zapalenie ucha płyn a alergia!

30.05.05, 07:42
u mojej 14 miesiecznej coreczki stwierdzono płyn w uszku, ktory
prawdopodobnie trzeba bedzie usunac operacyjnie.
Wyczytałam ze problem ten moze pojawic sie znowu o ile nie usunie sie
przyczyny.
Jako jedna z przyczyn jest alergia.
Ja nie widze u mojej malej zadnych objaw alergii ale w sumie nie wiem na co
zwracac uwage.
Moze ktoras z Was miala u dziecka tak samo ze alergia powodowala zapalenia
ucha i gromadzenie sie plynu.
    • atopik Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 31.05.05, 11:16
      Statystycznie najczęstszym winowajcom alergii pokarmowej jest białko mleka
      krowiego. Najlepiej szybko skontaktować się z dobrym alergologiem znającym sie
      na rzeczy.
    • gemmavera Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 31.05.05, 11:47
      Mój Wojtek (21 m.) od urodzenia ma problem z płynem w uchu (ale nie powoduje on
      zapaleń), ciągle badania, leki itd. i nic nie pomaga. Na sierpień mamy termin
      operacji - będzie miał drenaż uszu. Według naszej pani laryngolog przyczyną
      może być alergia, ale Wojtek nie ma wyraźnych objawów. Owszem, dość często ma
      katar, ale ja to wiążę bardziej z infekcjami przynoszonymi z przedszkola przez
      starsze dziecko. Zdarza się, że Wojtuś ma szorstkie policzki, ale tylko
      odrobinkę. Nie widzę żadnej zależności między podawanymi pokarmami a
      ewentualnymi reakcjami organizmu.
      Podawaliśmy Wojtkowi Zyrtec i inne tego typu leki w kilka seriach - i nic.
      Wygląda więc na to, że nie poznam przyczyny pojawiania sie płynu w uszach... sad
      Tak czy owak wybieram się jeszcze z synem do alergologa, może on na coś
      wpadnie.
      A czy Twoja córka była jakoś leczona poza terapią antybiotykową w pzypadku
      zapalenia ucha?
      • atopik Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 31.05.05, 18:42
        Leki antyhistaminowe (Zyrtec)są świtne w hamowaniu objawów alergii wziewnych. W
        leczeniu alergii pokarmowych niestety nie odgrywają już tak dużego znaczenia :o(
        Mimo wszystko w takich sytuacjach warto wziąc pod uwagę nietolerancję białek
        mleka krowiego. Czasami dieta eliminacyjna przynosi lepsze efekty niż
        długotrwałe leczenie farmakologiczne.
    • magdat3 Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 01.06.05, 13:05
      Pisałam tu już kiedyś. Mój synek miał płyn w uszkach właśnie z powodu alergii
      pokarmowej ale córka z powodu wziewnej. Nie strzelaj od razu z armaty do wróbla
      i nie odstawiaj wszystkiego bo często alergizuje. Oczywiście kontrola u
      alergologa wskazana bo on zbada dziecko i wskaże kierunek. Teraz najważniejsze
      pytanie Czy twoje dziecko słyszy bo na to powinnaś zwrócić szczególną uwagę?
      Czy laryngolog wskazał jakieś dodatkowe nieprawidłowości w obrębie górnych dróg
      oddech ( np migdałek)?
      Magda
    • chwilka9 Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 01.06.05, 19:24
      Mój syn (5 lat)w zeszłym roku miał płyn w uszach przez kilka miesięcy. Ciągle
      katar i kaszel i powiększony migdał ale nie na tyle żeby wycinać. Laryngolog
      stweirdził że jeśli płyn za misiąc się nie wchłonie to operacja. Zabrałam syna
      z przedszkola, choroby przeszły i płyn też. Byłam u alergologa bo też
      podejrzenie że to alergiczne ale testy nic nie wykazały, zresztą nigdy nie miał
      żadnych objawów alergii. Teraz jest O.K.
      • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 09:45
        migdal nie byl sprawdzany Podobno w takim wieku (14 miesiecy)nie moze byc
        jeszcze powiekszony czy cos takiego

        Wybiore sie do alergologa ale plyn chyba i tak trzeba usunac bo na dzien
        dzsiejszy u malej powoduje to niedosluch w uszku
        • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 09:47
          ale boje sie tego ze wlasnie plyn usuniemy a faktycznie on sie za jakis czas
          znow pojawi
          • chwilka9 Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 10:15
            Jeśli lekarz stweirdzi że musi być usunięty to przed opracja skonsultuj się z
            jeszcze jednym laryngologiem. To w końcu opercja pod narkozą. A badaliście
            słuch?
            • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 11:21
              no wlasnie pisalam wczesniej ze wychodzi na tym uszku niedlosluch
              • gemmavera Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 12:31
                korneliap napisała:

                > no wlasnie pisalam wczesniej ze wychodzi na tym uszku niedlosluch

                Musi wychodzić niedosłuch, bo płyn stanowi barierę dla bodźców.
                U nas jest to samo - tympanometria wychodzi zawsze źle, tak samo Bera
                (niedosłuch 10 dB), a przecież wiem, że Wojtek zupełnie nieźle słyszy (dużo
                mówi, powtarza i stara się wypowiadać kwestie wyraźnie).
                • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 02.06.05, 12:41
                  niedosluch 10 db? to bardzo malo wiec dlatego synek wszystko slyszy smile
                  • korneliap gemavera 02.06.05, 12:42
                    piszesz ze synek ma takie problemy od urodzenia. A czy w szpitalu wyszly mu
                    prawidlowo badania przesiewowe sluchu.??
                    • korneliap Re: gemavera 02.06.05, 12:47
                      bo u nas od urodzenia prawe ucho wychodzil niedosluch 40 db
                      ale kurcze nikt wtedy nas nie pokierowal i zaden lekarz nie sprawdzil czy
                      dziecko ma zdrowe uszy. A ja nawet wtedy nie wiedzialam ze moze byc cos takiego
                      jak plyn w uchu.
                      Bylismy tylko kierowani na kolejne badania BERA
                      Teraz po katarze w IV przeszla mala zapalenie ucha. Tympanometria i otoemisja
                      nie wyszla.
                      Ale tym razem (poniewaz to po zapaleniu ucha) zrobili badanie ucha pod
                      mikroskopem i stwierdzono zaleganie plynu.

                      Teraz nie mam zadnej pewnosci czy taki stan nie jest od urodzenia.
                      Zobaczymy czy po zrobieniu drenazu beda jakies efekty i czy niedosluch zniknie
                      • anmala Re: gemavera 02.06.05, 14:42
                        Mam podobny problem u 10 miesięcznego Grzesia, obecnie jedziemy na eurespalu i
                        innych lekach aby małemu osuszyć płyn. Ja podejżewam ze winowajcą są ciągle
                        infekcje przynoszone do domu przez starsze dziecko z przedszkola. Niedługo czeka
                        nas wizyta w Instytucie w W-wie i zobaczymy co powiedza. Rozmiawiałam z kilkoma
                        osobami , których dzieci miały zakładane dreny i generalnie to bardzo pomogło.
                        Jednej dziewczyny dziecko nosiło te sączki przez 3,5 roku, więc to bardzo długi
                        czas. Pediatra mówił mi że na zachodzie jest to bardzo popularna metoda i dosyc
                        skuteczna. Ja najbardziej w tym wszystkim obawiam sie narkozy, mam nadzieje ze
                        uda sie nam odwlec ten moment jak najdluzej a moze na wieczne nigdy.
                        • basiek13 Re: gemavera 02.06.05, 19:41
                          Moje dziecko tez bedzie miało zakładane dreny. Miało usuwany 2 razy 3 migdał i
                          przy okazji znieczulenia usuwano tez wode z uszu. Po roku okazuje się, ze
                          dziecko ma znowu migdała i powazny niedosłuch. Chciałabym dostac się do prof.
                          Skarżyńskiego z Centrum mowy i słuchu ale nie wiem czy to możliwe. Terminy
                          bardzo odległe, a u nas trzeba szybko.
                        • korneliap Re: gemavera 03.06.05, 07:45
                          my tez mamy przepisany eurespal i Zyrtec.

                          Podobno te dreny wypadaja same niezauwazane.

                          Zajrzyjcie forum.gazeta.pl/forum/71,1.html?f=16350
                          polecana w wielu watkach dr Radziszewska z CZD
                      • atrytka Re: gemavera 04.06.05, 23:48
                        korneliap napisała:

                        > bo u nas od urodzenia prawe ucho wychodzil niedosluch 40 db
                        > ale kurcze nikt wtedy nas nie pokierowal i zaden lekarz nie sprawdzil czy
                        > dziecko ma zdrowe uszy. A ja nawet wtedy nie wiedzialam ze moze byc cos
                        takiego
                        >
                        > jak plyn w uchu.
                        > Bylismy tylko kierowani na kolejne badania BERA
                        > Teraz po katarze w IV przeszla mala zapalenie ucha. Tympanometria i otoemisja
                        > nie wyszla.
                        > Ale tym razem (poniewaz to po zapaleniu ucha) zrobili badanie ucha pod
                        > mikroskopem i stwierdzono zaleganie plynu.
                        >
                        > Teraz nie mam zadnej pewnosci czy taki stan nie jest od urodzenia.
                        > Zobaczymy czy po zrobieniu drenazu beda jakies efekty i czy niedosluch zniknie
                        witam -mam prośbe czy możesz mi napisać co to takiego ta otoemisja oraz badanie
                        ucha pod mikroskopem i na czym te badania polegaja???czy za nie trzeba płacić?
                        mam synka w wieku 6 lat i miał albo ma niedosłuch na lewe uszko przez
                        odrośniety 3 migdał który powodował zaleganie tego płynu w uchu...pani
                        laryngolog proponowała usunięcie jeszcze raz 3 migdała albo zrobienie
                        drenażu....nie zgodziłam się na to i zaczęłam leczyc go medynyną
                        niekonwencjonalną (w środę idę na tympanometrię i zobaczymy czy sie cos
                        zmieniło.....dziękuje i prosze o odpowiedz pa
                        • korneliap Re: gemavera 06.06.05, 07:47
                          otoemisja to takie badanie jak sie teraz robi dzieciom zaraz po urodzeniu Jest
                          to badanie przesiewowe sluchu sprzetem od Wielkiej Orkiestry.
                          Prawdopodobnie twoj synek 6 lat temu ich jeszcze nie mial robionych.
                          W szpitalu noworodkom robi sie to taki podrecznym aparatem a na audiologii jest
                          to juz aparat polączony z komputerem.
                          Badanie pod mikroskopem to nawet nie wiem jak wyglada bo małą zabrali samą.
                          Jest to podobno taki samo zagladanie przez ten taki wziernik ale obraz idzie
                          gdzies tam w powiekszeniu.

                          A skad wiedza lekarze ze zalega plyn jezli nie ogladali ucha pod mikroskopem???
                          Jakie sa inne metody tego stwierdzenia???

                          Popros laryngologa o skierowanie do poradni audiologicznej o konsultacje

                          Napisz co za niekonwencjonalne metody stosujesz???
                          • korneliap Re: gemavera 07.06.05, 08:14

                  • gemmavera Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 03.06.05, 11:33
                    korneliap napisała:

                    > niedosluch 10 db? to bardzo malo wiec dlatego synek wszystko slyszy smile

                    Możliwe, że namieszałam z tymi 10 dB, nie mam tu karty, więc głowy nie dam...
                    Wiem, że to było niedużo, ale za diabła nie mogę sobie przypomnieć, ile. uncertain
                    Inna sprawa, że każda bera wykazywała co innego, więc nie zapamiętałam jednej
                    wartości. wink W każdym razie około 10 miesiąca życia była mowa o aparacie
                    słuchowym, na szczęście mądra pani doktor stwierdziła, że musi być jakaś
                    przyczyna niedosłuchu.
                    A problem wyszedł zaraz po urodzeniu, przy przesiewowych badaniach właśnie -
                    nie wyszła otoemisja w prawym uchu. Potem na badaniach kontrolnych w szpitalu
                    wynik był nieprawidłowy już w obu uszach. Berę mieliśmy robioną ze trzy razy,
                    raz wyszła prawie dobrze, ale potem wszystko wróciło. Teraz lekarka
                    stwierdziła, że nie ma sensu robić Bery, bo od razu wiadomo, że wyjdzie źle -
                    tympanometria wychodzi, jak pisałam, źle.
                    • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 03.06.05, 13:17
                      nam tez przesiewowe na prawe ucho nie wychodzilo Kurcze jestem wsciekla ze
                      wtedy nawet nie pomyslalam ze to moze byc plyn w uchu!!!!!!!
                      a moze to zawsze bylo przyczyna
                      • korneliap gemavera 03.06.05, 13:20
                        na przyszly tydzien umowie sie do alergologa zeby babka zobaczyla mała pod
                        kątem alergii

                        A powiedz jak lekarze u Was mowili: Jakie sa szanse ze po usunieciu plynu sluch
                        wroci do normy?????????

                        bo ja wyczytalam ze takie dlugie zaleganie plynu powoduje trwale zmiany sad
                        Martwi mnie to bardzo!!!!!
                        • gemmavera Re: gemavera 03.06.05, 23:04
                          korneliap napisała:

                          > bo ja wyczytalam ze takie dlugie zaleganie plynu powoduje trwale zmiany sad
                          > Martwi mnie to bardzo!!!!!

                          Kornelia, sądzę, że to zaleganie musiałoby być dłuższe niż kilkanaście
                          miesięcy... Ale fachowcem nie jestem, więc pewności nie mam. Pocieszam się
                          tylko tym, że lekarz nie panikował.

                          Powodzenia u alergologa - jeśli będziesz mogła, daj znać, co powiedział.
                          Pozdrawiam smile
                          gemma
                          • korneliap Re: gemavera 04.06.05, 11:08
                            www.lek.com.pl/wiedza/antybiotykoterapia1.php
                            obszerny atykul o zapaleniu ucha
    • anmala Re: Basiek14 03.06.05, 10:57
      A może prywatnie na wizytę albo w Instytucie albo w Centrum. Prywatnie w
      Instytucie ok 3 m-cy trzeba czekac na wizyte, ale jak sie dobrze zagada z
      paniami ktore zapisuja to moze gdzies wcisną, tak jak nas. My co prawda nie
      idziemy do profesora ale moze warto sprobowac.
      • saga5 Re: Basiek14 03.06.05, 13:30
        Witam
        właśnie dziś jesteśmy po wizycie u laryngologa. Nasz 4 latek miał płyn w
        uszkach od marca i dziś już nie ma!!! Przyjmował przez 4 tygodnie Eurespal oraz
        Zyrtec+Limphomiosot(jescze do VIII) na obkurczenie migdałków. Konieczne było
        zabranie go z przedszkola do końca roku szkolnego (w sumie nie chodzi już 1,5 m-
        ca. Efekty są widoczne: mniej chrapie w nocy,a przede wszystkim słyszy.
        Mieliśmy już skierowanie na operację od innego lekarza,ale całe szczęście że
        trafiliśmy na tego lekarza do którego chodzimy obecnie. Acha! jeszcze mamy
        zalecenie, aby mały zmienił klimat - w połowie czerwca jedzie z babcią w góry.
        Jeżeli mogę pomóc w tym problemie to chętnie to uczynię. Proszę pisać na
        tobronx@go2.pl
        Pozdrawiam
        Agnieszka z Warszawy
        • korneliap saga 03.06.05, 14:02
          a czy mial zrobione teraz badanie sluchu i tympanomettrie???
          Co to za specyfik Limphomiosot???
      • basiek13 Re: Basiek14 03.06.05, 17:07
        Kurczę.. nas zapisali na marzec 2006, może wiesz czy prof. przyjmuje gdzieś
        prywatnie poza Centrum, może w domu? Wiesz ja mam poważny juz problem , dziecko
        prawie nie słyszy i czy jak ja zabiore i pojade to ktos (nie koniecznie
        prof.)ją przyjmie tam czy nie?
    • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 08.06.05, 08:05
      bylismy wczoraj u alergologa. Lekarka stwierdzila ze mala ma juz pewne zadatki
      alergii wiec poki co mowi zeby podawac dalej Eurespal,Zyrtec i jeszcze jakies
      krople (nie pamietam nazwy) i poczekac jeszcze.
      Mowi ze chodzic do laryngologa i patrzec czy sie poprawia np w tympanometrii.
      Jezeli tak to nie robic na razie tego drenazu.

      Mamy zrobic tez takie badanie IGe calkowite ktore da odpowiedz czy mala jest na
      cos uczulona.
      W tym momencie ma nas tylko interesowac czy jest dzieckiem alergicznym a na co
      uczulona to teraz niewazne.

      Zobaczymy. W poniedzialek idziemy do laryngolog co ona na to powie. Mialo byc
      tak ze jak teraz nie wyjdzie tympanometria to daje nam skierowanie do szpitala
      na drenaz
    • bebia1 Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 08.06.05, 10:34
      Witam,

      Kuba miał w poniedziałek zabieg w Kajetanach - drenaż lewego uszka i wycięcie
      trzeciego migdałka. Decyzja o drenażu zapadła po nawracajcacych zapaleniach
      ucha w wyniku czego zaczął zbierać się w uszku płyn. O wycięciu tzreciego
      moigdła zdecydował natomiast chirurg podczas samego juz zabiegu, stwierdził że
      migdałek jest powiekszony i zatyka ujście trabki słuchowej lewego uszka i stąd
      te częste stany zapalne. Dzieci do zabiegu sa usypiane, polega to na tym że
      maja na twarz zakładana maseczkę i po kilku wdehcach juz spią. Wszyscy są mili
      i cierpliwi więc dzieciaczki raczej się nie boją. Zresztą zarówno przy
      zasypianiu jak i przey wybudzianiu jest jedne z rodziców. W naszym przypadku
      byłam to ja i jak sądze cały ten zabieg zniosłam gorzej niż sam Kuba. Zabieg
      trawał około 40 minut ( sam drenaż to około 15 minut). Od zasypiania gorsze
      jest raczej wybudzianie, mój Kuba bardzo płakał chciała mu się pić, był prze
      zkilkanaście minut niespokojny, inne dzieciczki starsze narzekały na ból głowy,
      mówiły że imsię kreci w głowce, ale zazwyczaj trawało to chwilę i potem
      dzieciaczki zasypiają na jakieś 1,5 do dwóch godzin. Po wybudzenie moga powoli
      zacząc pić, trzeba byc tylko przygotowanych na to że moga to co wypiją zwrócić.
      Powolutku tez trzeba je motywować do chodzenia. W naszym przypadku kuba który 0
      10 miał azabieg to o 15 był juz w świetnej formir, domagał się jedzenia, a po
      kolacji to juz ni było ślkadu po zabiegu. Zniósł to naprawdę dobrze.

      Co do alergii o której piszesz to oczywiście u nas tez była rozwazana, małuy
      pomimo wyników krwi nie wykazujących alergii prze zpoinad rok przyjmował Zyrtec
      aż do weekendu majowe kiedy to zapomnialam zabrać na wyjazd całego zestawu jego
      leraswt w tym Zrtecu który miał przyjmowac codziennie. Na mijescu juz miałam
      biec do apteki gdy mąz powiedział wiesz co spróbujmy przez te cztery dni nic mu
      nie podawac. No i okazałao się że dziecko które przyjechało z katarem, przez te
      cztery dni bawiło się śianie, trawie ,zbożu, karmiło kozy i owce juz po dwóch
      dniach pobytu pozbyło sie kataru a do Warszawy wróciło zdrowuteńkei i rumiane.
      Nasza Pani doktor powiedziała więc Zyrtec odstawiamy.

      Jesli jescze coś będzie interesowałao odnośnie Kajetan to chetnie jeśli będę
      wiedziła napiszę.
      Pozdrawiam,
      Beata
      • magpis4 Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 09.06.05, 13:09
        Witam serdecznie .
        Moja dwuletnia córcia od września ubiegłego roku choruje prawie non-stop.
        Zazwyczaj jest to katar , który wywołuje zapalenie uszu . Przez 8 miesięcy
        wzięła już chyba 8 antybiotyków !!! Zapalenie uszu było zawsze wysiękowe ,
        czyli laryngolog kazał osuszać . Chwilowo mamy spokój ale martwi mnie trochę to
        co tu piszecie . Bardzo proszę napiszcie jak objawiła się ta woda w uszach u
        Waszych dzieci . Czy było to połączone ze stanem zapalnym uszek . Czy dzieci
        skarżyły się na ich ból . Kasia od czasu do czasu łapie się za uszy i nie wiem
        czy mam odrazu pędzić do laryngologa czy to tylko u niej taki nawyk . Zadnych
        innych niepokojących objawów nie ma . Aha , córcia jest alergikiem .
        Bardzo dziękuję za każdą odpowiedż .
        Mama Magda z Kasiunią
        • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 09.06.05, 14:11
          co znaczy ze piszesz ze uszy byly zawsze wysiekowe i jak lekarz jej kazal jej
          wysuszac??? w jaki sposob wysuszac???
          • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 09.06.05, 14:13
            ja teraz mam fobie i tez bede przy kazdym katarku nawet latac do lekarza
            sprawdzac uszy

            Plyn zostal dopiero u nas zauwazony przy badaniu mikroskopem Wczesniej nie
            wyszla tympanometria
            • korneliap Re: zapalenie ucha płyn a alergia! 09.06.05, 14:46
              jeszcze raz polecam ten artykul
              www.lek.com.pl/wiedza/antybiotykoterapia1.php
              poczytaj
              • ewa-r Re: zapalenie ucha płyn - do bebia!! 13.06.05, 15:33
                Witaj
                moją niunię czeka na 99 % wycięcie migdałka i drenaż ucha.
                Powiedz ile czekałaś na operacje w Kajetanach, gdzie chodziłaś do przychodni
                (czy na Pstrowskiego), jak długo czekałaś na wizyty. Ogólnie jak długo to
                trwało.
                U Asi przypadkiem to wyszło, okazało się się ,że ma płyn w uszach, nie poprawia
                się to wcale, od ponad miesiąca chodzę do laryngologa co tydzień, teraz jeszcze
                byłam u drugiego dla potwierdzenia, i Pani doktor powiedziała,że trzeba zrobić
                rentgen (tympanogram wyszedł źle sad ), i czeka ją wycięcie i drenaż. Szczerze
                mówić mnie przeraziła, tym bardziej ,że powiedziała że Asia ma dużo płynu w
                jednym uchu. I stwierdziła niedosłuch, i pomyśleć że to wszystko przez
                przypadek wyszło z tm migdałem.
                Dodam ,że Asia nigdy nie chorowała na uszy!żadnego zapalenia nie miała
                • korneliap Re: zapalenie ucha płyn - do bebia!! 14.06.05, 11:31
                  bylismy wczoraj na kontroli i dostalismy skierowanie do drenazu Gdzies na
                  koniec VII
                  • korneliap paciorkowiec w uchu? 21.06.05, 12:48
                    rozmawialam wlasnie z koega I opowiadal mi o jakims znajomym chlopczyku u
                    ktorego zapalenie ucha i pekniecie bylo nawet blony bebenkowej bylo zwiazane z
                    paciorkowcem w uchu.
                    Mial robiony wymaz w uchu i wykryli to
                    Nam nikt nie sugerowal wymazu z ucha?
                    Zreszta tyle czytalam o zapaleniu uszu ale nigdzie nie wyczytalam ze mozna miec
                    tam np paciorkowca
                    • korneliap Re: paciorkowiec w uchu? 22.06.05, 07:49
                      bylismy u jeszcze jednego lekrza zaproponowal zeby zrobic malej taki jakby
                      drenaz laserowy.
                      Laser wypala taka dziurke w blonie bebenkowej i przez to ma sie ewakuowac plyn

                      Lekarz powiedzial ze na drenaz jeszcze bedzie czas
                    • modalna Re: paciorkowiec w uchu? 22.06.05, 11:59
                      Wymaz z ucha można zrobic dopiero po perforacji, bo inaczej co pobrać -
                      woskowinę?
                      Także przy "zwykłym"zapaleniu, bez peknięcia błony nie ma czego pobrać do
                      wymazu.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja