczułaby się lepiej, ale na dłuższą metę nie rozwiązałoby to jej problemu.
                                      Podobnie jest z człowiekiem bez pracy. Datek - to rozwiązanie jednorazowe, bez
                                      perspektyw ( no, chyba, że ktos postanawia zdobyć "zawód "żebraka).
                                      A co do ostatniego pytania. Gdybym nie odpowiadała moim pacjentkom nie
                                      musiałyby sie u mnie leczyć. Jest wolny wybór lekarza.
                                      Informując je o rodzajach antykoncepcji robię to rzeczowo, staram się
                                      analizować- nie tylko z medycznego punktu widzenia - wszelkie plusy i minusy
                                      danej metody. Uświadamiam, mówię o konsekwencjach, przestrzegam, mogę doradzić,
                                      ale to nie ja podejmuję decyzję, bo również nie ja ponoszę konsekwencje.
                                      Moja stała pacjentka zgłosila się do mnie przed laty z psychicznie chorą córką.
                                      Dziewczyna dość często przebywala sama w domu, czasem zapraszała gości- w tym
                                      również mężczyzn. Wiedziona przeczuciem zaproponowałam pewną metodę
                                      antykoncepcji nieakceptowaną przez Kościół. Matka oburzyła się. Dwa lata
                                      później przyszła załamana - córka była w 6 ( chyba) miesiącu ciąży -
                                      błagała, "żeby coś z ym zrobić". Nie otrzymała" pomocy " na którą liczyła, nie
                                      znam jej dalszych losów ( było to wiele lat temu).
                                      Nie przekonamy się wzajemnie, nie zmienimy.
                                      Pozdrawiam i dziękuję za wymianę myśli w postach.
                                      • linka9 Re: oj, Ewo 17.09.05, 11:07
                                        ewa2000 napisała:
                                        > Pani, która radzi sobie z chorobą, wiele nauczyła się od psychologa. On nie
                                        > litował się nad nią, ale wskazał jej drogę . I jest to analogia z tym co ja
                                        > usiłuję udowodnić.

                                        Na ogół niewielu oczekuje litości, ale - bez urazy - dobrze że nie jesteś
                                        psychologiem, który wskazywałby drogę, miałabyś zapewne niejedno samobójstwo na
                                        sumieniu, najprawdopodobniej nie uświadamiając sobie tego, podobnie jak pewnych
                                        prawd tutaj głoszonych. Mam nadzieję, że w swoim zawodzie odnosisz sukcesy nie
                                        tylko we własnym odczuciu, ale również pacjentów.

                                        Przyznaję Ci natomiast rację, pora zakończyć tę dyskusję. Choć zapewne my,
                                        występujące po drugiej stronie barykady w kwestii np wyroków i ocenienia czujemy
                                        pewną porażkę po dyskusji z Tobą ...

              • nangaparbat3 Falko, mnie obchodzi 14.09.05, 18:09
                >jest to Twoje dziecko i nikogo, ale to nikogo nie obchdzi
                > Twoje zmęczenie czy gorsze samopoczucie

                Wiec chce powiedzieć, ze mnie obchodzi. I co zauwazyłam - tym bardziej mnie
                obchodzi cudze samopoczucie, im lepsze jest moje wlasne.
                • maak3 Re: Falko, mnie obchodzi 14.09.05, 22:37
                  nangaparbat3 napisała:

                  > >jest to Twoje dziecko i nikogo, ale to nikogo nie obchdzi
                  > > Twoje zmęczenie czy gorsze samopoczucie
                  >
                  > Wiec chce powiedzieć, ze mnie obchodzi. I co zauwazyłam - tym bardziej mnie
                  > obchodzi cudze samopoczucie, im lepsze jest moje wlasne.
                  aż mi się ciepło i radośnie w sercu zrobiło jak to przeczytałam smile chwała Bogu,
                  że tak myślisz- jest nadzieja dla świata smile
                  • verowa Re: Falko, mnie obchodzi 16.09.05, 22:33
                    ewo, jaka szkoda, ze sa na swiecie ludzie tak zli i bezwzgledni jak ty.
                    starsznie ci wspolczuje, bo musisz sie czuc naprawde doglebnie samotna i
                    nieszczesliwa. pewnie to z tego powodu ubralas sie w tak szczelna zelazna
                    zaslone, ktora nie pozwala ci na najmniejszy LUDZKI odruch.
                    naprawde szczerze wspolczuje. to musi byc straszne
                    • ewa2000 Re: Falko, mnie obchodzi 17.09.05, 21:39
                      Zmartwię Cię- nie jestem ani samotna, ani nieszczęśliwa. Nie jestem również
                      bezwględna i do tego nie ubrałam się w jakąkolwiek zasłonę ( ani żelazną ani
                      stalowa ani jakąkolwiek inną), a ludzie odruchy rozumiem inaczej i mam do tego
                      prawo.
    • darwina Re:Rozumiem tą Małgosię... 17.09.05, 16:36
      Nigdy nie zrozumiesz życia codziennego matki dziecka z ADHD. Tego nie zrozumie
      NIKT kto tego nie doswiadczyl. Porównujecie ze sobą -że wy tez macie ciężkie
      dni, wstajecie o 4.00 rano, jestescie zmeczone a jednak sobie radzicie z
      dziecmi. W pelni zgadzam sie z linka9. Matka dziecka z ADHD czasem chce i ma
      prawo miec takie chwiele, że nie chce jej sie juz reagować,że chce mieć
      wreszcie odrobionę spokoju, jest zmęczona ciągłym życiem na pełnych obrotach (o
      których mamy zdrowych dzieci , nawet łobuziaków) nie mają pojęcia.Jakby miały
      reagować na WSZYSTKIE złe zachowania ich dzieci to by się wykończyły, nikt by
      tego nie wytrzymał. Wyobraźcie sobie 12 godzin na dobę łazić krok w krok za
      dzieckiem i pilnować aby czegoś nie przeskrobało. Tylko robot by to wytrzymał.
      Dlatego rozumiem, że czasem mama takiego dziecka ma prawo nie na wszystkie
      zachowania reagować -ze zmęczenia!Nie mówię, że w ogóle nie reagować.Trzeba
      wychowywać, zakazywać, dyscyplina jak najbardziej jest potrzebna, nie wolno
      przyzwalać na pewne zachowania. Chcę tylko powiedzieć, że czasem taka mama ma
      prawo być zmęczona niewyobrażalnie dla was, szczególnie Ewa 2000 -zaciekła
      liberałka i zimna baba.
      • a_weasley Re:Rozumiem tą Małgosię... 17.09.05, 16:59
        darwina napisała:

        > Matka dziecka z ADHD czasem chce i ma prawo miec takie chwiele, że
        > nie chce jej sie juz reagować,
        <ciach>
        > Dlatego rozumiem, że czasem mama takiego dziecka ma prawo nie na wszystkie
        > zachowania reagować -ze zmęczenia!

        Nie ma natomiast prawa tegoż prawa realizować kosztem całego otoczenia, jak to
        miało miejsce w opisanym przypadku.
        • maja45 Re:Rozumiem tą Małgosię... 17.09.05, 19:41
          Mama dziecka ma prawo byc zmęczona i nie reagować.Ale raczej na swoim terenie.
          Dopuszczie do tego typu zachowań w obcym domu uważam za niedopuszczalne, bez
          względu na chorobę dziecka.
          Opisywana matka wykazała się również beztroską nieinformując gospodyni o
          chorobie dziecka i nie dając jej tym samym możliwości przygotowania domu na
          przyjęcie tak zywiołowego gościa.
          M.
          • linka9 Re:Rozumiem tą Małgosię... 17.09.05, 21:12
            maja45 napisała:
            > Dopuszczie do tego typu zachowań w obcym domu uważam za niedopuszczalne, bez
            > względu na chorobę dziecka.

            Ależ oczywiście, patrząc na to z boku, nie ulega watpliwościom, że opisywana
            matka powinna była zachować się inaczej. Pytanie tylko, jak sprawić, aby
            wszyscy, zawsze zachowywali się (reagowali) właściwie? Jak nauczyć odpowiednich
            postaw ? Co można zrobić, aby ułatwić życie zarówno dzieciom nadpobudliwym, jak
            i rodzicom, jak i otoczeniu,które również ma własna prawa ?
        • linka9 Re:Rozumiem tą Małgosię... 17.09.05, 19:44
          a_weasley napisał:

          >
          > Nie ma natomiast prawa tegoż prawa realizować kosztem całego otoczenia, jak to
          > miało miejsce w opisanym przypadku.

          Tak, i dlatego inne matki mają prawo jej nie zapraszać, bo dorosły sam swój garb
          musi znosić. Natomiast nie mamy prawa osądzać jej, nie znając wszystkich
          aspektów sprawy. Możemy natomiast pomagać, jeśli zainteresowana chce i potrafi
          tę pomoc przyjąć, a my potrafimy w odpowiedni sposób jej udzielić.
    • emilii123 Re: czy dziecko z ADHD naprawdę może wszystko? 20.09.05, 22:13
      U dzieci z ADHD występuje nadrważliwość. Tak jest z moim dzieckiem. Jest
      nadwrażliwe na dźwieki, hałasy, zapachy. Są ludzie, którzy wywierają na moje
      dziecko "dziwny wpływ"- po prostu zaczyna robić się niegrzeczne (psycholog
      tłumaczyła mi, że czasami pobudzająco działa czyjś głos). Podejrzewam, że
      podobnie było z Robertem:hałas, kilka mamusiek, rozgardiasz, skaczące dzieci,
      nieuporządkowanie zabawy. I to jest to, co nadpobudliwców wyprowadza z
      równowagi.
      Mama widząc, że synek nie reaguje na prośby, powinna niestety zabrać chłopca do
      domu.
      Nieraz było tak, że moje dziecko wpadało w jakiś szał...Trudny do określenia.
      Na szczęście z upływem czasu to zanika.
      Pracuję nad moim nadpobudliwcem. Rzadko bywa agresywny (chyba każdy chłopiec
      bywa czasami agresywny). NIGDY nie jest agresywny wobec dzieci młodszych.
      Wychowywanie nadpobudliwego malucha to ciężka praca, ale trzeba tłumaczyć,
      pokazywać, czytać.
      Mój Syn chodzi do przedszkola. Skarży się na to, że chłopcy biją inne dzieci.
      Dlaczego biją, skoro mama tłumaczyła, że bić nie można? Dlaczego pani na to nie
      zwraca uwagi?Dlaczego pani pozwala, by dzieci wyrywały innym dzieciom zabawki?
      Dlaczego pani pozwala, by dzieci brzydko mówiły i przezywały- takich pytań mam
      mnóswto każdego dnia. W domu odreagowuje opowiadając, nieraz płacząc.
      Panie chwalą Synka. Jest aktywny, dużo mówi. Wykorzytsuje swoją energię w
      pozytywny sposób.Tylko, że wszędzie mu się tak śpieszy smile
      Mój brat jako uczeń klas I-III nie mógł usiedzieć w ławce, biegał po klasie,
      rozrabiał. Był trochę nerwowy. Cierpliwi, dobrzy nauczyciele, rodzice, którzy
      nie bili i nie krzyczeli- skończył studia z wyróżnieniem, ma świetną pracę.
      Mój siostrzeniec miał zdiagnozowane ADHD. Uciekał z lekcji. Robił
      rózne "głupie" rzeczy. Czasami musiał mieć nauczanie indywidualne, terapie u
      psychologa, cierpliwa matka, to sprawiło, że Chłopiec wyrósł na
      odpowiedzialnego mężczyznę. Ma mnóstwo wspaniałych pomysłów, które realizuje. I
      mimo młodego wieku zarabia niezłe pieniądze.
Pełna wersja