Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie konieczne!

28.02.06, 09:26
Przeczytajcie...
serwisy.gazeta.pl/df/1,34467,3182710.html
Właśnie skończyłam czytać ten artykuł... Mam łzy w oczach i gęsią skórke na
całym ciele... Często się słyszy o biciu dzieci nawet na śmierć - ale to jest
KOSZMAR!!!
Mam nadzieję, iż przeczytanie całego artykułu wpłynie na rodziców, którzy w
nerwach mogliby przecholować... bo niestety nie powstrzyma fali przemocy, ale
może chociaż zrodzi opamiętanie...
    • hedonista.oswiecony zacząłem czytać, ale nie dałem rady 28.02.06, 09:33
      kompletnie nie rozumumiem. Jak można mieć pretensje do 11-miesięcznego dziecka,
      że płacze? A w jaki inny sposób ono nam może powiedzieć, że czegoś potrzebuje,
      że jest głodne, że jest chore... Albo co robią małe dzieci jak je zbiera
      choroba? Stają się płaczliwe i drażliwe bo je po prostu boli... I co się robi z
      takim maluchem jak zamiast się nim zająć się go bije?
      ukłony
      HO
      • iwpal Re: zacząłem czytać, ale nie dałem rady 28.02.06, 10:00
        Pracuje w szpitalu dla dzieci i wiele z takich historii znam na co dzień. Tyle,
        ze niektórym w głowie sie nie mieści, ze przemoc moze stosowac mama z
        wykształceniem (taka jak w pierwszej historii) albo np. babcia,
        która "przygarnęła z dobrego serca". Dzieciństwo dla niekórych to koszmar.
      • lola211 Re: zacząłem czytać, ale nie dałem rady 28.02.06, 12:24
        Niektorzy ludzie nie powinni miec dzieci .Taka jest prawda- nie nadaja sie na
        opiekunow malych ludzi.A ze dzieci biora sie z seksu, a wiekszosc ludzi go
        jednak uprawia to o dziecko nietrudno.I zaczyna sie jazda- o male trzeba dbac,
        dostosowac sie do niego, zrezygnowac z wielu rzeczy, podjac pewien
        wysilek.Niektorych to przerasta, wiec w chwili frustracji wyladowuja sie na
        dziecku.To sa ludzie bez uczuc wyzszych, z zaburzeniami osobowosci.

    • manderla tego nie mozna czytac!!!!! 28.02.06, 10:03
      Doczytałam do miejsca gdzie ojciec wrocił z pracy......dalej nie moge.....
    • femian Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 28.02.06, 12:46
      Ja nie mam siły tego czytać. Nie chcę się denerwować w ciąży... Zawsze mi
      szkoda takich dzieci a tym rodzicom to nie wiem co bym zrobiła...To ich ktoś
      powinien by tak zlać... Ja myślę, że ich dzieci się im kiedyś "odwdzięczą"...
      • acorns Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 28.02.06, 13:48
        > a tym rodzicom to nie wiem co bym zrobiła...

        Po co Ty masz robić? Dla takich tatusiów powinna być kara szybka i skuteczna -
        jedna runda na ringu z Andrzejem Gołotą albo z Agnieszką Rylik w przypadku
        kobiet. Niestety prawo tego nie przewiduje a szkoda.
        • iwpal Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 28.02.06, 15:21
          >To ich ktoś powinien by tak zlać<
          Oni najczęściej też byli lani albo dręczeni psychicznie, to jest często
          łancuszek bez końca sad A własciwe służby (np.policja) nie bardzo chcą go
          przerywać.
    • koza_w_rajtuzach Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 28.02.06, 13:43
      Przeczytałam wszystko i czuję się teraz fatalnie...
      Nie rozumiem jak można tresować własne dzieci... Sama mam miesięczną córeczkę do
      której oprócz miłości, potrzeby opiekowania się nad nią czuję również
      _szacunek_. Już na tym etapie liczę się z jej uczuciami, gdy płacze przychodzę
      jej na pomoc próbując odgadnąć co chce mi zakomunikować, gdy rozbieram ją
      przykrywam ją pieluszką, bo widzę lęk w jej oczach jak jest rozebrana, wszystko
      przy niej robię spokojnie, łagodnie przy tym przemawiając, aby czuła się
      bezpiecznie. Nie wyobrażam sobie, abym kiedyś uderzyła ją, czy przyzwoliła komuś
      na to, bo każdemu człowiekowi niezależnie od wieku należy się szacunek!!! Nie
      rozumiem dlaczego tyle ludzi uważa inaczej. Naprawdę dziecko wg większości jest
      gorszym człowiekiem? Może podludziem?
    • moofka Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 28.02.06, 18:55
      przeczytalam i mam lzy w oczach, chociaz na ogol ckliwe reportaze mnie nie biora
      swiadomosc, ze kazda z tych historii wydarzyla sie naprawde i milion podobnych
      toczy nas codzien wokol jest przerazajaca
      co mnie brzydzi najbardziej - lanie wlasnego dziecka w poczuciu wyzszej misji,
      dla dobra sprawy, z poczuciem dobrze spelnianego obowiazku i usmiechem
      samozadowolenia na tępej gębie
      • o_gryzek Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 03.03.06, 07:36
        co mnie brzydzi najbardziej - lanie wlasnego dziecka w poczuciu wyzszej misji,
        > dla dobra sprawy, z poczuciem dobrze spelnianego obowiazku i usmiechem
        > samozadowolenia na tępej gębie

        no wlasnie... to nie jest wychowanie, to jest tresura...
    • maadzik3 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 05:41
      Przerazajace - to opis czystej postaci okrucienstwa i braku empatii. I przepis
      jak stworzyc ludzi niepewnych siebie, przekonanych o braku wlasnej wartosci,
      agresywnych. Moze stad te (czasem) niemal niewolnicze stosunki miedzy pracodawca
      i pracownikiem? Jak ktos slabszy i zalezny to trzeba mu dokopac? Nie moglam tego
      czytac!
      magda
      • maksimum Ze taka GLUPia Anna Fostakowska musi wszystko reli 01.03.06, 06:34
        "Anna Fostakowska 26-02-2006 , ostatnia aktualizacja 24-02-2006 19:02

        Pan Bóg, dyktując Mojżeszowi dekalog, pamiętał tylko o szacunku do rodziców. O
        szacunku dla dzieci zapomniał"

        A jesli ktos jest niewierzacy,lub wyznawca innej religii,to wtedy porownanie z
        pierwszego zdania mozesz sobie wiesz gdzie wcisnac.
        Troche mnie bulwersuje,ze byle tlumok,do wszystkiego musi religie mieszac.
        A czy w innych krajach o innych religiach nie ma bicia dzieci?
        A jak to jest w prawoslawnej Rosji lub w Iraku?
        Polowa Czechow to ateisci pani Aniu i jak juz chce pani puruszyc czyms ludzi,to
        dobrze jest to robic przy pomocy wlasnej inteligencji.
        • maksimum Re: Ze taka GLUPia Anna Fostakowska musi wszystko 01.03.06, 06:44
          www.nationmaster.com/graph-T/cri_mur_percap
          Wsrod bialych ludzi najwiekszymi mordercami sa Slowianie prawoslawni.
        • judytak Re: Ze taka GLUPia Anna Fostakowska musi wszystko 08.03.06, 12:35
          autorka wychodzi z założenia, że ci, którzy przeczytają jej artykuł (po
          polsku), mają podstawową wiedzę na temat Biblii (chociażby z lekcji historii w
          podstawówce)

          ale okazuje się, że autorka się myli, bo przecież
          maksimum napisał:

          > A jak to jest w prawoslawnej Rosji lub w Iraku?

          czyli nie wie, że prawosławni, też chrześcijanie, posługują się tą samą Biblią,
          a wyznawcy islamu mają duży szacunek dla Mojżesza, jednego z proroków...

          pozdrawiam
          Judyta
    • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 14:24
      > Właśnie skończyłam czytać ten artykuł...
      > Mam łzy w oczach i gęsią skórke

      Ja nie przeczytałem do końca. Jak dla mnie
      to pisała jakaś histeryczka, która pewnie
      na końcu zaproponuje więzienie dla rodziców
      za klapsa, utworzenie partii dzieci lub
      cos równie mądrego...

      Wiele jest różnych patologii dookoła, ale
      to nie powód, żeby zaraz zmieniać podejście
      do zakomitej większości ludzi, która jest
      normalna - również w materii karania dzieci.

      Mój synek też dostawał (i czasami jeszcze
      dostaje) ode mnie w tyłek. Nie uważam, że to
      coś złego. Oczywiście trzeba wiedzieć, kiedy
      i za co można dziecku dać klapsa. No i nie
      można dać się ponieść emocjom.

      Póki co wybieram się na warsztaty dla rodziców:

      www.klubkrasnoludka.pl/ktr.html
      Jednym z tematów będzie właśnie karanie...
      Zobaczymy, co mądrego powiedzą.

      Pozdrawiam,

      - Jerry
      • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 14:39
        > to pisała jakaś histeryczka, która pewnie
        > na końcu zaproponuje więzienie dla rodziców
        > za klapsa, utworzenie partii dzieci lub
        > cos równie mądrego...

        Wiecie, co...?
        Zrobiło mi się trochę wstyd, że komentuję
        - nie przeczytawszy do końca, więc przeczytałem.
        I co? I miałem rację.

        Tylko jakoś o partii dzieci ta pani
        zapomiała... Słabiutko, słabiutko...

        wink))

        - J.
      • iwpal Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 14:48
        tato35 napisał:
        >Jednym z tematów będzie właśnie karanie...Zobaczymy, co mądrego powiedzą.<
        Prawdopodobnie dowiesz sie, ze karanie fizyczne nie jest właściwą metodą
        karania dzieci, tylko wynikeim frustracji rodzica. Prawdopodobnie cały Twój
        świat legnie w gruzach. Skoro artykuły o przemocy wg Ciebie pisza tylko
        histeryczki, to znaczy,ze w Tobei również jest na taką przemoc przyzwolenie.
        Najlepiej jakbys artykuł przeczytał do konca. Jak sam mówisz, wiele jest
        patologii dookoła; połowa to widoczne gołym okiem menelstwo spod
        monopolowego,ale druga połowa odbywa sie higienicznie - za zamknętymi drzwiami;
        jak na początku reportażu; i nie można sobie tłumaczyć, ze skoro mają
        inteligentną mamę i czuściutko w domku, to przemoc jest mniejsza.
        • mamaemilii Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 15:12
          Iwpal, genialnie to ujęłaś. Ja doczytałam do końca. Wstyd mi, że w Polsce do
          niedawna jeszcze stanowisko Rzecznika Praw Dziecka uważane było za jakąś
          fanaberię, wkurzona jestem nieziemsko na tych, co w biciu widzą uniknięcie
          dewiacji u dziecka. Oburza mnie fakt odrzucania przez Sejm tak podstawowego
          prawa dziecka, a więc człowieka, jakim jest nienaruszalność osobista (chyba tak
          to się zwie).
          Ale brak patrzenia w przyszłość i przewidywania konsekwencji oczywistych
          zachowań, jakim tu jest np. bicie teraz dzieci - to domena naszych rządzących.
          Lepiej zająć się lustracją, to na pewno nam pomoże wychować wspaniałych,
          prawych i pewnych siebie obywateli.
          • tolka11 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 15:35
            Nie jestem histeryczką i byłam bita jako dziecko. moi rodzice są wykształceni.
            Bita byłam jak w tym artykule potwornie. nauczyłam się klamać, mam niską
            samooceną i WIEM, że bicie to wyraz bezradności rodziców. dziecko mnie nie
            słucha więc w tyłek. mam doje dzieci i ich nie biję, chociaż czasem
            doprowadzają mnie do szału! Przeszłam przez piekło i nikt mnie nie przekona że
            bicie jest O.K.!!!!!! Z rodzicami nie mam kontaktu, bo wg nich źle wychowuję
            dzieci [nie biję]. O czywiście karzę w inny sposób: brak bajki, zakaz wyjścia
            na dwór i jestem konsekwentna. Mój mąż nigdy nie był bity. Dzieci mam normalne.
            A wspomnienia z dzieciństwa to dla mnie piekło. tolka
        • myelegans Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 15:29
          Artykul jest bardzo graficzny i oczywiscie ma na celu wzbudzenie odrazy,
          obrzydzenia, wydobycia emocji, dostrzegania patologii i kazdy czlowiek o jakiej
          takiej wrazliwosci to odczuje. Nie wiem jaki byl cel tego artykulu, to, ze
          istnieje bestialstwo w rodzinach?

          Mnie przerazilo co innego, ze 80% (!!!!!!) rodzicow regularnie bije dzieci i
          uwaza to za metode wychowawcza, bo daja tzw. "wychowawczego klapsa". To jest
          OKROPNA statystyka. Takie przypadki skrajnego katowania do doprowadzenia do
          smierci czy trwalego kalectwa sa pewnie drobna frakcja zachowan rodzicow, wiec
          OGROMNA wiekszosc bijacych czuje sie rozgrzeszona, bo przeciez nie znalazla
          siebie w tym artykule. I poza wspolczuciem dla dzieci i obrzydzeniem dla katow,
          nie dotrze do nich, ze dajac nawet przyslowiowego klapsa sa w tej samej lidze.

          Mieszkam od wielu lat za granica i tez kiedys myslalam w czasie mojego
          dziecinstwa, ze wychowac bez klapsow nie mozna, ze jest to wpisane w
          dziecinstwo, bo mnie to tez dotyczylo i okaleczylo i zawazylo na wielu
          aspektach doroslego zycia, chociaz byly to "tylko" klapsy. Wiec Wam powiem, to
          niegdy nie konczy sie na klapsach, bo klaps to tylko poczatek, to przyzwolenie
          na inne formy "wychowawcze", osmieszanie, upokarzanie, emocjonalny chlod i
          dystans, przemawianie z pozycji sily i "autorytetu" rodzicielskiego, ktory jest
          nie negocjonowalny, itd

          U mnie caly ten pakiet przyczynil sie do decyzji wyjazdu, bo chcialam sie
          wyrwac i urwac wiezy z rodzina. Wole ich na odleglosc, dzwonie z poczucia
          obowaizku i na pewno pomoge jezeli beda tego potrzebowali, ale oni niewiele o
          mnie wiedza, nie wiedza co siedzi w srodku, nie ma intymnej, emocjonalnej
          bliskosci, bo jej nie bylo jak dorastalam. Swojego synka nie uderzylam, nie
          klapnelam, przez pieluche czy nie, nie trzepnelam po rekach, nie szarpnelam i
          chociaz czasami frustracja sie we mnie gotuje na pewne jego zachowania, ale to
          jest MOJ problem, z ktorym JA sobie mam poradzic, a nie wyladowywac wlasnej
          bezsilnosci i frustracji na slabszym, ktorego w dodatku na ten swiat sama
          wydalam. Nie wiem czy czytaliscie dyskusje na forum pod artykulem, to jest
          dopiero "otwieracz" oczu.

          Tu gdzie mieszkam ZADNA forma fizycznego wychowania nie jest OK, nazwijcie to
          klapsami, potrzasnieciami, szarpaniami, ciagnieciem za ucho, wlosy,
          popychaniem. Tego po prostu sie nie robi i jest to spolecznie potepiane i
          scigane prawnie. W Polsce jak 2-3-latek urzadzi scene w supermarkecie to
          publicznosc oczekuje i aprobuje, ze rodzic szarpnie, da klapsa, nakrzyczy,
          upokorzy i to sie spotyka z powszechna aprobata i poklaskiem. Tutaj taki
          zachowanie spotkaloby sie z potepieniem wszystkich naokolo i zostawienie
          takiego rozhisteryzowanego dziecka na podlodze, az sie uspokoi nie podnosi
          niczyich brwi do gory i rodzic nie jest za to potepiany. I wiecie co? Nie
          widze, zeby roilo sie tu od ludzi z wykrzywionymi wartosciami, wrecz
          przeciwnie, ogolnie sa bardziej przyjacielscy, grzeczni, ciepli i wrazliwsi na
          innych.

          Poza tym do furii mnie doprowadza ta nagonka na tzw. "bezstresowe" wychowanie.
          Co to znaczy? To znaczy, ze mamy dzieciom celowo dostarczac stresu, zeby dobrze
          je wychowac, ze mamy je na stres narazac?
          • mamaemilii Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 15:38
            myelegans napisała:

            > Artykul jest bardzo graficzny i oczywiscie ma na celu wzbudzenie odrazy,
            > obrzydzenia, wydobycia emocji, dostrzegania patologii i kazdy czlowiek o
            jakiej takiej wrazliwosci to odczuje. Nie wiem jaki byl cel tego artykulu, to,
            ze
            > istnieje bestialstwo w rodzinach?

            Ja myślę, że celem tego artykułu mogło być zmuszenie do myślenia i działania
            zwłaszcza tych, którzy problem dostrzegają. Przynajmniej w części. I właśnie
            zastanawiam się, jak możemy zadziałać, jak poruszyć tymi, którzy uchwalają
            odpowiednie ustawy, jak im pokazać, że się na to nie zgadzamy. Bo tak naprawdę,
            my tylko o tym mówimy. I nic z tego nie wynika.
            • gosia1117 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 16:35
              Nie doczytałam...nie dałam rady. Byłam wychowana raczej bez bicia, czasem na mnie krzyknęli, czasem dostałam klapsa...ale takie coś to bestialstwo. Normalnie się popłakałam i zamknęłam stronę
        • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 16:44
          > > Jednym z tematów będzie właśnie karanie...
          > > Zobaczymy, co mądrego powiedzą.
          > Prawdopodobnie dowiesz sie, ze karanie fizyczne
          > nie jest właściwą metodą karania dzieci, tylko
          > wynikeim frustracji rodzica.

          Fiu, fiu... A skad to wiesz? Sugerujesz, że ja
          nie wiem, czym dla _mnie_ jest karanie fizyczne
          _mojego_ dziecka? Ja rozumiem Was, Panie, że
          wszczynacie histerię po przeczytaniu omawianego
          tekstu, ale bardzo proszę - nie karajcie fizycznie
          _swoich_ dzieci, a dobro mojego pozostawcie mojej
          Zonie i mnie ok? Ja Wam nie każę bić Waszych
          dzieci!!! Naprawdę. smile

          > połowa to widoczne gołym okiem menelstwo spod
          > monopolowego,ale druga połowa odbywa sie higienicznie
          > - za zamknętymi drzwiami;

          Jasne. Wybacz, ale to nie są logiczne wnioski
          z tego artykułu. Kurcze, ciągle mnie zadziwia,
          jak media mogą ludźmi manipulować. To jest naprawdę
          wstrząsające... sad

          Pozdarwiam,

          - jerry

          • moofka Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 17:00
            tato, ale jakie media
            ludzie biją dzieci, wszyscy to wiemy
            co jakis czas media donosza o wyjatkoych bestialstwie, ale ile takich sytuacji
            toczy sie na codzien a nie konczy tak spektakularną tragedią do ktorej nie
            wezwa marcina wrony z jego latającym mikrofonem?
            tu po prostu w jednym miejscu zebrano ich kilka
            zreszta opisano w sposob dosc stonowany - fakty przerazają, nie opisy
            ja manipulacji nie widze zadnej
            • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 22:59
              Witam smile

              > tato, ale jakie media
              > ludzie biją dzieci, wszyscy to wiemy

              No i co z tego? Ludzie również krzyczą na dzieci,
              nie pozwalają im oglądać bajek, nie dają słodyczy...
              Są różne kary i metody wychowawcze.

              > tu po prostu w jednym miejscu zebrano ich kilka
              > zreszta opisano w sposob dosc stonowany - fakty
              > przerazają, nie opisy
              > ja manipulacji nie widze zadnej

              Oczywiście, że fakty jako takie nie są manipulacją.
              Sposób ich podania i sugerowane wnioski - to już co innego.
              Zadziwia mnie jak ludzie (w tym wypadku cała masa kobiet
              - zapewne wspaniałych matek i żon) reagują na tego typu
              zestawienie faktów i jak wnioskuje autorka.

              Otóż: to, że istnieje w społeczeństwie margines, który
              pewnych dostepnych mu narzędzi (w tym wypadku klapsa
              w pupę) używa w sposób nikczemny, niegodny dorosłego
              człowieka, nie znaczy, że należy zakazać używania tych
              narzędzi całemu społeczeństwu! Ja daję głowę, że gdyby
              autorka opisała kilkanaście przypadków zbrodni dokonanych
              przy pomocy noża, to (zakładając konsekwencję rozumowania;
              choć tu takie założenie - przepraszam - niekoniecznie
              musi być uzasadnione) na końcu artykułu doszłaby do wniosku,
              że używanie noży powinno zostać ograniczone lub zabronione.
              I pewnie cały chór poruszonych czytelniczek przyklasnąłby
              temu humanitarnemu postulatowi.

              O to mi chodziło. Jeśli poprzednio wyraziłem
              się nieprecyzyjnie to przepraszam.

              I pozdrawiam, smile

              - Tato35
          • myelegans Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 17:19
            tato35 napisał:

            > Fiu, fiu... A skad to wiesz? Sugerujesz, że ja
            > nie wiem, czym dla _mnie_ jest karanie fizyczne
            > _mojego_ dziecka? Ja rozumiem Was, Panie, że
            > wszczynacie histerię po przeczytaniu omawianego
            > tekstu, ale bardzo proszę - nie karajcie fizycznie
            > _swoich_ dzieci, a dobro mojego pozostawcie mojej
            > Zonie i mnie ok? Ja Wam nie każę bić Waszych
            > dzieci!!! Naprawdę. smile

            No widzisz, to taka typowa postawa, "MOJE dziecko, MOJA wlasnosc, JA wiem co
            dla niego najlepsze, wszystkim od tego wara". Moge robic co JA uwazam za
            stosowne, a nie co jest powszechnie uznane i przez specjalistow okreslone jako
            krzywdzace i niedopuszczalne.

            Szkoda, ze do wykonywania jakiegokolwiek zawodu trzeba kwalifikacji, do zawodu
            rodzica nie potrzeba zadnych, bo wszyscy maja wiedze wrodzona, niemylaca sie
            intuicje i najlepsze kwalifikacje, sa najlepszymi rodzicami i beda zawziecie
            bronic swojego i swoich metod, najczesciej powielajac utarte schematy, bo na
            wlasne nie stac, bo za duzo pracy, zeby troche wiedzy liznac.
            Nie uznaj tego jako personalny atak na Twoja osobe, tylko na poglady ktorym
            holdujesz., druga czesc mojego postu, to takie osobiste wynurzenia.
            Pozdrawiam
            • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 23:23
              > No widzisz, to taka typowa postawa,
              > "MOJE dziecko

              No a czyje - u licha?!
              Jakichś urzędasów? Państwa? Wspólne?
              No nie wiem... Rozumiem: mogłoby być
              o tyle nie moje, że byłoby ew. sąsiada, wink))
              ale wówczas byłoby _jego_!

              Wspólne dzieci to były w Kambodży.
              Mam nadzieję, że nawet najbardziej
              otumanieni lewactwem takiej wspólnoty
              nam nie życzą.

              > MOJA wlasnosc

              Tak tego nie napisałem.

              > JA wiem co dla niego najlepsze
              > wszystkim od tego wara".

              No a jak inaczej? Jeśli uważasz inaczej
              to nie znasz czegoś takiego jak Rodzina!

              > Moge robic co JA uwazam za stosowne,
              > a nie co jest powszechnie uznane i przez
              > specjalistow okreslone jako
              > krzywdzace i niedopuszczalne.

              Oj, bardzo przepraszam, ale "specjalistów"
              jest cała masa i mają tak różne poglądy,
              że nie wiem na których sugerujesz mi polegać.
              Rozumiem, że na tych, którzy zgadzają się
              z Twoimi poglądami. Tylko: litości - ja z nimi
              się zgadzać nie muszę. To samo dotyczy tego,
              co jest "powszechnie uznane". No niestety
              taka jest prawda...

              > Szkoda, ze do wykonywania jakiegokolwiek
              > zawodu trzeba kwalifikacji, do zawodu
              > rodzica nie potrzeba zadnych,

              Bo Rodzic to, droga Pani, właśnie nie jest
              zawód. I chwała Bogu. To coś całkiem innego.
              Właśnie w tym rzecz!

              > maja wiedze wrodzona, niemylaca sie
              > intuicje i najlepsze kwalifikacje,

              A różnie to bywa. W każdym razie nikt mi
              nie powie, że dzieci są bardziej kochane
              przez jakichś "specjalistów" lub urzędników
              niż przez swoich rodziców. Oczywiście: są
              wyjątki, ale one nie mogą decydować o ogóle.

              > najlepszymi rodzicami i beda zawziecie
              > bronic swojego i swoich metod, najczesciej
              > powielajac utarte schematy,

              No jasne. Bo najlepiej to by było nie powielać
              schematów tylko robić eksperymenty na dzieciach.
              A fuj! smile

              > bo na
              > wlasne nie stac, bo za duzo pracy,
              > zeby troche wiedzy liznac.

              Nie rozumiem, dlaczego mi to zarzucasz.
              Choćby dlatego, że przecież napisałem powyżej,
              że wybieram się na warsztaty dla rodziców
              (www.klubkrasnoludka.pl/ktr.html),
              które będą prowadzone przez owych "specjalistów".
              Co nie znaczy, że mam zamiar tę specjalistyczną
              wiedzę "łyknąć" bezmyślnie i bezkrytycznie!

              > Nie uznaj tego jako personalny atak na Twoja osobe

              Ja też nie chciałem tu nikogo urazić.

              Również pozdrawiam, smile

              - Tato35
          • triss_merigold6 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 17:24
            Rozumiem, że to panie wszczynają histerię a panowie chłodno analizują dane?

            Proszę Cię o odpowiedź na jedno pytanie: co w przypadku gdyby Twoja żona nie
            akceptowała Twoich metod wychowawczych i sporadycznych klapsów? Bardzo mnie
            ciekawi sytuacja (hipotetyczna) kiedy jeden z rodziców preferuje model
            tradycyjny a drugi liberalny.

            Media manipuluja ludźmi? Ciekawe... jakie media? Masz do wyboru ponad 5 tysięcy
            zarejestrowanych w Polsce tytułów prasowych, media elektroniczne publiczne i
            komercyjne o różnym zasięgu i profilu, dostęp do mediów internetowych i tak
            dalej... wielość źródeł informacji i brak wyraźnej koncentracji jest najlepszą
            gwarancją wyboru i BRAKU manipulacji.wink
            • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 23:38
              > Rozumiem, że to panie wszczynają histerię
              > a panowie chłodno analizują dane?

              Hmmm... Ja tego tak nie ująłem, ale skoro
              tak to rozumiesz, to może coś w tym jest...? wink))

              > Proszę Cię o odpowiedź na jedno pytanie:
              > co w przypadku gdyby Twoja żona nie akceptowała
              > Twoich metod wychowawczych i sporadycznych klapsów?

              Choć tak bardzo się nie różnimy, to trochę
              tak było, ale bardzo dużo o tym rozmawialiśmy
              (rozmawiamy do dziś) i jakoś się dogadujemy.
              Przynajmniej dotychczas...
              (tfu, tfu, tfu - przez lewe (?) ramię) wink))

              > Bardzo mnie ciekawi sytuacja (hipotetyczna)
              > kiedy jeden z rodziców preferuje model
              > tradycyjny a drugi liberalny.

              Hmmm... Na pewno może to być spory problem,
              choć jego "ostrze" można przekuć na różnice
              między płciami rodziców. Tak mi się wydaje.
              I wtedy np. "mamusia na więcej pozwala",
              a "tatuś jest bardziej wymagający". I wcale
              nie musi być tak, że rodzice muszą się przez
              to nienawidzieć. Przeciwnie - to może być
              nawet dla nich spoiwem! Znam rodziny, w których
              tak jest i działa to bardzo sympatycznie.

              > Media manipuluja ludźmi? Ciekawe...
              > jakie media? Masz do wyboru ponad 5 tysięcy
              > zarejestrowanych w Polsce tytułów prasowych,

              Oj, ja nie napisałem, że media jako całość
              manipulują ludźmi w jakimś jednym konkretnym
              kierunku. Natomiast na pewno jest tak, że np.
              media lewicowe ciągną ludzi na lewo, a prawicowe
              w przeciwnym kierunku. A niektóre używają
              różnych manipulacji, którym oczywiście niekoniecznie
              musimy ulegać. Np. po artykule, od którego zaczął
              się niniejszy wątek niekonicznie wszyscy chórem
              musimy domagać się karania rodziców za karanie dzieci,
              bo tak jest w Szwecji - Mekce liberalnej eurolewicy.

              > brak wyraźnej koncentracji jest najlepszą
              > gwarancją wyboru i BRAKU manipulacji.wink

              Oczywiście! (j.w.)

              Pozdrawiam,

              - Tato35
          • iwpal Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 19:31
            tato35 napisał:
            > Jasne. Wybacz, ale to nie są logiczne wnioski z tego artykułu. Kurcze, ciągle
            mnie zadziwia,jak media mogą ludźmi manipulować. To jest naprawdę
            wstrząsające... sad<
            Wybacz tato35 (jak to ładnie brzmi), ale próbujesz zbyć lekka ironią i
            wmawianiem nam kobiecej histerii bardzo powazna sprawę. Niestety media nie
            manipulują nami aż tak bardzo jakbyś sobie tego życzył, tylko nareszcie
            zaczynają pokazywać to, co było do tej pory skrzętnie ukrywane.
            Od lat uczestniczę regularnie w konferencjach organizowanych pzrez Komitet
            Ochrony Praw Dziecka w Poznaniu i dane, które są tam przytaczane sa alarmujące;
            artykuł wg Ciebie histeryczny jedyne cienką kreską nakreśla to, o czym mówią
            specjalisci, między innymi po to, aby nie spowodować nagłej histerii.

            i odniose sie do jescze jednego Twojego ironicznego akapitu
            >Fiu, fiu... A skad to wiesz? Sugerujesz, że ja nie wiem, czym dla _mnie_ jest
            karanie fizyczne _mojego_ dziecka<
            Otóż fiu fiu, ucząc sie tyle lat psychologii nauczyłam sie odróżniac to co na
            wierzchu (deklarowane) od tego, co po spodem; mechanizmy te są znane od lat i w
            każdym podręczniku psychologii je znajdziesz. Otóż fiu fiu karanie fizyczne
            SWOJEJ WŁASNOSCI (znaczy sie dziecka) jest przejawem fiu fiu bezradności i
            bezsilności i tego, ze wyczerpaliśmy w danej chwili pomysły wychowawcze;
            Wydobywamy więc argument siły, zamiast siły argumentów.
            • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 02.03.06, 00:13
              Witam ponownie.

              > tato35 (jak to ładnie brzmi)

              (a niby czemu "ładnie brzmi" - nie rozumiem...?)

              > ale próbujesz zbyć lekka ironią i wmawianiem
              > nam kobiecej histerii bardzo powazna sprawę.

              Nie. Ja nie chcę pomniejszać wagi sprawy,
              ale mówię, że wnioski autorki artykułu są
              niezbyt celne - najdelikatniej mówiąc.
              Rozpisałem się o tym nieco wyżej...

              > Niestety media nie manipulują nami aż
              > tak bardzo jakbyś sobie tego życzył,

              Czyżbym nie tylko ja posługiwał się "lekką ironią"?

              > nareszcie zaczynają pokazywać to, co
              > było do tej pory skrzętnie ukrywane.

              Aaaa... Czyli manipulacja BYŁA, a teraz nie ma!
              Ufff... To już mi lżej!!! smile))

              > Od lat uczestniczę regularnie w konferencjach
              > organizowanych pzrez Komitet Ochrony Praw Dziecka
              > w Poznaniu i dane, które są tam przytaczane sa alarmujące;

              Być może. Tylko wnioskiem nie powinno być
              głupie ograniczanie praw rodziców. W ten sposób
              zniszczycie Rodzinę i wbijecie klin pomiędzy
              rodziców i dzieci. To odwieczny cel lewicy,
              która ma na tym polu już całkiem spore zasługi
              (vide Kambodża, o której już wspominałem,
              a u nas np. taki ZUS) - jednak nie każdy jest
              lewicowcem (chwała Bogu).

              > artykuł wg Ciebie histeryczny jedyne cienką
              > kreską nakreśla to, o czym mówią specjalisci,
              > między innymi po to, aby nie spowodować nagłej histerii.

              Nie chciałbym Ciebie o to podejrzewać, ale
              z doświadczenia wiem, że owi "specjaliści"
              mają nieodparty ciąg do uwydatniania znaczenia
              swoich specjalności (lub raczej: "specjalności").
              Dlatego ze sporą rezerwą patrzę na "specjalistów".
              Szczególnie tych publicznych. Oni im większą
              zrobią histerię, tym więcej kasy dostaną z budżetu.
              No i robią często (nie mówię, że zawsze) takie
              zawody, nierzadko wpierając się różnymi manipulacjami.
              Jeśli tam pracujesz, to dobrze o tym wiesz...

              > mechanizmy te są znane od lat i w każdym
              > podręczniku psychologii je znajdziesz.

              (Wyprzedzając napiszę tylko, że nie jestem
              psychologiem i nie mam podręczników, w których
              mógłbym poszukać. Natomiast znam świetną panią
              psycholog, która przyznała, że klaps maluchowi
              nie zaszkodzi. To oczywiście żaden dowód na
              cokolwiek, ale reakcja na _Twoje_ (fiu, fiu)
              PODRĘCZNIKI).

              > Otóż fiu fiu karanie
              > fizyczne SWOJEJ WŁASNOSCI (znaczy sie dziecka)

              Nigdzie nie napisałem, że dziecko jest moją
              własnością, tylko że jest MOIM DZIECKIEM.
              To jednak nie to samo.

              > przejawem fiu fiu bezradności i bezsilności i tego,
              > ze wyczerpaliśmy w danej chwili pomysły wychowawcze;

              Nie, nie wyczerpaliśmy. Właśnie kolejnym jest "klaps".

              > Wydobywamy więc argument siły, zamiast siły argumentów.

              No i co z tego? Niestety czasami dziecku trudno (lub
              wręcz nie da się) pewne rzeczy na pewnym etapie
              wytłumaczyć słowami, a trzeba nauczyć go pewnych
              zachowań choćby dla jego bezpieczeństwa. I klaps
              bywa w takich sytuacjach przydatny.

              Kurcze, zamiast pracować to ja tu się
              udzialam ideologicznie...

              Pozdrawiam,

              - Tato35
              • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 02.03.06, 06:47
                Użycie słowa histeria wobec rzeczywistości opisanej w artykule jest dość
                zdumiewające. Sprawa jest emocjonalna, bo dotyczy przemocy stosowanej wobec
                osób, które bronić się nie mogą. Natomiast jeśli ktoś z lekka histeryzuje, to
                raczej Ty. Jedyna rzecz, która z ośmiostronicowego artykułu zapadła w Twoją
                świadomość to fakt, ze państwo mogłoby Ci zabrać prawo do klapsów. Próżny
                strach, bo ani w bliższej ani dalszej przyszłości nam to nie grozi. Możliwości
                oraz sensu w prawnym regulowaniu tego problemu nie widzę, ale to co
                najważniejsze w tym tekście to nie propozycja Kątnej, ale przypomnienie, ze my
                rodzice powinniśmy się nad z relacją z dziećmi zastanawiać. Nasza przewaga dana
                przez biologię i prawo jest bezdyskusyjna. Dyskusji podlega to jak z niej
                korzystamy. Ty idziesz na warsztaty(i chwała Ci za to), parę osób zdobędzie się
                na refleksję i... tyle. Myślisz, ze ten artykuł zmieni znacząco stosunek
                bijących do niebijących na skutek "perfidnej manipulacji"? Ja nie mam złudzeń.
                Na innym forum niedawno nauczyciel pytał jak rozpoznawać dzieci, wobec których
                stosowana jest przemoc(dostali wytycznesmile. I to jest zasadnicza sprawa, żeby
                dorośli wiedzieli kiedy i jak stawać w obronie tych, którzy tego potrzebują.
                Żeby nie kultywować znieczulicy społecznej, nie udawać, ze nie słyszymy co się
                dzieje u sąsiadów za ścianą pod chlubnym sztandarem nienaruszalności praw
                rodziców. Dobro dzieci nie jest mniej ważne od "świętości" rodziny.
                Najważniejszy przekaz płynący z artykułu jest taki, ze niezbędna jest edukacja
                społeczna, świadomość czym jest bicie dzieci, czemu to służy, w jakich
                sytuacjach i przez kogo jest stosowane i jakie z tego płyną konsekwencje. Taki
                tekst przypomina o samokontroli.
                Problem bicia dzieci istnieje miedzy innymi dlatego, ze jest to uznana i
                pochwalana metoda wychowawcza. Mówią o tym głośno politycy (już ładnych parę
                lat temu swoją wizję wzbudzania empatii przez bicie przedstawił marszałek
                dwojga imion). Powszechna akceptacja powoduje, ze ludzie nie mówią o tym jak o
                czymś wstydliwym (mało kto się krępuje klepaniem dziecka w miejscu publicznym)
                i łatwo granice tej "normy" przekroczyć. Piszesz, ze to epatowanie marginalnym
                problemem. Od wielu lat wiadomo, ze nie jest to sprawa marginesu społecznego,
                tylko nikt się takimi raportami nie interesuje jeśli nie musi, albo nie trafi
                na nie przypadkiem.
                • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 02.03.06, 07:06
                  > Wybacz, ale to nie są logiczne wnioski
                  >z tego artykułu. Kurcze, ciągle mnie zadziwia,
                  >jak media mogą ludźmi manipulować. To jest naprawdę
                  >wstrząsające... sad

                  Skala zjawiska, które dotyczy tzw. dobrych domów jest znana od dawna, tylko się
                  tym nie interesowałeś. A kto się daje manipulować mediom, ten się daje. Ile
                  procent zmanipulowanych obstawiasz po tym artykule i w jakim kierunku?

                  >Wspólne dzieci to były w Kambodży.
                  >Mam nadzieję, że nawet najbardziej
                  >otumanieni lewactwem takiej wspólnoty
                  >nam nie życzą.

                  Mylisz wspólnotową odpowiedzialność za dziecko z ochroną jego praw. I nie
                  mieszałabym skrajnych poglądów politycznych do wychowywania dzieci, tak
                  lewicowych jak i prawicowych. Każde oszołomstwo przyniesie zainteresowanym
                  więcej krzywdy niż pożytku. No i bez histerii z tą Kambodżą, choć przy
                  autorytarnych zapędach polityków, kto wiewink
                  W Konstytucji jest zapisane, ze ludzie mają prawo do nietykalności cielesnej.
                  Dziecko jest spod tego prawa wyjęte. I jak wytłumaczyć, ze za zabicie małego
                  dziecka nie odpowiada się jak za morderstwo? Przekaz jest jednoznaczny :
                  wartość "małego" życia nie jest równa wartości życia dorosłego. Dorosły rodzic
                  (o ile nie jest upośledzony umysłowo) wie, ze bicie wielokrotnie mniejszej
                  osoby może skończyć się śmiercią. No, ale to jego dziecko. Widzisz tu jakąś
                  histerię? Ja widzę fakty.
                  Kiedyś matka uderzyła w złości swoje dziecko i przez trzy dni bolała ja ręka.
                  Powiedziała, ze wtedy zrozumiała jakiej siły używa dorosły w złości.

                  >Tylko: litości - ja z nimi
                  >się zgadzać nie muszę. To samo dotyczy tego,
                  >co jest "powszechnie uznane". No niestety
                  >taka jest prawda...

                  A "powszechnie uznane" jest tłuczenie dzieci, bo "prawdy powszechne" mówią, ze
                  dobrze im to robi. Bicie nie trzyma się kupy jako środek wychowawczy, może być
                  wyjściem awaryjnym, drogą na skróty, ale nie jest sposobem na osiągniecie celów
                  wychowawczych w zdrowym rozumieniu. Oczywiście własne zdanie Ci przysługuje. I
                  w dodatku większość Polaków je podziela: bez bicia dzieciak się nie wychowa.

                  >dzieci są bardziej kochane
                  >przez jakichś "specjalistów" lub urzędników
                  >niż przez swoich rodziców. Oczywiście: są
                  >wyjątki, ale one nie mogą decydować o ogóle.

                  Lekką ręką licząc 80% Polaków bije(spory margines). No i to dość specyficzny
                  sposób okazywania miłości.

                  >I wtedy np. "mamusia na więcej pozwala",
                  >a "tatuś jest bardziej wymagający". I wcale
                  >nie musi być tak, że rodzice muszą się przez
                  >to nienawidzieć.

                  Czy to oznacza, ze tatuś (nawet bardziej wymagający) musi bić? Miałoby to z
                  roli automatycznie wynikać?

                  >W ten sposób
                  >zniszczycie Rodzinę i wbijecie klin pomiędzy
                  >rodziców i dzieci. To odwieczny cel lewicy,
                  >która ma na tym polu już całkiem spore zasługi


                  W takim razie, zgodnie z tym tokiem rozumowania, można uznać, ze
                  upowszechnienie znęcania się nad dziećmi (dla ich własnego dobra) to odwieczny
                  cel prawicy. Ma na tym polu całkiem spore zasługi plotąc duby smalone na temat
                  zbawiennych skutków bicia. Dąży do ochrony władzy rodzicielskiej kosztem życia
                  malutkich dzieci. Dmę w tubę jako i Ty dmieszwink

                  Ja odbieram warstwę informacyjną artykułu, która leży w interesie społecznym, a
                  przede wszystkim w interesie dzieci-może więcej osób będzie reagować na
                  przemoc.

                  >Nie. Ja nie chcę pomniejszać wagi sprawy,
                  >ale mówię, że wnioski autorki artykułu są
                  >niezbyt celne - najdelikatniej mówiąc.

                  Może czegoś nie zauważyłam, ale żadnych wniosków autorki nie widzę. Natomiast
                  widzę fakty. Trudno twierdzić, ze fakty są "niecelne".

                  >Natomiast znam świetną panią
                  >psycholog, która przyznała, że klaps maluchowi
                  >nie zaszkodzi.

                  Jeden na pewno nie, więc nie masz o co kruszyć kopii. Problem nie leży w jednym
                  klapsie, a w podejściu do relacji rodzic-dziecko i braku kontroli nad
                  dominacją, która w tę relację jest wpisana.
                  • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 03.03.06, 02:11
                    Droga Gaiko - i nie tylko! smile

                    Powiem szczerze, ze temat mi sie troche znudzil.
                    M.in. dlatego, ze w wielu kwestiach sie nie rozumiemy
                    nie dlatego, ze mamy biegunowo odmienne poglady, tylko
                    glownie z powodu inputowania sobie wzajemnie
                    nienapisanych wypowiedzi.

                    Glownym punktem niezrozumienia mnie przez wiele
                    z Was (pisze ogolnie, bo raczej wszystkie (+ jeden facet)
                    na mnie napadlyscie) jest to, ze ja wcale nie jestem
                    zwolennikiem bicia i znecania sie nad dziecmi. Wiec bardzo
                    prosze mi tego nie sugerowac. Natomiast (i tu sie powtorze)
                    nie podoba mi sie jakis prawny zakaz karania dzieci.
                    To byloby dla mnie chore, gdyby ojciec dal dziecku klapsa,
                    a dziecko moglo zadenuncjowac ojca na policji. Paranoja.
                    I tyle. Natomiast _znecanie_ sie nad dziecmi powinno byc
                    oczywiscie karane jak najsurowiej. Oczywiscie pojawia sie
                    pytanie o granice pomiedzy jednym a drugim, ale o tym nie
                    teraz.

                    > >jak media mogą ludźmi manipulować. To jest naprawdę
                    > >wstrząsające... sad
                    >
                    > Skala zjawiska, które dotyczy tzw. dobrych domów
                    > jest znana od dawna, tylko się tym nie interesowałeś.

                    Wiesz... to prawda, ze sie nie interesowalem. Nie
                    wiem, komu ta skala jest znana i kto to tak dokladnie
                    byl w stanie zbadac i jak, _ALE_ jesli nawet jest
                    jak piszesz (ze jest ona - ta skala - duza) to pojawia
                    sie nastepujace pytanie: a moze wlasnie dlatego te
                    domy sa tzw. "dobre", bo wychowuje sie w nich dzieci
                    tradycyjnie, z pewna doza surowosci w tym wychowaniu?
                    He?

                    > A kto się daje manipulować mediom, ten się daje. Ile
                    > procent zmanipulowanych obstawiasz po tym artykule
                    > i w jakim kierunku?

                    Juz o tym pisalem. Co do skali nie bede strzelal, bo nie
                    ma to sensu, ale reakcja jest porazajaca i bardzo emocjonalna.
                    I poniekad moze powinna taka byc. Co wiecej - ja te reakcje
                    w znacznej mierze rozumiem i podzielam oburzenie i wstret
                    do rodzicow postepujacych z dziecmi w sposob nieludzki.
                    Tylko wnioski mamy inne. Bo jesli Ty piszesz, ze w 80% tzw.
                    "dobrych domow" "bije sie dzieci", to ja podejrzewam, ze
                    ja bym takie "bicie" w 97% zakceptowal - a moze nawet pochwalil.
                    Celowo pisze "moze" - bo to nie sa moje domy i moje rodziny.
                    I nic mi do nich (tym sie roznie od "lewicowcow"). A juz
                    na pewno wara od nich panstwowym urzedasom, naprawiaczom
                    swiata i innym zagubionym postepowcom. Szczegolnie, gdy chca
                    oddzialywac na wszystkich na podstawie - w moim
                    przekonaniu - marginesu.

                    > > Wspólne dzieci to były w Kambodży.
                    > Mylisz wspólnotową odpowiedzialność
                    > za dziecko z ochroną jego praw.

                    A tego - przyznaje - nie rozumiem.
                    Oczywiscie podalem przyklad skrajny,
                    ale tylko po to, zeby podkreslic moj
                    szacunek dla rodziny jako instytucji.

                    > I nie mieszałabym skrajnych poglądów
                    > politycznych do wychowywania dzieci, tak
                    > lewicowych jak i prawicowych.

                    Ja tez bym wolal nie mieszac, ale te rzeczy
                    niestety (?) maja ze soba wiele wspolnego.
                    Napisze w BARDZO wielkim przyblizeniu taki
                    truizm: ludzie o pogladach tzw. "prawicowych"
                    zwykle wychowuja dzieci surowiej i bardziej
                    "tradycyjnie", a ludzie "lewicy" raczej daja
                    dzieciom luz - czesto wierzac, ze to pomoze
                    im (dzieciom) w wiekszym, swobodniejszym rozwoju
                    osobowosci. Czy prawda leży tu po środku?
                    Trudno powiedziec - trzeba by to rozebrac na
                    mniejsze klocki, czego juz tu robil nie bede.

                    > W Konstytucji jest zapisane, ze ludzie mają
                    > prawo do nietykalności cielesnej. Dziecko jest
                    > spod tego prawa wyjęte.

                    Nie wiem, jak to wyglada od strony czystej
                    interpretacji prawnej, wiec nie bede sie tu
                    wymadrzal. Ale rzeczywiscie - problem jest
                    ciekawy.

                    > I jak wytłumaczyć, ze za zabicie małego
                    > dziecka nie odpowiada się jak za morderstwo?

                    Eee... Tu to chyba przesadzilas, chyba ze
                    masz na mysli aborcje - tu bym sie z Toba
                    zgodzil i nie mniej oburzal! (Zeby tylko nie
                    bylo z tego burzy, a raczej gradu na moja glowe. wink
                    Nie dlatego, ze sie boje lub nie mam argumentow -
                    - zwyczajnie nie mam czasu i troche mi sie juz
                    znudzily takie dyskusje. Lepiej sie z synkiem
                    pobawic niz walczyc z feministkami wink)) )

                    > Przekaz jest jednoznaczny: wartość "małego"
                    > życia nie jest równa wartości życia dorosłego.

                    Jak napisalem wyzej - chyba przesadzasz. Wlasnie
                    dzisiaj (wczoraj?) babka, ktora topila swoje dzieci
                    dostala zasluzone dozywocie. Wolalabys kare smierci?

                    > skończyć się śmiercią. No, ale to jego dziecko.
                    > Widzisz tu jakąś histerię? Ja widzę fakty.

                    Fakty to fakty, a wnioski to wnioski... wink

                    > Kiedyś matka uderzyła (...)
                    > zrozumiała jakiej siły używa dorosły w złości.

                    Tak - nie powinno sie uderzac dziecka w zlosci.
                    Mi sie to zdarzylo nie raz, ale juz od bardzo dawna
                    moj synek jesli dostanie klapsa - to z zimna krwia
                    (moja) i po kilkukrotnym _wyraznym_ ostrzezeniu.
                    I zapewniam Cie, ze mnie ten klaps bardziej boli
                    psychicznie niz jego fizycznie.

                    > A "powszechnie uznane" jest tłuczenie dzieci,
                    > bo "prawdy powszechne" mówią, ze dobrze im to robi.

                    No widzisz... Krecimy sie w kolko, bo dla
                    Twojej poprzedniczki co innego bylo "powszechnie uznane"...
                    wink

                    > Bicie nie trzyma się kupy jako środek wychowawczy,
                    > może być wyjściem awaryjnym, drogą na skróty, ale
                    > nie jest sposobem na osiągniecie celów

                    No Tobie moze sie nie trzyma. Zalezy tez znowu, co
                    rozumiesz przez "bicie". Co do wyjscia awaryjnego,
                    to masz racje - czesto spelnia taka role. Np. jestem
                    z Malym na parkingu, robie cos przy samochodzie
                    i mowie mu, zeby nie wychodzil na ulice. On mnie
                    nie slucha i wychodzi. Ja krzycze, on nie zwraca uwagi
                    i idzie. Ja podbiegam i lapie go przed ulica, bo
                    nadjezdza samochod. Daje mu klapsa i robie awanture.
                    Czy ten klaps do dla mnie koniecznosc lub przyjemnosc?
                    Nie! Ale gdbym go tylko zlapal i poza tym w zaden
                    sposob nie zareagowal, to nastepnym razem moglbym
                    nie zdazyc, bo przeciez na moje podobne slowne
                    ostrzezenie by najprawdopodobnbiej dokladnie tak
                    samo nie zareagowal.
                    Czy obronca praw dziecka chcialby, zeby w takiej
                    sytuacj przyjechala policja i wziela mnie na
                    przesluchanie, bo "wrazliwa" sasiadka zadzwonila
                    i poinformowala o molestowaniu dziecka przez
                    niezrownowazonego ojca?
                    Czy obronca praw dziecka zdawalby sobie sprawde,
                    ze jesli takiemu dziecku cos by sie stalo (bo
                    ojciec bal sie dac mu klapsa), to bylaby to
                    (nie mowie na pewno - ale byc moze) jego wina?

                    Oczywiscie mozesz powiedziec: dziecka nie bierze
                    sie na parking, gdy ma sie zamiar robic cos
                    przy samoachodzie. A jesli czasami trzeba?

                    Aaaaa... juz mnie paluchy bola od klepania...

                    > bije (...) to dość specyficzny
                    > sposób okazywania miłości.

                    Powtorze sie po raz kolejny: dla Ciebie moze
                    specyficzny. Mysle, ze jest wielu rodzicow,
                    ktorzy nie bija, a potrafia sie psychicznie
                    znecac nad dziecmi o wiele dotkliwiej. I tego
                    juz dziecko ani otoczenie nie zdiagnozuje.
                    Co Ty na to?

                    > >nie musi być tak, że rodzice muszą się przez
                    > >to nienawidzieć.
                    > Czy to oznacza, ze tatuś (nawet bardziej wymagający)
                    > musi bić? Miałoby to z roli automatycznie wynikać?

                    Nie. Podalem przyklad. Znam przyklady przeciwne.
                    Mamusia potrafi przylozyc - i rodzina tez jest
                    calkiem normalna. Ba! Bardzo porzadna i "kochajaca".

                    > cel prawicy. Ma na tym polu całkiem spore
                    > zasługi plotąc duby smalone na temat
                    > zbawiennych skutków bicia. Dąży do ochrony
                    > władzy rodzicielskiej kosztem życia
                    > malutkich dzieci.

                    Zlituj sie.

                    > Dmę w tubę

                    No wlasnie! wink

                    > jako i Ty dmieszwink

                    Ale to _Ciebie_ troszke ponioslo
                    w powyzszym wywodzie wink))

                    > Ja odbieram warstwę informacyjną artykułu,
                    > która leży w interesie społecznym,

                    Nie wiem, co to jest "interes społeczny".
                    Zwykle urzędnicy tym tlumaczą to, że muszą
                    wydać na coś naszą kasę - a przy tym _się_
                    obłowić.

                    >
                    • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 03.03.06, 16:29
                      O, w dziuple!

                      Chcialem sobie wziac linka i dopiero teraz
                      zauwazylem, ze wcielo ladny kawalek mojego
                      poprzedniego posta... No trudno - nie bede
                      go chyba rekonstruowal.

                      Pozdrawiam,

                      - Tato35
                    • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 03.03.06, 22:27
                      tato35 napisał:

                      >Powiem szczerze, ze temat mi sie troche znudzil.

                      Wypowiedziałeś się, zasiałeś kontrowersje, to teraz cierpwink

                      > ze ja wcale nie jestem zwolennikiem bicia i znecania sie nad dziecmi.

                      A ja Cię ani przez chwile nie podejrzewałam. W związku z tym, ze nagadałam się
                      w tym wątku:

                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=34529537
                      zupełnie już nie chciało mi się podejmować dyskusji po raz kolejny. Ale
                      jednak...

                      > a moze wlasnie dlatego te domy sa tzw. "dobre", bo wychowuje sie w nich
                      dzieci
                      >tradycyjnie, z pewna doza surowosci w tym wychowaniu?

                      Domy tzw. dobre oznaczają przyzwoity lub wysoki status społeczny, bez patologii
                      typu alkoholizm.

                      >Bo jesli Ty piszesz, ze w 80% tzw. "dobrych domow" "bije sie dzieci", to ja
                      podejrzewam, ze
                      >ja bym takie "bicie" w 97% zakceptowal - a moze nawet pochwalil.

                      Tylko co byś pochwalił. Bicie jako długofalową metodę wychowawczą, sposób,
                      który na rozwój dzieci ma pozytywny wpływ, ostatnią deskę ratunku dla rodziców,
                      którym skończyły się inne pomysły lub innych nie znają ? Czym jest bicie i jaką
                      pełni funkcję?

                      >Oczywiscie podalem przyklad skrajny,ale tylko po to, zeby podkreslic moj
                      szacunek dla rodziny jako >nstytucji.

                      Ochrona praw dziecka nie narusza wartości rodziny. Dlaczego miałoby tak być?

                      >Ja tez bym wolal nie mieszac, ale te rzeczy niestety (?) maja ze soba wiele
                      wspolnego.

                      To jest rzeczywiście grubszy temat i żeby uszczknąć : więcej osób o sztywnych
                      poglądach, widzących świat czarno -biało i dzielących ludzi na "my" i "oni"
                      popierają tzw. prawicę, której wielu reprezentantów uważa bicie dzieci za
                      niezbędny element wychowania. To oczywiście tez w wielkim skróciesmile. Wolałabym
                      jednak sprawy rodziny i dzieci rozpatrywać z dala od polityki (w miarę), bo
                      jeśli miejsce dziecka w społeczeństwie ma zależeć od decyzji politycznych, to
                      wolę niesmile

                      >Lepiej sie z synkiem pobawic niz walczyc z feministkami wink)) )

                      Pierwszą część zdania popieram głęboko, druga wymagałaby zdefiniowania. Tym
                      bardziej, ze sporo mężczyzn zajmuje się prawami dziecismile

                      >Tak - nie powinno sie uderzac dziecka w zlosci.Mi sie to zdarzylo nie raz, ale
                      juz od bardzo dawna
                      >moj synek jesli dostanie klapsa - to z zimna krwia(moja) i po kilkukrotnym
                      _wyraznym_ ostrzezeniu.
                      >I zapewniam Cie, ze mnie ten klaps bardziej boli psychicznie niz jego
                      fizycznie.

                      Jeśli nie boli fizycznie, to po co bić? Ma zaboleć. Ale jak bardzo?
                      Jeżeli po uderzeniu synka jesteś udręczony psychicznie, to dlaczego to robisz?
                      Jedna odpowiedz mogłaby być taka, ze odruchowo, z przyzwyczajenia, bo się
                      klepie i już. Druga, ze bardzo wierzysz w skuteczność i dobrodziejstwo bicia.
                      O tym wszystkim było już w wątku, który podałam.

                      >No widzisz... Krecimy sie w kolko, bo dla Twojej poprzedniczki co innego
                      >bylo "powszechnie uznane"...

                      Tam było to co uznane powszechnie przez psychologów, tu napisałam "powszechne"
                      w sensie wiary ludusmile

                      >Czy ten klaps do dla mnie koniecznosc lub przyjemnosc? Nie! Ale gdbym go tylko
                      >zlapal i poza tym w zaden sposob nie zareagowal, to nastepnym razem moglbym
                      >nie zdazyc, bo przeciez na moje podobne slowne ostrzezenie by
                      >najprawdopodobnbiej dokladnie tak samo nie zareagowal.

                      I teraz : jeżeli klepniesz lekko, to żadna kara, jeśli zaś mocno, to jak mocno
                      być musi, żeby podziałało?
                      Piszesz : gdybym w żaden sposób nie zareagował...czy to oznacza, ze klapsy są
                      jedynym możliwym sposobem? Najlepszym?

                      >Czy obronca praw dziecka chcialby, zeby w takiej sytuacj przyjechala policja i
                      wziela mnie na
                      >przesluchanie, bo "wrazliwa" sasiadka zadzwonila i poinformowala o
                      molestowaniu dziecka przez
                      >niezrownowazonego ojca?

                      Napisałam w poście powyżej tego, na który odpowiedziałeś.

                      >Czy obronca praw dziecka zdawalby sobie sprawde,ze jesli takiemu dziecku cos
                      by sie stalo (bo
                      >ojciec bal sie dac mu klapsa), to bylaby to (nie mowie na pewno - ale byc
                      moze) jego wina?

                      Czy to jedyne sytuacje, w których dopuszczasz klapsa (ratowanie życia dziecka)?

                      > Mysle, ze jest wielu rodzicow,ktorzy nie bija, a potrafia sie psychicznie
                      >znecac nad dziecmi o wiele dotkliwiej. I tegojuz dziecko ani otoczenie nie
                      zdiagnozuje.
                      >Co Ty na to?

                      Owszem, to jest do zdiagnozowania. Bez wątpienia paskudna metoda, która
                      wyrządza krzywdę.

                      > Podalem przyklad. Znam przyklady przeciwne. Mamusia potrafi przylozyc - i
                      rodzina tez jest
                      >calkiem normalna. Ba! Bardzo porzadna i "kochajaca".

                      Chodzi mi o to, ze jeżeli ktoś jest bardziej surowy, wymagający (wsio ryba czy
                      tatuś czy mamusia), to czy ta osoba musi bić? To tak jakby ta metoda była
                      przypisana do rodzica, który wychowuje nazwijmy to "ostrzej".

                      >Nie wiem, co to jest "interes społeczny". Zwykle urzędnicy tym tlumaczą to, że
                      muszą
                      >wydać na coś naszą kasę - a przy tym _się_obłowić.

                      Interes społeczny to miedzy innymi zdrowe psychicznie, wydajne społeczeństwo,
                      efektywne w wypełnianiu swoich ról, udzielające swoim członkom wsparcia itp.
                      Teraz można się zastanawiać, czy bicie dzieci "produkuje" najbardziej pożądany
                      obraz społeczeństwa.
                      Kto się ma obłowić?wink
                      • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 04.03.06, 00:31
                        Gaiko!

                        Tym razem postaram sie krotko,
                        bo mam troche pracy jeszcze...

                        > Wypowiedziałeś się, zasiałeś kontrowersje,
                        > to teraz cierpwink

                        Znecasz sie nade mna. Rzecznika! Rzecznika!!! wink

                        > > nie jestem zwolennikiem bicia i znecania sie nad dziecmi.
                        > A ja Cię ani przez chwile nie podejrzewałam.

                        To fatalnie. W takim razie powinienem poczuc
                        sie zwolniony od odpowiedzi. Rzecznik, siadac! wink

                        > nagadałam się w tym wątku:
                        > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=34529537

                        Oj, az do tytulow Cie wyniesli. Jak mnie, cholera.
                        Poczytam pozniej. Mozemy gadac - jestesmy siebie warci. wink

                        > >tradycyjnie, z pewna doza surowosci w tym wychowaniu?
                        > Domy tzw. dobre oznaczają przyzwoity lub wysoki status
                        > społeczny, bez patologii

                        No, dzieki za wyjasnienie - ale na moje pytanie
                        to tak srednio odpowiedzialas... Czy moge o to prosic?

                        > >podejrzewam, ze ja bym takie "bicie" w 97%
                        > >zaakceptowal - a moze nawet pochwalil.
                        >
                        > Tylko co byś pochwalił. Bicie jako długofalową (...)
                        > Czym jest bicie i jaką pełni funkcję?

                        Oj, ja naprawde nie jestem pedagogiem
                        z wyksztalcenia (I cale szczescie, bo po
                        takich studiach jeszcze bym sie rzucil
                        na jakiegos Bogu ducha winnego innego
                        Tate35... wink)) ) i nie potrafie poruszac
                        sie w fachowej terminologii. Zatem nie
                        bede Ci tu wypisywal zadnych paranaukowych
                        dyrdymalow, ale moge podac swiezy, bo
                        dzisiejszy, autentyczny przyklad.

                        (POCZATEK)

                        Przychodze do przedszkola i pani opiekunka mowi
                        mi, ze dzieci skonczyly wlasnie zajecia plastyczne.
                        Niestety, moj synek - jako jedyny sad - oswiadczyl,
                        ze nie posprzata po swojej pracy. Podchodze do niego
                        szczerze zdziwiony i prosze:

                        - Syneczku, bardzo prosze, zebys wytarl
                        stolik tak, jak pani kazala.
                        - Nie.
                        - Jak to "nie"?! - jestem w lekkim szoku,
                        bo dawno sie cos takiego nie zdarzylo...
                        - Nie chce wycielac stolika.
                        - Ale musisz.
                        - Ale ja nie chce...
                        - Bardzo prosze, zebys wytarl ten stolik! - mowie
                        juz stanowczym tonem.
                        - (cisza) - nie wyciera.

                        "Ale mnie, kurcze, na probe wystawil" - mysle sobie
                        i zastanawiam sie, czy on mogl przeczytac moje posty
                        na edziecko wink)) To zart, ale powaznie: czytac juz
                        umie (4,5l) (jakos nie moge sie powstrzymac, zeby sie
                        nie pochwalic; jak "baba" - przepraszam).

                        Rad - nie rad, biore Miska za raczke i wyprowadzam
                        do sasiedniej (pustej) sali. Tam jeszcze raz mowie
                        mu, ze niepodoba mi sie jego zachowanie i ze prosze,
                        zeby poszedl posprzatac. Nie reaguje, tylko kladzie
                        sie na materacyku. Widze, ze jest zmeczony i mysle,
                        czy moze jednak nie odpuscic. Staram sie trzymac
                        nerwy na wodzy i w poplochu poszukuje rozsadnego
                        wyjscia z sytuacji. Wiem, ze odlegla kara w postaci
                        zakazu obejrzenia wieczorynki (moja Zonka takich
                        probuje - calkowicie bezskutecznie) przejmie go tak,
                        jak mnie obchodzi zima w Korei. Trudno, mimo histerii,
                        ktorych tu sie naczytalem, przystepuje do rozwiazania
                        przedostatecznego:

                        - Tak nie moze byc, ze mi mowisz "nie". Albo pojdziesz
                        i ladnie powycierasz ten stolik, albo dostaniesz
                        w pupe - mowie spokojnie.
                        - Nie pojde.

                        Podchodze do Niego z grozna mina (i burza w mozgu).

                        - Synku, mam tego dosc!!! - pochylam sie nad nim.
                        - No, dobrze. Juz ide.

                        Lapie mnie za reke i idziemy do sali. Misko
                        wyciera stolik, ja mu pokazuje, gdzie jeszcze
                        jest brudny. Troszke mu pomagam, zeby pani nie
                        myslala, ze tandete odstawiamy. wink

                        Biore lobuza na rece, uscisk, buziak i jest ok.
                        Usmiechniety maszeruje do kolejnych zajec. Ja
                        ide do biura cos zalatwic.

                        (Koniec)

                        Przez to, czego sie tu naczytalem mialem
                        niepotrzebna burze mozgu. Zalosnie dalem
                        sie Wam zmanipulowac - mozecie miec pewien
                        powod do dumy. Gdyby poniekad nie udzielila
                        mi sie Wasza histeria "antybiciowa", scenka
                        wygladalaby dokladnie tak samo.

                        > Ochrona praw dziecka nie narusza
                        > wartości rodziny. Dlaczego miałoby tak być?

                        Mogloby tak byc. Juz o tym pisalem.
                        Jesli dziecko mialoby mozliwosc poskarzyc
                        sie policji za otrzymana kare (w tylek),
                        to jest to rozbijanie rodziny - i tyle.
                        Juz o tym pisalem...

                        > Wolałabym jednak sprawy rodziny
                        > i dzieci rozpatrywać z dala od
                        > polityki (w miarę), bo jeśli miejsce
                        > dziecka w społeczeństwie ma zależeć
                        > od decyzji politycznych, to wolę niesmile

                        Niestety zalezy. Jest to sprawa powiedzialbym
                        "ideologiczna" i - tym samym - przekladajaca sie
                        na polityke. Chcesz, czy nie - tak jest.

                        > >Lepiej sie z synkiem pobawic niz walczyc z feministkami wink)) )
                        > Pierwszą część zdania popieram głęboko, druga wymagałaby
                        > zdefiniowania.

                        Oj, nie gniewaj sie, ale nie bede definiowal, ok? smile

                        > >I zapewniam Cie, ze mnie ten klaps
                        > >bardziej boli psychicznie niz jego fizycznie.
                        > Jeśli nie boli fizycznie, to po co bić?
                        > Ma zaboleć.

                        Ludzie! Sadystka!!! Rzecznika! Rzecznika!!! wink))

                        A czy ja napisalem, ze Jego nie boli???
                        Tym zdaniem chcialem podkreslic moje
                        cierpienie, a nie umniejszyc jego.
                        A moje jest olbrzymie, bo Go kocham
                        i serce mnie boli, gdy On placze. Jednak
                        nie moze byc nieposluszny - dla naszego
                        wpolnego dobra. On o tym wie. Dzisiejsza
                        scenka dokladnie to pokazuje.

                        Tutaj wazna uwaga!!! Jesli sie uznaje
                        metode "w tylek", to - calkiem serio - masz
                        racje: ma bolec, ale trzeba pamietac,
                        ze to musi byc (klaps albo nawet lanie)
                        tylko w skrajnych sytuacjach (= b. rzadko).

                        > Jeżeli po uderzeniu synka jesteś udręczony
                        > psychicznie, to dlaczego to robisz?

                        Juz napisalem kilka razy, podalem tez kilka
                        przykladow. Jest to metoda _ostateczna_ i bolesna
                        dla nas wszystkich. Jednak jest przydatna - jak
                        zastrzyk. Tez boli - a leczy.

                        > Jedna odpowiedz mogłaby być taka,
                        > ze odruchowo, z przyzwyczajenia, bo się
                        > klepie i już.

                        To jest zalosne i tego nie popieram.

                        > Druga, ze bardzo wierzysz w skuteczność
                        > i dobrodziejstwo bicia.

                        Tak bym tego nie nazwal, ale w juz chyba o tym
                        wyzej napisalem.

                        > O tym wszystkim było już w wątku, który podałam.

                        Poczytam, poczytam. Mam nadzieje, ze nie bede musial
                        reagowac... wink

                        > I teraz : jeżeli klepniesz lekko, to żadna kara

                        Fakt. (nie mylic z gazeta)

                        > jeśli zaś mocno, to jak mocno
                        > być musi, żeby podziałało?

                        Chcesz w Newtonach, czy w tonach? wink

                        > Piszesz : gdybym w żaden sposób nie
                        > zareagował...czy to oznacza, ze klapsy są
                        > jedynym możliwym sposobem? Najlepszym?

                        Sa ostatecznoscia i jako takie sa najlepsze,
                        bo innych juz nie ma. Proste.

                        > > Mysle, ze jest wielu rodzicow,ktorzy
                        > > nie bija, a potrafia sie psychicznie
                        > > znecac nad dziecmi o wiele dotkliwiej.
                        >
                        > Owszem, to jest do zdiagnozowania.
                        > Bez wątpienia paskudna metoda, która
                        > wyrządza krzywdę.

                        Gorsza (w sensie: bardziej dotkliwa
                        i zostawiajaca duzo wieksze rany), niz
                        niejeden klaps. Moze cos kiedys wyborcza
                        napisze. Ciekawe, czy wywiazalaby sie taka
                        histeria jak teraz... Stawiam dolary przeciw
                        ziemniakom, ze nic z tego.

                        > Chodzi mi o to, ze jeżeli ktoś jest
                        > bardziej surowy, wymagający (wsio ryba czy
                        > tatuś czy mamusia), to czy ta osoba musi bić?

                        A Boze bron!!! Czy ja komus zalecam, czy nawet
                        polecam swoje metody wychowawcze (ktore -
                        podkreslam - nie polegaja na biciu, ale
                        w ostatecznych sytuacjach go nie wykluczaja)?
                        W tym sie wlasnie roznimy, ze ja (w przeciwienstwie
                        do niektorych) nikomu nie mowie, jak ma wychowywac
                        SWOJE dzieci!

                        No, mialo byc krotko, psia kostka.

                        Dobrej nocki,

                        - Tato35
                        • mallard Tato35! 04.03.06, 17:50
                          Jeszcze trochę i zostanę Twoim fanem! Serio serio! smile

                          Pozdrawiam.

                          mallard - tato45
                          • tato35 Re: Tato35! 06.03.06, 02:15
                            > Jeszcze trochę i zostanę Twoim fanem! Serio serio! smile

                            smile

                            Dzieki, dzieki.
                            Mila jest swiadomosc, ze sa jeszcze normalni ludzie.
                            Okazuje sie, ze bycie normalnym to dzis coraz wieksza
                            ekstrawgancja... wink

                            Pozdrawiam,

                            - t35
                            • gaika Re: Tato35! 06.03.06, 17:48
                              tato35 napisał:

                              >Dzieki, dzieki.
                              >Mila jest swiadomosc, ze sa jeszcze normalni ludzie.
                              >Okazuje sie, ze bycie normalnym to dzis coraz wieksza
                              >ekstrawgancja... wink


                              Definitywnie miałam się za normalną, ale to w końcu pojecie względnewink)
                        • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 05.03.06, 00:35
                          tato35 napisał:

                          >No, dzieki za wyjasnienie - ale na moje pytanie to tak srednio
                          odpowiedzialas... Czy moge o to prosic?

                          Umknęło mi pytanie. Nie wiem, o które chodzisad

                          >Oj, ja naprawde nie jestem pedagogiem z wyksztalcenia (

                          Nie, nie chodzi mi o definicję, ale refleksję. Co to dla nas rodziców znaczy
                          bicie dziecka. Żeby zdać sobie sprawę dlaczego i w jakich sytuacjach. Na własny
                          użytek.

                          >Przychodze do przedszkola i pani opiekunka mowi mi, ze dzieci skonczyly
                          >wlasnie zajecia plastyczne.Niestety, moj synek - jako jedyny sad - oswiadczyl,
                          >ze nie posprzata po swojej pracy. Podchodze do niegoszczerze zdziwiony i
                          >proszesmirkyneczku, bardzo prosze, zebys wytarl stolik tak, jak pani kazala.

                          To co się dzieje w przedszkolu należy do pani przedszkolanki, nie do Ciebie.
                          Ona miała zajęcia plastyczne z Twoim synkiem, nie Ty. Po prostu się Tobą
                          wyręczyła. Powiedziałeś : sprzątnij jak pani kazała -stałeś się przedłużeniem
                          pani i podejrzewam, ze syn zareagował tak właśnie. Na drugi raz nie daj sobie
                          sprzedać jajawink

                          >- Nie.- Jak to "nie"?! - jestem w lekkim szoku,bo dawno sie cos takiego nie
                          zdarzylo...

                          Dzieciom, wbrew pozorom, często zdarza się mówić nie. Dlaczego to Cię szokuje?

                          >- Nie chce wycielac stolika.- Ale musisz.

                          Mógłbyś spróbować zapytać dlaczego nie chce, zamiast nakazać. Nie poznałeś
                          powodów odmowy, a może były niezwykle ważne. Może ktoś skrytykował jego pracę,
                          a może nie był zadowolony z efektu, albo chciał robić co innego, albo się
                          nudził. Nie mam pojęcia, ale cokolwiek to było, warto wiedzieć.

                          >"Ale mnie, kurcze, na probe wystawil" - mysle sobiei zastanawiam sie, czy on
                          >mogl przeczytac moje postyna edziecko wink)) To zart, ale powaznie: czytac juz
                          >umie (4,5l) (jakos nie moge sie powstrzymac, zeby sienie pochwalic;
                          >jak "baba" - przepraszam).

                          Z szybko rozwijającymi się dziećmi bywa nieco trudniej, bo lubią dyskutować
                          przy pomocy bardzo dojrzałych argumentówsmile
                          A jak tata chwali się dzieckiem to dziecko jest w siódmym niebie i przy okazji
                          buduje sobie poczucie wartości.

                          A propos „baba” :
                          kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3191865.html
                          > Widze, ze jest zmeczony i mysle,czy moze jednak nie odpuscic.

                          Jeżeli widzisz, to masz połowę sukcesusmile Powiedz mu co widzisz (o, widzę ze
                          jesteś dziś zmęczony chyba nawet bardziej ode mnie kiedy wracam z pracy. Pomogę
                          ci wytrzeć stół-tu możesz rozwinąć wyobraźnię jak to sprzątanie urozmaicić np.
                          popatrzmy na zegarek ile czasu nam to zajmie).Nie znaczy, ze to *musi*
                          podziałać, ale jesteś bliżej porozumienia niż konfrontacji, niż gdy myślisz :
                          siłuje się ze mną. Kiedy mamy poczucie, ze dziecko wystawia nas na próbę,
                          dobrze przypomnieć sobie szybko, ze to nie nasz partner, a mały człowieczek i
                          już łapiemy dystans.

                          >- Tak nie moze byc, ze mi mowisz "nie". Albo pojdziesz i ladnie powycierasz
                          >ten stolik, albo dostaniesz w pupe - mowie spokojnie.- Nie pojde.

                          Ludzie mówią "nie" i dzieci to wiedzą, więc to słaby argument. Mocniejszy z tą
                          pupąwink

                          Dobrze, ze w efekcie rozstaliście się w milej atmosferze. A tak na marginesie
                          zapytam : dlaczego mały wytarł ten stolik?

                          >Przez to, czego sie tu naczytalem miałem niepotrzebna burze mozgu. Zalosnie
                          >dalem sie Wam zmanipulowac - mozecie miec pewien powod do dumy. Gdyby poniekad
                          >nie udzielila mi sie Wasza histeria "antybiciowa", scenka wygladalaby
                          >dokladnie tak samo.

                          Szczerze mówiąc nie mam poczucia, ze histeryzuję, ale to subiektywne
                          przekonaniewink
                          A gdybyś sobie wyobraził trzy inne rozwiązania tej sytuacji bez groźby bicia?
                          Taki trening, dla siebiesmile

                          >Mogloby tak byc. Juz o tym pisalem.Jesli dziecko mialoby mozliwosc poskarzyc
                          >sie policji za otrzymana kare (w tylek),to jest to rozbijanie rodziny - i tyle.

                          Na ten temat tez pisałam, to nam nie grozi.
                          Artykuł nie dotyczył jednego klapsa. Poza tym dziś tez dziecko ma gdzie
                          zadzwonić i czasem to się zdarza( maltretowane powinno wiedzieć, ze ktoś mu
                          pomoże). Jeżeli dziecko jest krzywdzone, to trudno mówić o wartościach
                          rodzinnych.

                          >Jednak nie moze byc nieposluszny - dla naszego wpolnego dobra. On o tym wie.
                          >Dzisiejsza scenka dokladnie to pokazuje.

                          Wychodzi na to, ze wspólne dobro osiągamy wtedy gdy dziecko nigdy nie mówi nie,
                          zawsze bez dyskusji wykonuje rodzicielskie polecenia...Ufff.

                          >ale trzeba pamietac, ze to musi byc (klaps albo nawet lanie) tylko w skrajnych
                          sytuacjach (= b. >rzadko).

                          Czy sytuacja ze stolikiem w przedszkolu była tą skrajną? Co to znaczy bardzo
                          rzadko? Dla mnie to znaczy trzy razy w życiu i myślę o klapsie, nie laniu.

                          >Tak bym tego nie nazwal, ale w juz chyba o tym wyzej napisalem.

                          Dla mnie bicie powoduje tyle : trzeba wytrzeć stolik, bo inaczej będzie lanie
                          (boli i jest niefajnie), zamiast : po pracy trzeba posprzątać i także wykonywać
                          polecenia osób, które chwilowo się nami zajmują w miejsce rodziców. Tata będzie
                          szczęśliwy i dumny jak pani pochwali mnie za wspaniałą pracę.

                          >Chcesz w Newtonach, czy w tonach? wink

                          To tak retorycznie w ramach rozbudzenia wyobraźniwink Są dzieci, które prowokują
                          bicie, żeby okazać swoją przewagę, pokazać, ze to nie rodzic kontroluje
                          sytuacje, albo ze się nie boją bólu. Różne toczą przepieranki na zasadzie :
                          pokaż jak daleko jesteś się w stanie posunąć.

                          >Sa ostatecznoscia i jako takie sa najlepsze, bo innych juz nie ma. Proste.

                          Trzeba znać inne, żeby stwierdzić, ze się wyczerpały.

                          >Gorsza (w sensie: bardziej dotkliwa i zostawiajaca duzo wieksze rany), niz
                          >niejeden klaps. Moze cos kiedys wyborczanapisze. Ciekawe, czy wywiazalaby sie
                          >taka histeria jak teraz... Stawiam dolary przeciwziemniakom, ze nic z tego.

                          Ależ o przemocy psychicznej również się pisze od dawna, aczkolwiek na pewno
                          trudniej o interwencję. Dyskusje na ten temat również były (przemoc psychiczna
                          obecna jest często np. w szkole).
                          Co Ty z tą histerią?smile

                          >W tym sie wlasnie roznimy, ze ja (w przeciwienstwie
                          >do niektorych) nikomu nie mowie, jak ma wychowywac
                          >SWOJE dzieci!

                          Kto Ci mówi jak masz wychowywać? Dopiero zacznie NIW, ale to od przyszłego roku
                          i raczej przed biciem się nie wzbrania.
                          Abstrahując od tego, co kto myśli na temat bicia, artykuł dotyczył
                          *maltretowania* dzieci, nie pojedynczych klapsów. Trudno powiedzieć, ze nie
                          powinno to nikogo obchodzić, co dzieje się w czterech ścianach porządnej,
                          kochającej się rodziny w takiej sytuacji.
                          A generalnie, nie chodzi o ingerencję, a o wiedzę, świadomość, sprowokowanie do
                          zastanowienia się nad naszymi relacjami z dziećmi.

                          >No, mialo byc krotko, psia kostka.

                          To są próby z góry skazane na niepowodzeniewink
                          • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 06.03.06, 02:22
                            Gaiko!

                            Dzieki za odpowiedz. Dzis merytorycznie
                            juz nie mam sily (wlasnie jestem po drugiej
                            imprezie z cyklu: 30-te urodziny Zonki), ale
                            widze, ze fundujesz mi darmowa psychoterapie... wink

                            Doceniam i dziekuje, choc nie wiem, na ile skorzystam.
                            wink))

                            Dobrej nocki,

                            - Tato35
                            • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 06.03.06, 17:45
                              tato35 napisał:

                              >Dzieki za odpowiedz. Dzis merytorycznie juz nie mam sily (wlasnie jestem po
                              drugiej
                              >imprezie z cyklu: 30-te urodziny Zonki),

                              Gratulacje!

                              >ale widze, ze fundujesz mi darmowa psychoterapie... wink

                              Darmową? W życiu!wink
                              Ty mi tu scenki rodzajowe z życia wzięte opisujesz, to ja Ci scenkami tez z
                              życia wziętymi odpowiadamsmile

                              >Doceniam i dziekuje, choc nie wiem, na ile skorzystam.
                              wink))

                              To wszystko na nic?wink))))
                              • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 07.03.06, 23:39
                                > >imprezie z cyklu: 30-te urodziny Zonki),
                                > Gratulacje!

                                Dzieki, dzieki!

                                > >Doceniam i dziekuje, choc nie wiem, na ile skorzystam.
                                > To wszystko na nic?wink))))

                                Niestety. wink))

                                - T35
                          • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 07.03.06, 23:11
                            Witam! smile

                            > > odpowiedzialas... Czy moge o to prosic?
                            > Umknęło mi pytanie. Nie wiem, o które chodzisad

                            Ok. Powtorka:
                            "a moze wlasnie dlatego te domy sa tzw. "dobre",
                            bo wychowuje sie w nich dzieci tradycyjnie,
                            z pewna doza surowosci w tym wychowaniu? He?"

                            Moze inaczej bylyby tzw. zle? (A moze o to chodzi?)

                            > nie chodzi mi o definicję, ale refleksję.
                            > Co to dla nas rodziców znaczy bicie dziecka.

                            No ale ja przeciez juz wielokrotnie
                            o tym pisalem... sad

                            > > -Syneczku, bardzo prosze, zebys wytarl
                            > > stolik tak, jak pani kazala.
                            > To co się dzieje w przedszkolu należy do
                            > pani przedszkolanki, nie do Ciebie.

                            Tu sie z Toba nie zgodze. Oczywiscie, ze nalezy
                            do mnie. Jesli jestem w poblizu - to wlasnie
                            nalezy do mnie. Choc przyznaje, ze nie mialbym
                            _wielkich_ wyrzutow, gdybym sie nie przejal
                            i zostawil pani ten problem.

                            I tu - jesli moge - uwaga ogolna.

                            Uwazam, ze za wychowanie dziecka odpowiedzialni
                            sa _rodzice_. Pani przedszkolanka, wychwawczyni
                            robi to przez czesc dnia tylko dlatego, ze rodzice
                            tego robic nie moga. Mozesz (mozecie) sie oburzac,
                            ale tu znowu odwolam sie do polityki. Bo w niej
                            - niestety (niech sie axel11 zapluje) - sa zrodla
                            sytuacji takiej, ze rodzice (majac do dyspozycji
                            "darmowa" szkole, ktora im sie "nalezy" jak psu
                            buda) bardzo czesto zostawiaja przedszkolom i szkolom
                            wychowywanie dzieci. Tego ich zreszta w "komunie"
                            nauczono. I do tego komunisci dazyli. Dzis mamy
                            potezny, negatywny bagaz w tej dziedzinie.

                            > >- Nie.- Jak to "nie"?! - jestem w lekkim szoku
                            > Dzieciom, wbrew pozorom, często zdarza się mówić
                            > nie. Dlaczego to Cię szokuje?

                            Oczywiscie, ze sie zdarza. Ja sie z synkiem czesto
                            wyglupiam i drocze, i czesto slysze od niego "nie",
                            ale on wie, ze gdy powiem "teraz juz mowie powaznie",
                            to on nie moze mi powiedziec (w kazdym razie ja nie
                            chce, zeby tak bylo), ze nie zrobi tego, o co go
                            poprosilem.

                            > >- Nie chce wycielac stolika.- Ale musisz.
                            > Mógłbyś spróbować zapytać dlaczego nie chce,
                            > zamiast nakazać.

                            Oj, nie napisalem o tym moze, ale oczywiscie,
                            ze pierwsza moja reakcja bylo pytanie "dlaczego?".
                            Nie doceniasz mnie albo ja slabo potrafie sie
                            wyrazac w sposob zrozumialy... smile

                            > Z szybko rozwijającymi się dziećmi bywa nieco
                            > trudniej, bo lubią dyskutować przy pomocy bardzo
                            > dojrzałych argumentówsmile

                            Pewnie. Bardzo to lubie i chetnie dyskutuje.
                            Czasami jednak nie mam ochoty (lub czasu) na
                            dyskusje.

                            > A jak tata chwali się dzieckiem to dziecko
                            > jest w siódmym niebie i przy okazji buduje
                            > sobie poczucie wartości.

                            Masz racje, ale z tym tez (jak z wieloma innymi
                            rzeczami) nie mozna przesadzac.

                            > A propos „baba” :
                            > kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3191865.html

                            Hehehe... Nie rozumiem za bardzo, dlaczego "a propos"...
                            Jesli chcialas mnie sprowokowac do komentarza, to powiem
                            tylko tyle, ze ja bardzo cenie wolnosc przekonan, pogladow
                            i dzialan. Na pewno jednak nie chcialbym, zeby np. moj
                            synek zostal takim "feminista". Choc ja - w wieku kilkunastu
                            lat - bylem socjalista. Glownie dlatego, ze nie do konca
                            wiele rzeczy wowczas pojmowalem.

                            > Powiedz mu co widzisz (o, widzę ze
                            > jesteś dziś zmęczony chyba nawet bardziej
                            > ode mnie kiedy wracam z pracy.

                            Hmmm... Troche mi glupio, bo moze nie uwierzysz,
                            ale to tez mu wtedy powiedzialem. smile

                            > siłuje się ze mną. Kiedy mamy poczucie, ze dziecko
                            > wystawia nas na próbę, dobrze przypomnieć sobie
                            > szybko, ze to nie nasz partner, a mały człowieczek
                            > i już łapiemy dystans.

                            Masz bardzo duzo racji i ja mam bardzo podobne odczucia,
                            ale z drugiej strony tu tez trzeba uwazac, bo jesli sie
                            zbytnio przyzwyczaisz do takiego odbioru i traktowania
                            "malego czlowieczka", to on moze nigdy nie dorosnac.
                            A z czasem moze zaczac (z przyzwyczajenia i wygody) to
                            Twoje podejscie mocno wykorzystywac. I dlatego uwazam,
                            ze dzieci trzeba czasem traktowac powaznie i pamietac,
                            ze one nie powinny miec takiej swiadomosci, ze potrafia
                            rodzicami manipulowac. Oczywiscie mozna sie (dla zabawy,
                            zartu, z milosci lub slabosci) dac dziecku "zmanipulowac",
                            ale trzeba mu dac wtedy odczuc, ze mamy swiadomosc bycia
                            manipulowanymi i pozwalamy na to np. z jednej
                            z wymienionych przyczyn.

                            > Ludzie mówią "nie" i dzieci to wiedzą,
                            > więc to słaby argument. Mocniejszy z tą
                            > pupąwink

                            Tak - tylko mowiac to "nie" sa zwykle
                            w innych wzajemnych relacjach miedzy soba.
                            I dobrze, zeby dziecko o tym wiedzialo.
                            I zwykle wie - jesli rodzice potrafia
                            i chca o to zadbac. Mi sie wydaje, ze warto.

                            > Dobrze, ze w efekcie rozstaliście się
                            > w milej atmosferze. A tak na marginesie
                            > zapytam : dlaczego mały wytarł ten stolik?

                            Bo ordynarnie - grozba uzycia sily - wymusilem
                            na Nim posluszenstwo. To wymuszenie dotyczylo
                            zreszta tylko momentu decyzji. Potem wycieral
                            ochoczo i bez zadnego marudzenia. Zreszta
                            wycieralismy razem i bylo ogolnie fajnie.

                            > >gdyby nie udzielila mi sie Wasza histeria "antybiciowa",
                            > >scenka wygladalaby dokladnie tak samo.
                            >
                            > Szczerze mówiąc nie mam poczucia, ze histeryzuję,
                            > ale to subiektywne przekonaniewink

                            smile))
                            Przepraszam - nie pisalem w tym momencie do Ciebie.

                            > A gdybyś sobie wyobraził trzy inne rozwiązania
                            > tej sytuacji bez groźby bicia?
                            > Taki trening, dla siebiesmile

                            Czekam na propozycje. Jak to mowila Mloda Lekarka:
                            "caly zamieniam sie w oczekiwanie"... smile))

                            > Jeżeli dziecko jest krzywdzone, to trudno
                            > mówić o wartościach rodzinnych.

                            Masz racje, ale to jednak bardzo trudno ocenic.
                            Powtarzam: trzeba uwazac, zeby - majac na uwadze
                            margines - nie zrobic krzywdy znakomitej wiekszosci.

                            > Wychodzi na to, ze wspólne dobro osiągamy
                            > wtedy gdy dziecko nigdy nie mówi nie, zawsze
                            > bez dyskusji wykonuje rodzicielskie polecenia...Ufff.

                            I znowu wkladasz w moja klawiature slowa,
                            ktorych nie napisalem. sad

                            > Co to znaczy bardzo rzadko? Dla mnie
                            > to znaczy trzy razy w życiu i myślę
                            > o klapsie, nie laniu.

                            A ja mysle, ze jak najrzadziej.

                            > Dla mnie bicie powoduje tyle : trzeba wytrzeć stolik,
                            > bo inaczej będzie lanie (boli i jest niefajnie),
                            > zamiast : po pracy trzeba posprzątać i także wykonywać
                            > polecenia osób, które chwilowo się nami zajmują
                            > w miejsce rodziców. Tata będzie szczęśliwy i dumny
                            > jak pani pochwali mnie za wspaniałą pracę.

                            Oczywiscie. Zawsze przed "niefajnie" nastepuje Twoja
                            argumentacja. Inaczej byloby bez sensu. Ale jak nie
                            dziala?

                            > Różne toczą przepieranki na zasadzie :
                            > pokaż jak daleko jesteś się w stanie posunąć.

                            No prosze. A jeszcze kilka linijek temu
                            tlumaczylas, ze powinienem pamietac, ze
                            mam do czynienia z "malym czlowieczkiem". wink

                            > >Sa ostatecznoscia i jako takie sa najlepsze, bo innych juz nie ma. Proste.
                            > Trzeba znać inne, żeby stwierdzić, ze się wyczerpały.

                            Prawda. A jak sie nie zna, to dziecko ma podejmowac decyzje?
                            Pewnie mozna odpuszczac, tylko potem mozna obudzic sie z reka
                            w nocniku i dzieckiem, ktore ma rodzicow gdzies. I - nawet pal
                            licho rodzicow - bedzie nieszczesliwe.

                            > Co Ty z tą histerią?smile

                            No jak co? Reakcji na moja wypowiedz bylo calkiem
                            sporo, ale Twoja jedyna byla rzeczowa. Inne raczej
                            przypominaly lincz. Nie zale sie, nawet poniekad
                            rozumiem, ale rzeczy nalezy nazywac po imieniu.

                            > Kto Ci mówi jak masz wychowywać?

                            Np. Twoje przedmowczynie, ktore chca zmienic prawo
                            na szwedzkie.

                            > Dopiero zacznie NIW, ale to od przyszłego roku

                            No, ciekawe, ciekawe co to bedzie. smile))

                            > artykuł dotyczył *maltretowania* dzieci,
                            > nie pojedynczych klapsów.

                            To prawda, ale masa histerycznych wypowiedzi -
                            - jak najbardziej rowniez klapsow. Nieprawdaz?

                            
                            • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 07.03.06, 23:33
                              c.d. (tym razem bylem zapobiegawczy)

                              > Trudno powiedzieć, ze nie powinno to nikogo
                              > obchodzić, co dzieje się w czterech ścianach porządnej,
                              > kochającej się rodziny w takiej sytuacji.

                              Dlaczego piszesz, ze w porzadnych, kochajacych sie
                              rodzinach dzieci sa molestowane??? No litosci...

                              > A generalnie, nie chodzi o ingerencję,

                              Wlasnie, ze chodzi!!! Tylko dlatego sie
                              odezwalem. Jeszcze raz zapytam: czytalas
                              to do konca?

                              > >No, mialo byc krotko, psia kostka.
                              > To są próby z góry skazane na niepowodzeniewink

                              smile

                              Pozdrowionka i dobrej nocki!

                              - T35
                              • gaika Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 11.03.06, 19:12
                                Odpowiadam z opóźnieniem, ale odpowiadamsmile

                                tato35 napisał:

                                >Ok. Powtorka: "a moze wlasnie dlatego te domy sa tzw. "dobre",
                                >bo wychowuje sie w nich dzieci tradycyjnie, z pewna doza surowosci w tym
                                wychowaniu? He?"
                                >Moze inaczej bylyby tzw. zle? (A moze o to chodzi?)

                                Wychowywanie, nawet z dozą surowości, nie oznacza bicia. Można(a nawet trzeba)
                                wymagać, stawiać granice, ale przemoc fizyczna do tego nie jest potrzebna.

                                >Tu sie z Toba nie zgodze. Oczywiscie, ze nalezydo mnie. Jesli jestem w
                                poblizu - to wlasnie
                                >nalezy do mnie. Choc przyznaje, ze nie mialbym _wielkich_ wyrzutow, gdybym sie
                                nie przejal
                                >i zostawil pani ten problem.

                                A ja definitywnie z Tobąsmile Nie można mieszać rol. Dzieci maja zupełnie inne
                                relacje z przedszkolankami, nauczycielkami, a poza za to co dzieje się w
                                przedszkolu nie możesz być odpowiedzialny, bo Cię tam nie ma. Możesz o tym
                                rozmawiać z synem w domu, ale nie zastępować przedszkolankę.

                                >I tu - jesli moge - uwaga ogolna.
                                >Uwazam, ze za wychowanie dziecka odpowiedzialnisa _rodzice_. Pani
                                przedszkolanka, wychwawczyni
                                >robi to przez czesc dnia tylko dlatego, ze rodzice tego robic nie moga.

                                Pierwsze nie stoi w sprzeczności z drugim . Oczywiście, ze to rodzice są w
                                największej mierze odpowiedzialni za wychowanie, ale osoba "zastępująca"
                                rodziców buduje swoje relacje z dzieckiem, na innych zasadach niż czynią to
                                rodzice.

                                >Oczywiscie, ze sie zdarza. Ja sie z synkiem czesto wyglupiam i drocze, i
                                czesto slysze od niego "nie",
                                >ale on wie, ze gdy powiem "teraz juz mowie powaznie", to on nie moze mi
                                >powiedziec (w kazdym razie ja nie chce, zeby tak bylo), ze nie zrobi tego, o
                                >co go poprosilem.

                                On się dopiero uczy kiedy może, nie powinien albo MUSI powiedzieć nie. Nie
                                wiem, czy do tego konieczne są klapsysmile

                                >> A propos „baba” :
                                > >kobieta.gazeta.pl/wysokie-obcasy/1,53581,3191865.html
                                >Hehehe... Nie rozumiem za bardzo, dlaczego "a propos"...Jesli chcialas mnie
                                >sprowokowac do komentarza, to powiemtylko tyle, ze ja bardzo cenie wolnosc
                                >przekonan, pogladow i dzialan.

                                Chciałam tylko pokazać, ze nie wszystko co uznane za "babskie" musi być
                                koniecznie babskiesmile

                                >Masz bardzo duzo racji i ja mam bardzo podobne odczucia,ale z drugiej strony
                                >tu tez trzeba uwazac, bo jesli się zbytnio przyzwyczaisz do takiego odbioru i
                                >traktowania "malego czlowieczka", to on moze nigdy nie dorosnac. A z czasem
                                >moze zaczac (z przyzwyczajenia i wygody) to Twoje podejscie mocno
                                >wykorzystywac. I dlatego uwazam,ze dzieci trzeba czasem traktowac powaznie i
                                >pamietac,ze one nie powinny miec takiej swiadomosci, ze potrafiarodzicami
                                >manipulowac.

                                Muszą mieć powody, żeby chcieć manipulowaćsmile
                                Nie chodziło mi o to, żeby dziecka nie traktować poważnie (w żadnym razie!),ale
                                pamiętać, że nie jest naszym partnerem.

                                >>Szczerze mówiąc nie mam poczucia, ze histeryzuję,
                                >> ale to subiektywne przekonaniewink
                                >Przepraszam - nie pisalem w tym momencie do Ciebie.

                                Wiem, żartowałam.

                                >Czekam na propozycje. Jak to mowila Mloda Lekarka:
                                >"caly zamieniam sie w oczekiwanie"... smile))

                                Ale również : proszę się zrewanżować na parapeciesmile))

                                >> Jeżeli dziecko jest krzywdzone, to trudno
                                >> mówić o wartościach rodzinnych.
                                >Masz racje, ale to jednak bardzo trudno ocenic.Powtarzam: trzeba uwazac, zeby -
                                majac na uwadze
                                >margines - nie zrobic krzywdy znakomitej wiekszosci.

                                Po pierwsze margines nie jest taki wąski. Po drugie, tak jak zgadzam się z Tobą
                                co do generalnej zasady, ze rodzina jest wartością również ze względu na
                                niezależność, to uważam, ze dziecko z natury słabsze w konfiguracji społecznej
                                powinno być chronione, bo dorośli łatwiej sobie poradzą. Musza być mechanizmy
                                (niekoniecznie ściśle prawne), które nie będą skazywać dziecka na wieloletnią
                                katorgę. To nie jest przeciw rodzinie, a dla *dobra* dziecka. W tym całym
                                szumie, to o dziecko właśnie chodzi.

                                >A ja mysle, ze jak najrzadziej.

                                Każdy inaczej ocenia rzadko. Niektórzy rodzice uznają, ze to raz w tygodniu,
                                inni raz dziennie, jeszcze inni raz w życiu.

                                >Oczywiscie. Zawsze przed "niefajnie" nastepuje Twoja argumentacja. Inaczej
                                >byloby bez sensu. Ale jak nie dziala?

                                Jeśli popatrzysz na rodzinę, która nie wie co zrobić przed, albo nie ma ochoty,
                                to im nic poza biciem nie pozostaje.

                                >> Różne toczą przepieranki na zasadzie :
                                >> pokaż jak daleko jesteś się w stanie posunąć.
                                >No prosze. A jeszcze kilka linijek temu tlumaczylas, ze powinienem pamietac,
                                >ze mam do czynienia z "malym czlowieczkiem". wink

                                Nie o to mi chodziło. Nie wyraziłam się jasno. Pisałam o dzieciach dużo
                                starszych, które często bite zaczynają prowokować rodziców do lania, żeby
                                udowodnić ich słabość. Po prostu podejmują walkę To już jest wojna z powodu
                                doznanych krzywd.

                                >Prawda. A jak sie nie zna, to dziecko ma podejmowac decyzje?Pewnie mozna
                                >odpuszczac, tylko potem mozna obudzic sie z reka w nocniku i dzieckiem, ktore
                                >ma rodzicow gdzies. I - nawet pal licho rodzicow - bedzie nieszczesliwe.

                                To nie chodzi, żeby odpuszczać. Trzeba wychowywać. Jednak jeżeli ma się w
                                zanadrzu tylko bicie jako metodę wychowawczą, to z ogromnym prawdopodobieństwem
                                rodzice obudzą się z ręką w nocniku. Chyba nie sądzisz, ze w ten sposób wyrabia
                                się szacunek i dobre relacje.

                                >Np. Twoje przedmowczynie, ktore chca zmienic prawo
                                >na szwedzkie.

                                Teraz to Ty przesadzaszsmile

                                >> Dopiero zacznie NIW, ale to od przyszłego roku
                                >No, ciekawe, ciekawe co to bedzie. smile))

                                Nie jestem pewna czy mnie to ciekawiwink

                                >To prawda, ale masa histerycznych wypowiedzi
                        • judytak Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 08.03.06, 12:56
                          versja oszczędna (czas, nerwy):

                          > (POCZATEK)
                          >
                          > Przychodze do przedszkola i pani opiekunka mowi
                          > mi, ze dzieci skonczyly wlasnie zajecia plastyczne.
                          > Niestety, moj synek - jako jedyny sad - oswiadczyl,
                          > ze nie posprzata po swojej pracy. Podchodze do niego
                          > szczerze zdziwiony i prosze:
                          >
                          > - Syneczku, bardzo prosze, zebys wytarl
                          > stolik tak, jak pani kazala.
                          > - Nie.
                          > - Jak to "nie"?! - jestem w lekkim szoku,
                          > bo dawno sie cos takiego nie zdarzylo...
                          > - Nie chce wycielac stolika.

                          - No dobrze, pomogę ci, chodź, wytrzemy razem. Pokaż, czym wy tu wycieracie?
                          Szmatką, tak? to ty zacznij z tamtej strony... (głosem surowym lub przyjaznym,
                          stosownie do wcześniejszych doświadczeń, co zadziała lepiej)

                          > Misko
                          > wyciera stolik, ja mu pokazuje, gdzie jeszcze
                          > jest brudny. Troszke mu pomagam, zeby pani nie
                          > myslala, ze tandete odstawiamy. wink

                          żeby nie było tak słodko, można tu wtrącić trochę tekstów wychowawczych
                          typu "można było tak od razu" oraz "zamiast NIE CHCĘ możesz poprosić panią lub
                          kolegę o pomoc"

                          > Biore lobuza na rece, uscisk, buziak i jest ok.
                          > Usmiechniety maszeruje do kolejnych zajec. Ja
                          > ide do biura cos zalatwic.
                          >
                          > (Koniec)

                          pozdrawiam
                          Judyta
                          • tato35 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 08.03.06, 15:35
                            Szanowna Redakcjo! wink

                            judytak napisała:

                            > > - Nie chce wycielac stolika.
                            >
                            > - No dobrze, pomogę ci, chodź,
                            > wytrzemy razem. Pokaż, czym wy tu wycieracie?

                            Stosowalem te metode przez jakis czas, ale
                            dalem sobie spokoj. Efekt byl taki, ze dziecko
                            niczego nie chcialo zrobic samo. We wszystkim
                            trzeba bylo Mu pomoc, a nie o to mi chodzi.

                            > > wyciera stolik, ja mu pokazuje, gdzie jeszcze
                            > > jest brudny. Troszke mu pomagam, zeby pani nie
                            > > myslala, ze tandete odstawiamy. wink
                            >
                            > żeby nie było tak słodko, można tu wtrącić trochę
                            > tekstów wychowawczych

                            Byly - a jakze. Nastepnym razem jak bede chcial
                            zrelacjonowac scenke, nagram ja wczesniej na dyktafon,
                            zeby niczego nie pominac przy opisie. smile

                            > pozdrawiam
                            > Judyta

                            Wzajemnie,

                            - Tato35
                        • ania5411 Re: Cała Polska bije dzieci! Tato35 c.d. 11.03.06, 19:42

                          Tato35 napisał:
                          "(POCZATEK)

                          Przychodze do przedszkola i pani opiekunka mowi
                          mi, ze dzieci skonczyly wlasnie zajecia plastyczne.
                          Niestety, moj synek - jako jedyny sad - oswiadczyl,
                          ze nie posprzata po swojej pracy. Podchodze do niego
                          szczerze zdziwiony i prosze:

                          - Syneczku, bardzo prosze, zebys wytarl
                          stolik tak, jak pani kazala.
                          - Nie.
                          - Jak to "nie"?! - jestem w lekkim szoku,
                          bo dawno sie cos takiego nie zdarzylo...
                          - Nie chce wycielac stolika.
                          - Ale musisz.
                          - Ale ja nie chce...
                          - Bardzo prosze, zebys wytarl ten stolik! - mowie
                          juz stanowczym tonem.
                          - (cisza) - nie wyciera.

                          "Ale mnie, kurcze, na probe wystawil" - mysle sobie
                          i zastanawiam sie, czy on mogl przeczytac moje posty
                          na edziecko wink)) To zart, ale powaznie: czytac juz
                          umie (4,5l) (jakos nie moge sie powstrzymac, zeby sie
                          nie pochwalic; jak "baba" - przepraszam).

                          Rad - nie rad, biore Miska za raczke i wyprowadzam
                          do sasiedniej (pustej) sali. Tam jeszcze raz mowie
                          mu, ze niepodoba mi sie jego zachowanie i ze prosze,
                          zeby poszedl posprzatac. Nie reaguje, tylko kladzie
                          sie na materacyku. Widze, ze jest zmeczony i mysle,
                          czy moze jednak nie odpuscic. Staram sie trzymac
                          nerwy na wodzy i w poplochu poszukuje rozsadnego
                          wyjscia z sytuacji. Wiem, ze odlegla kara w postaci
                          zakazu obejrzenia wieczorynki (moja Zonka takich
                          probuje - calkowicie bezskutecznie) przejmie go tak,
                          jak mnie obchodzi zima w Korei. Trudno, mimo histerii,
                          ktorych tu sie naczytalem, przystepuje do rozwiazania
                          przedostatecznego:

                          - Tak nie moze byc, ze mi mowisz "nie". Albo pojdziesz
                          i ladnie powycierasz ten stolik, albo dostaniesz
                          w pupe - mowie spokojnie.
                          - Nie pojde.

                          Podchodze do Niego z grozna mina (i burza w mozgu).

                          - Synku, mam tego dosc!!! - pochylam sie nad nim.
                          - No, dobrze. Juz ide.

                          Lapie mnie za reke i idziemy do sali. Misko
                          wyciera stolik, ja mu pokazuje, gdzie jeszcze
                          jest brudny. Troszke mu pomagam, zeby pani nie
                          myslala, ze tandete odstawiamy. wink

                          Biore lobuza na rece, uscisk, buziak i jest ok.
                          Usmiechniety maszeruje do kolejnych zajec. Ja
                          ide do biura cos zalatwic.

                          (Koniec)"


                          A jak byś zareagował gdyby twój syn nie spełniełnił twojego polecenia, a klapsy
                          by nie pomógły i chłopak nadal mówił "nie"!
                          Odpuściłbyś, mocno zbił,czy coś innego!

                          Pozdrawiam!
              • mamaemilii Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 02.03.06, 10:11
                tato35 napisał:

                > No i co z tego? Niestety czasami dziecku trudno (lub
                > wręcz nie da się) pewne rzeczy na pewnym etapie
                > wytłumaczyć słowami, a trzeba nauczyć go pewnych
                > zachowań choćby dla jego bezpieczeństwa. I klaps
                > bywa w takich sytuacjach przydatny.

                I to jest właśnie dowód na Twoją bezradność. Bo jeżeli nie potrafisz w inny niż
                klaps sposób przekonać dziecko do Twoich racji, nawet w sytuacji
                niebezpiecznej, to znaczy, że nie radzisz sobie w roli rodzica.
                Mam 2,5 letnią córkę i mimo czasem moich zszarpanych nerwów i wielkiej ochoty
                wyżycia się podczas jej buntowniczego zachowania, nigdy nie posunęłam się do
                przemocy fizycznej. Jakim prawem miałabym to zrobić? Prawem silniejszego? Bo
                prawem mądrzejszego jest na pewno takie wytłumaczenie dziecku i takie
                zachowanie się, by je czegoś nauczyć, a nie zastraszyć.
                I dzięki Bogu potrafię myśleć, a nie tylko działać pod wpływem emocji. I dzięki
                Bogu moja Rodzina jest silna. Swoją drogą, nie wyobrażam sobie, by Bóg
                uśmiechał się z góry patrząc na te wszystkie bezradne klapsy, pasy i szarpania
                dzieckiem.
    • jolabytom Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 20:32
      jestem studentka pedagogiki resocjalizacyjnej i takie historie to dla mnie nie
      nowośc mam 2 dzieci ktore nigdy nie dostaly nawet klapsa wiem ze tłumaczenie i
      wychowanie bez bicia jest żmudne i dla wytrwalych ale nie wyobrażam sobie jak
      inaczej moglabym postepowac podejrzewam ze wielu z was nawet nie ma pojecia na
      jak szeroka skale mozna zaobserwowac zjawisko pzremocy wobec dzieci i nie jest
      to domena rodzin patologicznych czy biednych rozejrzyjcie sie dookola
      • krzys111 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 01.03.06, 21:30
        kilka dni temu posyl Cymanski (ten co zone wpisal do rejestru korzysci
        majatkowych) przekonywal w Sejmie ze bicie dzieci to dobra polska tradycja
        wychowania dzieci. Brrrrr...

        • axel11 Tato35, lewica, i inne 02.03.06, 12:46
          Nie znalazlam strony po polsku, sorry, ale na pewno znacie:
          pserve.club.fr/Festen.html
          Chcialam napisac na spokojnie, ale jak juz sie uspokoje to sie przerwa skonczy,
          niestety. Postaram sie nie uzywac nieparlamentarnych okreslen.
          Czy tez zauwazyliscie, ze w nieomal kazdej dyskusji, ktora porusza serca bo ma
          je poruszac, bo chodzi o cos waznego, dyskusji ktora moglaby byc poczatkiem
          jakiejs akcji (sama nie wiem, zwiazku nauczycieli co mieliby odwage chodzic po
          domach, dyskutowac... stop, to na inny post i watek), w kazda taka dyskusje
          wlezie jakis tata35 i bedzie marudzil o lewiiicyyy, o tym ze artykul to troche
          nie teeego, panie dziejku, on to by sie bez tego obszedl albo lepiej napisal, a
          w ogole to wszystko przez komune.
          Wlos sie jezy.
          Jesli takie zachowanie spoleczne jak np robienie kupy na dywanie podczas
          grzecznosciowej wizyty bylo tak czeste i komentowane jak brak szacunku i
          chamstwo wobec ludzi, ktorzy dopiero co zaczeli zycie, to taki Tato35 tez by
          sie pojawil z ta swoja lewica i tym, ze u niego w domu jedna mala kupa byla
          dowwolona z jakichs tam bardzo waznych wzgledow i dla wyzszych celow.
          No i reszta uczestnikow wdaje sie w dyskusje. Leci czas i leca oktety zeby
          takie (bardzo pana przepraszam, panie T35, nie znamy sie i nie lubie zazwyczaj
          pluc jadem, ale mna trzesie) wyglodniale i nieistniejace ego T35 moglo przez
          chwile poistniec, dzieki ekspozycji swojej smutnej pustki.
          Dzieci sie nie bije. Kropka. Nie upokarza sie ich i nie wysmiewa. Nie kradnie
          im sie poczucia wlasnej wartosci. A te wszystkie bzdury o bezpieczenstwie i
          gniazdkach elektrycznych moga wymyslac tylko (...)
          Ludzie, ratunku! Mieszkam w kraju w ktorym rozne rzeczy mi nie odpowiadaja, ale
          tu nikt nie uderzy dziecka!!!!! Anie w sklepie, ani w szkole. Kazde podejrzenie
          o brutalowanie maluchow jest NATYCHMIAST zglaszane przez szkole. po latach
          pracy w tym srodowisku zapewniam was, ze panie przedszkolanki i nauczycielki
          ktore sa same z dwudziestka cztero- czy pieciolatkow nie musza nawet podnosic
          glosu. Dzieci po prostu interesuje to, co one mowia. Dzieci chca,aby im
          tlumaczyc, w przeciwienstwie do tego co mysla rozmaite zakompleksione
          buce: "nikt mnie nigdy nie sluchal/kochal, to dlaczego taki gowniarz (ktorego w
          dodatku JA zrobilem, wiec jak JA on tez jest nic nie wart) by sluchal?
          Potrzebowal? Wleje, to zaistnieje...."
          Przerwa sie konczy, reszte jadu wyleje wieczorem.
          PS: Moje dzieci nigdy nie dostaly w skore. Ich zycie wcale nie jest rajem,
          wiedza, ze rodzice moga byc zmeczeni czy zdenerwowani, ale NIKT sie na nich za
          to nie wyzywa. Szanujemy sie, to wszystko.
          I jestem dumna z ich charakteru.
          • manderla Re: Tato35, lewica, i inne 02.03.06, 13:35
            Tato35 napisał: <<Niestety czasami dziecku trudno (lub
            wręcz nie da się) pewne rzeczy na pewnym etapie
            wytłumaczyć słowami, a trzeba nauczyć go pewnych
            zachowań choćby dla jego bezpieczeństwa. I klaps
            bywa w takich sytuacjach przydatny.>>

            I tutaj wlasnie tkwi problem. Co to znaczy „wytlumaczyc się nie da”??
            Zakładasz z gory ze twoje dziecko jest debilem?kretynem? ma dwie komorki
            mózgowe? Czy jednak jest twoim dzieckiem i jest czlowiekiem? Znam pare takich
            tatusiów, którzy bardzo pragneli mieć potomka, ale jak ten potomek już przyszedl
            na swiat stosowali teorie, ze najpierw nim zajmuje się matka, a ojciec bierze
            się za „wychowanie” dopiero od 7-8 roku zycia. Bowiem dopiero od tego wieku
            można dziecku cokolwiek wytlumaczyc (a jak nie - to klaps, przeciez dziecko
            zrozumie za co dostalo!). Zanim jednak dziecko dorosnie to powstaje ogromna
            przepasc miedzy ojcem a dzieckiem i w naturalny sposób ojciec nie rozumie i nie
            jest w stanie przeanalizowac jego zachowac.(niestety dotyczy to nie tylko ojców
            ale i matek również)
            Przykład z zycia: przychodzi do mnie kolega z dzieckiem 2,5 letnim. Dziecko, jak
            to dziecko – lubi poznawac: otwierac, zakładać, sprawdzac wytzymalosc roznych
            materialow czy się przypadkiem nie tluką itd. I tp. Co robi dziecko: zaczyna od
            otwierania szafek: jedna , druga, trzecia. Co robi ojciec: nie mowiąc ani słowa
            zamyka te szafki. Jak dziecko ciągnie ponownie raczke by otworzyc szafke, ojciec
            znow zabiera jego reke od szafki – i tak w kolko, bez jedynego slowa. Wreszcie
            zniecierpliwiony sytuacją (bo nie może przeciez spokojnie pogadac z
            kolezanką)wali soczystego klapsa i podniesionym glosem: przeciez ci mowie zebyc
            tego nie dotykał!!! Nie wolno!!
            Mówi??? Facet zadnej sylaby z siebie nie wydusił, bo to-to i tak nie zrozumie!
            Reakcja dziecka: jest zdezorientowane, zaczyna glosno płakać, nie wie dlaczego
            tatus mu sprawił ból, zaczyna być neznosne.
            To jest przykład pierwszy z brzegu, a takich sytuacji i podobnych z udziałem
            dziecka mamy dziennie dziesiątki. I każda z nich trzeba dzieciakowi komentowac,
            tłumaczyć, pokazywac „co by się stało gdyby..” i dlaczego nie wolno. Ponieważ
            nadchodzi nastepny etap, gdy dziecko nam mówi „nie, bo nie!”, a rodzic ma
            pretensje i wali czym popadnie ze wsciekłością w tego „wyrodnego , upartego
            dzieciaka” . Ale jak to dziecko było małe, to przeciez nikt mu niczego nie
            tlumaczył! on tylko słyszał "nie, bo nie!" wiec postepuje tak jak go nauczono!
            Rozpisałam się troche, ale nie przekonuje mnie argumentacja jak w wyzej cytownym
            poście.
            Jeśli rodzic podnosi reke na dziecko, to nie dlatego ze dziecko jest niegrzeczne
            lub nie da się mu czegos wytlumaczyc, a dlatego ze to rodzic ma ze soba kłopot.

            pozdrawiam



            • myelegans Re: Tato35, lewica, i inne 02.03.06, 14:43
              Mnie sie jeszcze jedno nasunelo, to w odniesieniu do moejgo ostatniego postu i
              odpowiedzi. Tak, ja sie odnosze do specjalistycznej literatury, ktora tak
              wyszydziles, bo nie chce powielac modelu wychowawczego z mojej rodziny, a taki
              tylko znam, wiec wole sie zdac na specjalistow, psychologow, terapeutow.

              Rola rodzica (nazwalam to zawod przez analogie) jest jedna z najwazniejszych,
              jak nie najwaznejsza w zyciu czlowieka, tylko, ze nikt nas do tego nie
              przygotowuje, wiec czesto sa to rodzice z przypadku, chociaz sami mysla, ze sa
              najlepsi na swiecie, bo takie maja intencje, ale zadnego planu poza tym. Zeby
              dostac prawo jazdy, idziesz na kurs, zeby zostac lekarzem idziesz na medycyne,
              zeby zostac pedagogiem, psychologiem idziesz na studia, zeby nauczyc sie
              jezdzic na nartach, szydelkowac, lepic garnki, idziesz na jakies zajecia,
              czytasz ksiazki, podreczniki. Od rodzicow nic takiego nie jest wymagane, nie ma
              szkoly, zajec, egzaminow. Chociaz Ty na warsztaty uczeszczasz, z tego co
              pamietam, wiec tak do konca tych specjalistow w czambul nie potepiasz smile.

              Pewnych wzorow zachowan sie nie przerwie, jezeli nie rozpoznamy problemu, ktory
              trzeba zaadresowac, jezeli nie wyjdzie to od nas samych i nie ustalimy planu na
              wychowanie dzieck, nie w teorii, "chce zeby moje dziecko bylo odwazne,
              przebojowe, zrealizoane, madre i szczesliwe", Sa techniki
              wychowawcze,jakkolwiek technicznie to moze brzmiec, ktore w tym pomoga. Wymaga
              to wysilku, bo trzeba cos przeczytac, isc do psychologa, terapie, jak wszystko
              co dlugofalowe i wymagajace konsekwencji.

              Dla mnie moja rodzina nie byla idealnym wzorem, myslalam ze klapsy, okazjonalne
              bicie pasem jest wkalkulowane w dziecinstwo, razem z ironia, publicznym
              upokarzaniem, drobnymi zlosliwosciami i szyderstwem, ze dzieci sie w ich
              obecnosci nie chwali, ba nie chwali sie wogole, bo sie moze im w glowie
              przewrocic. Wiedzialam jednak od strony odbiorcy jak to smakuje i nienawidzilam
              ojca w pewnych momentach, balam sie go, nawet za jeden klaps, nie nawiazalam z
              nimi bliskich wiezow emocjonalnych, nigdy mi nie powiedzieli, ze mnie kochaja,
              ja tego, rzadko przytulali, tez sie musialam nauczyc. Swojemu dziecku mowie
              codziennie, i caluje i przytulam przy kazdej okazji.

              Kiedy bylam jeszcze w ciazy zaczelam czytac ksiazki nt. rozwoju emocjonalnego
              dzieci, kilka podrecznikow psychologii, a takze te proste: opieka nad
              niemowleciem, nauczenie malucha samodzielnego zasypiania, jak reagowac na
              nocne "terrors" i nocne "nightmares", jak uczyc korzystania z nocniczka, jakich
              bledow uniknac, jakie zachowania sa typowe dla wieku, gdzie lezy przyczyna
              zachowan. Nie zdalam sie na wlasna, matczyna intuicje, bo jej nie ufam i o
              wielu rzeczach nie mialabym pojecia.

              Kazde zachowanie na kazdym etapie rozwoju jest konsekwencja czegos, wewnetrzego
              lub zewnatrznego , i uwierz mi, istnieje rzesza rodzicow, ktorzy maja dokladnie
              taki sam problem, na tym samym etapie "powtarzam do znudzenia, 100 razy
              dziennie, zeby nie wywalal rzeczy z szafek", rozwiazanie "pozabezpieczac
              szafki". Sa techniki, ktore pozwalaja na dojscie do zrodla zachowania i jego
              korygowania, i zadna z nich nie zaleca klapsa, bo jest to metoda nieskuteczna.

              Wychowuje dziecko troche podrecznikowo, ale wole tak, niz isc za rada swoich
              rodzicow i wlasnego doswiadczenia z dziecinstwa. Literatury, teraz w dobie
              internetu jest zatrzesienie, wystarczy pogrzebac, poszukac, poczytac. Sa
              rodzinne terapie, sa warsztaty, mozna siegnac po pomoc jezeli samemu jest sie
              bezradnym, albo po prostu niedoswiadczonym, zamiast po prostu dac w dupe i po
              klopocie, tutaj klopot sie dopiero zaczyna i bedzie eksalowal.

              przepraszam, za ten dlugi wywod, ale jakos tak mi samo pod klawiature przyszlo.

              Aaaa, jeszcze jedno, wsrod tej rzeszy postow pod atykulem i tutaj nie
              zauwazylam, zeby ktos skomentowal, jakie zrodlo maja te zle, powtarzajace sie
              zachowania, ktore rodzice karza klapsem, bo rzekomo wszystkie inne metody
              zawiodly.
              Takie zachowania wynikaja najczesciej z checi zwrocenia na siebie uwagi,
              najlepsza rzecz ktora mozemy dac dziecku to nasz czas i nasza uwaga jemu
              poswiecona, pochwala za wysilek, zachecenie do wysilku przy porazce, "positive
              feedback". Ten brak uwagi, brak zainteresowania, ktore dzieci odczuwaja zwroca
              na siebie uwage zlym zachowaniem, bo dobre tego efektu nie przynosi.
              Wiec "zrobie cos zlego, to na pewno na mnie zwroca uwage, bo za kazdym razem
              jak wkladam druciki do kontaktu to przybiegaja".
              Dzieci rodzicow, ktorzy poswiecaja im duzo czasu, uwagi, zainteresowania,
              rozmowy, wspolne wycieczki, codzienne obiady przy stole bez towarzystwa TV daja
              lepsze efekty, niz klapsy. W takich rodzinach rodzice najczesciej nie musza
              dostawac klapsow, bo nie musza zachowaniem zwracac na siebie uwag. Mlodociani
              przestepcy to Ci ktorzy popelniaja przestepstwa, bo jest to ich akt
              rozpaczy "niech sie mna ktos w koncu zainteresuje". Zachowanie dzieci, rowniez
              te zle moga byc tez odzwierciedleniem tego co sie dzieje pomidzy rodzicami,
              jakie maja malzenstwo, czy jest bliskosc, czy okazuja sobie milosc i szacunek w
              codziennych rzeczach, czy sie obejmuja, caluja, usmiechaja do siebie, smieja na
              glos.
              No i znowu sie rozpisalam.

              PS. przepraszam za makaronizmy, dawno wyjechalam z Polski i czytam najczesciej
              angielsko-jezyczne podreczniki smile nie mam czasu spradzac w slownikach.
          • tato35 Re: Tato35, lewica, i inne 03.03.06, 02:39
            axel11 napisała:

            > wlezie jakis tata35 i bedzie marudzil o lewiiicyyy (...)

            > taki Tata35 tez by sie pojawil z ta swoja lewica (...)

            > takie (bardzo pana przepraszam, panie T35, nie znamy
            > sie i nie lubie zazwyczaj pluc jadem, ale mna trzesie)

            > wyglodniale i nieistniejace ego T35 moglo przez
            > chwile poistniec, dzieki ekspozycji swojej smutnej pustki.

            Bardzo mi przykro, ale mam wrazenie, ze to Pani chciala
            wlasnie _jakkolwiek_ zaistniec - mimo braku czasu i krotkiej
            przerwy. Co Pani wie o moim ego i mojej "smutnej pustce"???
            (A juz jej "ekspozycja" powalila mnie na kolana... wink)) )

            Zal mi Pani, bo - jak widac - mialem racje z ta histeria.
            Tylko tutaj jeszcze niestety dolaczyl brak kultury.

            Mimo wszystko pozdrawiam i zycze wiecej opanowania. smile

            - Tato35

            Jesli oprocz plucia interesuja Pania
            moje poglady, to tu odpowiedzialem osobie,
            ktorej warto bylo odpowiedziec rzeczowo:
            forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=575&w=37614312&a=37808133
    • tataali Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 02.03.06, 14:48
      Czterolatek skatowany na śmierć
      Prawdopodobnie zarzut zabójstwa ze szczególnym okrucieństwem zostanie
      postawiony 25-letniemu mężczyźnie podejrzanemu o śmiertelne pobicie syna swojej
      konkubiny - czteroletniego Oskara.
      Poinformował o tym naczelnik wydziału prewencji Komendy Miejskiej Policji w
      Piotrkowie Tryb. Piotr Trzebski.

      Jak powiedział, w trakcie prowadzonych przez policję czynności mężczyzna
      przyznał się do pobicia chłopca. Zaznaczył, że robił to od dłuższego
      czasu. "Półtora roku temu złamał dziecku rączkę, a w noc poprzedzającą tragedię
      miał tak mocno uderzyć Oskara w brzuch, że dziecko zaczęło krwawić" - mówił
      naczelnik. Dodał, że również matka chłopca przyznała się do jego bicia. Policja
      zatrzymała również do wyjaśnienia dziadków Oskara, bo jak twierdzi Trzebski -
      chłopiec był bity również w ich obecności.

      W czwartek rano piotrkowskie pogotowie poinformowało policję o zgonie chłopca.
      Nad ranem zostało one wezwane do jednego z mieszkań na ul. Piastowskiej w
      Piotrkowie Tryb. (Łódzkie) do czteroletniego chłopca. Mimo reanimacji, dziecko
      zmarło. Chłopiec miał liczne ślady obrażeń tułowia i twarzy mogące świadczyć o
      wcześniejszych przypadkach pobicia go. Do wyjaśnienia zatrzymano 24-letnia
      matkę Oskara, oraz jej 25-letniego konkubenta; w chwili zatrzymania byli oni
      trzeźwi. W mieszkaniu przebywało wtedy jeszcze jedno 9-miesięczne dziecko.
      Przewieziono je na obserwację do szpitala.

      wiadomosci.onet.pl/1271302,11,item.html
    • mamaemilii Re: Czy macie pomysły, jak temu przeciwdziałać? 03.03.06, 09:19
      Faktycznie, uniesienie emocjonalne w tym wątku, któremu zresztą sama uległam,
      to chyba nie jest to, o co chodziło w publikacji tego artykułu. Cały czas
      zastanawiam się, jak "przemówić" do osób typu Tato35, a zwłaszcza tych, którzy
      mają moc decydowania w Sejmie o tym, co jest dozwolone w wychowaniu.
      Jeśli 80% ludzi w Polsce bije dzieci i uważa to za normalne (albo uważa za
      nienormalne, ale to robi), to może czas wreszcie sprzeciwiać się temu głośniej
      niż do tej pory.
      Artykuł w Wyborczej jest kierowany niestety do wąskiej grupy myślących ludzi,
      którzy podejrzewam w większości zdają sobie sprawę z takiej sytuacji. Gdyby to
      opublikować w SuperExpresie, mógłby odnieść lepszy skutek. Choć przykład Tato35
      każe mi w to wątpić.
      Może jednak wiecie, co można zrobić? Jakie organizacje np. wesprzeć, co można
      zrobić w swoim mieście? W jaki sposób dać do zrozumienia "władzom", że są
      ludzie, którzy się na takie traktowanie dzieci nie zgadzają?
    • dagu75 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 07.03.06, 23:26
      Ja płakała. Nie wyobrażam sobie, że można tak skrzywdzić własne dziecko, lub
      dziecko osoby, którą się potencjalnie kocha. Jakimi muszą być potworam, skoro
      robią coś takiego istocie, która nie może się obronić. Może to właśnie o to
      chodzi, żeby pokazać swoją "siłę", poczuć władzę, bo w innych sytuacjach
      życiowych są niuedani. A już najbardziej jestem wstrząśnięta zachowaniem
      kobiet!!!Jak można coś takiego zrobić istotce, którą się czuło pod sercem?
      Po czymś takim ( artykuł, reportaż w TV) zawsze idę popatrzeć na moje dzieci,
      przytulam je, wdycham zapach. Ich istnienie jest jak najcudowniejszy kojący
      balsam.
      Proszę was - wychowajmy nasze dzieci na mądrych niezakompleksionych ludzi,
      potrafiących szanować innych, akceptować każdego. Zmieńmy coś - dajmy światu
      dobrych ludzi.
      • roksi23 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 08.03.06, 14:48
        Podpisuje się pod twoimi słowami,skąd się biorą tacy zwyrodnialcy????Nie jestem
        zwolenniczka bicia,dawania klapsów.Jak można skrzywdzić takie maleństwo
        bezbronne,które jest zależne od dorosłego.Zamias wsparcia,miłości rodzice
        zgotowali mu takie piekło,jakiego ja nie umiem sobie nawet wyobrazić.Tego nie
        można nazwac biciem ,katowanie to za małe słowo do takiego okrucieństwa.Do mam
        uznających sporadyczne klapsy-zastanówcie się zanim wymierzycie kolejny cios
        swojemu dziecku.Bicie to nie metoda wychowawcza i nie ma z nią nic
        wspólnego,pokazuje tylko waszą słabość,wyższość nad dzieckiem i to jakie
        jesteście niezdarne nie mogąc we właściwy sposób wychowywać wasze dzieci.Dzieci
        które to z nas czerpią przykład ,niech czują sie kochane a nie ciągle poniżane
        i bite.
        • gazela012 Re: Cała Polska bije dzieci! Przeczytajcie koniec 08.03.06, 21:46
          nie byłam w stanie doczytać do końca . Do czego to dochodzi . Brak słów .
          Dozywocie to za mało - kamieniołomy też za mało . brak słów
Pełna wersja