Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować

16.10.06, 12:50
czegośtam u dziecka?
Otóż nieco mi się chyba rozjaśniło w głowie po wizycie wczoraj u koleżanki,
która ma córkę 13 miesięcy. Mała żywa bardzo, agresywna w miarę, ale jednak
trochę tak. I np. taka sytuacja: mała łapie za obrus na stole, na którym stoi
nasza kawa. gorąca oczywiście. Koleżanka spokojnym głosem "Aniu, nie wolno
ciągnąć obrusa bo spadną na ciebie filiżanki z kawą". Ania, jak się łatwo
domyślić, ma w głębokim poważaniu ten wykład. Ciągnie dalej, mama zaczyna
wyciągać jej spomiędzy paluszków, kurczowo zaciśniętych ten nieszczęsny
obrus, udaje jej się, Ania wali ją w głowę. "Aniu, nie wolno bić mamusi,
mamusię to boli". I tak dalej.
I teraz mój wniosek: często czytam wypowiedzi mam, które nie widzą innego
wyjścia, żeby dziecko uspokoić, jak dać klapsa (też dawałam, święta nie
jestem, wyrzuty sumienia na ten temat mam bardzo umiarkowane, nie w tym
rzecz). Rzecz chyba w tym, w jaki sposób ZA PIERWSZYM RAZEM powie się
dziecku, że czegoś nie wolno. Maluch nie rozumie za dużo z tego co mówimy,
zasadniczą rolę odgrywa tu więc ton. Jeśli matka mówi rozmemłanym
głosikiem "kochanie nie rób tak", to kochanie będzie to miało w nosie, bo w
ogóle nie pojmie że to zakaz. Ostrym, stanowczym tonem można sądzę
wyegzekwować dużo. Może nie wszystko, ale chyba warto spróbować zanim da się
w dupę.
    • dagmama Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:18
      He he, starałam się coś takiego wytępić u męża.
      On tak właśnie mówił po trzy razy. I zmieniał wyrażenia. Raz "Nie wolno" raz
      "Mareczku" raz "Zostaw".
      Ja mówię dwa razy i zawsze to samo (no ale jeśli chodzi o możliwość poparzenia,
      to raczej raz), po drugim razie interweniuję. Nie klapsem, tylko pod pachę
      delikwenta, albo łapię za rękę. No i nauczył się. Ma dwa i pół roku, chowany bez
      klapsa.
      Wie, że kiedy podnoszę głos, to sprawa jest poważna. Krzyknęłam może ze trzy razy.
      Zachęcam do konsekwencji. Jeśli mówimy, że nie wolno, to pokażmy, że nie wolno.
    • lola211 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:20
      Po pierwsze- kto zaklada obrusy przy malym dziecku? Tylko ktos malo
      przewidujacy.
      Zgadzam sie- reprymendy nie udzielamy slodkim glosikiem.
    • spurs1 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:24
      Moim zdaniem to nie kwestia tonu, siły czy barwy głosu. Ani też kwestia tego
      pierwszego razu, Ani tym bardziej tzw klapsów.
      Najważniejsza jest: WIARYGODNOŚĆ.
      Niech każdy z rodziców którzy nie potrafią wyegzekwować od dzieci pomyśli ile
      razy OKŁMAŁ dziecko lub gadał po prostu BZDURY.
      Warto też przyjrzeć się innym rodzicom(na spacerze, w przedszkolu w parku).
      Wielu robi wszystko aby stracić wiarygodność.
      Wyjaśniam o co mi chodzi.
      O te wszystkie:
      "Nie biegnij bo sie przewrócisz", "Nie kacz bo spadniesz", "nie ciągnij bo
      zwalisz coś tam". W wielu przypadkach okazuje sie że dziecko się nie
      przewróciło, nie spdało, nie zwaliło itd....
      I wiarygoność rodzica spada. Następnym razem moze sobie mówić. A dziecko swoje
      bo już się przekonało że to co mówi rodzic nie koniecznie się sprawdza.
      Nie jest tak? jest jest kochani rodzice. niech każdy z ręką na sercu policzy
      ile razy tak próbował "okłamać" dziecko.

      A teraz drugi rodzaj "oszustów':
      -"Jak nie będziesz mył zębów to nie dostaniesz dzisiaj deseru"
      - "jak uderzysz brata to nie będziesz oglądał dobranocki"
      - "jak się nie ubierzesz za 5 minut to nie pójdziesz do kina"

      I co oczywiscie się wiele razy dziej: dziecko dostaje deser, ogląda dobranockę
      i idzie do kina.
      Klasyczne przyadki niekonsekwencji. Niemal książkowe. One też PODWAŻAJĄ
      wiarygodnosć rodzica.

      trzecia sprawa wiążaca się pośrednio z "okłamywaniem"("oszukiwaniem") dzieci to
      tzw NIE JASNE kryteria.
      Bo np co to znaczy:
      "być nie grzecznym": wiercić się?, skakać po stole? a skakać po łózku?.
      Pojęcie mało zrozumiałe i nie jasne dla dzieci

      Co np znaczy: "zaraz", " w ogóle" itp...

      Nie oszukujmy się: świadomie czy też nie używamy (my rodzice) takich nie
      ostrych pojęć a potem się dziwimy ze dzieci rozumieją nas inaczej niż byśmy
      chcieli.

      I wiele takich rzeczy wpływa na to ze rodzice tracą wiarygodność. Jak ją tracą
      to niech się potem nie dziwią ze: "dziecko mnie nie słucha", "nic nie mogę od
      niego wyegzekwować" itp- pełno takich stweirdzeń na tym Forum
      • aluc Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:30
        spurs, to jest po trosze kwestia wszystkiego
        ale tonem bardzo wiele można załatwić już u niemowlaka, który nie zrozumie "nie
        gryź mamusi, bo to bardzo boli" ale stanowcze "NIE" pojmie w mig (inna sprawa,
        czy się zastosuje)
      • julamimi Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:35
        > Moim zdaniem to nie kwestia tonu, siły czy barwy głosu. Ani też kwestia tego

        spurs, masz racje w tym, co piszesz o wiarygodnosci, jak najbardziej.

        Ale ton glosu tez jest wazny. Widzialam jakis czas temu taka scenke na placu
        zabaw: 4-latek rozbrykany w najlepsze, ani mu w glowie przerywac zabawe. A mama
        najlagodniejszym w swiecie glosem pokornej owcy: "syneczku, no chodzmy juz do
        domu, prosze cie". Ja jestem raczej z tych lagodnych i pokornych, ale -
        wybaczcie - z tamtej matki to mi sie po prostu smiac zachcialo. Czy ona
        rzeczywiscie wierzyla, ze wyegzekwuje cokolwiek od tego dziecka?

        Nie moge sie pochwalic, ze moja 3-latka zawsze robi to, czego od niej oczekuje.
        Ale w niektorych sytuacjach zdecydowanie lepiej reaguje na krotkie, zdecydowane
        (w tonie) komunikaty typu "nie rusz/zostaw/dosc tego/nie wolno bic", niz na
        lagodne proby perswazji poparte uzasadnieniem smile

        pozdr
        • spurs1 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:42
          Pewnie że jasne komunikaty w niektórych sytuacjach też są ważne. Ale aby miały
          swoją "siłe" to oprócz zdecydowanego tonu potrzebny jest AUTORYTET
          (wiarygodnosć) rodzica. Jedno nie wyklucza drugiego mówiąc po chłopsku.

          A tak dodam ze pewnie mnie też byś wyśmiała -bo ja moich chłoców "zabieram" do
          domu z boiska, placu itp słowami: "Chłopcy zapraszam do domu."
          Dwa razy nie musze powtarzać. Ton głosu: cichy i spokojny.
          • nisar Spurs! 16.10.06, 14:50
            Podejrzewam, że Twój "spokojny i cichy ton głosu" jest na tyle stanowczy, że
            chłopcy nie dyskutują. Bo generalnie nie chodzi o siłę głosu tylko jego
            zabarwienie. Jednak sądzę, że to możliwe nieco później, w wieku kilku lat.
            Roczny maluch może nie zrozumieć że może być cicho, ale nieodwołalnie. Dopiero
            w ciągu procesu wychowawczego się tego uczy.
            • spurs1 Re: Spurs! 16.10.06, 14:59
              nisar napisała:

              > Podejrzewam, że Twój "spokojny i cichy ton głosu" jest na tyle stanowczy, że
              > chłopcy nie dyskutują. Bo generalnie nie chodzi o siłę głosu tylko jego
              > zabarwienie. Jednak sądzę, że to możliwe nieco później, w wieku kilku lat.
              > Roczny maluch może nie zrozumieć że może być cicho, ale nieodwołalnie.
              Dopiero
              > w ciągu procesu wychowawczego się tego uczy.

              Zabarwienie głosu powiadasz. pewnie tak. Siła głosu tez pewnie ma znaczenie.
              Niemniej aż takie szczególiki nie są najwazniejsze.
              Na tzw posłuch u dzieci składa się wiele składników. Zarówno :to co mówimy (o
              czym pisałem) i jak mówimy (na co zwraca uwagę większość).
              Proces wychowawczy to sprawa na oddzielny wątek. Dodam tylko że trzeba bardzo
              uważać bo można przegapić ten moment kiedy dziecko zaczyna rozumieć co mówimy
              (czasami z przyzwyczajenia) i wtedy klapa.

              • emonik Re: Spurs! 17.10.06, 09:37
                Po prostu Twoje dzieci wiedzą, że jak zapraszasz do domu tzn. że natychmiast
                należy przerwać zabawę i grzecznie ruszyć za mamą. W takim przypadku ton głosu
                nie jest taki istotny tylko treść. Gratulacje!
          • julamimi Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:51
            gdyby po Twoim zaproszeniu dzieci sie zebraly - zapewniam Cie, ze nie
            przyszloby mi do glowy smiac sie smile tamten chlopiec po prostu mial w nosie, co
            mowila jego mama, a ja patrzac na nich chwile - nie dziwilam mu sie, ot co.

            > Pewnie że jasne komunikaty w niektórych sytuacjach też są ważne. Ale aby
            miały
            > swoją "siłe" to oprócz zdecydowanego tonu potrzebny jest AUTORYTET
            > (wiarygodnosć) rodzica. Jedno nie wyklucza drugiego mówiąc po chłopsku.

            zgadzam sie smile bo w gruncie jest dla mnie tak oczywiste, ze
            autorytet/wiarygodnosc (nie wnikajac w definicje) sa niezbedne, zeby i
            komunikat byl skuteczny, ze po prostu o tym nie napisalam.

            pozdr smile
    • aluc Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:26
      powinna jeszcze dodać "a kawa jest gorąca i może cię poparzyć i trzeba będzie
      jechać do pana doktora, a ty będziesz bardzo płakała" smile
      niestety, też mam czasem skłonność zbyt rozwlekłego tłumaczenia, na szczęście
      szybki jak błyskawica młodszy wymusza zwięzłość wypowiedzi smile

      racja nisar - zakaz to musi być zakaz, a nie uprzejma informacja
    • koralik12 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:28
      Zgadza się że trzeba umieć dostosować ton do sytuacji. Możliwość poparzenia się
      przez dziecko wymaga zareagowania ostrym głosem. Inna sprawa że matka sama taką
      mozliwość stworzyła uncertain
      • dagmama Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:33
        Ja nie nazywam tego "Nie skacz, bo upadniesz" odszustwem, tylko przepowiadaniem
        przyszłoścismile))
        Zawsze mówię: "Nie skacz, mama się boi, że upadniesz".
        • spurs1 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:39
          Oczywiscie "Oszustwo" to wielkie słowo użyte celowo dla podkreślenia sprawy.
          Ale nie jest to również "przepowiadanie pzryszłości" Bo jeśli dziecko nie
          upadnie to w końcu za którymś razem zwyczajnie pojmie że "mama tylko sobie
          gada" bo ja przecież nie upadam"
          A ze "mama " się boi to już temat na inny wątek. Mówi tu o tym jak można
          stracić wiarygodnosć zbyt często stosując nic nie znaczące "grożby" (znowu
          wielie słowo)
          • stypkaa Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:47
            A czy powiedzenie dziecku "Uważaj, bo możesz upaść" nie podważa mojego
            autorytetu? wink
            Bo ja tak mówię czasami, jak np. wchodzi na stołek czy skacze po kanapie.
            • spurs1 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:51
              stypkaa napisała:

              > A czy powiedzenie dziecku "Uważaj, bo możesz upaść" nie podważa mojego
              > autorytetu? wink
              > Bo ja tak mówię czasami, jak np. wchodzi na stołek czy skacze po kanapie.

              Różnica jest wyczuwalna. Uważaj bo możesz spaść. To jednak inaczej niż: Jak
              będziesz skakać to spadniesz.
              To jest takie ajne klajne szczególik. A nasz życie składa się ze szczegółów.

    • triss_merigold6 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 13:44
      Do dziecka w takim wieku krótkie i proste komunikaty: zostaw! be! fuj! nie bij!
      • marghe_72 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:59
        triss_merigold6 napisała:

        > Do dziecka w takim wieku krótkie i proste komunikaty: zostaw! be! fuj! nie
        bij!
        >

        be ? Fuj?
        a po jakiemu to ? smile
    • marghe_72 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 14:58
      ja miałam tyendencję to dłuuugiego i zawiłego tłumaczenia...
      Po tym jak sie zaczęły jazdy z córką (bunt itp) wybrałams ie do psychologa
      (jeszce nie miałam dostępu do netu,. he he) i usłysząłam,ze komunikaty mam
      przekazywac zdecydowanycm tonem, krótko i zwięźle..
      pomogło
      polecam
      • verdana Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 15:29
        A ja jednak widzę problem.
        Jeżeli zaczynamy od zdecydowanego tonu i podniesionego głosu, to w razie gdy
        dziecko nie posłucha, powstaje problem - pozostaje już tylko wrzask,
        ewentualnie użycie siły.
        Czytałam kiedyś wypowiedź bardzo mądrego pastora, który twierdził, ze własnie
        fakt, że nie podnosił głosu, uratował jego dziecku życie. Zawsze mowił
        normalnie, zwykłym tonem, nawet wydając polecenia. Raz dziecko weszło na
        jezdnię tuż przed pędzacy samochód. Krzyk "stój" był takim ewenementem, ze
        dziecko stanęło jak wryte. Gdyby poprzednio wydawał polecenia od razu
        podniesionym głosem i stanowczo - dziecko wpadło by pod samochód.
        Uwazam, że pierwsza prośba - tak do dorosłego, jak i do dziecka, powinna być
        grzeczna, uprzejma, wygłoszona zwyczajnym głosem. Dopiero gdy dziecko nie
        posłucha, zwracalabym się do niego tonem zdecydowanym i podniesionym - a i to
        nie zawsze, albowiem, co wydaje się niesłychane, dziecko nie zawsze musi
        wypełniać wszystkie polecenia dorosłych. Czasem nawet małe dziecko ma całkiem
        dobre argumenty, które należy wziąć pod uwagę.
        I jak się takie rzeczy bierze pod uwagę, to dziecko częściej wypełnia
        polecenia - bo wychowanie nie jest walką o przewagę, tylko sztuką kompromisu.
        • aluc Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 16.10.06, 15:43
          a ja mam wrażenie, że zaczynamy za bardzo brnąć w szczegóły

          primo - stanowczy ton to niekoniecznie podniesiony głos, ja bym powiedziała
          nawet, że stanowczy ton jest zancznie bardziej stanowczy bez owego
          podniesienia, znamionującego najczęściej tzw. wyjście z nerw wink

          drugie primo - dziecku nadajemy codziennie tysiące komuniktów, nie wszystkie
          muszą być stanowcze, grunt, żeby te co mają być stanowcze, były stanowcze, a te
          co nie muszą - nie były. Ot, taka aktorska wprawka wink

          trzecie primo - jak zrozumiałam nisar, idzie również o bezcelowość wygłaszania
          filozoficznych przemów o niestosowności jakiegoś zachowania, zwłaszcza w
          stosunku do kilkunastomiesięczniaka

          zaś wspomniana przez nią sytuacja - panienka ściąga na siebie obrus z
          filiżankami gorącej kawy - z pewnością mogła zasługiwać nawet na okrzyk, czyż
          nie? no i mała raczej nie mogła użyć żadnych sensownych argumentów przeciw,
          poza może "a po jaką cholerę żeście tu kawę postawiły" smile)
          • oda100 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 17.10.06, 11:33
            w wieku 13 miesiecy nieograniczona ciekawosc idzie w parze z kompletnym
            niezrozumieniem swiata. Najrozsadniej byloby nie stawiac goracej kawy na
            obrusie w zasiegu reki dziecka. Ja ucze malego zakazow i znaczenia slowa "nie"
            na mniej niebezpiecznych przedmiotach, a juz na pewno nie przy kawce z
            kolezanka (dziecko nie wylapie nawet zakazu wtraconego podczas rozmowy z
            gosciem). Poza tym widzialam dzieci ktore na slowo nie dostaja paralizu i sa
            mocno przestraszone. Moj syn traktuje zdecydowane nie i patrzenie mu sie w oczy
            jako forme zabawy. Klapsa jeszcze nie dawalam.
            • elf1977 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 17.10.06, 12:43
              Dzecydowany tom jest ważny, jeśli użyje się go w ważnych sytuacjach dziecko
              zawsze na to zwróci uwagę. Ja jestem bardzo spokojną osobą, jeśli zdarza się mi
              podnieść głos, od razu to zwraca uwagę (i w domu, i w szkole). Według mnie to
              jest konieczne.
              Z drugiej strony mamusiom często brak konsekwencji, gdy widzę w piaskownicy
              dwulatka bijącego po głowie dziecko, a mamusia słabym głosem mówi: "Karolku nie
              bij", to słabo mi się robi. Zwracam uwagę raz, za drugim razem biorę malca z
              piaskownicy. Z pewnością zrozumie.
              Nie można dziecka cały czas głaskać po główce, nie uważam też, żeby podniesiony
              glos mamy miał spowodować u dziecka jakąś traumę.
              • myelegans Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 17.10.06, 21:41
                W tym wieku uwage dziecka mozesz skupic na kilka sekund, wiec jakiekolwiek
                wyklady przyczynowo-skutkowe to dla 13-miesiecznego malucha belkot i abstrakcja.
                Przede wszystkim przy tak malym dziecku zabezpieczac co sie da, sciagnac
                obrusy, serwetki, a nie tlumaczyc.

                Poza tym krotkie wyjasnienia, koniecznie z kontaktem wzrokowym.
                "Popatrz na mnie" "nie bijemy, nie grzyziemy, nie wolno"

                Poza tym konsekwencja, konsekwencja, konsekwencja, caly czas nad tym pracuje,
                znaczy nad soba bardziej niz mlodym.
                • molla7 Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 17.10.06, 23:53
                  jesli non stop dziecku udzielamy upomnien: zostaw, nie rusz, nie wolno i nie nie reagujemy adekwatnie do ich przekazu to zamieniamy sie w zdarta płyte powtarzająca 10 razy to samo bez skutku do dziecka, które wie ze moze zrobic co chce bo 11 raz bedzie pozbawiony spójnego działania w postaci konsekwencji.
                  Uwielbiam ksiązkę : 10 najczesciej popełnianych błędów przez dobrych rodziców. jej lektura pozwala sporo zrozumiec,w czym tkwia błędy i co jest nie tak w naszym na pozór wychowującym zachowaniu i stosunku do dziecka.
      • mama_kotula Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 18.10.06, 00:13
        marghe_72 napisała:

        > ja miałam tyendencję to dłuuugiego i zawiłego tłumaczenia...
        > Po tym jak sie zaczęły jazdy z córką (bunt itp) wybrałams ie do psychologa
        > (jeszce nie miałam dostępu do netu,. he he) i usłysząłam,ze komunikaty mam
        > przekazywac zdecydowanycm tonem, krótko i zwięźle..
        > pomogło
        > polecam

        Marghe, to zależy.
        Wiadomo, że w sytuacji zagrożenia życia/zdrowia czy choćby zagrożenia
        wpadnięciem po kolana w kałużę nie będę tłumaczyć, tylko wydam krótki komunikat
        typu "Nie ciągnij za obrus" czy "Obejdź kałużę bokiem". Mimo to staram się potem
        wyjaśnić dziecku, dlaczego tak, a nie inaczej, i dlaczego nie wolno mu ciągnąć
        za ten cholerny obrus, dlaczego nie może skakać po kałuży, jak ma na nogach
        tenisówki i właśnie idziemy do przedszkola. Oczywiście nie mówię tu o roczniaku
        czy 15-16-miesięcznym dziecku, ale np. dwulatek (przynajmniej moje dwulatki) nie
        zadowalał prosty komunikat, zawsze żądały wyjaśnień typu "dlaczego nie mogę
        zbierać psich kupek".
    • joannab-o Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 18.10.06, 10:35
      Ważne jest, żeby dziecko czuło siłę rodzica. Rodzic silny to rodzic decydujący.
      Owszem, sfera wolności dla nawet malutkiego dziecka musi być, ale niech te sfery
      będa ściśle oddzielone.

      Kiedyś z autentycznym zdziwieniem przeczytałam wątek o trudnościach z
      odstawianiem dzieci od piersi. Moje dzieci nie tylko nie domagały się karmienia,
      ale nawet nie zauważyłam jakiegoś niepokoju po "odstawieniu", a były w różnym
      wieku wtedy, bo jeden miał 11 miesiecy, a drugi 2 lata.
      Zastanowiwszy się doszłam do wniosku, że o ile w pierwszych miesiącach,
      karmiałam rzeczywiście na żądanie, to później już wyraźnie tylko wtedy, kiedy JA
      chciałam i uznałam, że jest pora. One to ode mnie otrzymywały i nawet nie
      wiedziały jak żądać. Przestałam karmić to pomyślały "takie życie" i stoicko
      przeszły nad tym do porządku dziennegosmile).

    • steffa Re: Dlaczego niektórym nie udaje się wyegzekwować 18.10.06, 22:45
      W zasadzie już zostało powiedziane to, co najważniejsze - nie ważny wrzask, ale autorytet. wink
      Ja mówię spokojnie, bo krzyk to ostateczność. Dziecko słucha różnie. Do tego dochodzi jeszcze
      charakter delikwenta, ale są rzeczy absolutne i jeśli dziecię doprowadza mnie do stanu 'absolutnego'
      mówię cicho jak nigdy i wiadomo, że za chwilę wilki wyjdą ze ścian.
      To, że mówię spokojnie nie znaczy, że mam gdzieś, że 'Karolek sypie piaskiem'. Ale co, mam krzyczeć,
      żeby mamy myślały, że się przejmuję? Od piasku nic się nie stanie nikomu, a swoje powiem czy w
      piaskownicy, czy później przy stosownej okazji - 13 miesięczniakowi może nie bardzo później
      odpowiada, ale z 4 latkiem już da się obgadać pewne rzeczy w domu. Jak biegnie na ulicę, biegnę i
      wrzeszczę, żeby usłyszał. Ale nie biegnie. Bo już duży i wie, że 'mokra plama'.
      Poza tym łatwo ocenia się innych. smile
Pełna wersja