Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy fakt?

01.03.08, 06:37
ciekawy artykuł
www.eioba.pl/a75701/nie_truj_dziecka_szczepionkami
    • mariken taaa 01.03.08, 07:50
      a w której to szczepionce jest rtęć?

      a.
      • madziulec Re: taaa 01.03.08, 09:17
        "Czym jest EIOBA ?

        Międzynarodowa społecznosć tworzy wielką, wszechstronną bazę artykułów, dostępną
        dla każdego i z każdego miejsca na świecie.

        W kilka minut możesz dodać własny tekst i zdobyć tysiące czytelników.
        Opracowaliśmy łatwe w obsłudze narzędzia, które pomogą Ci w procesie publikacji.
        Dzięki nim będziesz mógł także kontaktować się ze swoimi czytelnikami. "

        Podkeslenie moje: możesz dodać WŁASNY tekst, nie musi to byc tekst prawdziwy wink)))
      • gemmavera Re: Mariken 01.03.08, 10:57
        Nie wypowiadam się na główny temat, ale co do rtęci, to niestety mylisz się
        sądząc, że rtęć w szczepionkach to bzdura. Istnieje coś takiego jak thimerosal,
        składnik konserwujący niektórych szczepionek. Nie wnikam, czy ten związek rtęci
        faktycznie jest tak szkodliwy, jak niektórzy uważają (swego czasu był uznawany
        za czynnik podnoszący ryzyko autyzmu - do dziś niektórzy uważają, że coś jest na
        rzeczy). Niemniej jednak chciałam zaznaczyć, że rtęć w niektórych szczepionkach
        to fakt, a nie wymysł nawiedzonych przeciwników szczepień. smile
        • gemmavera Re: Mariken 01.03.08, 11:10
          No i jeszcze jedno: w Polsce raczej ciężko trafić winkna szczepionkę z
          thimerosalem - wiem, bo swego czasu interesowałam się składem szczepionek.
          Dyskusje pojawiały się raczej w Stanach. Tam po pierwsze, szczepień jest o wiele
          więcej, niż u nas, po drugie, thimerosal był dodawany do szczepionek starszego typu.
          • gmart2 Re: Mariken 01.03.08, 14:46
            www.furda.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=36

            • maja4021 Re: Mariken 01.03.08, 17:31
              uwaga znów atak
          • mariken no właśnie 01.03.08, 19:17
            ja nie pytam o szczepionki w stanach, tylko dostępne w polsce.

            a.
            • gmart2 Re: no właśnie 01.03.08, 21:58
              www.autyzmpomoc.org.pl/bezpieczne%20szczepionki.htm
              • madziulec no wlasnie ja znow poszukalam.... 01.03.08, 22:22
                www.fda.gov/CBER/vaccine/thimerosal.htm
                jak ktoraz zna angielski to niech potlumaczy:

                In its report of October 1, 2001, the IOM's Immunization Safety Review Committee
                concluded that the evidence was inadequate to either accept or reject a causal
                relationship between thimerosal exposure from childhood vaccines and the
                neurodevelopmental disorders of autism, attention deficit hyperactivity disorder
                (ADHD), and speech or language delay. Additional studies were needed to
                establish or reject a causal relationship. The Committee did conclude that the
                hypothesis that exposure to thimerosal-containing vaccines could be associated
                with neurodevelopmental disorders was biologically plausible.
                • gmart2 Re: no wlasnie ja znow poszukalam.... 01.03.08, 22:36
                  wiesz linkow po angielsku jest pelno.Ja nie podawalam, bo nie
                  wszyscy znaja angielski.No chyba, ze niektorzy nie znaja polskiego a
                  znaja angielski...........?
                  • madziulec Re: no wlasnie ja znow poszukalam.... 02.03.08, 08:31
                    Ten byl tak sliczny, ze az moze przetlumacze calosc artykulu???

                    Przeciez to nei jest artykul znikad...
    • loola_kr tu jest lista 01.03.08, 21:43
      szczepionek które zawierają Tiomersal:
      www.luxmed.com.pl/page.php?sid=6&aid=526&status
      • nikki30 Re: tu jest lista 02.03.08, 09:48
        Jeśli w szczepionkach jest tiormesal to w śladowych ilościach!W niektórych
        krajach(głównie kraje skandynawskie) w ogóle wycofano wszystkie szczepionki z
        tym konserwantem i co i nic to nie zmieniło.Przypadków autyzmu było tyle samo
        co przedtem...
        A wiecie gdzie jest najwięcej rtęci i jeszcze bardziej szkodliwych dioksyn?W
        rybach,które tak chętnie spożywamy(makrela,tuńczyk-te mają najwięcej).A jemy te
        ryby bardzo często uważając je za zdrowe.Myślicie ze tran jest całkowicie wolny
        od rtęci i dioksyn?
        • brunetka75c Re: tu jest lista 02.03.08, 11:00
          No brak mi słów . Ja mówię ,że rtęć wstrzykuje sie domięśniowo
          omijając wszelkie drogi obronne 5kg dziecka ,a Ty coś o jedzeniu ...
          • woda-niegazowana Re: tu jest lista 03.03.08, 07:41
            A jakie to mechanizmy obronne w jelitach ma 5 kg. dziecko ?????
            Biorąc pod uwagę "nowoczesne" mamusie, które karmią piersią 3-5 tyg. bo wierzą w idealny skład mieszanek ( nerki, wątroba muszą pracować 7x więcej żeby strawić sztuczne mleko), oczywiście mleko robią zazwyczaj na kranówce, potem podają idealne słoiczki z zupkami, z deserkami ( ja dawałam córce krupniczek z gerbera jak miała zaparcia- efekt po 2 godz.). Oczywiście mamusie już w ciąży "zesmarowane" różnymi takimi, żeby nie było rozstępów i innych defektów, dziecko ledwo wyjdzie to oliwione, kremowane itd. Powietrze w otoczeniu idealne......czyściutkie.....takich przykładów jest multum.
            Brunetko czy już wiesz jak się pisze K..TUSIEC ?????? sad((((
          • reszka2 Re: tu jest lista 03.03.08, 13:30
            No mi tez brak słów.
            Jaką rtęć domięśniowo sie wstrzykuje, skoro najbardziej oskarżane
            szczepionki rtęci NIE ZAWIERAJĄ?

            Koniecznie musisz wymyślić cos nowego.
            Nexus już się oczytał, poszukaj coś nowego.
      • gemmavera Re: tu jest lista 02.03.08, 13:06
        Dzięki Loola smile)
        Właśnie coś mi świtało, że WZW B, ale nie chciałam pisać, nie mając "podkładki" wink)
        • myelegans Re: tu jest lista 03.03.08, 15:32
          Niescislosci w tym "specjalistycznym" artykule, ze az glowa boli.
          Wirus zoltaczki typu B, nie tylko mozna przeniesc przez kontakty
          seksualne i uzywanie dzielenie sie iglami, ale przede wszystkim w
          szpitalach podczas zabiegow.
          Moj 5-letni kuzyn, dostal w podarunku od szpitala zakazenie
          zoltaczka podczas rutynowej operacji wyrostka robaczkowego.
          Dlaczego zaleca sie szczepienia przed planowanym zabiegiem
          chirurgicznym? Szczepionka zeby byla efektywna, musi byc podana w 2-
          3 dawkach w kilkumiesiecznych odstepach.
          jaka jest gwarancja, ze dziecko nie bedzie potrzebowalo interwencji
          chirurgicznej do 12 roku zycia. To jakas totalna bzdura. A
          konsekwencja zakazenia WZB, marskosc watroby, rak watroby, konczacy
          sie przeszczepem, na WZB nie ma lekarstwa. No prosze Was...
          • maga785 Re: tu jest lista 03.03.08, 20:00
            Lekarstwa, które przyjmuje się przy leczeniu wzw typu B to jest dopiero
            tragedia!Osoby zakwalifikowane do terapii czują się jakby brały chemię!Nie wiem
            czy tego typu leki można podawać dzieciom.A zagrożenie żółtaczką jednak bardzo duże!
            • mirra.3 Znów temat szczepienia 04.03.08, 10:57
              Zastanawiające dla mnie jest to, że gdziekolwiek pojawi się temat
              dotyczący szczepień, wraz z nim na forum nadciąga kilka osób, które
              czuwają niczym duch, żeby nie wymknął się on spod kontroli. Osoby
              te bacznie śledzą każdy wpis świadczący na niekorzyść szczepień,
              aby następnie w kilkoro spacyfikować oponenta(kę). Nie docierają do
              nich żadne argumenty, są nieomylne i wszystko wiedzą najlepiej.
              Orędowniczki(cy) szczepień wszelakich.
              • zosiad Re: Znów temat szczepienia 04.03.08, 13:38
                Może to ich praca ? wink
                • aurita Masz racje 04.03.08, 14:18
                  Wiesz, jestem osoba wyksztalcona, pracuje w branzy pokrewnej do medycyny i
                  jestem nauczycielem akademickim.
                  W pewnym stopniu masz racje: walka z ciemnota i ignorancja to moja praca, moja
                  zyciowa misja.
                  Szczepionki to wielka zdobycz wspolczesnej medycyny. Innej broni przeciwko
                  wirusom nie mamy. I boli mnie jak czytam ze matki dobrowolnie narazaja swoje
                  dzieci na powiklania ktorych mozna uniknac
                  • protozoa Re: Masz racje 05.03.08, 16:14
                    A ja od pewnego czasu przestałam wypowiadać się na temat związany ze
                    szczepieniem. Ciemnota, głupota i zabobon mają się dobrze.
                    matki boja się szczepień, bo ktos kiedys cos gdzies powiedział, bo
                    nie rozumieja dobrodziejstwa szczepień, bo sa wyształcone na
                    kolorowych tygodnikach, bo wazniejsze jest to co mówi sąsiadka niz
                    lekarz.
                    Larum podnosi się dopiero wtedy, gdy dziecko ciężko zachoruje. A
                    wtedy szuka się winnego i znajduje - jest nim lekarz, a nie , broń
                    Boże, matka, która zaniechała szczepień.
                    Świata się nie zbawi. Będą zwiększone zachorowania, a może epidemie
                    ciężkich chorób - np. polio, będą ofiary, kalecy ludzie. Moze to
                    nauczy rozumu brunetkę i resztę.
                    Rozmawiałam z pediatrami praktykującymi w róznych latach i róznych
                    miejscach. Szalenie rzadko spotyka się z ciężkimi powikłaniami
                    poszczepiennymi. Wielu lekarzy w życiu ich nie widziało.
                    • india78 do protozoa 06.03.08, 01:35
                      protozoa napisała:
                      > Ciemnota, głupota i zabobon mają się dobrze.
                      > matki boja się szczepień, bo ktos kiedys cos gdzies powiedział, bo
                      > nie rozumieja dobrodziejstwa szczepień, bo sa wyształcone na
                      > kolorowych tygodnikach, bo wazniejsze jest to co mówi sąsiadka niz
                      > lekarz.
                      > Larum podnosi się dopiero wtedy, gdy dziecko ciężko zachoruje.

                      Protozoa u mnie sytuacja wręcz odwrotna - byłam głupia i zabobonna,
                      zaszczepiłam dziecko, podniosłam larum jak wystąpiło powikłanie!
                      Potem były problemy, rehabilitacja.
                      Wiesz...neurolog nie była nawet zaskoczona. Ma więcej "takich"
                      (poszczepiennych) przypadków. My i tak mieliśmy szczęście.
                      Protozoa jesteś lekarzem, popytaj neurologów dziecięcych. Myślę, że
                      to oni mają największą wiedzę w zakresie powikłań. Niestety wsrod
                      lekarzy pierwszego kontaktu (z małymi wyjątkami)wiedza na temat
                      powikłań jest znikoma. I to jest fakt.

                      Bardzo łatwo jest pisać, wydawać wyroki jeżeli nie mamy pojęcia o
                      tym czym może się skończyć dane powikłanie.
                      Wiesz Protozoa, niewykluczone, że w pewnym momencie moje dziecko
                      będzie znowu szczepione. Doceniam rolę szczepionek. Jednak
                      kwestionuje zasadność tak zmasowanych szczepień w pierwszym roku
                      życia. Teraz dopiero zastanawiam się nad sensem szczepionek 6w1.
                      Myślę, że zarówno zdecydowane sprzeciwianie się szczepionkom, jak i
                      obsesyjna wręcz obrona szczepień nie mają sensu. Prawda leży
                      pośrodku...

                      Pozdrawiam!

                      PS. A tak na marginesie, nie widziałam jeszcze żadnego kolorowego
                      tygodnika, w którym by napisano coś złego nt. szczepień...
                      • protozoa Re: do protozoa 06.03.08, 07:36
                        Rozmawiałam z dziesiątkami lekarzy zajmujących się pośrednio i
                        bezpośrednio szczepieniami. I nie byli to lekarze z łaju Dolnego,
                        ale koledzy pracujący w Akademii Medycznej, lekarze pierwszego
                        kontaktu, immunolodzy, lekarze z SANEPIDU, pediatrzy, neurolodzy
                        dziecięcy, a nawet jeden z twórców szczepionki przeciwko polio.
                        Nikt nie negował, że bywają powikłania, ale sa one niewielkie i mają
                        charakter przejściowy.
                        Bardzo wielu kolegów nie widziało NIGDY powikłań innych niz odczyn
                        miejscowy czy gorączke do 38 stopni utrzymująca się przez dobę!
                        A nie byli to ludzie pracujący od roku.
                        W żadnym powaznym pismiennictwie nie ma nic na temat ciężkich
                        masowych poszczepiennych powikłań.
                        Odnoszę wrażenie, ze tu na forum zebrali sie ludzi nawiedzeni,
                        którzy większość powikłań wyssali z palca. Tylko po co? Chyba tylko
                        żeby straszyc innych.
                        Koncerny produkuja taka sama szczepionke dla Niemców, Anglików i
                        Polaków. O ile jeszcze jestem wstanie sobie wyobrazic, że w Polsce
                        to i owo zamiecie się pod dywan, to juz Niemcy czy Anglicy
                        wywalczyliby sobie gigantyczne odszkodowania. Tak duże, że firmy by
                        zbankrutowały. Zadbaliby o to dobrze opłacani adwokaci.
                        Dobrowolność szczepień? Nie w Polsce. U nas każdy z zasady jest
                        przeciw. Vide forum. Każdy jest lekarzem i każdy wie lepiej.
                        W chwili obecjnej sa masowe programy profilaktyczne dla kobiet.
                        Bezpłatne i nieinwazyjne np. cytologia, czy tez minimalnie inwazyjne
                        ( promienie rtg) mammografia. I wiecie co? Minimalny % kobiet rusza
                        4 litery, żeby się zbadać, a diagnoza może byc na wagę życia.
                        Dlaczego się nie badają? Z głupoty? Lenistwa? Braku czasu?
                        Spokojnie, maja go, aby pleść 3 po 3 z sąsiadkami albo biegac po
                        galeriach handlowych. Robia to z ciemnoty i zacofania. Gdyby
                        szczepienia były dobrowolne byłoby to samo. Tyle, ze w przypadku
                        samej kobiety ( cytologia czy mammografia) może skończyc sie to jej
                        śmiercią o tyle w przypadku szczepień jest to prosta droga do
                        epidemii.
                        • kerstink Re: do protozoa 06.03.08, 09:25
                          > Polaków. O ile jeszcze jestem wstanie sobie wyobrazic, że w Polsce
                          > to i owo zamiecie się pod dywan, to juz Niemcy czy Anglicy
                          > wywalczyliby sobie gigantyczne odszkodowania. Tak duże, że firmy by
                          > zbankrutowały. Zadbaliby o to dobrze opłacani adwokaci.

                          Firmy farmaceutyczne maja ogromna kase na oplacenie najlepszych z najlepszych
                          adwokatow. I korzystaja z tego. Branza farmaceutyczna pod wzgledem dochodow
                          znajduje sie na drugim miejscu, po przemysle zbrojeniowym. Ich dochody
                          przewyzszaja iles razy branz znajdujacych sie na kolejnych miejscach.
                          Interes ze zdrowiem, badz tez choroba, kwitnie. Nie daje do myslenia? Mi tak.
                        • india78 do protozoa 06.03.08, 14:18
                          Wiesz protozoa Twoja odpowiedz jest dla mnie krzywdząca. Ale widac
                          taki masz styl. Mam wrażenie, że z góry zakładasz, że przeciwnicy
                          szczepień to tylko istoty o bardzo niskim IQ, do tego mieszkające w
                          zapomnianych przez Boga miejscach.
                          Poza tym chyba nie przeczytałaś ze zrozumieniem mojego postu
                          (wyraźnie napisałam, ze doceniam rolę szczepień).
                          Nie mieszkam w Łaju Dolnym (cokolwiek to znaczy). Moim dzieckiem tez
                          zajmowali się lekarze z AM (choć wg mnie miarą dobrego lekarza nie
                          jest akurat tylko zatrudnienie w AM).
                          I nie mam powodu, żeby cokolwiek wymyślać. Bardzo chciałabym żeby to
                          wszystko co wydarzyło się u mojego dziecka było tylko złym snem.
                          Sama piszesz: "Nikt nie negował, że bywają powikłania, ale są one
                          niewielkie i mają
                          charakter przejściowy" Ty jednak negujesz. Czyli wynika z tego, że
                          nawet ulotki załączone do szczepionek zawierają informacje wyssane z
                          palca? Na to wychodzi...
                          Ludzie mi mówią - mieliście pecha, jesteście jednak odsetkiem
                          procenta z takim powikłaniem. Myślisz, że mnie to pociesza? Myślisz,
                          że zwróci mi czas stracony na rehabilitację? Zgoda, może i u mnie
                          powikłanie miało charakter przejściowy, bo teraz wychodzimy na
                          prostą. Ale to co przezylismy to juz nasze.
                          I nie sądze, że tym, że zaszczepię dziecko w 3 lub 4 roku życia
                          doprowadzę do wybuchu epidemii. Zresztą większość szczepień z 1 roku
                          życia mamy za sobą. Odroczono nam te z 2 roku życia. Wierzę, że
                          lekarze wiedzą co czynią takim działaniem. Choć wiem, że każde
                          następne szczepienie to będzie dla nas ogromny stres. Ogromny
                          strach. I tylko my potrafimy to zrozumieć.
                          Może Cię zaskoczę Protozoa ale nie prowadzę wsród znajomych agitacji
                          przeciw szczepieniom. Uczulam tylko, że jeżeli mają szczepienie to
                          dziecko powinno być zdrowe (a ostatnio niestety coraz częściej się
                          mówi, że drobne przeziębienie nie jest przeciwwskazaniem do
                          szczepienia).
                          Tak sobie myślę, że wątki o szczepieniach generalnie nie mają sensu.
                          Każdy agresywnie obstaje przy swoim - za wszelką cenę. Będzie się
                          denerwował, tracił swoją energię, a powstają tu tylko pyskówki.
                          Niestety.
                          Więcej spokoju Wam życzę.

                          Pozdrawiam!


                          -----
                          Pamiętaj o 1 %
                          www.serce-malwiny.pl
                      • przeciwcialo Re: do protozoa 06.03.08, 09:31
                        To dlaczego pani neurolog nie zgłasza tych przypadków do chociazby
                        sanepidu?
                        Boi sie ze pacjentów jej zabraknie i tylko do rodziców opowiada o
                        powikłaniach a nie robi nic celem ich unikania?
                        Dziwne jak dla mnie.
                        • mirra.3 Re: do protozoa 06.03.08, 12:52
                          Zgłaszanie wystąpienia niepożądanych odczynów poszczepiennych leży
                          w gestii lekarza zlecającego szczepienie i badającego dziecko przed
                          nim.
                  • moje_alle HiB ... 05.03.08, 19:03
                    moje dziecko wzięło dwie dawki tej szczepionki. Mimo to Hemophilus gościł u nas
                    długie 4 miesiące. Do dziś organizm się nie pozbierał, mimo uodparniaczy.
                    Dziecko łapie wszystko przy każdym wyjściu z domu. Gdybym miała szczepić dziecko
                    w tej chwili bardziej przyłożyłabym się do kwestii edukacji w tym kierunku.
                    Lekarze przepisując full wypasione zestawy szczepionek szantażują rodziców
                    emocjonalnie bo przecież to "dla dobra dziecka" prawda? Szkoda tylko że żaden z
                    nich nie ma tyle odwagi żeby powiedzieć wprost jaka prowizje ma od tego. I to
                    jest najbardziej tragiczne.
                    • woda-niegazowana Re: HiB ... 05.03.08, 21:06
                      No z tymi prowizjami to Cię trochę poniosło. Nie wyobrażam sobie organizacyjnie
                      tego, ale....
                      Co do "Twojego" hib to zastanawiałaś sie, konsultowałaś jak by to wyglądało
                      gdybyś nie szczepiła ?????
                      Może dziecko z ciężką sepsą wylądowałoby w szpitalu ???????
                      Co do odporności dzieci to ja mam troje i jedno z nich łapie ciągle, właściwie
                      wszystko. A mieszkają w jednakowych warunkach, są jednakowo żywione, wszystkie
                      były karmione piersią, ba to dziecko jest z bliźniaków. Poszukałabym przyczyny
                      gdzie indziej, bo wtedy będzie szansa, żeby ja usunąć.
                      Życzę zdrówka smile))).
                      • moje_alle Re: HiB ... 06.03.08, 20:33
                        niestety nie poniosło mnie wink) wiele leków można kupić bez recepty w aptece jak
                        myślisz dlaczego lekarze wypisują recepty nawet te pełnopłatne, a nie piszą nazw
                        mikstur na karteczkach??? zdrowia również ... szczególnie psychicznego żeby nie
                        zwariować wink)
                        • protozoa Re: HiB ... 07.03.08, 08:14
                          Recepta jest nie tylko czekiem do NFZ ( w przypadku recept
                          refundowanych), ale równiez listem do farmaceuty co ma wydać. Jest
                          to wazne zwłaszcza w przypadku silnie działających leków.
                          Chociaz sorry, zapomniałam, w Polsce wszyscy znają się na
                          medycynie, wielu lepiej niz lekarze. Więc rzeczywiście nic nie stoi
                          na przeszkdzie, zeby sprzedawać silnie działające leki (
                          paranarkotyczne, psychotropowe, antybiotyki itd) pani Niusi czy pani
                          Lodzi.
    • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 04.03.08, 14:29
      Mnie kilka firm farmaceutycznych placi za kazdy post w obronie smile

      Tego rodzaju sensacyjne artykuly, oparte na jakis statystykach
      wyssanych z palca i wyrwanych z kontekstu, z oczywista
      nieznajomoscia podstaw medycyny, immunologii, epidemiologii
      klinicznej, toksykologii itd. itp. zerujacych na ludziach, ktorzy
      nie potrafia krytycznie ocenic, z racji tego, ze po prostu to nie
      ich dzialka, irytuje mnie bardzo. Irytuje mnie manipulacja, wymowa
      artykulu mocno naladowana emocjonalnie, w sam raz dla histerycznych
      matek.

      Kto to jest taa Magdalena Prus? Co oprocz TEGO pseudonaukowego
      gniota opublikowala? Jakimi badaniami medyczno-biologicznymi sie
      zajmuje? Z jakiego jest osrodka? A moze jest to kompilacja wyrwanych
      z kontekstu danych popelnionych przez dziennikarza po filologii
      polskiej. Otoz, taka osoba nie widnieje w najwiekszej medycznej
      bazie danych, czyli jak dla mnie jest to NIKT wiarygodny. No prosze
      Was, jestescie inteligentniejszi niz to. W internecie mozna znalezc
      wszystko, wystarczy tylko poszukac, jak juz chcecie szukac to
      korzystajcie z reputowanych baz danych, a nie z artykulow nadajacych
      sie do "Faktow".
      jak juz chcecie sie doksztalcic to siegnijcie do najwiekszej bazy
      medycznej
      www.ncbi.nlm.nih.gov
      Niezaleznej, bezstronnej, ponad rzadami i agencjami, obiektywnej i
      wysuplajcie, a nie powolujcie sie na COS takiego, litosci....

      Ja w dzisiaj po poludniu napisze podobny artykul tresci "nie trujcie
      dzieci ftalanami" o rownie wiarygodnym brzmieniu i tez mnie beda tu
      cytowac
      • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 04.03.08, 21:03
        Jaja se robisz, czy o drogę pytasz?
        • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 04.03.08, 22:33
          No to ja jeszcze dopiszę o dioksynachsmile)Wtedy jaja będą na całegosmile
          Ale będziemy sławnetongue_out Na każdym forum będą nas cytować.Potem założymy sobie
          jakieś stowarzyszonko żeby uwiarygodnić teoriętongue_out
          A tak na serio brunetko poczytaj sobie naprawdę porządne opracowania na ten
          temat.I te za i przeciw.Zobaczysz wtedy jak to wszystko wygląda i jak można
          szczepić tak żeby nie szkodziło!
          • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 07:58
            nikki30 napisała:
            > i jak można
            > szczepić tak żeby nie szkodziło!

            Ooo! Może nam opowiesz jak to robić? Chętnie się dowiem.
            Szczególnie oczekuję cennych wskazówek, co czynić należy aby nie
            doszło do niżej wymienionych (przez Ministra Zdrowia w sprawie
            niepożądanych odczynów poszczepiennych) następstw:



            Dziennik Ustaw Nr 241 poz.2097-Rozporządzenie Ministra Zdrowia z
            dn 23.12.2002r w sprawie niepożądanych odczynów poszczepiennych.

            ZAŁĄCZNIK
            Nr1

            Kategorie niepożądanych odczynów poszczepiennych:

            1. odczyny miejscowe, w tym:
            a) odczyny miejscowe po szczepieniu BCG,
            b) obrzęk,
            c) powiększenie węzłów chłonnych,
            d) ropień w miejscu wstrzyknięcia;
            2. niepożądane odczyny poszczepienne ze strony ośrodkowego układu
            nerwowego (OUN):
            a) encefalopatia,
            b) drgawki gorączkowe,
            c) drgawki niegorączkowe,
            d) porażenne poliomyelitis wywołane wirusem szczepionkowym,
            e) zapalenie mózgu,
            f) zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych,
            g) zespół Guillain-Barre;
            3. inne niepożądane odczyny poszczepienne:
            a) bóle stawowe,
            b) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny,
            c) gorączka powyżej 39°C,
            d) małopłytkowość,
            e) nieutulony ciągły płacz,
            f) posocznica, w tym wstrząs septyczny,
            g) reakcja anafilaktyczna,
            h) reakcje alergiczne,
            i) uogólnione zakażenie BCG,
            j) wstrząs anafilaktyczny,
            k) zapalenie jąder,
            l) zapalenie ślinianek,
            m) inne poważne odczyny występujące do 4 tygodni po szczepieniu.

            ZAŁĄCZNIK Nr 2
            Kryteria rozpoznawania niepożądanych odczynów poszczepiennych:

            1. odczyny miejscowe:
            a) nadmierny odczyn miejscowy:
            obrzęk wykraczający poza najbliższy staw,
            obrzęk, zaczerwienienie i bolesność utrzymujące się dłużej niż 3
            dni,
            odczyn miejscowy wymagający hospitalizacji dziecka,
            b) odczyny miejscowe po szczepieniu BCG:
            poronny fenomen Kocha (wczesny odczyn poszczepienny pod postacią
            nacieczenia pojawiającego się już pomiędzy drugim a siódmym dniem
            po szczepieniu, a następnie owrzodzenia gojącego się od 2 do 4
            miesięcy),
            pęcherzyk ropny o średnicy większej niż 10 mm u noworodków lub
            większej niż 20 mm u dzieci starszych,
            owrzodzenie o średnicy większej niż 10 mm u noworodków lub większej
            niż 20 mm u dzieci starszych,
            keloid,
            c) powiększenie okolicznych węzłów chłonnych:
            powiększenie co najmniej jednego węzła (1,5 cm lub więcej),
            sącząca się przetoka nad węzłem (dotyczy głównie powikłań po BCG, w
            okresie 2-6 miesięcy po podaniu szczepionki),
            d) ropień w miejscu wstrzyknięcia:
            bakteryjny (obecność ropy, objawy zapalenia, gorączka, dodatnie
            wyniki posiewu),
            jałowy (brak dowodów zakażenia bakteryjnego);
            2. niepożądane odczyny ze strony ośrodkowego układu nerwowego
            (OUN):
            a) encefalopatia:
            wystąpienie co najmniej dwóch z podanych niżej trzech objawów w
            przeciągu 72 godzin po szczepieniu:
            drgawki,
            wyraźne zaburzenia stanu świadomości trwające dzień lub dłużej,
            wyraźna zmiana zachowania dziecka utrzymująca się dzień lub dłużej,
            b) drgawki z wyraźnym rozgraniczeniem na gorączkowe i
            niegorączkowe,
            c) poliomyelitis poszczepienne wywołane wirusem szczepionkowym
            (porażenie lub niedowład wiotki z objawami utrzymującymi się 60 lub
            więcej dni, który wystąpił u dziecka w okresie 4-30 dni po podaniu
            OPV lub 2-75 dni po kontakcie z osobą, która otrzymała tę
            szczepionkę. Do rozpoznania wymagane jest badanie wirusologiczne
            płynu mózgowo-rdzeniowego oraz stolca z wyizolowaniem szczepu
            szczepionkowego wirusa polio),
            d) zapalenie mózgu (rozpoznane w oparciu o typowe objawy
            neurologiczne, pleocytozę w płynie mózgowo-rdzeniowym i/lub
            izolację wirusa z PMR),
            e) zapalenie opon mózgowo-rdzeniowych (rozpoznane w oparciu o
            typowe objawy oraz badanie PMR, z wyraźnym rozgraniczeniem na
            bakteryjne i niebakteryjne. Przy podejrzeniu poszczepiennego
            zapalenia opon mózgowo-rdzeniowych po podaniu szczepionki żywej,
            wskazana jest próba izolacji wirusa szczepionkowego z PMR),
            f) zespół Guillain-Barre (symetryczny niedowład o ostrym początku,
            gwałtownie postępujący, bez gorączki w momencie wystąpienia
            pierwszych objawów, z równoczesnymi zaburzeniami czucia,
            rozpoznawany na podstawie objawów klinicznych i badania płynu
            mózgowo-rdzeniowego. Zgłaszaniu podlegają wszystkie przypadki
            zespołu Guillain-Barre, które wystąpiły w przeciągu 4 tygodni po
            szczepieniu);
            3. inne niepożądane odczyny poszczepienne:
            a) reakcje alergiczne pod jedną z niżej wymienionych postaci,
            ujawniające się w okresie 24 godzin po podaniu szczepionki:
            zmiany skórne,
            obrzęk twarzy lub uogólniony,
            zmiany osłuchowe (świsty),
            b) reakcja anafilaktyczna (ostra reakcja nadwrażliwości) - silnie
            zaznaczona reakcja w przeciągu pierwszych dwóch godzin po podaniu
            szczepionki, charakteryzująca się dusznością z powodu skurczu
            oskrzeli, obrzękiem krtani, obrzękiem Quinckego,
            c) wstrząs anafilaktyczny - natychmiast po podaniu szczepionki,
            d) gorączka 39°C lub wyższa (gorączka występuje zazwyczaj w
            przeciągu 48 godzin po podaniu szczepionek DTP lub DT, natomiast po
            szczepieniu przeciw odrze lub (śwince, odrze i różyczce) odczyn w
            postaci wzrostu temperatury występuje w drugim tygodniu po podaniu
            szczepionki (szczyt około 10 dnia),
            e) epizod hipotensyjno-hiporeaktywny (jest to charakterystyczny
            stan po szczepieniu DTP, w którym niemowlę przez pewien okres czasu
            (10 minut do 36 godzin) ma obniżone ciśnienie tętnicze (stany
            hipotonii do zapaści naczyniowej włącznie), obniżone napięcie
            mięśniowe, nie przyjmuje posiłków i nie nawiązuje kontaktów z
            otoczeniem),
            f) nieutulony ciągły płacz (utrzymujący się powyżej 3 godzin płacz
            lub krzyk o znacznym nasileniu i wysokim tonie, pojawiający się
            przeważnie 6-18 godzin po szczepieniu),
            g) uogólnione zakażenie prątkiem BCG (m. in. zmiany w węzłach
            chłonnych innych regionów, zmiany kostne, meningitis BCG, zmiany w
            nerkach i innych narządach lub tkankach, występujące 1-24 miesięcy
            po szczepieniu, potwierdzone
            bakteriologicznie).

            ^ Niepożądany odczyn poszczepienny (NOP) stanowi każde zaburzenie
            stanu zdrowia, jakie występuje po szczepieniu. Jeśli nie podano
            inaczej i z wyjątkiem odczynów po szczepieniu BCG, za związane
            czasowo ze szczepieniem uznaje się zaburzenia stanu zdrowia, które
            wystąpiły w okresie 4 tygodni po podaniu szczepionki. Mogą one być
            wynikiem:
            indywidualnej reakcji organizmu człowieka szczepionego na podanie
            szczepionki;
            błędu wykonania szczepionki lub błędu podania szczepionki;
            zjawisk od szczepienia niezależnych, a tylko przypadkowo
            pojawiających się po szczepieniu.

            I jeszcze to:
            nikki30 napisała:
            > Potem założymy sobie
            > jakieś stowarzyszonko żeby uwiarygodnić teoriętongue_out
            Czyżby istniało już jakieś w tym temacie?



            • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 08:57
              mirra.3 napisała:




              > Dziennik Ustaw Nr 241 poz.2097-Rozporządzenie Ministra Zdrowia
              z
              > dn 23.12.2002r w sprawie niepożądanych odczynów poszczepiennych.
              >
              ..........

              No niestety, dla większości Ministerstwo Zdrowia też nie jest
              żadnym autorytetem sad
            • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 09:32
              mirra.3 napisała:

              > Ooo! Może nam opowiesz jak to robić? Chętnie się dowiem.
              > Szczególnie oczekuję cennych wskazówek, co czynić należy aby nie
              > doszło do niżej wymienionych (przez Ministra Zdrowia w sprawie
              > niepożądanych odczynów poszczepiennych) następstw:
              >
              A możesz tego uniknąć w bardzo prosty sposób.W większości wypadków wystarczy
              dokładnie przebadać dziecko przed szczepieniem.Kto ci broni pójść do
              neurologa,kardiologa.Kto ci broni zrobić badania krwi w kierunku
              małopłytowości,usg głowy, czy dziecko nie ma już przypadkiem np.encefalopatii
              okołoporodowej lub powstałej w wyniku infekcji już w życiu płodowyn.Kto ci broni
              zrobić badanie moczu,krwi,crp?Kto ci broni nie szczepić dziecka do ok 4 mca
              życia?Ja nie miałam z tym problemów.Wyraźnie powiedziałam, że zaszczepię jak
              dzieci skończą 4 mce i tak też zrobiłam.Wytłumaczenie dla lekarza było
              logiczne.Kto ci broni znaleźć takiego pediatrę, który nie będzie pobieżnie badał
              dziecka przed szczepieniem?Taki sposób postępowania eliminuje ryzyko powikłań
              niemalże do zera!
              Oczywiście najłatwiej naczytać się bzdur na forum,w jakiś artykulikach, które
              niewiele maja wspólnego z medycyną i w ogóle nie wgłębiać się w szczegóły
              tematu!No bo na to trzeba poświęcić już sporo czasu.Mi to zajęło 2 lata.Teraz
              tylko uzupełniam w tej dziedzinie wiedzę już z czystej ciekawości.
              • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 10:42
                nikki30 napisała:
                W większości wypadków wystarczy
                > dokładnie przebadać dziecko przed szczepieniem.Kto ci broni pójść
                do
                > neurologa,kardiologa.Kto ci broni zrobić badania krwi w kierunku
                > małopłytowości,usg głowy, czy dziecko nie ma już przypadkiem
                np.encefalopatii
                > okołoporodowej lub powstałej w wyniku infekcji już w życiu
                płodowyn.Kto ci bron
                > i
                > zrobić badanie moczu,krwi,crp?Kto ci broni nie szczepić dziecka
                do ok 4 mca życia?



                Chyba żartujesz. Ile matek wie, co należy zrobić? Powiedz to
                twórcom obowiązkowego kalendarza. Zamiast kłuć noworodki zaraz po
                urodzeniu, należy wg. Ciebie wykonać cały szereg badań, aby
                wykluczyć możliwość NOP - dobrze. Więc niech owe badania, będą
                przeprowadzane OBOWIĄZKOWO, na koszt państwa oczywiście. Bo póki
                co, nie sądzę aby pediatra lekką ręką wydał skierowania na nie
                wszystkie. Niech to będzie na skalę masową - tak jak szczepienia.
                Jeszcze jedno: rozumiem że przynajmniej część tych badań wykonałaś
                swemu dziecku, powiedz tylko czy we własnym zakresie, pokrywając
                wszystkie koszty?
                • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 12:15

                  > Chyba żartujesz. Ile matek wie, co należy zrobić? Powiedz to
                  > twórcom obowiązkowego kalendarza. Zamiast kłuć noworodki zaraz po
                  > urodzeniu, należy wg. Ciebie wykonać cały szereg badań, aby
                  > wykluczyć możliwość NOP - dobrze. Więc niech owe badania, będą
                  > przeprowadzane OBOWIĄZKOWO, na koszt państwa oczywiście. Bo póki
                  > co, nie sądzę aby pediatra lekką ręką wydał skierowania na nie
                  > wszystkie. Niech to będzie na skalę masową - tak jak szczepienia.
                  > Jeszcze jedno: rozumiem że przynajmniej część tych badań wykonałaś
                  > swemu dziecku, powiedz tylko czy we własnym zakresie, pokrywając
                  > wszystkie koszty?

                  A kto matkom broni się dowiedzieć?Myślisz,że mi to jakiś lekarz
                  powiedział?Nie!Pewne zalecenia wyczytałam szukając publikacji na temat
                  szczepień!Poczytałam na temat powikłań i wiedziałam co trzeba zrobić-szczepić z
                  rozsądkiem dziecko zdrowe!
                  Moje dzieci miały ""wizytę u neurologa i test krzepnięcia krwi,badanie
                  moczu,badanie krwi z rozmazem i crp.Nie miałam problemu ze skierowaniem na
                  badania, bo znalazłam świetnego lekarza i wystarczyło z nim tylko porozmawiać!A
                  nawet gdybym takiego skierowania nie dostała zrobiłabym badania na własną
                  rękę!To nie kosztuje majątku,a gra jest chyba warta świeczki?
                  • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 12:51
                    To wszystko prawda i tak powinno sie postępować.
                    Ale
                    Szczepienia sa obowiązkowe więc takie postępowanie powinno
                    obowiązkowo byc stosowane u WSZYSTKICH dzieci, które mają być
                    poddane szczepieniom.
                    Lekarze sami powinni takie szczepienia zlecać i przeprowadzać (a
                    nie robią tego).
                    Nieprawidłowe wyniki tych badań powinny byc dla nich powodem do
                    odroczenia lub wykluczenia szczepień (a najczęściej nie są).
                    Dzieci nie powinny być OBOWIĄZKOWO szczepione zaraz po urodzeniu
                    (a są).

                    Czyli - zdecydowanie cos tu nie gra.
                    • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 13:12
                      Na pewno wprowadzenie tego typu badań było by dobrym rozwiązaniem.Tak samo jak
                      przesunięcie szczepień np.do 4 m-ca życia.Moim zdaniem w pierwszej dobie życia
                      dziecko powinno być szczepione tylko na żółtaczkę, bo jednak w szpitalach jest
                      spore ryzyko zarażenia się tą chorobą u dzieci.Karmiąca matka też może być
                      przecież nosicielem żółtaczki,która mogła sie zarazić np.przy porodzie.Różnie
                      bywa, a takie szczepienie na pewno chroni dziecko!Resztę szczepień można
                      spokojnie przesunąć.
                      Jednak nie łudźmy sie ze będzie to obowiązkowe!W latach 2009-2014 ilość
                      szczepień obowiązkowych ma być w zasadzie pełna.Tak ustaliło Ministerstwo Zdrowia...
                    • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 13:17
                      A tu mamy świetlaną przyszłość szczepionkową, jaka szykuje się dla
                      naszych dzieci sad
                      www.epacjent.pl/artykul.php?idartykul=2515
                      taki fragmencik tylko:
                      "...
                      Organizatorzy seminarium, Pediatryczna Grupa Ekspertów ds. Programu
                      Szczepień Ochronnych, działająca przy Ministrze Zdrowia,
                      przedstawiła „Propozycje zmian w polskim programie szczepień
                      ochronnych w Polsce. Priorytety na 2009-2014”, określając jako
                      najważniejsze: 1) wprowadzenie zmian legislacyjnych w zakresie
                      zasad finansowania Programu Szczepień Ochronnych w Polsce, 2)
                      wprowadzenie szczepień wszystkich dzieci do lat dwóch przeciwko
                      inwazyjnej chorobie pneumokokowej w ramach szczepień obowiązkowych
                      (zgodnie z zaleceniami WHO), 3) wprowadzenie do obowiązkowego
                      Programu Szczepień Ochronnych bezpiecznych i efektywnych
                      szczepionek wysoko skojarzonych, 4) wprowadzenie aktywnego systemu
                      monitorowania inwazyjnych zakażeń meningokokowych oraz
                      zabezpieczenie możliwości prowadzenia interwencyjnych szczepień
                      przeciwko meningokokom typu C w Programie Szczepień Ochronnych.
                      Pozostałe priorytety dotyczą m.in. stopniowego wprowadzania do
                      kalendarza szczepień nowych szczepionek m.in. przeciwko grypie,
                      ospie wietrznej, wirusowi brodawczaka ludzkiego i rotawirusom.
                      ..."

                      I ani słowa o stworzeniu realnego systemu monitorowania odczynów
                      poszczepiennych czy wprowadzenia badań kwalifikujących do
                      szczepień sad
                      • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 10:46
                        Ciekawy artykuł znalazłam na temat szczepionki HPV
                        www.pro-life.org.pl/2007/09/przybywa-informacji-o-miertelnych.html

                        W świetle planów wprowadzenia tej szczepionki w PL jako
                        obowiązkowej... sad
                        Poza tym dość dziwne jest i niepokojąCE, że planuje się wprowadzić
                        masowe szczepienia szczepinką, która została dopuszczona na rynek
                        dopiero w 2006 roku.
                        • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 11:20
                          Rowniez na tym serwisie info o smiertelnym przypadku:

                          www.impfschaden.info
                          • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 12:04
                            Tutaj też dość ciekawy i może szerszy artukuł na ten temat:
                            wolne-media.h2.pl/?p=760
                            Do tego jest to obecnie jedna z najdroższych szczepionek. Kosztuje
                            ok 400 dolarów dla osoby.
                            W komentarzu od redakcji jest napisane, że koszt szczepienia
                            jednego rocznika wyniesie ok 300 milionów złotych.
                            Można się tylko rozmarzyć myśląc co by było, gdyby te pieniądze
                            przeznaczyć na profilaktykę, edukację, badania i leczenie w związku
                            z rakiem szyjki macicy. Corocznie 300 milionów złotych ?
                            Wyobrażacie sobie ? Albo choćby tylko 10 procent tej sumy -
                            corocznie na badania , wczesne wykrywanie i leczenie raka szyjki
                            macicy. Tylko na to... ech, byłoby na pewno dużo lepiej.
                  • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 16:17
                    Nie rozumiesz mnie chyba. Więc wyłuszczę Ci to dokładnie:
                    Ile znasz matek żywo zainteresowanych tematem powikłań
                    poszczepiennych u swych dzieci? Założę się, że pewnie tylko te z
                    internetowych forów. Bo w rzeczywistości ogromna większość rodziców
                    nie zdaje sobie sprawy z możliwości wystąpienia skutków ubocznych.
                    Informuje się ich jedynie, że może wystąpić bolesność i
                    zaczerwienienie kończyny w którą zaaplikowano szczepionkę i może
                    niewielka gorączka. To wszystko. Sama wielokrotnie to słyszałam.
                    Więc ci nieświadomi rodzice niczego nie podejrzewają a często
                    zdarza się, że mimo wystąpienia odczynu nie wiążą tego ze
                    szczepieniem, bo i skąd mają o tym wiedzieć? A w szpitalu po
                    porodzie i tak nikt nie pyta matki o zgodę, bo przecież jest ustawa
                    i to ona jest najważniejsza a nie dziecko. Więc szczepią wszystkie -
                    taśmowo. Mojego wcześniaka z niedotlenienien OUN i hipotonią -
                    też sad a co tam!
                    Powiem Ci na koniec, że te opowieści o różnej maści badaniach,jakie
                    wykonywałaś swoim dzieciom i uległym pediatrze, który skwapliwie
                    dawał Ci skierowania na co tylko chciałaś, wkładam między bajki.
                    Zauważyłam już od pewnego czasu, że Twoje posty są tendencyjne.
                    Dziwnym trafem pojawiasz się zawsze w miejscach, w których toczy
                    się bój o szczepienia. Dlaczego tak Ci na tym zależy?
                    • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 16:44
                      Czekałam tylko na to, aż wyskoczysz z tekstem,że pojawiam się głównie tam gdzie
                      sie pisze o szczepionkach.Ano pojawiam się, bo wiem na ten temat bardzo dużo i
                      nie znoszę jak ktoś sieje nie do końca uzasadnioną panikę wśród ludzi, a jego
                      wiedza pochodzi głownie z pisemek typu Pani domu lub innych z serii wielki świat
                      kuchenny blatsmile
                      Jak chcesz to mogę podać ci namiary na naszego pediatrę.Przekonasz się sama, czy
                      zleci ci badania.W końcu badania są po to żeby je robić, a nie o nich tylko
                      pisać i to wcale nie świadczy jak to określiłaś o "uległości" tej osoby tylko
                      zdrowym podejściu do tematu.
                      P.S nie jestem lekarzem,farmaceutą,przedstawicielem firmy farmaceutycznej tylko
                      jedną dość dobrze zorientowaną w temacie mamą dwójki dziecismile
                      • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 18:23
                        Jest nas pora grupa osób, pojawiających sie tam, gdzie mowa o
                        szczepieniach. Po prostu jesteśmy zainteresowani tematem. To chyba
                        nie jest dziwne.
                        I zauważcie, ze coraz rzadziej zdarzają się durne pyskówki a coraz
                        częściej dochodzi do wymiany rzeczowych argumentów i sensownych
                        poglądów. Robi się jakby bardziej cywilizowanie wink
                        JUż nikt nie wyskakuje z argumentem, że powikłania poszczepienne
                        nie istnieją i że to bzdura. Nikt też już nie obwinia szczepionek o
                        całe zło tego świata. To chyba dobrze ? wink
    • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 15:21
      Najbogatsze panstwa nie maja w programie rutynowych
      przedszczepiennych badan, po prostu z punktu widzenia "public
      health" i "risk-benefit" koszty bylyby zaporowe i kto te koszty
      bedzie pokrywal. Rzad? Nie. Towarzystwa ubezpieczeniowe? Tym
      bardziej nie. To w Polsce NA PEWNO nie przejdzie. To jest w kwestii
      pediatry dziecka, zeby indywidualnie ustawial program szczepien
      jezeli sa wskazania.

      Ilosc obowiazkowych szczepien w najblizszych latach bedzie rosnac,
      zeby dostosowac sie do standardow EU, USA, KAnady, Australii itd.,
      Beda naciski ze strony tych panstw, bo jedna z zasad efektywnosci
      szczepionek jest to, ze ma sie szczepic CALE populacje, nie
      jednostki.
      Dojda jeszcze szczepienia p/rotavirus (3 zaczynajace sie od 4-6
      tygodni co 2 miesiace), coroczne obowiazkowe sczepienia p/grypie i
      wirus HPV dla dziewczynek.
      • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 18:18
        myelegans napisała:

        > Najbogatsze panstwa nie maja w programie rutynowych
        > przedszczepiennych badan, po prostu z punktu widzenia "public
        > health" i "risk-benefit" koszty bylyby zaporowe i kto te koszty
        > bedzie pokrywal. Rzad? Nie. Towarzystwa ubezpieczeniowe? Tym
        > bardziej nie. To w Polsce NA PEWNO nie przejdzie. To jest w
        kwestii
        > pediatry dziecka, zeby indywidualnie ustawial program szczepien
        > jezeli sa wskazania.
        >

        I własnie ze względu na tak wysokie koszty związane z badaniami,
        które powinno sie wykonywać oraz z możliwymi roszczeniami
        poszkodowanych przez powikłania - w wielu państwach szczepienia są
        ZALECANE ale nie obowiązkowe.

        Jeśli szczepienia sa obowiązkowe, obowiązkowe powinny być również
        badania.
        Całe to gadanie o wysokich kosztach... no z jednej strony , to
        prawda, badania kosztują. Z drugiej jednak strony zawsze okazuje
        się, ze w długim okresie czasu tańsza jest profilaktyka (czyli w
        tym wypadku byłoby to przeprowadzanie badań) niż leczenie skutków
        pochopnie stosowanych szczepień.
        Trudno jednak tego dowieść w Polsce, ponieważ monitorowanie
        odczynów poszczepiennych leży na całej linii.
        • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 20:01
          zosiad napisała:

          > w wielu państwach szczepienia są
          > ZALECANE ale nie obowiązkowe.

          W ktorych? Poprosze o zrodla bo ja nie znalazlam takiego panstwa, w
          ktorym decyzje pozostawiano by rodzicom (googlowalam na wszelkie
          sposoby). Mieszkam w USA, tutaj mozna szczepien odmowic, jak rowniez
          pobierania krwi, przetaczania krwi, podtrzymywania sztucznie przy
          zyciu itd. ze wzglegu na przekonania religijne. Ale, konsekwencje
          sa takie ze:
          - pediatra moze odmowic przyjecia pacjenta do swojej praktyki i
          ogromna wiekszosc lekarzy tak robi
          - skladki ubezpieczeniowe ida w gore i to bardzo
          - dziecko nie bedzie przyjete do zadnej publicznej szkoly czy
          przedszkola
          - ubezpieczenie moze odmowic placenia kosztow leczenia choroby,
          przeciw ktorej jest szczepienie i w rezultacie moze pociagnac po
          kieszeni duuuuuzeeee pieniadze.
          Wiec t-e-o-r-e-t-y-c-z-n-i-e wybor jest, praktycznie go nie ma. W
          ramach globalizacji i tego, ze Polska jest w UE, przepisy beda
          jeszcze wyostrza sie na to zeby rozszerzyc kalendarz szczepien, zeby
          byc razem z tym z pozostalymi krajami.
          Z punktu widzenia ekonomii, ryzyko powiklan poszczepiennych jest na
          tyle male, ze zaden rzad i zadna firma ubezpieczeniowa tego nie
          zafunduja.
          Jest wiele innych badan diagnostycznych, ktore powinny wejsc na
          stale do kalendarza np. obowiazkowy, coroczny mammogram dla kobiet
          po 40 roku zycia i obowiazkowa kolonoskopia po 50.

          Ponizej kalendarz szczepien i kilka ciekawostek z "case study" kilku
          szczepien.
          www.drpaul.com/immunizations/immun-us.html
          www.immunisation.nhs.uk/Immunisation_Schedule
          www.ravimiamet.ee/orb.aw/class=file/action=preview/id=5077/EU+Vaccination+Policies.pdf
          • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 20:53
            W Niemczech nie ma obowiazkowych szczepien, sa zalecane.
            • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 05.03.08, 21:02
              I z powodu tych niezalecanych szczepien ok. 90-97% populacji jest
              zaszczepiona wg danych WHO i samego kraju
              www.who.int/vaccines/globalsummary/immunization/countryprofileresult.cfm?C='deu'
              • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 07:02
                myelegans napisała:

                > I z powodu tych niezalecanych szczepien ok. 90-97% populacji jest
                > zaszczepiona wg danych WHO i samego kraju
                > www.who.int/vaccines/globalsummary/immunization/countryprofileresult.cfm?C='deu'

                Jeśli to prawda, to chyba jest argument za zniesieniem obowiązku
                szczepień, prawda ? Jak widać z podanego przez Ciebie przykładu,
                obowiązek wcale nie podnosi ilości zaszczepionych dzieci. W PL %
                procent zaszczepionych dzieci na pewno nie jest tak wysoki.

                Szczepienia nie są obowiązkowe jak sama piszesz w USA, również w
                Niemczech, w Anglii czy Irlandii i kilku innych krajach.

                Nie chodzi o to, żeby znieść szczepienia. Chodzi o to, żeby znieść
                obowiązek szczepień, zwiększyć świadomość zagrożeń z nimi
                związanych i doprowadzić do tego, żeby szczepienia były wykonywane
                z większą swiadomością.
                Przez obie strony.
                Chodzi też o to, żeby nie ukrywać faktów, nie wyszydzać rodziców,
                traktować dzieci z większym szacunkiem i odpowiedzialnością,
                bardziej indywidualnie.
                Teraz, szczepi się dzieci "taaśmowo" w pierwszej dobie życia, nawet
                nie informując rodziców o możliwych zagrożeniach. Równiez te z
                uszkodzeniami, będące potencjalnie wdużej grupie ryzyka.
                Brak świadomości istnienia odczynów poszczepiennych powoduje, że
                się im nie zapobiega ani nie leczy ani tak naprawdę nie monitoruje.
                A to moim zdaniem bardzo zle nie tylko dla tych dzieci ale również
                dla samych szczepień.

                • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 07:52
                  W cywilizowanych krajach każda kobieta sama z własnej
                  nieprzymuszonej woli idzie do ginekologa, robi cytologię,
                  mammografię, bada sobie co miesiąc piersi. Każdy facet po 40 robi
                  PSA, idzie do urologa. Profilaktycznie w pewnym wieku robi się
                  kolonoskopię, osoby z grupy ryzyka gastroskopie itd. Nikogo nie
                  trzeba namawiac - ludzie mają świadomość i dbają o zdrowie.
                  Co jest w Polsce?
                  Do ginekologa kobieta idzie gdy jest w ciąży, gdy ma bardzo
                  dokuczliwe dolegliwości i czasem po tabletki antykoncepcyjne ( no i
                  żeby dokonac nielegalnej aborcji). Wiele kobiet w ciązy chodzi do
                  ginekologa rzadko i nieregularnie.
                  Cytologia - mnostwo pań wogóle jej nie robi mimo zaproszeń i faktu,
                  ze jest to badanie nieinwazyjne i bezbolesne.
                  Badanie piersi? Śmieszne. Na palcach można policzyc świadome kobiety.
                  Mammografia czy usg. Sa programy nie ma chetnych.
                  Z ręka na sercu - ile z Was i kiedy robiło ostatnio podstawowe
                  badania krwi i rtg klatki piersiowej? Czy znacie wartości Waszego
                  ciśnienia tętniczego?
                  Gastroskopia budzi lęk, kolonoskopia - podobnie.
                  Ile z Was skłoniło mężów do zrobienia PSA?
                  Okulista - czy wiecie, że warto zmierzyć ciśnienie gałki ocznej, bo
                  podwyższone może byc pierwszym sygnałem jaskry?
                  Zęby. Tragedia. Próchnica jest juz u bardzo małych dzieci. Jak
                  często chodzi przeciętny Polak do dentysty? Jak boli go ząb.
                  Skóra. Wszyscy mamy znamiona, ale tylko dermatolog moze ocenic czy
                  niektóre z nich nie sa groźne ( czerniak). Kiedy pokazywałyście
                  znamiona dermatologowi czy chocby mądremu lekarzowi pierwszego
                  kontaktu?
                  A np. przewlekła chrypka - zwłaszcza u palaczy? Dla większości
                  Polaków to norma, a może byc rak krtani.
                  Bilanse zdrowia dzieci. Kpina. Dzieci chodzą do lekarza wtedy gdy są
                  chore. 90% ma wady postawy ( nie leczone), co 3 wadę wzroku
                  wymagającą szkieł korecyjnych, o ubytkach słuchu nie wspomę - jest
                  ich więcej niż można przypuszczać.
                  Profilaktyka lezy!!!! A jesli Polak pod presja nie zostanie
                  doprowadzony do lekarza badań nie zrobi.
                  Narzuca mi sie porównanie z samochodem. Gdyby do przedłużenia dowodu
                  rejestracyjnego nie były potrzebne badania techniczne auta tez póki
                  pojazd po jezdni się toczy nikt by ich nie zrobił, ale groźba
                  mandatu skłania do zrobienia takich badań. A zdrowie? Póki
                  dolegliwości sa małe, póki się funkcjonuje to po co sie kontrolować?
                  Mandat za brak badań nie grozi, więc zamiast np. na kolonoskopię
                  mozna wydac kase na papierosy. To duzo milsze.
                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 08:54
                    Jak zwykle przesadzasz.

                    Zastanawiam sie, co ciebie trzyma w takim okropnym kraju jak Polska, gdzie
                    trzeba ludzi zmusic do wizyt lekarskich, gdzie mieszkaja sami chorzy ludzie ?
                    Powinnas miec tyle roboty, ze czasu nie powinnas miec na glupie forum.
                    I zeby bylo nie dosc, to jeszcze te matki, ktore korzystaja z wlasnego mozgu !

                    Poki co, my i moje dzieci jestesmy zdrowe, bo do profilaktyki korzystamy z
                    placowki holistycznej. W ramach NFZ takiego zdrowia nie mielismy. Nie mowiac juz
                    o organizacyjnym balaganie w placowkach publicznych, ktory wystarczajaco zniecheca.

                    Dziekuje, ze przypomnialas mi o badaniu techniczym samochodu, termin sie
                    zbliza. Co nie znaczy, ze przegladu z wlasnej woli nie robimy.
                    • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 09:05
                      No właśnie protozoa nie przesadziła...
                      Wiesz ile procent kobiet skorzystało z bezpłatnych profilaktycznych cytologii
                      organizowanych przez Ministerstwo Zdrowia w zeszłym roku?
                      -4% zaproszonych kobiet!!!
                      Takie same badania organizowane z Szwecji przyciągają ok 55% kobiet!
                      Polacy się badają wtedy kiedy już muszą, bo z natury są leniwi i podejrzliwi.No
                      cóż nie na darmo sie mówi "Mądry Polak po szkodzie"...
                      • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 09:17
                        Zyje w takim razie w jakiejs enklawie. W moim otoczeniu kobiety sa bardziej
                        swiadome. Jednak nie korzystam z zaproszenia ministerstwa, tylko robie to we
                        wlasnym zakresie.

                        Moze i Polacy sa podejrzliwi, moze Szwedzi zbyt ufaja - nie wiem. Mysle, ze w
                        Polsce brakuje sensownego systemu ochrony zdrowia. Takie zaproszenia to kropla w
                        morzu i tyle i sie wcale sie nie dziwie, ze kobiety nie korzystaja. Pamietam
                        swoje badania u ginekologa w ramach NFZ. Za takie badania dziekuje.
                        • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 09:27
                          Wiesz kropla w morzu ale tez krok do przodu.
                          Pewnie tak jak ja jesteś z dużego miasta i masz dostęp do prywatnych
                          przychodni.Jednak w małych miasteczkach jest tylko NFZ i takie zaproszenie jest
                          całkiem dobrym pomysłem.A ludzie nie chodzą bo w Polsce nadal panuje
                          przekonanie,że choroba musi dawać wyraźne objawy.No i daje ale wtedy jest już z
                          reguły za późno na leczenie.
                          A system ochrony zdrowia nie jest najgorszy.Z opowieści koleżanki, która
                          wyjechała do Anglii i tam pracuje jako lekarz stwierdziłam ostatnio,że u nas na
                          prawdę nie jest tak źlesmileOczywiście mogłoby być lepiej!
                  • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 10:54
                    protozoa napisała:

                    > W cywilizowanych krajach każda kobieta sama z własnej
                    > nieprzymuszonej woli idzie do ginekologa, robi cytologię,
                    > mammografię, bada sobie co miesiąc piersi. Każdy facet po 40 robi
                    > PSA, idzie do urologa. Profilaktycznie w pewnym wieku robi się
                    > kolonoskopię, osoby z grupy ryzyka gastroskopie itd. Nikogo nie
                    > trzeba namawiac - ludzie mają świadomość i dbają o zdrowie.
                    > Co jest w Polsce?
                    > Do ginekologa kobieta idzie gdy jest w ciąży, gdy ma bardzo
                    > dokuczliwe dolegliwości i czasem po tabletki antykoncepcyjne ( no
                    i
                    > żeby dokonac nielegalnej aborcji). Wiele kobiet w ciązy chodzi do
                    > ginekologa rzadko i nieregularnie.
                    > Cytologia - mnostwo pań wogóle jej nie robi mimo zaproszeń i
                    faktu,
                    > ze jest to badanie nieinwazyjne i bezbolesne.
                    > Badanie piersi? Śmieszne. Na palcach można policzyc świadome
                    kobiety.

                    ...//...
                    > Profilaktyka lezy!!!! A jesli Polak pod presja nie zostanie
                    > doprowadzony do lekarza badań nie zrobi.
                    ...

                    No świetnie. Czyli co ? POlaków siłą doprowadzać na badania
                    kontrolne a lekarzy "w kamasze" ? wink

                    Ja nie wiem, jak długo jeszcze w naszych głowachkult przymusu
                    będzie brał góre nad kultem edukacji ?
                    Jakieś tęsknoty za totalitaryzmem ?
                    • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 13:20
                      Jest cos takiego jak Ś W I A D O M O Ś Ć społeczeństwa, promocja
                      zadrowia, profilaktyka, badania kontrolne, odpowiedzialność za
                      własne zdrowie. Polacy są pod tym względem głupi.Od przedszkola
                      trąbi się, że nalezy myć zęby, a nasi rodacy - myją albo nie -
                      częściej nie. To samo z programami profilaktyki - są one powszechnie
                      znane. Głosno o nich w mediach, są ulotki w przychodniach. Ale
                      Polacy sa mądrzejsi. Nadcisnienie nie boli - po co więc je
                      kontrolować, rak szyjki macicy dotyczy wszystkich tylko nie mnie,
                      podobnie rak piersi itd. Na początku nie ma rzeczywiście żadnych
                      objawów, ale gdy się pojawią na leczenie bywa za późno.
                      Państwo zapewnia cała mase programów ( darmowych), wiele badań można
                      wykonac w wybranych gabinetach, ale do lekarza zgłasza się mały %.
                      Ludzie niby wiedzą, ale lekceważą. To jest w polskiej naturze. Gdy
                      jest administracyjny przymus ze strachu przed karą zachowują się
                      inaczej. Ale biczem jest kara.
                      Bardzo bym chciała, aby była dowolność pod względem i szczepień i
                      badań i ubezpieczenia i leczenia . Działająca w obie strony.
                      Niezaszczepione dziecko nie ma prawa do nauki w publicznych
                      szkołach, nie pojedzie na szereg kolonii i obozów, nie pójdzie do
                      publicznego przedszkola. Niebadający się dorosli w przypadku
                      zachorowania nie mają co liczyc na leczenie w ramach ubezpieczenia.
                      Ba, ubezpieczyciel miałby prawo nie zawrzec umowy lub zawrzec ja na
                      swoich warunkach, z człowiekiem, który nie dba o swoje zdrowie.
                      Z kolei człowiek nie miałby obowiązku opłacania składek zdrowotnych.
                      Żadnych. Co zrobi z pieniędzmi to jego sprawa. Może odłożyc na
                      konto, przepic, ubezpieczyc sie u dowolnego ubezpieczyciela. Pełna
                      dowolność obu stron.
                      • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 14:25
                        > zadrowia, profilaktyka, badania kontrolne, odpowiedzialność za
                        > własne zdrowie.

                        Podkreslam o d p o w i e d z i a l n o s c, dokladnie o to chodzi. Np.
                        zastanawiac sie, czy aby napewno tak masowo szczepic.

                        Twoje wywody na temat Polakow sa zalosne. Zastanawiam sie, jak czlowiek o takich
                        pogladach moze leczyc, skoro swoich pacjentow nienawidzi.

                        Wywody na temat ubezpieczen i wyboru wymagaloby przynajmniej zlamania
                        istniejacego monopolu, wciaz skladki zdrowotne placone sa do firmy NFZ, czy chce
                        czy nie.
                      • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 17:08
                        protozoa napisała:

                        ...//...

                        > Bardzo bym chciała, aby była dowolność pod względem i szczepień i
                        > badań i ubezpieczenia i leczenia . Działająca w obie strony.
                        > Niezaszczepione dziecko nie ma prawa do nauki w publicznych
                        > szkołach, nie pojedzie na szereg kolonii i obozów, nie pójdzie do
                        > publicznego przedszkola. Niebadający się dorosli w przypadku
                        > zachorowania nie mają co liczyc na leczenie w ramach
                        ubezpieczenia.
                        > Ba, ubezpieczyciel miałby prawo nie zawrzec umowy lub zawrzec ja
                        na
                        > swoich warunkach, z człowiekiem, który nie dba o swoje zdrowie.
                        > Z kolei człowiek nie miałby obowiązku opłacania składek
                        zdrowotnych.
                        > Żadnych. Co zrobi z pieniędzmi to jego sprawa. Może odłożyc na
                        > konto, przepic, ubezpieczyc sie u dowolnego ubezpieczyciela.
                        Pełna
                        > dowolność obu stron.

                        Pierwszy raz się z Tobą zgadzam smile Też bym tego chciała i uważam,
                        że to jedyna, słuszna droga.

                        Jenak nie rozumiem, dlaczego mając takie poglady - tak bardzo
                        bronisz postaw przeciwnych ?
                        • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 17:48
                          >
                          > > Bardzo bym chciała, aby była dowolność pod względem i szczepień
                          i
                          > > badań i ubezpieczenia i leczenia . Działająca w obie strony.
                          > > Niezaszczepione dziecko nie ma prawa do nauki w publicznych
                          > > szkołach, nie pojedzie na szereg kolonii i obozów, nie pójdzie
                          do
                          > > publicznego przedszkola. Niebadający się dorosli w przypadku
                          > > zachorowania nie mają co liczyc na leczenie w ramach
                          > ubezpieczenia.
                          > > Ba, ubezpieczyciel miałby prawo nie zawrzec umowy lub zawrzec ja
                          > na
                          > > swoich warunkach, z człowiekiem, który nie dba o swoje zdrowie.
                          > > Z kolei człowiek nie miałby obowiązku opłacania składek
                          > zdrowotnych.
                          > > Żadnych. Co zrobi z pieniędzmi to jego sprawa. Może odłożyc na
                          > > konto, przepic, ubezpieczyc sie u dowolnego ubezpieczyciela.
                          > Pełna
                          > > dowolność obu stron.

                          Tak wlasnie jest w USA, mozna odmowic szczepien, ba mozna odmowic
                          pobrania krwi, mozna odmowic podtrzymywania przy zyciu.
                          Na kazda szczepionke, ktora moje dziecko otrzymuje, musze dac
                          pisemna zgode. Towarzystwa ubezpieczeniowe nie ubezpieczaja, lub
                          podwyzszaja skladki, lekarz moze nie przyjac do praktyki dzieci,
                          ktorych rodzice odmawiaja szczepien, i tak sie dzieje, przyklad moja
                          kolezanka-pediatra, dzieci nie sa przyjmowane do szkol i przedszkoli
                          publicznych.
                          Przy tych wszystkich wyborach 90-99% populacji jest szczepionych.
                          Wiec gdzie tkwi roznica? Bede spekulowac, jak dla mnie roznica tkwi
                          w mentalnosci.

                          Ludzie (majacy ubezpieczenia), chodza raz na rok na badania
                          okresowe, kobiety po 40 maja raz w roku mammogram, ludize po 50 maja
                          robiona rutynowa kolonoskopie i pacjenci sie tego DOMAGAJA. Widze
                          naokolo, bo im sie nalezy jak psu spyrka, bo ubezpieczyciele wola
                          placic za prewencje niz za leczenie.

                          Firmy farmy faceutycznie nie moga sobie dowolnie wciskac czego chca
                          i tworzyc z tego obowaizek, to decyzja nadrzedna, w ktora wlaczone
                          sa inne czynniki, w tym firmy ubezpieczeniowe, ktore wola obnizac
                          koszty leczenia i zapobiegac chorobom, stad placa 100% za
                          szczepienia i diagnostyke w kierunku np. raka piersi czy jelita
                          grubego. itd. itp.
                          • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 07:47
                            > kolezanka-pediatra, dzieci nie sa przyjmowane do szkol i przedszkoli
                            > publicznych.

                            Czyli jednak represje. I z nierozumialych przyczyn boja sie ci, ktorzy sa
                            przeciez zaszczepieni. Jak dla mnie to dziwne. Nie dziala tez argument, ze
                            nieszczepieni mogliby zagrazac zdrowiu tym, ktorzy nie moga sie szczepic ze
                            wzgledow zdrowotnych - wszedzie mozna sie zarazic, nie tylko w szkole.

                            > Przy tych wszystkich wyborach 90-99% populacji jest szczepionych.
                            > Wiec gdzie tkwi roznica? Bede spekulowac, jak dla mnie roznica tkwi
                            > w mentalnosci.

                            A moze owczy ped i brak informacji mimo dostepnosci ? To tez spekulacja.

                            > Firmy farmy faceutycznie nie moga sobie dowolnie wciskac czego chca
                            > i tworzyc z tego obowaizek, to decyzja nadrzedna, w ktora wlaczone
                            > sa inne czynniki, w tym firmy ubezpieczeniowe, ktore wola obnizac
                            > koszty leczenia i zapobiegac chorobom, stad placa 100% za
                            > szczepienia i diagnostyke w kierunku np. raka piersi czy jelita
                            > grubego. itd. itp.

                            Dowolnie nie, ale jednak maja sposoby. Poczytaj:

                            www.motherjones.com/news/qa/2004/09/09_401.html
                            Polecam tez ksiazke.
                          • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 08:20
                            Wiem, to jest słuszne i dobre. Tylko czy wyobrażasz sobie co by sie
                            u nas działo, gdyby nie było pewnych przymusów - chocby
                            obligatoryjnego ubezpiecznia? 4/5 społeczeństwa by sie nie
                            ubezpieczyło. Bo "jakos to będzie", a choroby dotycza wszystkich
                            innych tylko nie mojej rodziny. Pół biedy jesli taki człowiek
                            zachorowałby na grypę - wtedy wciaga kasę ( 100, 200 czy nawet 500
                            złotych) i leczy sie u dowolnie wybranego lekarza, ale w przypadku
                            choroby nowotworowej czy wypadku wymagającego intetnywnej terapii,
                            czy choćby powazniejszej operacji - podniosłoby sie larum, ze
                            człowiek umiera na ulicy. Bo przecież nie mozna zostawić nieboraka
                            bez pomocy i "sie należy". Każdemu.
                • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 14:02
                  W Polsce odsetek zaszczepionych wynosi 99%.
                  W innych krajach, gdzie tego obowiazku nie ma (teoretycznie), okolo
                  95%/
                  Wiec, co oni wiedza, o czym my nie wiemy?
                • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 15:31
                  > Szczepienia nie są obowiązkowe jak sama piszesz w USA, również w
                  > Niemczech, w Anglii czy Irlandii i kilku innych krajach.

                  W USA z powodu tych nieobowiazkowych szczepien 90-99% populacji jest
                  zaszczepiona. I rest my case
                  www.who.int/vaccines/globalsummary/immunization/countryprofileresult.cfm
                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 15:58
                    Z drugiej strony slyszy sie o represji wobec rodzicom, ktorzy nie szczepili
                    dziecko. To jak to w koncu jest ?
                    • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 17:54
                      kerstink napisała:

                      > Z drugiej strony slyszy sie o represji wobec rodzicom, ktorzy nie
                      szczepili
                      > dziecko. To jak to w koncu jest ?

                      Nie wiem jak jest nie mieszkam w Polsce, tylko w Stanach i tu musze
                      wyrazic pisemna zgoda na szczepienie. Moje dziecko szlo i idzie wg.
                      kalendarza szczepien bardziej rozszerzonego niz w Polsce. Dla mnie
                      byl to "no brainer" wazac risk/benefit, jak dla 99% populacji
                      szczepiacych dzieci.
                      • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 07:53
                        Mowie o represji w USA:

                        www.impfkritik.de/pressespiegel/2007111906.htm
              • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 09:10
                Ciekawe statystyki. Musze sie wglebic. Na pierwszy rzut oka nie rozumiem, ze np.
                w roku 2006 bylo wdlg. tabeli 2307 przypadkow odry, 2005 - 778 itd, a w grafice,
                do ktorej sie wchodzi
                (www.who.int/immunization_monitoring/diseases/big_measles_global_coverage.jpg)
                liczba przypadkow jest zupelnie inna.

                Zalozmy, ze tabelki sa wlasciwe. To czemu przy coraz wyzszym procencie szczepien
                tak gwaltownie rosnie liczba przypadkow odry ?

                Brak przymusu szczepien w Niemczech podyktowane jest jedynie podstawowymi
                prawami obywatela do wlasnej decyzji. Zaszczepienie bez zgody jest aktem
                przemocy. Niemniej kampanie na rzecz szczepien prowadzi sie tak samo jak w
                Polsce. Roznica jest to, ze w miare przyjecia przez spoleczenstwo wspaniale
                narzedzie w postaci internetu rowniez w Niemczech rosnie swiadomosc, bo jest
                dostep do informacji. Niemcy sa troche do przodu, bo sporo tam serwisow z
                argumentacja za i przeciw. Zreszta, tam istnieja zrzeszenia dla ludzi z
                powiklaniami poszczepiennymi. O ile wiem, to w Polsce jeszcze nie ma tego.
                • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 14:13
                  kerstink napisała:
                  > Brak przymusu szczepien w Niemczech podyktowane jest jedynie
                  podstawowymi
                  > prawami obywatela do wlasnej decyzji. Zaszczepienie bez zgody
                  jest aktem
                  >
                  przemocy.

                  Ale to są Niemcy a tutaj jest Polska. Zgadzam się w pełni z Twoją
                  wypowiedzią: ZASZCZEPIENIE BEZ ZGODY JEST AKTEM PRZEMOCY.
                  Czemuż się dziwić jednak, że w tym kraju nadal obowiązuje przymus,
                  wystarczy znać dobrze historię i odpowiedź będzie
                  jasna.

                  I jeszcze to:
                  > Niemcy sa troche do przodu, bo sporo tam serwisow z
                  > argumentacja za i przeciw. Zreszta, tam istnieja zrzeszenia dla
                  ludzi z
                  > powiklaniami poszczepiennymi. O ile wiem, to w Polsce jeszcze nie
                  ma
                  tego.

                  I pewnie długo jeszcze nie będzie. W innych krajach również takie
                  zrzeszenia istnieją ale nie tutaj. W Polsce ich nie ma, bo tu
                  powikłania przecież nie występują. Możesz przeczytać o tym (że nie
                  występują) w postach forumowych autorytetów w dziedzinie szczepień.
                  Swoja drogą, czy nie dziwi Was fakt,że gdzie indziej, w świecie
                  takie organizacje istnieją? Skoro mamy te same preparaty
                  szczepionkowe, to dlaczego w innych krajach dają one negatywne
                  skutki (co zostaje rzetelnie odnotowane) a u nas nie? Gdyby ilość
                  odczynów była znikoma, pewno nikt nie zakładałby w tym celu
                  stowarzyszeń, prawda? Coś widać na rzeczy być musi.
                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 14:29
                    > Czemuż się dziwić jednak, że w tym kraju nadal obowiązuje przymus,
                    > wystarczy znać dobrze historię i odpowiedź będzie
                    > jasna.

                    Dla mnie to pozostalosc po dawnych czasach.

                    > Swoja drogą, czy nie dziwi Was fakt,że gdzie indziej, w świecie
                    > takie organizacje istnieją? Skoro mamy te same preparaty

                    Wymaga to inicjatywy ludzi i swiadomosci, za to moje prawo zalozyc taka
                    organizacje. Byc moze w Polsce trudno zalozyc organizacje ?
                  • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 15:40
                    > I jeszcze to:
                    > > Niemcy sa troche do przodu, bo sporo tam serwisow z
                    > > argumentacja za i przeciw. Zreszta, tam istnieja zrzeszenia dla
                    > ludzi z
                    > > powiklaniami poszczepiennymi. O ile wiem, to w Polsce jeszcze
                    nie
                    > ma
                    > tego.

                    W USA organizacji do ktorych mozna zglaszac odczyny i reakcje
                    poszczepienne jest mnostwo, od lekarza, poprzez wiele organizacji,
                    statystyki sa prowadzone i analizowane, dostepnosc do nich dla
                    prostego czlowieka latwa (wystarczy internet). Prawnikow czekajacych
                    na ciekawa sprawa, probujacych obskubac firmy farmaceutyczne jak
                    psow, niemal sami sie zglaszaja i oferuja swoje uslugi za darmo i
                    co? Nico. efekt. 90-99% populacji ma caly kalendarz szczepien wg.
                    danych WHO. Gdyby faktycznie reakcje poszczepienne byly tak masowe i
                    tak grozne szczepionki bylyby wycofane. Przyklad: Vioxx, wycofany z
                    rynku bo pare osob zmarlo (miliony ludzi bralo codziennie jak
                    cukierki), jak sie okazuje, byly przeciwskazania do podawania tego
                    srodka przeciwbolowego w szczegolnych przypadkach. Lek wycofany z
                    rynku rodzina zmarlego przyznano ponad 200mln (sic!) odszkodowania.
                    To w kraju, gdzie ludzie wygrywaja procesy, bo nie byli ostrzezeni,
                    ze kawa w McDonaldzie byla goraca. Prawie codziennie znajduje ulotki
                    od prawnikow, polecajacych uslugi sadzenia lekarzy w skrzynce na
                    listy.

                    • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 17:32
                      myelegans napisała:

                      ...
                      . Gdyby faktycznie reakcje poszczepienne byly tak masowe i
                      > tak grozne szczepionki bylyby wycofane.
                      ...

                      Przecież nikt nie twierdzi, że poważne powikłania poszczepienne są
                      masowe.
                      Ważna jest świadomość, że one mogą się zdarzyć.
                      Masowość powikłań to byłby problem społeczny i wtedy niepotrzebne
                      byłyby organizacje czy stowarzyszenia. Rządy same musiałyby zająć
                      się tym problemem.
                      Jednak przypadki powaznych powikłań zdarzają się. Jak często - nie
                      wiadomo dokładnie, pewnie niezbyt często ale jednak się zdarzają.
                      Dla statysyki może to bez znaczenia, jako problem społeczny pewnie
                      też nieistnieje... ale dla każdego konkretnego przypadku - to ma
                      OGROMNE znaczenie.
                      W takim momencie to już nie jest "przypadek" ale dramat konkretnej
                      rodziny, konkretnego dziecka.
                      Powinno się to bagatelizować ?

                      A te stowarzyszenia w innych krajach to co ? Bandy oszustów i
                      oszołomów ? Na pewno ? Rodzice, którzy się w nich zrzeszają - po
                      prostu kłamią albo są niepoczytalni ? Wymyślają bzdury ?
                      To jakies stowarzyszenia szaleńców, którzy poświęcają swój prywatny
                      czas na opowidanie bzdur ? Może im za to płacą ?
                      I to już od wielu lat, w róznych krajach, na róznych kontynentach ?
                      Umówili się ?

                      A tu trochę nowych bzdur:
                      www.pro-life.org.p...iertelnych.html
                      wolne-media.h2.pl/?p=760
                      Szczególnie ostatni akapit tego drugiego atykułu jest zajmujący, bo
                      dotyczy naszego kraju. Na mnie podane tam 300 mln zł w ciągu roku
                      na jedno szczepienie - zrobiło ogromne wrażenie. To jest gra o
                      naprawdę dużą kasę.

                      • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 18:26
                        Ja nie twierdze, ze te organizacje kontra, nie maja podstaw. Rodzice
                        beda walczyc o zdrowie swoich dzieci, i szukac winnego.
                        Z kilku kursow famakologii wiem, ze NIE MA LEKARSTWA BEZ EFEKTOW
                        UBOCZNYCH. Kazdy lek niesie ze soba ryzyko, popatrz na ulotki
                        pigulek antykoncepcyjnych, ryzyko efektow ubocznych jest wieksze niz
                        to co wskazuja szczepionki, sa przypadki smiertelne chorob
                        zakrzepowych, i co? Podane, przeczytane, przypadki smiertelne
                        istnieja, a jednak pewnie miliardy kobiet bierze i bedzie bralo.

                        Jezeli ryzyko wystapienia neurologicznych powiklan poszczepiennych
                        wynosi 1 : 100,000, a ryzyko encefalopatii przy swince 15% czyli 1
                        na 100, to rachunek jest prosty. NIGDY nie powstanie lek, ani
                        szczepionka bez jakis efektow ubocznych. Badania kliniczne kosztuja
                        okolo 200mln (sic!) dolarow zanim lek (szczepionka) trafi na rynek,
                        robi sie to na tysiacach pacjentow w roznych krajach. Jezeli
                        komplikacje wynosza 1 na 100,000, to w badaniach klinicznych to nie
                        wyjdzie bo takiej populacji sie do tych badan nei wlacza.
                        Dopiero "post-marketing survaillance" to wylapie i producent i
                        agencje musza przeprowadzic dochdzenie i wydac rekomendacje.

                        Ostatnio wycofano OLBRZYMI lot heparyny niskoczasteczkowej wart
                        grube miliony, bo 7 osob w kilku szpitalach zmarlo, wycofano na
                        wszelki wypadek, chociaz sami lekarze zeznali, ze moze 3 z nich,
                        rzeczywiscie mozna uznac za lekowe przewinienie, ale 4 smierc jest
                        po prostu niewiadoma. Ilu otrzymalo ten sam lek, z tego samego lotu
                        nie wiadomo, ale lek wycofano. Takie sa rygory....
                        Przykladow moge podac mnostwo.
                        Zeby wprowadzic jakikolwiek lek, trwa to srednio 15-20 lat, kosztuje
                        okolo 300-400mln USD, wypuszczenie felernego materialu, ukrywanie
                        danych klinicznych, kosztuje proces i nie tylko utrate reputacji i
                        bankructwo, ale rowniez wiezienie. Jest to traktowane BARDZO
                        powaznie, prawnicy czuwaja i zeruja i czekaja na potyczke. Bo gra
                        jest o wielkie pieniadze. Nie wiem, dlaczego rodzice i organizacje
                        nie wystapili z "class action" przeciwko producentom szczepionek do
                        tej pory, przeciez to nei sprawa roku, czy dwoch, ale dekad

                        Gdyby teraz ktos chcial wprowadzic aspiryne na rynek, to na pewno by
                        nie weszla nie wytrzymalaby rygorow toksykologii i "safety profile".
                        • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 22:10
                          Tak naprawdę jeśli firmy farmaceutyczne chciałyby zarabiać na szczepionkach to
                          nigdy by ich nie wprowadziły na rynek, bo dużo większe zyski miałyby z leczenia
                          wielu chorób.Ja za kilku miesięczna kurację antybiotykami i innymi lekami
                          spowodowaną pneumokokiem wydałam ok 2,5 tys złotych!Skutki kuracji leczyliśmy
                          jeszcze przez kolejny rok i tu już nie liczyłam ile wydałam.Taniej było dzieci
                          od razu zaszczepić.
                          A tu przy okazji ciekawostka dot szczepionki na tężęc!
                          "Szczepionka na tężec chroni przed SM
                          Szczepionka przeciw tężcowi może chronić przed stwardnieniem rozsianym - wskazują
                          najnowsze badania amerykańskie. Wyniki publikuje pismo "Neurology".
                          Do takich wniosków doszli badacze z zespołu dr Miguela A. Hernana z Harvard
                          School of Public
                          Health w Bostonie. Przeanalizowali oni dane zebrane w trakcie 9 różnych
                          projektów badawczych
                          prowadzonych w latach 1966-2005. Dane te dotyczyły ogółem 963 chorych na
                          stwardnienie
                          rozsiane i 3126 osób zdrowych.
                          Okazało się, że szczepienie przeciw tężcowi obniżało o 33 proc. ryzyko
                          zachorowania na
                          stwardnienie rozsiane. Zdaniem autorów najnowszej publikacji sugeruje to, że
                          szczepienie przeciw
                          tężcowi może zapobiegać lub opóźniać rozwój SM. Potwierdzeniem dla tej hipotezy
                          są też wyniki
                          dwóch nowych badań, nie uwzględnionych w analizie, podkreśla dr Hernan. Badaczom
                          nie udało się
                          jednak ustalić, jaki termin podania szczepionki i jakie dawki przynosiły
                          najlepsze efekty.
                          Szczepionka przeciw tężcowi zawiera niegroźną postać toksyny produkowanej przez
                          laseczki tężca
                          (Clostridium tetani). Wcześniejsze badania wykazały, że fragment cząsteczki jadu
                          tężcowego może
                          mieć działanie ochronne wobec komórek nerwowych.
                          Na razie naukowcy nie potrafią wyjaśnić w jaki sposób toksyna ta mogłaby chronić
                          przed SM. Jak
                          spekulują, być może reguluje ona pracę komórek odporności o nazwie limfocyty T.
                          Komórki te biorą
                          udział w rozwoju SM - z niejasnych przyczyn zaczynają reagować na własną tkankę
                          nerwową jak na
                          obcą i niszczą ją.
                          Skutkiem tego informacje między neuronami przekazywane są zbyt wolno, co objawia
                          się m.in.
                          słabnięciem i drętwieniem mięśni oraz zaburzeniami koordynacji ruchowej.
                          Jeśli przyszłe badania potwierdzą, że szczepienie na tężca obniża ryzyko
                          stwardnienia rozsianego,
                          to toksynę tężcową można będzie wykorzystać w prewencji lub leczeniu tego
                          schorzenia,
                          konkludują naukowcy."
                          • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 08:00
                            Ale tam jest napisane, ze 'moze', i ze jesli to sie potwierdza. Do tego dluga
                            droga, i byc moze nawet twoich wnuczkow nie dotyczy. To sa przypuszczenia, byc
                            moze jest jakas podstawa, byc moze nie.

                            > Tak naprawdę jeśli firmy farmaceutyczne chciałyby zarabiać na szczepionkach to
                            > nigdy by ich nie wprowadziły na rynek, bo dużo większe zyski miałyby z leczenia
                            > wielu chorób.Ja za kilku miesięczna kurację antybiotykami i innymi lekami
                            > spowodowaną pneumokokiem wydałam ok 2,5 tys złotych!Skutki kuracji leczyliśmy
                            > jeszcze przez kolejny rok i tu już nie liczyłam ile wydałam.Taniej było dzieci
                            > od razu zaszczepić.

                            To nie jest tak, ze albo szczepienia, albo antybiotyki za wartosc 2,5 tys. PLN.
                            Jest jeszcze cos takiego jak profilaktyka ale niekoniecznie polegajaca na
                            szczepieniach.
                            • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 10:20
                              O, cos ciekawego! Podaj przykłady SKUTECZNEJ, masowej profilaktyki.
                              Tylko nie pisz o metodach typu zioła, przelewanie jajka nad głowa
                              albo wizyty u bioenergoterapeuty. I weź pod uwagę, ze ludzie maja
                              rózna odporność - nawet dzieci tych samych rodziców, wychowywane w
                              identycznych warunkach moga róznie reagowac na kontakt z choroba.
                              • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 10:32
                                O przelewaniach jajka to piszesz ty od ok. pol roku, wlasnie sie o tym
                                dowiedzialam od ciebie. Ciekawe, czy stosujesz.

                                A ziola to owszem, i podejscie bardzo indiwidualne z powodu roznej odpornosci, a
                                nie walenie jednym i tym samym we wszystkie osobniki.

                                Nie sadze, zebys naprawde byla zainteresowana tematem, wiec szkoda mojego czasu.
                                • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:47
                                  Pisze o przelewaniu jajek, bo pacjenci sa wstanie wymyslic dokładnie
                                  wszystko - nawet to. Zioła maja efekt placebo podobnie jak
                                  homeopatia, wizyty u bioenergoterapeutów i innych zaklinaczy. Ludzie
                                  wierzą i chodza, ba nawet maja jakies "efekty" ( na zasadzie
                                  placebo). A jak dojdzie do prawdziwej choroby to w te pędy do
                                  lekarza. Juz jakos nie lecza sie ziółkami ani maścia na szczury.
                                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 12:00
                                    Ziola maja efekt placebo - ciekawe. Tak jak Zosiad pisze, ziola daly lekom
                                    poczatek. Sporo lekow bazuje na ziolach, robi sie z wyciagu ziol. Dla wygody, i
                                    patentow, probuje sie robic syntetyczne leki. Nie sadzilam, ze jest az tak zle z
                                    twoja wiedza. Brakuje ci rowniez wiedzy o skutecznosci efektu placebo, takie
                                    badania rowniez sie robi.
                              • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:26
                                protozoa napisała:

                                > O, cos ciekawego! Podaj przykłady SKUTECZNEJ, masowej
                                profilaktyki.
                                > Tylko nie pisz o metodach typu zioła,...

                                Zdajesz sobie sprawę ile konwencjonalnych leków jest robionych na
                                bazie ziół ? Pewnie tak, podobno jesteś lekarzem. Masz coś
                                przeciwko tym ziołom czy tylko tak sobie napisałas ?
                                • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:51
                                  Zależy na co. Silny lek nasercowy ( naparstnica) jest na bazie
                                  rośliny o tej samej nazwie. Ale np. stosowanie mieszanki ziołowej nr
                                  2 ( albo 3,6,19 - nie wiem) na wszystkie choroby jest absurdem!
                                  Czasem trzeba sięgnąć do antybiotyków ( ciekawe jak leczyłabys
                                  ziołami np. zapalenie otrzewnej), po skalpel ( ciekawe jak wyleczysz
                                  ostre zapalenie wyrostka ziółkami) itd.
                                  Nie neguje, ze sa leki konwencjonalne na bazie roslin, ale
                                  zapobieganie przy ich pomocy chorobom zakaźnum jest absurdem.
                        • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 06:25
                          myelegans napisała:

                          > Ja nie twierdze, ze te organizacje kontra, nie maja podstaw.
                          Rodzice
                          > beda walczyc o zdrowie swoich dzieci, i szukac winnego.
                          > Z kilku kursow famakologii wiem, ze NIE MA LEKARSTWA BEZ EFEKTOW
                          > UBOCZNYCH. Kazdy lek niesie ze soba ryzyko, popatrz na ulotki
                          > pigulek antykoncepcyjnych, ryzyko efektow ubocznych jest wieksze
                          niz
                          > to co wskazuja szczepionki, sa przypadki smiertelne chorob
                          > zakrzepowych, i co? Podane, przeczytane, przypadki smiertelne
                          > istnieja, a jednak pewnie miliardy kobiet bierze i bedzie bralo.
                          >
                          > Jezeli ryzyko wystapienia neurologicznych powiklan
                          poszczepiennych
                          > wynosi 1 : 100,000, a ryzyko encefalopatii przy swince 15% czyli
                          1
                          > na 100, to rachunek jest prosty. NIGDY nie powstanie lek, ani
                          > szczepionka bez jakis efektow ubocznych.


                          Oczywiście, że leki mają skutki uboczne a jednak się je stosuje.
                          Jednak do ich stosowania nikt nikogo NIE ZMUSZA.

                          Na świecie (a USA jest tu dobrym przykładem) wiadome jest, że
                          szczepionki poza pozytywnymi działaniami maja równiez dzałania
                          nieporządane. Nie ukrywają tego producenci, nie ukrywają tego
                          lekarze. I nikt tam nikogo do stosowania szczepionek NIE ZMUSZA.

                          W POlsce natomiast jest zupełnie inaczej. Tutaj panuje przekonanie,
                          że nieporządane odczyny poszczepienne to bzdura. Już samo głosne
                          powiedzenie o tym powoduje conajmniej głupawe uśmieszki a
                          najczęściej prowokuje awanturę. Pielęgniarki czy lekarze, których
                          matki pytają o niebezpieczeństwa związane ze szczepionkami -
                          potrafia na nie nakrzyczeć i wyśmiać. Jedyną oficjalnie podawaną
                          przez nich reakcją na szczepienie może być zaczerwienienie czy
                          temperatura. Wszelkie wątpliwosci są wyszydzane i ośmieszane.
                          (Mimo, że tak jak wszędzie producenci zamieszczają te powazne
                          działania nieporządane na ulotkach dołączonych do szczepień a
                          Ministerstwo Zdrowia publikuje listy poważnych nieporządanych
                          odczynów poszczepiennych). Fakty są conajmniej ignorowane jeśli nie
                          ukrywane. Monitorowanie nieporządanych odczynów poszczepiennych
                          (NOP) totalnie leży. W większości przychodni nawet nikt tych druków
                          nie widział, mimo, że jest ustawowy obowiązek ich wypełniania i
                          wysyłania przez lekarzy. Sanepid powinien byc informowany o kazdym
                          takim przypadku i ma obowiązek raz do roku pudawać te informacje do
                          wiadomości publicznej - taki jest ustawowy obowiązek.
                          Moim zdaniem - to jest patologia.
                          A wszystko dlatego, że szczepienia są OBOWIĄZKOWE. Nikomu więc nie
                          zależy ani na informowaniu rodziców, ani na edukacji, ani na
                          monitorowaniu. Po co sobie dokładac roboty , skoro to i tak bez
                          znaczenia ?
                          Przymus zawsze rodzi patologie.

                          Przykład USA jest bardzo dobry. Nie ma obowiązku ubezpieczenia -
                          ale ludzie się ubezpieczają. Nie ma obowiązku badań kontrolnych -
                          ale ludzie się badają. Nie ma obowiązku szczepień - ale ludzie się
                          szczepią. Z wyboru i ŚWIADOMIE.

                          • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:20
                            Właśnie przed chwilą mało się kawą nie poplułam. W TV2 w programie
                            kawa czy herbata albo telewizja sniadaniowa (nie wiem, nie
                            orientuję się z tych tytułach) był temat szczepień na grypę.
                            Zaproszona pani doktor zalecała oczywiście szczepienia. Padło
                            pytanie - czy po szczepieniu można zachorowac i czy po szczepieniu
                            mogą wystąpić jakies powikłania. Pani doktor bez zmrużenia oka
                            stwierdziła, ze ABSOLUTNIE NIE. Może wystąpić jakies uczucie
                            rozbicia lub nawet temperatura ale jak po każdym innym szczepieniu
                            jest typowe i mija w ciągu trzech, czterech dni. Absolutnie nic
                            więcej.
                            I to była bardzo utytułowana pani doktor.
                            • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 12:01
                              A widziałas kiedys prawdziwa grypę? A czy widziałas kiedys
                              powikłania pogrypowe? Bo ja widziałam kilka razy. I co więcej - mój
                              mąż widział zgon młodej osoby, która zlekceważyła grypę. Na nic
                              przedtem nie chorowała.
                          • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:59
                            A co robi ciemny polski lud? Jest z zasady przeciw. Świadomość
                            niższa niz na Białorusi. Szczepienia to trucizna, ginekolog tylko do
                            prowadzenia ciąży, badania profilaktyczne- co to takiego.
                            A częste mycie skraca życie.
                            Tysiące przykładów. Kupowanie okularów na bazarze jest normą. Po co
                            do okulisty? Stan uzębienia - dramatyczny. Dziura na dziurze dziura
                            pogania. Kiedys przed planowa operacja poleciłam pacjentowi zrobic
                            porządek z uzębieniem tłumacząc jak komu rozumnemu, że to co ma w
                            jamie ustnej jest potencjalnym źródłem zakażeń mogącym stanowic
                            zagrożenie dla jego zycia. Nie mógł pojąc, no bo brzuch to jedno a
                            jama ustna to drugie. Kolega to nawet sie nie zdziwił gdy słyszał
                            te wywody.
                            Po miesiącu facet ( ok 40) przyszedł i nie miał ani jednego zeba. A
                            zeby mozna jeszcze w tym kraju leczyc - nawet za ubezpieczenie w NFZ.
                            I co my tu będziemy mówic o profilaktyce....o ŚWIADOMOŚCI.
                            • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 17:12
                              protozoa napisała:

                              > A co robi ciemny polski lud? Jest z zasady przeciw. Świadomość
                              > niższa niz na Białorusi. Szczepienia to trucizna, ginekolog tylko
                              do
                              > prowadzenia ciąży, badania profilaktyczne- co to takiego.
                              > A częste mycie skraca życie.
                              > Tysiące przykładów. Kupowanie okularów na bazarze jest normą. Po
                              co
                              > do okulisty? Stan uzębienia - dramatyczny. Dziura na dziurze
                              dziura
                              > pogania....

                              Jesli TY naprawdę jestes lekarzem... to się zastanawiam gdzie ??
                              Czy masz strasznego pecha, czy tez pracujesz w jakiejś dziurze
                              czasowej i cywilizacyjnej. Gdzie Ty takich ludzi spotykasz ??
                              I to az tak wielu, ze uważasz ich za reprezentację Polskiego
                              Narodu ??
                              No i dlaczego ich tak nienawidzisz ? Jak ty wogóle możesz ich
                              skutecznie leczyć z takim podejściem ??
                      • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 07:10
                        Artykuły, które podałaś są ciekawe lecz pewnie źródło ich
                        pochodzenia będzie dla niektórych niew(iar)ygodne. Podejrzewam, że
                        gdyby w takich miejscach pojawiały się peany na cześć szczepionek,
                        byłoby zapewne odwrotnie wink
                        Zastanawia mnie jeszcze jeden fakt: dlaczego w krajach, w których
                        szczepienia nie są obowiązkowe,nie chcą przyjmować do przedszkoli i
                        szkół niezaszczepionych dzieci? Czego oni się obawiają ze strony
                        odszczepieńców? Skoro są zaszczepieni, to czego tu się bać?
                        Przecież dzięki szczepieniom, nabyli odporność, więc o co tutaj
                        chodzi? Gdy takie niezaszczepione dziecko przyniosłoby jakąś
                        chorobę zakaźną i pokładało się z niemocy z tej przyczyny, to ci
                        zaszczepieni, mimo zdradzieckiego wirusa w powietrzu nadal zdrowi
                        bo uodpornieni, mogliby ogłosić tryumfalnie spektakularne
                        zwycięstwo szczepień, prawda? I wówczas byłaby jedna, właściwa
                        droga i prawda. A może chodzi tu o strach przed konfrontacją? Bo co
                        by to było, gdyby się okazało, że chory odszczepieniec pozarażał
                        zaszczepione dzieci? Może tego się obawiają? Jeżeli tak, to jest to
                        hipokryzja.
                        • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 09:20
                          Boją się tego, że się zarażą,po prostu!Wirusy i bakterie cały czas sie
                          mutują.Zobacz co było w przypadku wirusa HiV lub H5N1.Oba wirusy przekroczyły
                          barierę gatunkową.Zobacz jak to wygląda w przypadku gruźlicy.Wystarczy, że
                          zaniechano szczepień,odpowiedniego leczenia w krajach byłego ZSSR i w krótkim
                          czasie pojawiły sie prątki zupełnie odporne na leki.Ludzie nie szczepieni są
                          pożywką dla takich bakterii,wirusów.Jeśli szczepiono by wszystkich z prawie 100%
                          konsekwencją prawdopodobieństwo,że dany szczep będzie się mutował jest
                          bardzo,bardzo niewielkie.W ten sposób wyeliminowano czarną ospę na świecie ale
                          tu konsekwencja we wszystkich krajach była, bo ta choroba zebrała duże
                          żniwo...Prawdopodobnie za 10-15 lat w wielu krajach nie będziemy mieli do
                          czynienia z wirusem żółtaczki typu A i B właśnie ze względu na to,że szczepi się
                          dzieci zaraz po urodzeniu i dorosłych przed przyjęciem do szpitala.
                          Kerstink profilaktyką pneumokokową są właśnie szczepienia,bo po pierwsze chronią
                          przed zakażeniem, a po drugie jedna ze szczepionek likwiduje nosicielstwo.Nawet
                          nieposłanie dziecka do przedszkola(mój syn sie zaraził najprawdopodobniej od
                          mojego męza),noszenie maseczki codziennie na ustach nie uchroni cię przed
                          nosicielstwem.Prędzej, czy później bakteria daje o sobie znać.
                          • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 09:53
                            > pożywką dla takich bakterii,wirusów.Jeśli szczepiono by wszystkich z prawie 100
                            > %
                            > konsekwencją prawdopodobieństwo,że dany szczep będzie się mutował jest
                            > bardzo,bardzo niewielkie.

                            To nie jest oczywiste.

                            > Kerstink profilaktyką pneumokokową są właśnie szczepienia,bo po pierwsze chroni
                            > ą
                            > przed zakażeniem, a po drugie jedna ze szczepionek likwiduje nosicielstwo.

                            Jest to jedna mozliwosc. Bardzo wazne jednak jest czy bakterie trafia na podatny
                            grunt. Byc moze szczepiac sie na X nie bedzie to bakteria X, tylko bakteria Y.
                            Cos w stylu co wyszlo w badaniu grupy Koskiniemi (o tym w ktoryms z dzisiejszych
                            moich postow).

                            Mnie przeraza, ze my tak malo wiemy o tym, jak szczepienia dzialaja naprawde na
                            nasz uklad odpornosciowy, szczegolnie u malych dzieci. Nie wiemy, jakie naprawde
                            sa konsekwencje. Zadne statystyki nie moga tego wyjasnic. Juz abstrahujac od
                            dzialania niebezpiecznych dodatkow do szczepien. W razie nosicielstwa bym ew.
                            brala pod uwage autoszczepionke.
                            Oczywiscie doskonale rozumiem strach przed choroba.

                            • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 14:41
                              kerstink napisała:

                              > Mnie przeraza, ze my tak malo wiemy o tym, jak szczepienia
                              dzialaja naprawde na
                              > nasz uklad odpornosciowy, szczegolnie u malych dzieci. Nie wiemy,
                              jakie naprawd
                              > e
                              > sa konsekwencje. Zadne statystyki nie moga tego wyjasnic. Juz
                              abstrahujac od
                              > dzialania niebezpiecznych dodatkow do szczepien. W razie
                              nosicielstwa bym ew.
                              > brala pod uwage autoszczepionke.
                              > Oczywiscie doskonale rozumiem strach przed choroba.

                              malo wiemy, bo po prostu takich badan nie da sie dobrze
                              zaprojektowac, bo zadna komisja etyczna by tego nie przepuscila, bo
                              sa to badania na ludziach. Tak samo jak nie bada sie wplywu nowego
                              leku na plod, eksperymetujac na ciezarnych kobietach. To nie Mengele.

                              Jest MNOSTWO badan na zwierzetach, badania te sa przyzyciowe, a
                              pozniej koncza sie na zabijaniu myszki, czy szczurka zeby zagladnac
                              i przebadac tkanki. Badania te estrapoluje sie na ludzi, ale jest to
                              jak porownywanie gruszki i jablka, bo elementy ukladu
                              immunologicznego sa podobne, ale nie identyczne. Myszy np. maja 2
                              odrebne subpopulacje limfocytow T, Th1 i Th2, ktorych my nie mamy, a
                              wiekszosc badan przedklinicznych robi sie na myszach.
                              Fakt duzo nie wiemy, ale rowniez duzo wiemy, ale mozemy skorelowac
                              bezposrednie badania biologiczne, z epidemiologia kliniczna.

                              Poza tym, sa rowniez zmiany na poziomie osobniczym, ktorych nie da
                              sie przewidziec, nie ma prostego algorytmu, ktory przewidzi np. i ze
                              np. ja bedac szczepiona 3 razy p WZW B nie wytwarzam przeciwcial, co
                              jestem w tym malym ulamku ludzi, ktorzy po prostu tak reaguja, a
                              raczej nie reaguja na szczepionke. I jestem jedyna w rodzinie. Wiec
                              wyjasnij to.
                              Nikt nie wie dlaczego biorac erytropoetyne, u 0.0001% pacjentow
                              wywoluje ona autoimmunologiczna (prawdopodobnie) trombocytopenie, i
                              jest to reakcja immunologiczna, ktorej badania kliniczne nie
                              wychwyca, dopiero jak jest na rynku X lat to to wyjdzie. Czy to
                              znaczy, ze mamy ludziom przechodzacym dializy nie podawac
                              erytropoetyny? CZy swojemu dziecku nie podalabys erytropoetyny,
                              znajac ryzyko?
                              Tak samo jest ze szczepionkami, ryzyko jest, ale wywazajac korzysci
                              statystyka jak dla mnie jest prosta.
                              • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 17:38
                                Nie, jest decydujaca roznica. W przypadku choroby podajesz lek, bo innego
                                wyjscia nie masz. I wtedy czesto nie ma dyskusji. W przypadku szczepienia
                                dziecko jest zdrowe, i moze zupelnie nieoczekiwanie zachorowac. Dlatego, i
                                poniewaz tak malo wiemy, decyzja powinna byc w rekach rodzicow.
                        • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 11:39
                          Prawda, że w np w USA szczepienia nie są obowiązkowe ale bardzo
                          często bywa, że dzieci bez kompletu szczepień nie sa przyjmowane do
                          szkoły czy przedszkola. Nawet ostatnio słyszy sie o próbach takich
                          praktyk w Niemczech. Są w sumie bezprawne ale stosowane.

                          Ale jest tez wiele innych możliwośc. To, że w wielu szkołach nie
                          przyjmuje się takich dzieci, to nie znaczy, ż e we wszystkich. są
                          szkoły, które nie mają z tym zupełnie problemu. Podobnie
                          zlekarzami - jedni przyjmują a inni nie. To nie jest tak, że te
                          dzieci i ich rodzice są kompletnie izilowani, pozbawieni możliwości
                          edukacji czy opieki zdrowotnej. Bez przesady. Mają troche trudniej
                          ale nie są poza społeczeństwem. Tym bardziej, że np w USA jest
                          ogromna róznorodność, ogromny kraj i bardzo dużo róznych możliwości.
                          Znam rodziców z USA, którzy nie szczepią dzieci. Potrafia się
                          doskonale zorganizować, doskonale rozwiązywac problemy a edukacja
                          ich dzieci zupełnie nie cierpi z powodu braku szczepień.
                          Warto o tym wiedzieć, żeby nie wyszedł jakiś koszmarny,
                          jednostronny obraz represji stosowanych w USA wink
                          • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 14:54
                            Oczywiscie, ze nie sa przesladowani, tylko posylaja dzieci do
                            prywatnych placowek, w ktorych nie wymagane jest przedstawienie
                            ksiazeczki szczepien. NIkt ich z siekiera nie sciga.
                            A lekarze nie przyjmuja do praktyk, bo po prostu nie chca brac na
                            siebie odpowiedzialnosci za decyzje rodzicow.
                            Takich lekarzy jest coraz wiecej, trudno jest znalezc lekarza, ktory
                            przyjmie i moze byc to praktyka, ktora nie odpowiada Ci z innych
                            wzgledow.
                            Przyjaciolka moja pracujaca u lekarza rodzinnego, ktory osoby
                            nieszczepiace przyjmuje powiedziala, ze wiekszosc tych ludzi rowniez
                            odmawia pobierania dzieciom krwi na badania i do tego tez ich zmusic
                            nie mozna, odmawia wszelkich interwecji, ktore sa powyzej witamin.
                            Wyobrazasz sobie leczyc takich pacjentow?

                            Wlasnie, ze jest to duzy kraj ogromny przeplyw ludzi, to tym
                            bardziej koniecznosc powszechnych szczepien sie podkresla, bo wirus
                            jest oddalony o podroz samolotem.

                            Rozmawialam kiedys z epidemiologiem. To nei jest tak, ze u
                            szczepionych ludzi tych mikroorganizmow nie ma, one sa w stanie
                            utajonym, nie rozmnazaja sie, czestos mutacji jest w zwiazku z tym
                            mniejsza, jezeli w populacji sa nieszczepieni, ktorzy zaraza sie
                            danym wirusem, wirus zyjacy, rosnacy, rozmnazajacy sie mutuje. Ten
                            zmutowany wirus miesza sie z tym od osoby nieszczepionej i
                            wynik.... powstanie nowego szczepu nieodpornego na szczepienia.
                            Panial?

                            Do stworzenia nowej szczepionki, czy nawet nowego antybiotyku, w
                            przypadku odpornych sczepow bakterii dzieli nas co najmniej 10 lat.

                            Zreszta juz nie nadazamy z nowymi antybiotykami, antybiotykoodporne
                            bakterie nas pobijaja. Popatrz na zakazenia gronkowcami, pratkami
                            glurlicy, jestesmy na niektore szczepy bezradni.

                            Jeszcze raz, pomimo wolnosci wyboru 90-97% populacji jest
                            szczepiona.
                            • zosiad Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 17:34
                              myelegans napisała:

                              ...
                              > Panial?
                              >
                              --------
                              Paniał, paniał. Z trudem ale paniał.
                              --------
                              >
                              > Zreszta juz nie nadazamy z nowymi antybiotykami,
                              antybiotykoodporne
                              > bakterie nas pobijaja. Popatrz na zakazenia gronkowcami, pratkami
                              > glurlicy, jestesmy na niektore szczepy bezradni.
                              -----------

                              Ale chyba nie masz nadziei, że dążeniem współczesnej medycyny jest
                              stworzenie skutecznych szczepionek na wszystkie możliwe wirusy i
                              bakterie ? Sytuacja idealną byłoby całkowite zastąpienie
                              naturalnego systemu odpornościowego człowieka - sztucznym, bardziej
                              zdaniem wielu doskonałym ? Może najlepiej od razu po urodzeniu
                              strzykawa ze wszystkimi możliwymi wirusami i bakteriam
                              spreparowanymi dla stworzenia idealnej odporności w imię dobra
                              ludzkości ? Dokąd by to miało zaprowadzić ? Czy to na pewno dobra
                              droga ?
                              A co na to te wszystko wirusy i bakterie ? Nie sądzę, żeby się tak
                              naprawdę przejęły. Mało je znamy a one przede wszystkim chca
                              przeżyć. I potrafią to robić perfekcyjnie. Mają w tym o wiele
                              dłuższe doświadczenie, nie tylko dłuższe niż współczesna medycyna
                              ale dłuższe niż ludzkość wogóle.

                              Oczywiscie przerysowałam ten obraz ale naprawdę obawiam się, że
                              mnożenie szczepień w nieskończoność to ślepy zaułek.

                              ----------
                              > Jeszcze raz, pomimo wolnosci wyboru 90-97% populacji jest
                              > szczepiona.
                              ----------
                              No to chyba dobrze, prawda ? Dowodzi, że obowiązek szczepień nie
                              jest potrzebny.
                            • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 17:45
                              > Rozmawialam kiedys z epidemiologiem. To nei jest tak, ze u
                              > szczepionych ludzi tych mikroorganizmow nie ma, one sa w stanie
                              > utajonym, nie rozmnazaja sie, czestos mutacji jest w zwiazku z tym
                              > mniejsza, jezeli w populacji sa nieszczepieni, ktorzy zaraza sie
                              > danym wirusem, wirus zyjacy, rosnacy, rozmnazajacy sie mutuje. Ten
                              > zmutowany wirus miesza sie z tym od osoby nieszczepionej i
                              > wynik

                              Rozumiem, ze to na razie jest teza i jakos modelowany powiedzmy matematycznie.
                              Bo tak samo istnienie 'dzikich' wirusow moze powodowac, ze populacja zachowuje
                              sobie jakas odpornosc na niego, poprzez niezauwazalne zarazenie. To moze byc
                              korzystny, bo brak tej odpornosci napewno wywoluje chorobe. Jest pytanie, co
                              przewaza. Sadze, ze to zalezy od wielu czynnikow, i trudno powiedziec, co sie
                              dzieje naprawde.
                              • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 17:48
                                Uzylam skrotu, mialo byc:

                                To moze byc korzystny, bo brak tej odpornosci napewno wywoluje chorobe w
                                przypadku naglego zarazenie sie od dawna zapomnianym wirusem, co przeciez jest
                                mozliwe przy 'uspieniu'. Sadze, ze to - co przewaza w tym wszystkim - zalezy od
                                wielu czynnikow, i trudno powiedziec, co sie
                                dzieje naprawde. Na razie mamy przypuszczenia.
                              • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 18:50
                                I co w zwiazku z powyzszym z szczepionkami, ktore zawieraja jedynie oslabione
                                wirusy. Moze przeciez dojsc do mutacji. Co w zwiazku z potrojnymi szczepionkami ?
                                • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 19:31
                                  > I co w zwiazku z powyzszym z szczepionkami, ktore zawieraja
                                  jedynie oslabione
                                  > wirusy. Moze przeciez dojsc do mutacji. Co w zwiazku z potrojnymi
                                  szczepionkami
                                  > ?
                                  Przechodzac przez caly kurs choroby wirus szaleje w organizmie,
                                  namnazajac sie, im wiecej razy sie namnaza, tym wieksze
                                  prawdopodobienstwo mutacji, wiec szybsze tempo mutacji.
                                  Oslabione wirusy najczesciej sie nie rozmnazaja wcale, organizm
                                  odpowiada na epitopy zawarte w otoczce, bo takie jest zalozenie. Nie
                                  potrzeba przejsc przez cale spectrum choroby, zeby zostawic slad i
                                  odpornosc. Nawet jak oslabiony wirus zacznie sie rozmnazac, dajac
                                  takie same symptomy choroby, to bedzie to na "limited scale", np.
                                  (spekuluje) nie 1000 podzialow, a 10 wiec, tempo mutacji bedzie
                                  oslabione stukrotnie.
                                  CZy to sie da sprawdzic? Bezposrednio nie, bo takich badan nie da
                                  sie zaprojektowac, mozna modelowac na modelach zwierzecych i
                                  ekstrapolowac.

                                  BTW, dzisiaj jadac do pracy sluchalam audycji. Vaccination Injury
                                  Committee (organizacja, nie producent) przyznalo odszkodowanie
                                  dziewczynce, ktora po szczepieniu p dyfterii 8 lat temu, zaczela
                                  wykazywac cechy autystyczne. Pozniej okazalo sie, ze miala rzadka
                                  chorobe mitochondrialna, ktora mogla sama w sobie spowodowac
                                  pojawienie sie takich cech, albo szczepionka mogla w tym pomoc
                                  (wtedy jeszcze zawieraly thimerosol, wycofywany wtedy ze szczepionek
                                  pediatrycznych). Nikt ostatecznie nie wykazal zwiazku, ale czasowo
                                  sie zgazdzalo, tym niemniej organizacja wyplacila odszkodowanie, bez
                                  procesow sadowych przeciwko chyba Merck.
                                  Pozniej byl komentarz kilku ludzi, wg. ktorych ten ewenement moze
                                  poslac w swiat wiadomosc (wiekszosc ludzi nie wglebia sie tylko
                                  czyta naglowki, a kto wie co to sa mitochondria?), ze szczepionki
                                  powoduja autyzm, wiecej rodzicow zacznie sie zglaszac, sadzic
                                  producenta o odszkodowania, prawnicy sobie z tym poradza.
                                  Przedstawiciel Mercka powiedzial, ze w przypadku masowych procesow o
                                  odszkodowania producenci wycofaja sie z produkcji szczepionek wogole
                                  i przestawia sie na produkcje lekow, bo nikt nie bedzie chcial
                                  ryzykowac procesow i wyplacania horendalnych odszkodowan.
                                  Wielu lekarzy tez oburzalo sie na wystapienie precedensu. Co nie
                                  znaczy, ze ludzie odszkodowan nie dostaja corocznie w powiazaniu ze
                                  szczepieniami. np. duze odszkodowanie dostal chlopiec, ktory
                                  zachorowal na polio po doustnej szczepionce i przeszedl chorobe ze
                                  zgubnymi skutkami.
                                  Odszkodowania sa wyplacane, bo nikt nie neguje, ze ryzyko, male, bo
                                  male, ale istnieje, ale jezeli rozdmuchamy to do rozmiarow
                                  powszechonosci to strzelamy sobie w stope, bo nikt nie bedzie chcial
                                  szczepionek robic.

                                  Latwo jest postawic teze, trudniej udowodnic. Ja od wielu lat
                                  stawiam teze, ze nagminne i "profilaktyczne" podawanie suplementu
                                  progesteronu w ciazy jest powodem zwiekszenia sie nieplodnosci u
                                  kobiet. Mam bardzo logiczne i ciekawe wytlumaczenie, oparte na tym
                                  co wspolczesna biologia wie. Tez moglabym to wziac i jakis "class
                                  action" zrobic i duze pieniadze zarobic od kobiet ktorych matki
                                  progesteron w ciazy braly i same teraz cierpia na nieplodnosc. Ale
                                  to jzu tak na marginesie.
                                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 08:40
                                    > odpornosc. Nawet jak oslabiony wirus zacznie sie rozmnazac, dajac
                                    > takie same symptomy choroby, to bedzie to na "limited scale", np.
                                    > (spekuluje) nie 1000 podzialow, a 10 wiec, tempo mutacji bedzie
                                    > oslabione stukrotnie.

                                    Pewnie tak z reguly jest, niemniej pisze sie np. o tym, ze w Albanii w okresie
                                    1980 - 1995 doszlo do 100 przypadkow Polio spowodowanych poprzez wirusa z
                                    szczepienia. Okazalo sie, ze oslabione drobnoustroje 'zgubily' wlasciwosci,
                                    ktore mialy je oslabic (retromutacja).

                                    www.impf-info.de/index.php?option=com_docman&task=cat_view&gid=57&Itemid=310
                                    Broszurka Impf-Info 7, str. 57.

                                    Sama piszesz, ze trudno to zbadac.

                                    Prosze wytlumacz, to organizacja Vaccination Injury Committee - organizacja, nie
                                    producent - wyplacila odszkodowanie ? Czy aby napewno ta organizacja jest
                                    niezalezna od producenta ? Kto daje tak po prostu odszkodowanie ?

                                    > Odszkodowania sa wyplacane, bo nikt nie neguje, ze ryzyko, male, bo
                                    > male, ale istnieje, ale jezeli rozdmuchamy to do rozmiarow
                                    > powszechonosci to strzelamy sobie w stope, bo nikt nie bedzie chcial
                                    > szczepionek robic.

                                    Ja znam osobiscie ludzi, ktorzy nie dostaja zadnego odszkodowania, choc czasowo
                                    wszystko sie zgadza. Ci ludzie ponosza wszystkie koszty leczenia dziecka. Takie
                                    sa realia.
                                    Nie jestem pewna, czy napewno nikt by nie chcial robic szczepionek w ogole.
                                    Mogloby to sklonic do lepszego przemyslenia sprawy.

                                    > Latwo jest postawic teze, trudniej udowodnic. Ja od wielu lat
                                    > stawiam teze, ze nagminne i "profilaktyczne" podawanie suplementu
                                    > progesteronu w ciazy jest powodem zwiekszenia sie nieplodnosci u
                                    > kobiet. Mam bardzo logiczne i ciekawe wytlumaczenie, oparte na tym
                                    > co wspolczesna biologia wie. Tez moglabym to wziac i jakis "class
                                    > action" zrobic i duze pieniadze zarobic od kobiet ktorych matki
                                    > progesteron w ciazy braly i same teraz cierpia na nieplodnosc. Ale
                                    > to jzu tak na marginesie.

                                    Czemu nie opublikujesz tego ?
                  • woda-niegazowana Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 19:55
                    Niemcy są nawet "BARDZO" do przodu sad((((
                    Ich tolerancja mnie osobiście wręcz powala.
                    superwizjer.onet.pl/1472608,2,archiwum.html
                    A swoja drogą jak jest z przyjmowaniem nieszczepionych dzieci do przedszkoli, szkół publicznych ?????
                    • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 08:04
                      Jaki sie ten argument ma do sprawy szczepien ? Nie wiem, jak jest z
                      przyjomwaniem, bo tam nie mieszkam.

                • myelegans Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 06.03.08, 20:59
                  > Zalozmy, ze tabelki sa wlasciwe. To czemu przy coraz wyzszym
                  procencie szczepie
                  > n
                  > tak gwaltownie rosnie liczba przypadkow odry ?

                  Jak bylam na studiach, wybuchla na kampusie w akademikach epidemia
                  odry, byla mala panika. W akademickim osrodku zdrowia byla
                  kwarantanna wszystkich przychodzacych z jakakolwiek wysypka.
                  Komunikaty przez radio itd.
                  Okazalo sie, ze odra zostala przywieziona przez studenta hindusa,
                  ktory pozarazal glownie studentow obcokrajowcow, glownie z Azji,
                  gdzie nie byli szczepieni.
                  Bylo to kapitalne srodowisko do badan epidemiologicznych, jacys
                  studenci miejscowi tez sie nie uchowali, ale byl ich niewielki
                  odsetek.
                  szczepienia nie chronia w 100% przed infekcja. Duzo zalezy od
                  naszego osobistego genomu i tego nie da sie przewidziec, znaczy tych
                  roznic osobniczych. Ja np. nie wytwarzam przeciwcial przeciwko
                  antygenom zoltaczki typu B WZW B. Szczepiona bylam 3 razy, miana
                  przeciwcial byly oznaczane, i po prostu naleze do tego ulamka
                  procenta ludzi, ktorzy maja taka urode.
                  I tak jest ze wszystkimi szczepionkami, na NIEKTORE, NIEKTORZY
                  ludzie nie odpowiadaja i tego nie mozna przewidziec. Wiec nie jest
                  tak, ze 100% zaszczepionych, 100% odpowiada wytworzeniem
                  przeciwcial 100% , nie ma negatywnej reakcji. bedzie 0.0000001%
                  tych, ktorzy ta reakcje beda mieli. TYlko NIKT nie jest to w stanie
                  przewidziec i zadne badania 3-fazowe badania kliniczne nie sa tak
                  zaprogramowane, zeby to wychwycic, w przeciwnym razie, leki
                  kosztowalyby zaporowo, a czas do wprowadzenia kazdego nowego leko to
                  byloby 50 lat, a nie 15-20 jak jest teraz.
                  • kerstink Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 08:26
                    Do uzyskanie pelniejszego pogladu dane powinne zawierac informacje, ile bylo
                    zaszczepionych, ile nieszczepionych, albo ile tylko raz szczepionych (tych
                    zwolennicy czesto zaliczaja do 'nieszczepionych', bo polepsza statystyke). Nie
                    ma danych na temat przedzialu wiekowego: w erze masowych szczepien w szczegolnie
                    niebezpiecznej sytuacji sa male dzieci, bo ich szczepione matki nie przekazuja
                    im odpornosci na pierwsze miesiaca zycia, bo same nie przeszly chorobe a
                    szczepienia takiej odpornosci nie daja. Jednoczesnie nie ma szczepien na odre
                    dla tak malych dzieci. Druga grupa to dorosli, ktorzy nie mogli sie zarazic w
                    dziecinstwie (co czesto sie zdarzalo nawet nie zauwazajac zarazenie), i teraz
                    moga sobie lapac chorobe, i moga je jak te malutkie dzieci przechodzic ciezko.
                    Gdyby statystyka zawierala informacje o przypadkach smiertelnych lub trwalych
                    powiklan, to wazne byloby np. wiedziec, jak przebiegalo leczenie - sa dane, ze
                    leczenie bliskie homeopatyczne/naturalne daje mniej powiklan.

                    Bardzo ciekawa informacja sa wyniki pracy grupy Koskiniemi. Na odre sie szczepi
                    ze wzgledu na mozliwosc wystepowania zapalenia mozgu (encephalitis). Koskiniemi
                    i wspolpracownicy doszli po przebadaniu 800000 dzieci do wniosku, ze liczba
                    przypadkow zapalenia mozgu po wprowadzeniu szczepien sie nie zmniejszyla, jednak
                    pod wplywem szczepien zmienilo sie spektrum patogenow wywolujacych te chorobe.
                    Widocznie kazda nizsza od razu jest wypelniona przez inne nowe lub stare patogeny.

                    Jesli chodzi o badania dot. szczepien, to pod katem tzw. EBM te badania mieszcza
                    sie w obszarze najnizszej 'ewidencji', nie mowiac o koflikcie interesow, ktory
                    czesto wystepuje.

                    Nie przemawia do mnie argument z kosztami, odsylam tutaj jeszcze raz do ksiazki
                    pani Marcii Angell (link wyzej).
    • moje_alle Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 05.03.08, 18:55
      chodzimy do niego gdy dzieje się źle i przed każdym szczepieniem. Moje dziecko
      dostaje szczepionkę dopiero wtedy gdy zostaje ona przebadana w laboratorium.
      Dlaczego to robi? Bo 13 lat temu podał szczepionkę, która była czymś
      zanieczyszczona, swojemu dziecku. Dziecko po wykańczającej chorobie zmarło kilka
      lat temu, przez ten cały czas leżało sparaliżowane.
      • myelegans Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 05.03.08, 19:40
        moje_alle napisała:
        > dostaje szczepionkę dopiero wtedy gdy zostaje ona przebadana w
        laboratorium.
        Tak z ciekawosci, jak lekarz bada szczepionke w laboratorium, czy ma
        QC test, testy wypuszczajace, ktore stosuja producenci. QC "release
        tests" sa bardzo skomplikowane, wymagaja skomplikowanych aparatury i
        ekspertyzy, ktorej na pewno nie maja zwykle przyszpitalne
        laboratoria diagnostyczne. Cos mi sie wydaje, ze to mydlenie oczu.
        • moje_alle Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 05.03.08, 19:51
          wysyła ją do jakiegoś laboratorium. Mówił nam kiedyś, ale wyleciało mi z głowy.
          Mydlić oczu nam nie musiał, nie przyszliśmy do niego żeby nas przekonał do
          szczepień, z których ma profity. Mieliśmy akurat wtedy przy sobie już kupioną
          szczepionkę i nie mieliśmy planów szczepienia u niego. Sam zaproponował przy
          okazji wizyty.
          • myelegans Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 05.03.08, 20:06
            moje_alle napisała:

            > wysyła ją do jakiegoś laboratorium. Mówił nam kiedyś, ale
            i co z nia tam robia. Testy QC wypuszczajace szczepionki moga byc od
            testow komorkowych, po testy czystosci, testy na
            obecnosc "extractables" and "leachables" ( nie znam polskiej nazwy)
            itd, itp. Testy ogromnie skomplikowane, nie widzialam jeszcze labu
            diagnostycznego posiadajacego spectrometr masowy.
            Te wszystkie dane sa zawarte w dokumentacji kazdego "lot", kazdego
            leku. Jezeli szczepionka sie zepsula, to tylko dlatego, ze byla
            nieprawidlowo przechowywana w gabinecie lekarskim. Wiec jezeli juz
            czyjas wina to lekarza, gdyby byla to wina producenta, to przypadkow
            byloby DUZO i producent w takich razach lek wycofuje.
            Kazdy producent, kazdego leku po jego wypuszczeniu nadal zbiera dane
            rynkowe o leku "post-marketing survaillance", i uwierz mi,
            jakakolwiek wpadka moze kosztowac duzo, bardzo duzo.
            • brunetka75c Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 05.03.08, 20:34
              Przepraszam, że sie wtrące ale co do zbierania danych,to po sobie
              wiem, że Oni (producenci)mają gdzieś odczyny poszczepienne. Po
              prostu jak będzie za dużo zgłoszeń np. 3 godzinny płacz po
              szczepieniu, to tylko przesuną kwalifikacje z działanie niepoządane
              na UWAGA odczyn poszczepienny i jazda z produkcją (tak było z moją
              (Konradka )szczepionką KRZTUSIEC COŚTAM COŚTAM
            • moje_alle Zapytam wkrótce i wrzucę ... 06.03.08, 20:43
              to jak nazwałyście robienie "wody z mózgu".
          • przeciwcialo Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 06.03.08, 09:27
            No i co tam otwieraja, badaja i odsyłaja wam do zaszczepienia?
            Jakis kit wciska ten lekarz.
            • protozoa Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 06.03.08, 13:08
              Też się zastanawiam na czym polegaja takie badania , kto, za ile i
              na czyj koszt je robi? I cos mi się wydaje, że robia je w
              laboratorium w Krainie Fantazji.
          • dorek3 Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 06.03.08, 09:51
            Jak badają. Skąd metody, wymagania ?
            Akurat na szczepionkch sie nie znam ale na lekach (myślę o zawarości
            dokumentacji niezbędnej do dopuszczenia do obrotu to i owszem) i
            każdy lek ma swoje specyficzne metody badania i jeszcze bardziej
            indywidualne kryteria które muszą byc spelnione. Poza niektórymi
            przypadkami (zwykle dotyczącymi starych leków) takie informacje nie
            są publikowane i stanowią informacje poufne firmy farmaceutycznej.
            A jeśli nawet Pan doktor wszedłby w posiadanie tych danych (to jest
            nielegalne!) to kto finansuje badania? Tradycyjne badania (a przy
            produktach bilogicznych zwykle są stosowane bardziej zaawansowane
            techniki) przy niezbyt skomplikowanych metodach to kwoty kilku (2-5)
            tysięcy zł za jeden komplet. Nie pokryją tego rodzice, Pan Doktor
            tym bardziej nie.
            Ściema!!!
            • myelegans Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 06.03.08, 15:47
              Dodatkowo. Wyniki testow i analiz jakosciowych sa podawane w
              dokumentacji kazdego leku, natomiast PROCEDURY, czyli jak takie
              analizy robic, nie znajdziesz nigdzie, to stanowi to wlasnosc
              innowatora. Wiec nawet jak ktos chcialby to powielic, nie bedzie
              wiedzial jak, bo objete jest to prawem patentowym i szeroko pojeta
              ochrona "intellectual property"
              Wiec pan doktor scieme wstawia i naiwni wierza, w poczuciu dobrze
              pojetego bezpieczenstwa.
              Podejrzewam, ze moga otworzyc ampulke i wrzucic do pozywki, zeby
              zbadac sterylnosc, co w przypadku dobzre przechowywanej szczepionki,
              nie ma kompletnie zadnej wartosci diagnostycznej.
      • reszka2 Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 06.03.08, 18:59
        Tak zwane baju-baju pan doktor ci wciska.

        Jak bada szczepionkę? Poza patrzeniem pod światło, czy nie ma widocznych gołym
        okiem wtrętów lekarz w gabinecie oraz laborant w normalnym laboratorium nie mają
        żadnej możliwości zbadania składu szczepionki. A już zwłaszcza ocenić
        bezpieczeństwa.

        Ludziom jednak łatwo zrobić wodę z mózgu.
        Vide zwłaszcza ewoluujący podpis autorki wątku.
        • india78 Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 07.03.08, 09:56
          > Tak zwane baju-baju pan doktor ci wciska.
          >
          > Jak bada szczepionkę? Poza patrzeniem pod światło,

          Dokładnie o tym samym pomyślałam. Tak przecież w zeszłym roku
          wycofano kilka partii Inanrixu - właśnie ze względu na podejrzaną
          zawiesinę. Dopiero potem szczepionki zostały skierowane na badanie -
          i to pod okiem nadzoru farmaceutycznego.
          Poza tym jak dla mnie to znaczący wpływ miało tu przechowywanie.
          Ale musze przyznac, że ten "dziwak", to raczej "fatnasta". Rozbawił
          mniesmile Ciekawe czy facet zdaje sobie sprawę z tego jakie to by były
          koszty. Z drugiej strony, autorka wątku pisze o badaniu "kazdej"
          szczepionki. To by bylo dopiero. Otwieramy, badamy i wysylamy do
          szczepienia. To juz nawet rtęć by tego nie zakonserwowalasmile


          Pozdrawiamwink
          • moni-ka7 Re: Nasz lekarz jest "dziwakiem" ... 07.03.08, 19:55
            tak czytam i poprostu nie dowierzam.jakie laboratorium jakie
            badania.przeciez to wszystko nie ma sensu a laboratorium to chyba z
            bajki dla dzieci o dexterze.o ludzie.pozdrawiam
    • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 07.03.08, 22:07
      Zosiad, po przeczytaniu informacji ,iż jest całkiem prawdopodobne że
      w niedalekiej przyszłości będziemy musieli jako społeczeństwo "
      świadome" szczepić dziewczynki 13-letnie przeciw rakowi szyjki
      macicy, zupełnie opadłam "z sił". Jakąż epidemią - zakażną chorobą
      jest rak szyjki macicy? Dlaczego trzeba podejmować decyzję w imieniu
      małoletniej dziewczynki? Kto ma tą decyzję podejmować? Państwo?
      Prawni opiekunowie? W imię czego? Gdzie tu sens? Czy to błędne koło
      zatrzyma się? Gdzie będziemy za 20-30 lat?
      Moje chaotyczne pytania powodowne są autentycznym strachem.
      Proteoza.......Przykład :Świadoma kobieta, w szpitalu bezpośrednio
      po zaszczepieniu swojej córeczki WZW WYRAZIŁA NIEŚMIAŁĄ sugestię ,iż
      wysoka temperatura jaka wystąpiła może mieć związek ze szczepiemiem,
      usłyszała od PANI DOCHTÓR ,ŻE JEST TO CAŁKOWICIE WYKLUCZONE. A
      temperatutra jest przecież reakcją poszczepienną. Skąd taka pewność
      w głosie, brak chęci dialogu, zastanowienia się? Jesteście bogami?
      Nieomylnymi? Nadludzmi? Jakas psychoza.
      • moni-ka7 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 08.03.08, 05:45
        ale co wtedy jesli ta dziewczynka zostalaby podczas zabiegu zarazona
        zoltaczka.jako matka czulabym sie okropnie ze odmowilam dziecku
        ochrony przed powazna choroba.oczywiscie ze rak szyjki macicy nie
        jest epidemia i nikt nie zmusza nikogo do sczepienia swojej
        corki.powiklania zdarzaja sie i po najprostrzych lekach
        przeciwgoraczkowych jesli organizm jest ich nie toleruje.pamietam
        podejscie mojej mamay kiedy mialam13 lat i mozna bylo zaszczepic
        mnie na rozyczke.to byla wtedy nowosc.moja mama niestety tego nie
        zrobila poprostu bala sie powiklan.zaszczepilam sie sama przed
        ciaza bo wiedzialam ze choroba ta jest niebezpieczna dla
        plodu.pytam poco mialam narazac siebie i dziecko kiedy mozna sie
        wystrzec choroby?nie cofajmy sie do tylu bo niedlugo znowu ludzie
        beda umierac na pospolite choroby.zgodze sie tylko z tym za reakcje
        poszczepienne sa i beda.sama czuje sie nieswojo po kazdym
        szczepieniu moich dzieci i bacznie je obserwuje.to jednak nie znaczy
        ze odmawiam im szczepien
        • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 08.03.08, 11:03
          Nie twierdzę,że nie należało zaszczepić tej dziewczynki. Ubolewam
          jedynie, że pani doktor nie przeczytała chociażby ulotki, w której
          opisane są reakcje poszczepienne i fakt, że magą wystąpić. Jak można
          sensownie leczyć, a nie posiadać elementarnej wiedzy, czy może
          ewentualnie być kompletnym ingnorantem, lub może trzecia możliwość
          być przekonanym, że pacjent jest niedouczony, poniżej wymaganego IQ.

          Apropos raka szyjki macicy. Nikt na razie nie zmusza społeczeństwa
          do szczepienia 13 letnich dziewczynek przeciwko rakowi szyjki
          macicy, ale wg wytycznych na lata 2009-2014 są takie przymiarki.
          Skoro szczepień jest coraz więcej, to za kilka lat i to szczepienie
          znajdzie się w kalendarzu szczepień obowiązkowych. Czy rak szyjki
          macicy jest chorobą zakażną, dlaczego więc trzeba masowo traktować
          go szczepionką?
          • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 08.03.08, 14:52
            Gdyby przedstawicielki tego ciemnego i prymitywnego spoleczeństwa
            raz w roku stawiały się na cytologię - to mogę zrozumieć, że
            niekoniecznie muszą się szczepić. Rak szyjki macicy wykryty we
            wczesnym stadium jest uleczalny. Ale gdzie tam. W tym nadwiślańskim
            ciemnogrodzie co 10 kobieta robi cytologię, a cała masa ma wielu
            partnerów seksualnych a prezerwatyw nie używa ( co by na powiedział
            ksiądz proboszcz) a rak szyjki macicy zbiera spore żniwo.
            Umierają całkiem młode kobiety, wiele jest okalecznych, lecznonych
            bardzo drogimi lekami.
            Mam propozycję - niech świadome panie podpiszą deklarację, że nie
            szczepiąc się i nie robiąc badań profilaktycznych świadomie
            rezygnują z leczenia raka szyjki macicy lub płacą za kurację w 100%.
            Wtedy pełna dowolność.
            • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 08.03.08, 15:14
              Sugerujesz, że ks. proboszcz woli bez prezerwatywy?
              To miał być żart.

              Teraz poważnie. Jaki naród tacy lekarze. Jesteśmy ciemnogrodem, więc
              nie mamy zbyt mądrych niektórych lekarzy. Piszę o tym, że w
              niedługim czasie kroi się kolejne dodatkowe, obowiązkowe szczepienie
              na przypadłośc zgoła nie zakażną ,jaką jest rak macicy, a Ty o
              jakimś proboszczu. Dlaczego państwo ma zecydować o tym czy maja
              córka ma się szczepić na raka szczyjki macicy. Moża ja zacofana
              kobieta z ciemnogrodu mam ochodę wydać trochę swoich pieniędzy
              (podatki ,składki Zus) na to by sama zdecydować w jaki sposób się
              leczyć? Zrozum to wreszcie. Czytałaś swego czasu ORWELLA? Funduje
              się nam kolejny totalitaryzm, zniewolenie totalne.
              • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 08.03.08, 17:58
                Tak rak szyjki macicy w 70% przypadków jest spowodowany wirusem HPV!Szczepionka
                zawiera kilka patogenów wirusa HPV tych występujących najczęściej i tych
                wywołujących właśnie te 70% zakażeń.Warunek prawie 100% skuteczności tej jest
                jeden- musi ona zostać podana wcześnie ok. 12-13 roku życia, czyli najlepiej
                kilka lat przed rozpoczęciem współżycia.A wiadomo wiek inicjacji seksualnej
                wśród dzieci jest już coraz niższy...Jeśli wprowadzą obowiązkowe szczepienia
                przeciwko HPV i dodatkowo każda z tych zaszczepionych dziewczynek będzie robiła
                regularnie cytologię to za kilkadziesiąt lat Polscy lekarze podobnie jak w
                Szwecji nie będą wiedzieli jak wygląda rak szyjki macicy!GRa jest warta
                świeczki, bo na raka szyjki macicy umiera co roku ponad 50 tys młodych
                kobiet(30-40lat).Osobiście wolę żeby wprowadzono takie szczepienie niż
                szczepienia przeciwko ospie,meningokokom,rotawirusowismile
                Na czerniaka też jest szczepionka stosowana w warunkach szpitalnych i w
                przypadku wystąpienia choroby i ratuje życie wielu osobom.Przypuszczam brunetko,
                że wtedy nie broniłabyś się przed podaniem takiej szczepionkismile
                • mirra.3 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 09.03.08, 11:25
                  nikki30 napisała:
                  Jeśli wprowadzą obowiązkowe szczepienia
                  > przeciwko HPV i dodatkowo każda z tych zaszczepionych dziewczynek
                  będzie robiła
                  > regularnie cytologię to za kilkadziesiąt lat Polscy lekarze
                  podobnie jak w
                  > Szwecji nie będą wiedzieli jak wygląda rak szyjki
                  macicy!

                  Nie rozumiem dlaczego szwedzcy lekarze nie wiedzą jak wygląda rak
                  szyjki macicy? Przecież chyba nie dzięki szczepionce, bo ta jest
                  dostępna od niedawna, prawda? I wzbudza wątpliwości (patrz artykuł
                  w wolnych mediach, do którego link podała wcześniej Zosiad). Tu
                  zapewne powodem jest regularne poddawanie się cytologii i w związku
                  z tym, wczesne wykrycie ewentualnej choroby nowotworowej. A ta jak
                  rzecze medycyna, szybko wykryta, jest w pełni wyleczalna.
                  Zastanawiające powinno być zatem, dlaczego w Szwecji kobiety wiedzą
                  co czynić należy a w Polsce już nie? Czym następnie narażają się
                  polskie kobiety (i nie tylko kobiety) Wielce Oświeconej Pani
                  Protozoa, która nie szczędzi ludowi polskiemu z tej przyczyny wielu
                  inwektyw. Ja się z Panią Protozoa akurat w tej kwestii zgadzam, że
                  w naszym kraju dbałość o zdrowie i co za tym idzie regularne
                  poddawanie się profilaktycznym badaniom pozostawia wiele do
                  życzenia. Dlaczego jednak jest Pani w swych wypowiedziach tak
                  zajadła? I brnie Pani coraz dalej. Nie będę przytaczać teraz
                  wszystkich Pani obraźliwych wypowiedzi (nie tylko w tym wątku) pod
                  adresem ludu polskiego ale nazbierałoby się tego trochę.
                  Miast zużywać cenną energię na obrzucanie ludzi obraźliwymi
                  epitetami, możnaby wykorzystać ją na rzetelną edukację
                  prozdrowotną smile Ale taką spokojną, właściwą, bez wtrętów o poziomie
                  umysłowym odbiorców smile
                  Taka edukacja przyniosłaby wiele korzyści. O badaniach
                  profilaktycznych należy mówić w mediach dużo i rzetelnie, a
                  zapewniam Panią, że w niedługim czasie przyniesie to efekt. Tak jak
                  ma to miejsce w innych krajach. Ale bez demagogii - tu mam na myśli
                  ideę sztucznej immunizacji. Nie kwesionuję znaczenia szczepionek
                  chroniących przed bardzo groźnymi chorobami (ospa prawdziwa, polio,
                  ciężkie choroby tropikalne, p/wściekliźnie, anatoksyna p/tężcowa).
                  Ale nie odpowiada mi to, że szczepi się maleńkie dzieci, za wszelką
                  cenę starając się je uodpornić, nie bacząc jakie to może mieć dla
                  nich w przyszłości następstwa (pisała o tym Kerstink). Układ
                  odpornościowy tych maluchów jest obciążany w pierwszym roku życia
                  10-ma chorobami zakaźnymi (gwoli ścisłości odra, świnka, różyczka w
                  13-ym m-cu życia), bardzo często jeszcze innymi, zalecanymi też (bo
                  czemu nie? Patrz reklama w tv - jakże wymowna, grająca na uczuciach
                  rodziców). Dodatkowo szczepionki - kombajny, do których nie mam
                  zupełnie zaufania. Bo nie ma w naturze przypadku, aby zarazić się
                  jednocześnie kilkoma chorobami zakaźnymi naraz! Jakim więc prawem
                  człowiek uznał, że tak będzie dobrze? Wyżej ktoś pisał, że wpływu
                  tak wczesnych i intensywnych szczepień na niemowlęta nie da się
                  zbadać, bo to by było nieetyczne. Etyczne jest zatem toczyć nadal
                  tą immunizacyjną machinę nie bacząc na skutki? Immunizacja ponad
                  wszystko? Dokładanie coraz większej ilości szczepionek do
                  kalendarza? To jak pisała Zosiad - ślepy zaułek. Te meningo i
                  pneumokoki, rotawirusy itd. przecież istniały pewnie od zawsze,
                  więc dlaczego dopiero teraz wywołują poważne zachorowania? Może
                  dlatego, że układ odpornościowy nie radzi sobie z zakażeniami, bo
                  co rusz, co kilka tygodni szprycowany jest kolejnymi szczepionkami
                  i nie ma już siły właściwie zadziałać i obronić organizm przed
                  chorobą? Myśleliście o tym? Zobaczycie, że w przyszłości, jeżeli ta
                  sztuczna immunizacja będzie tak inwazyjna, będzie coraz gorzej. Tak
                  jak napisała Zosiad: bakterie i wirusy też chcą przeżyć, dlatego
                  stale się mutują, chcąc tym samym przechytrzyć za wszelką cenę
                  usiłującego z nimi walczyć człowieka. To błędne koło. Na koniec
                  jeszcze chcę napisać o żółtaczce typu B. Jest to groźna choroba -
                  to fakt. Ale dlaczego wszyscy piszą, że tak łatwo zarazić się nią
                  podczas zabiegów medycznych? Najczęściej w szpitalu? Może
                  należałoby zacząć z tym walczyć, a nie podawać tego jako coś
                  zupełnie naturalnego? Że tak jest i basta. Założenie jest przecież
                  takie, że w tych miejscach ma obowiązywać aseptyka i antyseptyka.
                  Dlaczego więc to właśnie one są podawane jako najbardziej
                  prawdopodobne przyczyny złapania wirusa? Może należałoby się temu
                  przyjrzeć? Jak to jest? Swoją drogą nie dziwi mnie to wcale,
                  ponieważ byłam trzykrotnie uczestnikiem zabiegu medycznego
                  (pobierania krwi do badania), kiedy musiałam sama upomnieć się o
                  włożenie rękawiczek ochronnych przez panie pielęgniarki. Co w
                  przypadku jednej pani, bardzo ją ta moja uwaga dotknęła. Do tego
                  stopnia, że była niegrzeczna w stosunku do mnie. Dopiero po mojej
                  solidnej argumentacji spuściła z tonu. Jej kontrargument był taki,
                  że ona przecież wszystkich pacjentów ze swojego ośrodka "zna" i
                  wie, że nie są nosicielami żadnej zakaźnej choroby, więc stąd ten
                  brak zapobiegliwości smile))
                  • nikki30 Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 09.03.08, 13:00
                    Mirra oczywiście masz rację, że przestrzeganie procedur szpitalnych jest kluczem
                    do sukcesu ale jak wszędzie ludzie są zawodni i dlatego właśnie trzeba się
                    szczepić na żółtaczkę.Zobacz jaka była sytuacja w zeszłym roku w centrum dializ
                    gdzie zółtaczką zarażono ponad 40 osób!Personel nie wymieniał jednej rurki w
                    urządzeniu do dializującym.Wybitnie ludzie bez wyobraźni ale jednak stało się
                    to co się stało.Skąd wiesz czy nie trafisz kiedyś na takiego człowieka, a nie
                    będziesz w stanie mu o tym powiedzieć, że postępuje niezgodnie z procedurami.Są
                    sytuacje kiedy ludzie nie myślą,lub sa po prostu zmęczeni...
                    Oczywiście masz rację, że w Szwecji jest bardzo mało przypadków raka dlatego że
                    kobiety mają obowiązkowe badania cytologiczne raz do roku.Jednak w Polsce
                    pokutuje przeświadczenie, że "lepiej nie wiedzieć co w człowieku siedzi"(cytat z
                    wypowiedzi jednej z kobiet która udzielała wczoraj wywiadu dla tvn24 odnośnie
                    badań cytologicznych).W Polsce niestety uważa się, że choroba musi boleć, a rak
                    szyjki macicy nie boli.To jest kwestia mentalności ludzi i strachu przed
                    chorobą.Trudno będzie to zmienić,chociaż kampanie takie są już od lat i dalej na
                    bezpłatne badania chodzi 4% kobiet,a regularną cytologie na własna rękę
                    przeprowadza w Polsce 40% kobiet...
                    Szczepionka przeciw HPV w dużym stopniu wyeliminuje rozprzestrzenianie się
                    wirusa HPv.Przecież nie każde zakażenie będzie prowadzić od razu do
                    nowotworu.Jednak samo zakażenie jest trudno wyleczalne,a niestety bardzo
                    popularnesadKobiety mają problem z zajściem w ciążę,z donoszeniem ciąży,jest
                    spore ryzyko zarażenia dziecka.I tu tez nie znasz dnia ani godziny niestety,to
                    tak jak z żółtaczką.
                    Wiesz kiedyś podobnie jak ty wierzyłam, że nie będę nigdy walczyć z
                    pneumokokiem.Nie zamierzałam szczepić, bo dziecko moje nie było w grupie
                    ryzyka,szczepionka dopiero co weszła na rynek.Przeciwnik okazał sie wyjątkowo
                    paskudny,odporny na tradycyjnie i
                    nietradycyjne leczenie(młody dostał autoszczepionkę,u męża pomogła dopiero terapia
                    fagami).Paradoksalnie u dziecka pomogło to przed czym sie wcześniej
                    broniłam(szczepionka)...
                  • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 09.03.08, 13:39
                    Ludziom mozna mówic 100 razy, a oni i tak wiedza lepiej.Jezeli nie
                    ma przymusu badań - 80-90% ludzi ich nie zrobi.Bo nie ma czasu,
                    bo 'boli", bo daleko, bo co tam lekarze, bo u mnie w rodzinie
                    nikt.... A potem zaczyna sie problem. Ale jest juz za późno. Ciekawe
                    czy gdybys zachorowała na raka szyjki macicy ( czego Ci nie życzę)
                    miałabys podobne zdanie jak to, które prezentujesz????
                    Oczywiście nikt nie neguje sterylności, ale zdarzają się omyłki,
                    niedopatrzenia czy niechlujstwo. Czy warto ryzykować zdrowie/życie?
                    Zreszta WZW B jest niebezpieczne takze u fryzjera, manicuristki,
                    kosmetyczki itd.
                    Mamy coraz mniejsza smiertelność małych dzieci. Jeszcze
                    kilkadziesiąt lat temu część umierała z powodu powikłań po odrze,
                    odwodnienia z powodu biegunek ( rotawisrusy) itd. Czy nie
                    zmieniłabyś zdania, gdyby dotyczyło to kogos z Twojej rodziny?
                    Moja matka i babcia są pediatrami. Bardzo dobrze pamietaja co było
                    kilkadziesiąt lat temu. Może warto spojrzeć na szczepienia jako na
                    dobrodziejstwo.
                    Rękawiczki ochronne - są jak najbardziej wskazane, ale chronia w
                    pierwszej kolejności osobę wykonującą zabieg. Ja gonie pielęgniarki,
                    zeby wkładały rękawiczki, ale szansa, że pielęgniarka/lekarz zarazi
                    pacjenta jest znacznie mniejsza niż odwrotnie..
                    • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 06:16
                      Do Wielce Oswieconej Pani lek.Protozoa . Jestem przekonana że pani
                      dawno studiowała ,więc jako przedstawiciel licznej grupy lekarzy
                      wspieranej przez silną altyrelię jaką jest reklama szczepień (w
                      reklamach mówi sie, że to nowoczesna myśl techniczna:łączenie
                      szczepionek 3w1 7w1 ,a zatem nieprzebadana na szerszych populacjach!)
                      Sama pani chwali szczepienia, ale tylko te pojedyńcze że są O.K. no
                      ja to rozumiem ja też żyje i mam sie dobrze po szczepionkach , ale
                      tu idzie o KUMULACJĘ szczepień ,a zatem o wciskanie zbyt wielkej
                      ilości składników pomocniczych RTĘĆ, SIARCZAN NEOMYCYNY, błagam wiec
                      niech pani nie mydli nan oczu , Mam prośbę aby pani nie zbaczała z
                      tematu i wypowiedziała sie na temat zbawiennej MOC-y jaką daje rteć
                      w szczepionkach.TEMAT: Rtęc ładowanA do szczepionek, bo o tym mowa w
                      artykule.
                      • brunetka75c Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 06:27
                        artylerię
                      • protozoa Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 06:58
                        Studiowałam dość dawno, maturę zdawałam także dość dawno, więc
                        pewnie zdążyłam juz zapomniec co oznacza termin "altyrelia" sad(
                        Równiez dość dawno uczyłam się matematyki, ale jako umysł ścisły
                        pamietam pewne prawo, a mianowicie: a+a+a+a+a+a+a=7a.
                        Jesli chodzi o siarczan neomycyny, czy gentamycyny albo osławioną
                        rtęć, to są to ilości śladowe, maleńkie. Nie masz żadnej pewności,
                        że znacznie większe nie znajdują się w opakowaniach
                        plastikowych, "ekologicznej" żywności, farbach, którymi malowane są
                        zabawki, pokój itd. A droga wziewna tez bywa niebezpieczna. O
                        papierosach, nagminnie palonych przez otoczenie dziecka nie wspomnę.
                        Nie demonizuj.
                        • vvrotka Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 12:18
                          > Jesli chodzi o siarczan neomycyny, czy gentamycyny albo osławioną
                          > rtęć, to są to ilości śladowe, maleńkie. Nie masz żadnej pewności,
                          > że znacznie większe nie znajdują się w opakowaniach
                          > plastikowych, "ekologicznej" żywności, farbach, którymi malowane są
                          > zabawki, pokój itd. A droga wziewna tez bywa niebezpieczna. O
                          > papierosach, nagminnie palonych przez otoczenie dziecka nie wspomnę.

                          i do tego jeszcze dołożymy dziecku w szczepionce co nieco. Tak na zdrowy rozum,
                          nie jestem lekarzem, ale młody organizm który dopiero rozwija swój system
                          odpornościowy juz od pierwszych dni życia bombardowany jest szczepionkami, dla
                          mnie to logiczne że może bronic się przeciwko nim ale za o wpuści do organizmu
                          inne czynniki wywołujące choroby ...a dzieci są różne i różnie reagują...
                          • przeciwcialo Re: Nie truj dziecka szczepionkami.Dyrdymały czy 10.03.08, 12:32
                            Kilkadziesiat lat temu to małe dzieci umierały i nie miały szans
                            rozwinąc sobie układu odpornościowego bo nie zdązyły.
                            Jestem przeciwnikiem szczepienia na wszystko co tylko przemysł
                            farmaceutyczny wyprodukował ale nieszczepienie uwazam za wysoce
                            nierozsadne.
                            • madziulec a te "dziwne" skladniki... 10.03.08, 12:57
                              - wodorotlenek glinu w szczepionce: NeisVac-C, Infanrix™ - DTPa,
                              Infanrix hexa
                              - fosforan glinu w szczepionce: Prevenar, Twinrix, Infanrix hexa
                              - wodorotlenek glinu w szczepionce: Szczepionka tężcowa adsorbowana
                              (T)
                              - formaldehyd w szczepionce: Avaxim
                              - siarczan neomycyny w szczepionce: Polio Sabin, VARILRIX


                              Rteci nie ma nigdzie.
                              Teraz tak:
                              siarczan neomycyny: www.pharma-cosmetic.com.pl/index.php?
                              strona,doc,pol,glowna,0,0,223,1,0,ant.html
                              formaldehyd: pl.wikipedia.org/wiki/Aldehyd_mr%C3%B3wkowy
                              • brunetka75c Re: a te "dziwne" skladniki... 11.03.08, 07:05
                                www.pharma-cosmetic.com.pl/index.php?
                                strona,doc,pol,głowna,1343,0,260,1,1343,ant.html Widzisz madziulec
                                oni się tym nie chwalą jawnie, ale to trzeba czytać między
                                wierszami . FAJNE zdanie jest na końcu . Bardzo rzadko sporządza sie
                                roztwory wodne (czytaj: szczepionki dla niewinnych niemowlaków)
                                POZDRAWIAM
                                • madziulec Re: a te "dziwne" skladniki... 11.03.08, 07:08
                                  ja wczoraj przelecialam cos co sie nazywa Pharmindex.
                                  To taka ksiazeczka, ktora maja lekarze w formie elektronicznej.
                                  Ten kto jest lekarzem wie co to jest.

                                  I tam przy KAZDYM leku jest sklad.
                                • madziulec co do Tiomersalu.. 11.03.08, 07:13
                                  Tiomersal jest obecnie stosowany głównie jako substancja konserwująca w
                                  postaciach leków okulistycznych. Sporadycznie może być użyty samodzielnie w
                                  dermatologii jako antymycoticum localium, do odkażania rąk, pola operacyjnego, w
                                  ginekologii i urologii.

                                  Tiomersal jest stosowany w przemyśle farmaceutycznym w celu konserwacji
                                  niektórych leków (zwłaszcza preparatów przeznaczonych do wstrzyknięć oraz
                                  szczepionek). Ponadto służy do konserwacji preparatów biologicznych.


                                  Brunetka.. Ty czytasz te strony, ktorych linki podajesz????
                                  • zosiad Re: co do Tiomersalu.. 11.03.08, 09:15
                                    Treść ulotki ze szczepionki Engerix B
                                    Jenak śladowo jest tam Timerosal

                                    "ULOTKA DLA PACJENTA

                                    ENGERIX® B – 10 mikrogramów/0,5 ml - Zawiesina do wstrzykiwań.
                                    Szczepionka przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B,
                                    rekombinowana, adsorbowana
                                    - Substancja czynna zawarta w 1 dawce (0,5 ml) szczepionki ENGERIX
                                    B to:
                                    Antygen powierzchniowy rekombinowany wirusa hepatitis B* (bia.ko S)
                                    * 10 mikrogramów
                                    * uzyskiwany metod. inżynierii genetycznej z hodowli komórek
                                    drożdży (Saccharomyces
                                    cerevisiae)
                                    ENGERIX® B – 20 mikrogramów/1 ml - Zawiesina do wstrzykiwań..
                                    Szczepionka przeciwko wirusowemu zapaleniu wątroby typu B,
                                    rekombinowana, adsorbowana
                                    - Substancja czynna zawarta w 1 dawce (1 ml) szczepionki ENGERIX B
                                    to:
                                    Antygen powierzchniowy rekombinowany wirusa hepatitis B* (bia.ko S)
                                    * 20 mikrogramów
                                    * uzyskiwany metod. inżynierii genetycznej z hodowli komórek
                                    drożdży ( Saccharomyces
                                    cerevisiae)
                                    - Substancjami pomocniczymi zawartymi w szczepionce są wodorotlene
                                    k glinu, polisorbat 20,
                                    chlorek sodu, wodorofosforan sodu, dwuwodorofosforan sodu, woda do
                                    wstrzykiwań.
                                    Podmiot odpowiedzialny: GlaxoSmithKline Biologicals S.A.
                                    rue de l’Institut 89
                                    1330 Rixensart, Belgia
                                    Spis treści ulotki:
                                    1. Co to jest szczepionka ENGERIX B i w jakim celu si. j. stosuje
                                    2. Zanim zastosuje się szczepionkę ENGERIX B
                                    3. Jak stosować szczepionkę ENGERIX B
                                    4. Możliwe działania niepożądane
                                    5. Przechowywanie szczepionki ENGERIX B
                                    6. Inne konieczne informacje dotyczące szczepionki ENGERIX B
                                    1. CO TO JEST SZCZEPIONKA ENGERIX B I W JAKIM CELU SI. J. STOSUJE
                                    ENGERIX B jest zawiesin. do wstrzykiwań w fiolce lub ampułko-
                                    strzykawce (dawka
                                    20 mikrogramów - 1 ml, dawka 10 mikrogramów – 0,5 ml) – fiolki
                                    pakowane są w opakowania po 1,
                                    10, 25 lub 100 szt. ze strzykawką lub bez, ampułko-strzykawki w
                                    opakowania po 1, 10 lub 25 szt.
                                    Zawiesina jest mleczno-biała.


                                    ENGERIX B jest szczepionką stosowaną w celu zapobiegania wirusowemu
                                    zapaleniu wątroby typu B
                                    (WZW typu B). Szczepionka powoduje powstawanie w organizmie własnej
                                    odporności przez
                                    produkcję przeciwciał przeciwko wirusowi zapalenia wątroby typu B.
                                    · Wirusowe zapalenie wątroby typu B: Choroba ta wywoływana jest
                                    przez wirusa WZW typu B,
                                    który powoduje obrzęk zapalny wątroby. Wirus ten znajduje si. w
                                    płynach ustrojowych takich jak
                                    krew, nasienie, wydzielina pochwy, ślina (plwocina) osoby
                                    zakażonej.
                                    Szczepienie jest najlepszym sposobem zapobiegania chorobie. Żaden
                                    ze składników szczepionki nie jest zakaźny.

                                    2. ZANIM ZASTOSUJE SIĘ SZCZEPIONKĘ ENGERIX B
                                    Należy powiedzieć lekarzowi, jeżeli:
                                    · kiedykolwiek przedtem wystąpiły problemy zdrowotne po
                                    szczepieniach;
                                    · kiedykolwiek wystąpiła reakcja alergiczna (uczuleniowa) na
                                    ENGERIX B lub którykolwiek
                                    składnik wchodzący w skład tej szczepionki. Substancje czynne i
                                    inne składniki ENGERIX B są wymienione na początku tej ulotki.
                                    Wśród objawów uczulenia należy wymieni. swędzącą
                                    wysypkę skórną, trudności w oddychaniu, obrzęk twarzy lub języka;
                                    · kiedykolwiek wystąpiła reakcja alergiczna na którąkolwiek
                                    szczepionkę przeciwko wirusowemu
                                    zapaleniu wątroby typu B;
                                    · występuje wysoka gorączka (temperatura ciała powyżej 38,0 °C).
                                    łagodna infekcja, jak np.
                                    przeziębienie, nie powinna być przeciwwskazaniem do szczepienia,
                                    ale najpierw należy
                                    powiedzieć o tym lekarzowi.
                                    W POWYŻSZYCH PRZYPADKACH ENGERIX B NIE POWINIEN BYĆ PODANY.
                                    Należy także powiedzieć lekarzowi, jeżeli:
                                    · stwierdzono ciążę lub istnieje podejrzenie ciąży albo planuje się
                                    ciążę. Lekarz omówi ewentualne
                                    zagrożenia i korzyści związane ze szczepieniem preparatem ENGERIX B
                                    podczas ciąży;
                                    · kobieta karmi piersią. Nie wiadomo, czy szczepionka ENGERIX B
                                    przechodzi do mleka
                                    kobiecego. Jednakże przyjmuje się, że szczepionka nie powinna
                                    powodować jakichkolwiek
                                    problemów u dzieci karmionych piersią;
                                    · zdarzają się problemy z krwawieniami lub łatwo dochodzi do
                                    powstawania siniaków;
                                    · aktualnie przyjmowane są inne leki lub niedawno podano inną
                                    szczepionkę.;
                                    · stwierdzono występowanie uczuleń..
                                    We wszystkich takich przypadkach lekarz zdecyduje o właściwym
                                    terminie i sposobie
                                    przeprowadzenia szczepienia.
                                    3. JAK STOSOWAĆ SZCZEPIONKĘ ENGERIX B
                                    Dawka 10 mikrogramów (w 0,5 ml zawiesiny) jest wskazana do
                                    stosowania u noworodków,
                                    niemowląt, dzieci i młodzieży do 15. roku życia włącznie.
                                    Dawka 20 mikrogramów (w 1,0 ml zawiesiny) jest wskazana do
                                    stosowania u dorosłych i młodzieży powyżej 15. roku życia.
                                    W normalnych warunkach stosowania dawka szczepionki 10 mikrogramów
                                    (w 0,5 ml zawiesiny) jest przeznaczona dla noworodków, niemowląt,
                                    dzieci i młodzieży do 15 roku życia włącznie. Jednakże, jeżeli
                                    istnieje ryzyko nieukończenia pełnego cyklu szczepień, można
                                    zastosować dawkę dla dorosłych 20 mikrogramów u dzieci i młodzieży
                                    w wieku od 10 do 15 roku życia włącznie, ponieważ większy
                                    odsetek zaszczepionych uzyska ochronne miano przeciwciał (. 10
                                    j.m./l ) po podaniu dwóch dawek 20 mikrogramów.
                                    Dla uzyskania optymalnej ochrony konieczne jest domięśniowe podanie
                                    trzech kolejnych dawek szczepionki. Zaleca się schematy szczepienia
                                    podstawowego podane poniżej:
                                    Schemat przyspieszony, gdy podaje się dawki według schematu 0, 1, 2
                                    miesiące, pozwala na szybkie uzyskanie optymalnej odpowiedzi
                                    immunologicznej i zapewnia lepszą współpracę ze strony
                                    szczepionego.
                                    · Pierwsza dawka: w dowolnym terminie
                                    · Druga dawka: 1 miesiąc później
                                    · Trzecia dawka: 2 miesiące od pierwszej dawki
                                    Zaleca się podanie czwartej dawki po 12 miesiącach od podania dawki
                                    pierwszej.
                                    Schematy, w których przerwa między drugą a trzecią dawką jest
                                    dłuższa, np.: 0, 1, 6 miesięcy, powoduje powolniejsze uzyskanie
                                    optymalnej odpowiedzi immunologicznej, ale zapewniają one uzyskanie
                                    wyższego poziomu przeciwciał anty-HBs.
                                    · Pierwsza dawka: w dowolnym terminie
                                    · Druga dawka: 1 miesiąc później
                                    · Trzecia dawka: 6 miesięcy od pierwszej dawki
                                    W wyjątkowych przypadkach u dorosłych można również podać trzy
                                    dawki szczepionki ENGERIX B w ciągu 1 miesiąca. Ten schemat może
                                    być stosowany tylko wówczas, gdy wymagana jest szybka
                                    ochrona np. przed podróżą. Pierwszą dawkę należy podać w dowolnym
                                    terminie, a dwie pozostałe
                                    dawki odpowiednio po 7 i 21 dniach od pierwszej dawki. W tym
                                    schemacie zaleca się podanie czwartej dawki po 12 miesiącach od
                                    podania pierwszej dawki.
                                    · Pierwsza dawka: w dowolnym terminie
                                    · Druga dawka: 7 dni później
                                    · Trzecia dawka: 21 dni od pierwszej dawki
                                    · Czwarta dawka: 12 miesięcy od pierwszej dawki
                                    Lekarz poinformuje o ewentualnej potrzebie zastosowania dodatkowych
                                    dawek oraz o dawkach przypominających.
                                    Jeżeli kolejna dawka szczepionki nie została przyjęta w wyznaczonym
                                    terminie, to należy koniecznie porozmawia. z lekarzem, aby umówić
                                    kolejną wizytę.
                                    Należy upewnić się, że przyjęto pełne szczepienie złożone z trzech
                                    dawek szczepionki. Jeżeli nie, to osoba szczepiona może nie być w
                                    pełni chroniona przed zachorowaniem.
                                    Szczepionka ENGERIX B będzie podana jako wstrzyknięcie domięśniowe
                                    w górną część ramienia.
                                    Szczepionki w żadnym przypadku nie wolno podawać dożylnie.

                                    4. MOŻLIWE DZIAŁANIA NIEPOŻĄDANE

                                    Po podaniu każdej szczepionki mogą wystąpić działania niepożądane.
                                    W badaniach klinicznych, w których stosowano szczepionkę ENGERIX B
                                    obserwowano następujące
                                    działania niepożądane:

                                    ¨ Częste (występujące częściej niż 1 na 10 dawek szczepionki):
                                    · bolesność lub dyskomfort, zaczerwienienie i obrzęk w miejscu
                                    wstrzyknięcia

                                    ¨ Rzadkie (występujące rzadziej niż 1 na 1000 dawek szczepionki ale
                                    częściej niż 1 na 10000 dawek
                                    szczepionki):
                                    · uczucie zmęczenia i złe samo
                                    • zosiad Re: co do Tiomersalu.. 11.03.08, 09:33
                                      DTP też zawiera Timerosal.
                                      Tutaj jeszcze "ciepły" skan ulotki
                                      img352.imageshack.us/img352/6396/img7093em7.th.jpg
                                      • kerstink Re: co do Tiomersalu.. 11.03.08, 10:16
                                        Chyba cos ci nie wyszlo z tym skanem, to malutkie ....
                                      • madziulec Re: co do Tiomersalu.. 11.03.08, 10:54
                                        DTP-Szczepionka błoniczo-tężcowo-krztuścowa adsorbowana
                                        Diphtheria toxoid, Pertussis vaccine, Tetanus toxoid

                                        Vaccinum ATC: J 07 AJ 51
                                        Biomed-Kraków

                                        zawiesina do wstrz. podsk.: 25 amp. 0,5 ml (Rp) PP


                                        Skład
                                        0,5 ml szczepionki zawiera nie mniej niż 30 j.m. toksoidu
                                        błoniczego, nie mniej niż 40 j.m. toksoidu tężcowego i nie mniej niż
                                        4 j.m. zawiesiny Bordetella pertussis.

                                        Działanie
                                        Szczepionka błoniczo-tężcowo-krztuścowa adsorbowana skojarzona,
                                        wywołująca czynną odporność przeciw błonicy, tężcowi i krztuścowi.
                                        Ochronny poziom przeciwciał uzyskuje się po wykonaniu szczepienia
                                        podstawowego, obejmującego 3 dawki szczepienia pierwotnego i jednej
                                        dawki szczepienia uzupełniającego. Inaktywowane bakterie oraz
                                        toksoidy (pozbawione patogenności) wywołują odpowiedź ze strony
                                        układu immunologicznego polegającą na wytworzeniu swoistych
                                        przeciwciał, uruchamiają mechanizmy powstania pamięci
                                        immunologicznej. Uodporniające właściwości szczepionki wzmocnione są
                                        adiuwancyjnym działaniem wodorotlenku glinu.

                                        Wskazania
                                        Szczepienie podstawowe przeciw błonicy, tężcowi i krztuścowi dzieci
                                        od 7 tygodnia życia do ukończenia 2 rż., zgodnie z Programem
                                        Szczepień Ochronnych.

                                        Przeciwwskazania
                                        Nadwrażliwość na składniki szczepionki. Objawy mózgowe manifestujące
                                        się zaburzeniami świadomości i ogniskowymi objawami neurologicznymi
                                        (występującymi w ciągu 72 godzin po poprzednim szczepieniu), drgawki
                                        z lub bez gorączki (w ciągu 3 dni po poprzedniej dawce szczepionki),
                                        trwający 3 i więcej godzin nieukojony płacz lub krzyk o wysokich
                                        tonach (krzyk mózgowy), utrata świadomości lub epizod objawów nagłej
                                        hipotonii mogące przebiegać z objawami zaburzeń krążeniowo -
                                        oddechowych (w ciągu 7 dni po szczepieniu), temperatura ciała ≥ 40,5
                                        °C (w ciągu 48 godzin po szczepieniu). Ostre infekcje przebiegające
                                        z gorączką - szczepienie należy wykonać po ustąpieniu choroby
                                        (lekkie postacie infekcji nie są przeciwwskazaniem do podania DTP).

                                        Ciąża i okres karmienia piersią
                                        Nie dotyczy - preparat przeznaczony dla dzieci.

                                        Działanie niepożądane
                                        Sporadycznie: odczyn miejscowy - zaczerwienienie skóry, bolesny
                                        obrzęk w miejscu wstrzyknięcia; odczyn ogólny - gorączka 38°C - 39°
                                        C, rzadko do 40°C, zwiększona drażliwość. Obecność wodorotlenku
                                        glinu w szczepionce może prowadzić do powstania podskórnych guzków -
                                        ziarniaków, przekształcających się niekiedy w aseptyczne ropnie.
                                        Ziarniaki nieznikające w okresie 6 tygodni mogą być wynikiem rozwoju
                                        nadwrażliwość na glin.

                                        Interakcje
                                        U chorych z zaburzoną odpornością lub leczonych lekami
                                        immunosupresyjnymi odpowiedź na szczepienie może być obniżona -
                                        zaleca się przeprowadzenie szczepienia po zakończeniu leczenia
                                        immunosupresyjnego lub kontrolę poziomu przeciwciał. Szczepionkę DTP
                                        można podawać w tym samym czasie z innymi szczepionkami
                                        pediatrycznymi - różne szczepionki powinny być wstrzykiwane w różne
                                        miejsca ciała.

                                        Dawkowanie
                                        Głęboko podskórnie lub domięśniowo (w ramię lub przednio-boczną
                                        część uda). Szczepienie pierwotne: 3 dawki 0,5 ml podawane w
                                        pierwszych 6 miesiącach życia, wstrzykiwanie w odstępach 6 -
                                        tygodniowych. Szczepienie uzupełniające: 1 dawka 0,5 ml w 2 rż.,
                                        zgodnie z obowiązującym Programem Szczepień Ochronnych. Po wykonaniu
                                        szczepienia dziecko powinno pozostać 30 min pod obserwacją lekarza.

                                        Uwagi
                                        Nie podawać dożylnie. W czasie szczepienia należy zapewnić dostęp do
                                        zestawu przeciwwstrząsowego.
                                        • madziulec a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 10:56
                                          www.poradnikmedyczny.pl/mod/news/2989
                                          Jak informuje we wrześniowym numerze Pediatrics, wyniki dwóch
                                          brytyjskich badań wskazują, że uodparnianie niemowląt szczepionkami
                                          zawierającymi timerosal (środek konserwujący zawierający sole rtęci,
                                          podejrzewany niegdyś o powodowanie zaburzeń rozwojowych; znajduje
                                          się m.in. w szczepionce przeciwko śwince, odrze i różyczce) może
                                          mieć bardzo korzystny wpływ na dalszy rozwój dziecka – jego
                                          zachowanie i funkcjonowanie poznawcze.

                                          Badanie prospektywne, przeprowadzone na grupie blisko 13 tysięcy
                                          dzieci urodzonych między rokiem 1991 a 1992. Dzieci obserwowano do
                                          91 miesiąca życia. W 3, 4 i 6 miesiącu życia podawano im zawierającą
                                          timerosal szczepionkę przeciwko błonicy, tężcowi i krztuścowi.
                                          • brunetka75c Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 12:32
                                            TAAAAAAAAAA. JESZCZE DO DZIŚ ISTNIEJĄ DOWODY ,ŻE KENEDIEGO ZABIŁA 1
                                            KULA I DOTEGO SPECJALNA KOMISJA STWIERDZIŁA ,ŻE TA 1 KULA 3 RAZY
                                            ZAWRÓCIŁA RANIŁA 2 OSOBY A BYŁA WYSTRZELONA Z PRZESTARZAŁEJ BRONI
                                            BEZ CELOWNIKA . wIĘC JA KUPIĘ SOBIE TERMOMETR I WSTRZYKNE SYNOWI
                                            UODPORNIACZ
                                            • madziulec Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 12:40
                                              Kilka uwag:
                                              - nie pisz duzymi literami, bo w internecie jest to uwazane za
                                              krzyk...
                                              - co to ma do rzeczy jak zostal zabity Kennedy?? (zdaje sie, ze
                                              temat jest o szczepionkach)
                                              - zwiazek rteci a czysta rtec to sa zupelnie inne zwiazki, wystarczy
                                              do tego znajomosc chemii na poziomie szkoly sredniej (widac nie za
                                              bardzo uwazalas na lekcjach).

                                              Pozdrawiam Cie.
                                              Podszkol sie i dopiero przyjdz starszyc Bogu ducha winna matki.

                                              Tyle w temacie.
                                              • brunetka75c Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 20:15
                                                Dzięki tę bitwę wygrałyście . WYSIADAM .Pa P.S. MADZIA I p. lek.
                                                słyszałam, że poprawianie kogoś przy rażących błedach to straszne
                                                foux pas.(A jednak się kręci. BRUNETKA75C)wybaczam i prosze o
                                                wybaczenie
                                                • madziulec Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 20:25
                                                  Nie. TY czegos bardzo prostego nei rozumiesz.
                                                  Tu nie chodzi o walke, bo ja na przyklad z Toba nie walcze.
                                                  Nie wiem, czy Protozoa walczyla, ale ja tego, co ona pisala tez nie odbieralam
                                                  jako walki.

                                                  Jednak trudno walczyc z argumentami z portali, ktore nie sa wiarygodne. Trudno
                                                  walczyc z argumentami, ktore nie sa poparte rzeczowymi naukowymi badaniami, a
                                                  jedynie sa wrzaskami rozhisteryzowanej matki (a moze nawet i nei to).

                                                  Popatrz: iles z nas dawalo tu linki do medycznych opracowan.
                                                  Ja podawalam sklad szczepionek, pokazywalysmy Ci, ze rtec i sol rteci czy np
                                                  chlor i sol chloru to nei jest to samo i oba zwiazki nie musza byc trujace.


                                                  Nie chodzilo o udowodnienie Tobie, ze jestes ignorantka.
                                                  W moim przypadku chodzilo takze o to, by matki czytajace ten watek zastanowily
                                                  sie nad rzeczywistymi mozliwosciami powiklan (a takie istnieja), nad tym, ze
                                                  sklad szczepionek jest taki a nie inny, ze maja wybor, ale nie powinnismy robic
                                                  z ludzi idiotow. Nie piszmy, ze w szczepionce jest rtec, bo rtec ludziom kojarzy
                                                  sie z metalem w termometrze..

                                                  To tyle ode mnie. Tak na zakonczenie.
                                                  I nie chce mi suie juz wiecej wyszukiwac i pokazywac, ze panikowanie w temacie
                                                  szczepionek nie za bardzo ma sens
                                                  • protozoa Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 12.03.08, 08:01
                                                    I ja sie pod tym podpisuję! Jeżeli walczę to nie z kims tylko o coś.
                                                    A w tym przypadku o to, żeby przerażone matki nie rezygnowały ze
                                                    szczepień.
                                                    P.S ( do brunetki) - jesli juz chcesz mnie tytułowac, to
                                                    informuje,że od dobrych kilku lat przed nazwiskiem mam nie trzy
                                                    literki lek, a dwie dr).
                                                  • brunetka75c Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 12.03.08, 18:52
                                                    Panią doktor lekarz medycyny rozumiem musi się odkuć za lata
                                                    kosztownej nauki . Za to pani Magdy, to nie mogłam do dziś
                                                    rozgryść . No ,ale już wiem . To syndrom sztokholmski .Pani mirra3
                                                    na początku pierwszej setki postów podała Dziennik Ustaw nr 241poz
                                                    2097 RMZ Z DNIA 23.12.2002 .Mój syn miał zaledwie podpunkt f) a p.
                                                    M. g)ja płaczę . a p.M . mówi ,że jest O.K. idę jak skończy 6 lat
                                                    zaszczepić na złośc " odszczepieńcom".
                                                  • madziulec Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 12.03.08, 19:16
                                                    Wiesz .. jak dotad bylam poblazliwa, szczegolnie, ze mnie przepraszalas mailowo
                                                    wink)))
                                                    Mysle, ze oczywiscie zapomnialas, bo tak bylo dla Ciebie wygodniej.
                                                    Bo wyrazalas przy okazji dosc duzy szacunek i ja bym to okreslila wlazeniem do
                                                    tylka. Mysle, ze chcialas sobie zyskac sprzymierzenca.

                                                    Niestety przykro mi. Ja z osobami, ktore maja takie dziwne, konserwatywne (wrecz
                                                    ciemnogrodzkie) poglady i nie sluchaja realnych argumentow nie za bardzo
                                                    potrafie dyskutowac. Bo dla mnie jest to kopanie sie z koniem. Tym bardziej, ze
                                                    teraz dodatkowo probujesz jeszcze kazda z nas obrazic, co juz pokazuje Twoje
                                                    jakies kompleksy.

                                                    Do tego niestety pokazuje jeszcze, ze nie masz zadnych argumentow, a jedyne co
                                                    potrafisz to wywlekac jakies bzdurne linki, nie majace pokrycia w rzeczowych
                                                    badaniach.


                                                    Jedyne o co Cie prosze - uspokoj sie wreszcie, choc raz.
                                                    Bo zaczynasz przeginac, pokazujac swoje prostactwo, bo ignorancje juz pokazalas
                                                    wczesniej.
                                                    Niedouczenie rowniez.

                                                    I po co? Chcesz sie juz na maxa osmieszyc?
                                                  • protozoa Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 13.03.08, 08:09
                                                    ?????????????????????????????????????????????????????????????????????
                                                    ????????????????????????????????????????????????????????????????????
                                            • protozoa Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 14:54
                                              Nazwisko owego prezydenta USA pisze się przez dwa "n" - to tak na
                                              marginesie.
                                              Istnieje róznica między rtęcią a solami ( czy innymi związkami
                                              rtęci), miedzy pierwiastkiem a jego związkiem ( chemicznym). Rtęć (
                                              Hg) jako taka jest trująca , ale gdy posypie sie ja siarką -
                                              powstaje sierczek rtęci HgS) substancja nie wykazująca właściwości
                                              trujących, ale Ty widząc ze wzorze Hg podniesiesz larum, ze związek
                                              zawiera truciznę!!! To mniej więcej tak jak NaCl czyli sól kuchenna.
                                              Kupujesz ja w sklepie i dodajesz do zupy. A w jej skład wchodzi
                                              Chlor ( Cl) tyle, że nie pierwiastek ( jest trujący) a sól.
                                              Przykładów jest znacznie więcej.
                                              I niezaleznie od wszystkiego konserwanty w szczepionce są w
                                              ilościach SLADOWYCH, i nie stanowia zagrożenia dla nikogo!!!!
                                              • myelegans Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 15:41
                                                Dane z 1991, 1992 roku sa nieaktualne. Od 1999 roku thimerosol
                                                wycofano ze szczepionek pediatrycznych, pozostale sa ilosciami
                                                sladowymi.

                                                Zwiazki glinu musza byc zawarte, bo sa to "adjuwants" czyli
                                                wzmacniaja odpowiedz immunologiczna, tak ze minimalna dawka antygenu
                                                daje wieksza reakcje immunologiczna.
                                                Cala reszta to po prostu sklad buforow, tak jak sol fizjologiczna,
                                                czy elektrolity, ktora stabilizuja bialka.

                                                Czy ktoras z matek mieszkajaca w starym budownictwie bada krew na
                                                zawartosc olowiu, ktory jest w starych urzadzeniach kanalizacyjnych
                                                i farbach, nawet tych pokrytych nowymi warstwami? Olow to
                                                neurotoksyna. O tym sie nie mowi i nie zacheca, a zagrozenie jest
                                                bardzo realne. Tu gdzie mieszkam obowiazkowo robi sie badania krwi
                                                na obecnosc olowiu.

                                                BTW, ilosc producentow szczepionek spadala do 2006 roku, bo jednak
                                                nie jest to tak intratny interes jak sie to tu niektorym wydaje.
                                                Merck nie robi pieniedzy na szczepionkach, tylko na terapeutykach, a
                                                ze bogaci to moga sobie pozwolic. Praktycznie nie ma malych firm
                                                farmaceutycznych robiacych szczepionki p/chorobom zakaznym, bo nie
                                                utrzymaliby sie z tego. Co innego opracowywane nowe p/rakowe
                                                szczepionki.
                                                Sa rozne inicjatywy rzadowe poprzez FDA zeby zachecic firmy to
                                                tworzenia nowych szczepionek.
                                                • protozoa Re: a najlepsze o rteci jest to ;))) 11.03.08, 16:46
                                                  I jeszcze dachówki z eternitu. Niestety dość powszechne. Ja się ich
                                                  boje prawie tak samo jak brunetka szczepień - tylko moje obawy są
                                                  uzasadnione.
                                        • zosiad Re: co do Tiomersalu.. 11.03.08, 19:07
                                          Dziękuję madziulec, coś mi nie wyszło z tym skanem. W każdym razie
                                          na tej zamieszczonej przeze mnie ulotce jestw skłądzie glin i
                                          timerosal.
                                          Dzieki że zacytowałas treść ulotki.
                                          A z tego co można w niej wyczytac poniżej... to nie ma się czego
                                          bać ?

                                          madziulec napisała:

                                          >

                                          >
                                          > Przeciwwskazania
                                          > Nadwrażliwość na składniki szczepionki. Objawy mózgowe
                                          manifestujące
                                          > się zaburzeniami świadomości i ogniskowymi objawami
                                          neurologicznymi
                                          > (występującymi w ciągu 72 godzin po poprzednim szczepieniu),
                                          drgawki
                                          > z lub bez gorączki (w ciągu 3 dni po poprzedniej dawce
                                          szczepionki),
                                          > trwający 3 i więcej godzin nieukojony płacz lub krzyk o wysokich
                                          > tonach (krzyk mózgowy), utrata świadomości lub epizod objawów
                                          nagłej
                                          > hipotonii mogące przebiegać z objawami zaburzeń krążeniowo -
                                          > oddechowych (w ciągu 7 dni po szczepieniu), temperatura ciała ≥
                                          40,5
                                          > °C (w ciągu 48 godzin po szczepieniu). Ostre infekcje
                                          przebiegające
                                          > z gorączką - szczepienie należy wykonać po ustąpieniu choroby
                                          > (lekkie postacie infekcji nie są przeciwwskazaniem do podania
                                          DTP).
                                          ....
                                          >
                                          > Działanie niepożądane
                                          > Sporadycznie: odczyn miejscowy - zaczerwienienie skóry, bolesny
                                          > obrzęk w miejscu wstrzyknięcia; odczyn ogólny - gorączka 38°C -
                                          39°
                                          > C, rzadko do 40°C, zwiększona drażliwość. Obecność wodorotlenku
                                          > glinu w szczepionce może prowadzić do powstania podskórnych
                                          guzków -
                                          > ziarniaków, przekształcających się niekiedy w aseptyczne ropnie.
                                          > Ziarniaki nieznikające w okresie 6 tygodni mogą być wynikiem
                                          rozwoju
                                          > nadwrażliwość na glin.
                                          >
                                          ...
                                          W czasie szczepienia należy zapewnić dostęp do
                                          > zestawu przeciwwstrząsowego.
                                          >
                                          • mirra.3 ... 12.07.08, 21:03
                                            Smutna informacja o śmierci dzieci biorących udział w testowaniu
                                            szczepionek...:wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Zmarlo-12-
                                            dzieci-na-ktorych-testowano-szczepionke,wid,10147920,wiadomosc.html?
                                            ticaid=163bc
                                            • mirra.3 Re: ...może teraz uda się wkleić link: 12.07.08, 21:04
                                              wiadomosci.wp.pl/kat,18032,title,Zmarlo-12-dzieci-na-ktorych-testowano-szczepionke,wid,10147920,wiadomosc.html?ticaid=163bc
                                              • madziulec Mirro, pracowalas w firmie farmaceutycznej? 12.07.08, 21:51
                                                Ja mialam taka przyjemnosc.
                                                Procedura dopuszczania jakiegokolwiek leku (nawet i parafarmeceutyku) na rynek
                                                Polski wyglada nastepujaco:
                                                www.pulsmedycyny.com.pl/index/archiwum/4712,tajemnice,procedury,centralnej.html
                                                A jakko ciekawostke podam Ci to:
                                                www.poradnikmedyczny.pl/mod/archiwum/7566_selekcja_lek%C3%B3w_corocznej.html
                                                Wiec teraz sprawdz moze daty rejestracji swoich szczepionek i przestan wreszcie
                                                siac defetyzm
                                                • mirra.3 Na szczęście nie 13.07.08, 06:24
                                                  madziulec napisała:

                                                  > Ja mialam taka przyjemnosc.

                                                  Więc jednak Madziulec smile Mało mnie obchodzi procedura
                                                  dopuszczania czegokolwiek do obrotu, więc Twoje linki są
                                                  nieprzydatne dla mnie. Tu liczy się FAKT - fakt w postaci śmierci
                                                  dwanaściorga bezbronnych dzieci, na których czyniono sobie okrutny
                                                  eksperyment. Rozumiesz to? Chyba nie. Bo to nie było Twoje dziecko.
                                                  Zresztą po Tobie można się było spodziewać takiej reakcji - zero
                                                  współczucia i peany na cześć szczepionek, nawet jeśli zbierają
                                                  ofiary i to wśród dzieci. Naprawdę Cię to nie poruszyło???
                                                  • madziulec No Mirra napisala co wiedziala 13.07.08, 09:05
                                                    Czyli tekst mniej wiecej: "nie mam pojecia o czym jest ta ksiazka ale rani ona
                                                    moje uczucia religijne".

                                                    I to jest wlasnie podsumowanie calej rozmowy z Toba. Ty nawet nie chcesz
                                                    przeczytac innego podejscia i procedur rejestracyjnych.
                                                    Masz swoje moherowe podejscie i chocby Kopernik mowil, ze ziemia jest okragla Ty
                                                    juz wyruszylas na krucjate, ze ziemia jest plaska.
                                                    Dodatkowo zaczynasz uderzac w bardzo wysokie nuty (troche przeginasz??) -
                                                    zaczynasz wyszukiwac informacji ile ludzi umarlo.

                                                    Czy w takim przypadku lepiej znalezc Ci informacje ilu ludzi zmarlo poprzedniej
                                                    zimy w Polsce z zimna? Obawiam sie ze liczkba bedzie podobna. Czy na TOBIE zrobi
                                                    to wrazenie????
                                                    Wiec nie pisz i nei wmawiaj mi co robi na mnie wrazenie co nie.

                                                    Na szczescie jest cos co nazywa sie od dawna "medrca szkielko i oko"....
                                                  • mirra.3 .. 13.07.08, 09:25
                                                    madziulec napisała:
                                                    > Na szczescie jest cos co nazywa sie od dawna "medrca szkielko i
                                                    oko"....


                                                    Niekoniecznie, albowiem są rzeczy na niebie i ziemi o których nie
                                                    śniło się
                                                    filozofom.

                                                    > Czy w takim przypadku lepiej znalezc Ci informacje ilu ludzi
                                                    zmarlo poprzedniej
                                                    > zimy w Polsce z zimna? Obawiam sie ze liczkba bedzie podobna. Czy
                                                    na TOBIE zrob
                                                    > i
                                                    > to wrazenie????


                                                    KAŻDA bezsensowna śmierć robi na mnie wrażenie. Tak jest również w
                                                    tym przypadku.
                                                  • przeciwcialo Re: .. 13.07.08, 14:19
                                                    Równie bezsensowna jest smierć lub kalectwo dziecka którego rodzice
                                                    nie zaszczepili bo ktos na forum napisał ze szczepionki szkodza.
                                                  • mirra.3 Re: .. 13.07.08, 14:30
                                                    przeciwcialo napisała:

                                                    > Równie bezsensowna jest smierć lub kalectwo dziecka którego
                                                    rodzice
                                                    > nie zaszczepili bo ktos na forum napisał ze szczepionki
                                                    szkodza.


                                                    Tak właśnie działają stereotypy: jak nie zaszczepicie, to będzie
                                                    śmierć albo kalectwo. Hmm...niekoniecznie.
                                                  • przeciwcialo Re: .. 13.07.08, 14:31
                                                    Hmmm... znam przypadek smierci dziecka na powikłana odre.
                                                    Z córka chodził do klasy chłopiec z aparatem słuchowym po
                                                    przechorowanej swince.
                                                  • mirra.3 Gdzie się podział Twój post Madziulec? 13.07.08, 14:06
                                                    Ten ostatni, o moherach i 12 świeczkach? Skasowali Ci go, czy może
                                                    sama to zrobiłaś? (Ja zdążyłam go jednak przeczytać - jak zwykle -
                                                    poniżej poziomu Madziulec)
                                                  • madziulec Re: Gdzie się podział Twój post Madziulec? 13.07.08, 14:13
                                                    Ale Ty jestes zawzieta i jak zwykle nie odpuszczasz...

                                                    Na innym forum zadalam pytanie. Tobie tez zadam. Moze Twoja inteligencja i
                                                    poziom logiki pozwoli Ci na to pytanie odpowiedziec:
                                                    - czy przeprowadzono badania, ktore JEDNOZNACZNIE wskazywaly na bezposredni
                                                    zwiazek zaszcepienia dzieci (tychze 12) z ich smiercia?
                                                    - czy tez moze ich smierc mogla byc spowodowana wczesniejszymi warunkami zycia
                                                    (niedozywienie, ogolny zly stan zdrowia)???

                                                    Teraz przemysl to i odpowiedz.
                                                    Ja odpowiem Ci, ze nie znasz odpowiedzi. Bo NIKT nie zna. Ale jak zwykle robi
                                                    sie wiele szumu.
                                                  • maga785 Re: Gdzie się podział Twój post Madziulec? 13.07.08, 15:55
                                                    Nie jest tajemnicą poliszynela, że szczepionki testowane są właśnie na takiej
                                                    grupie biednych,bezdomnych ludzi.Zdrowy człowiek, myślący takim testom się nie
                                                    podda.Test jak test nigdy nie wiadomo jaki będzie jego wynik.Delikwent jest
                                                    informowany o ewentualnych komplikacjach zdrowotnych.Przy wielu lekach w
                                                    procesie testowania było sporo przypadków śmiertelnych także wśród
                                                    dzieci!Myślicie, że dlaczego aspiryna jest szkodliwa dla dzieci ano dlatego, że
                                                    to wyszło właśnie w fazie testów...
                                                    Dzieci z pewnością były niedożywione, a to ma bardzo duże znaczenie dla
                                                    testowanej szczepionki.
                                                    Szokiem było by dla mnie, jeśli dzieciom podawano by szczepionki bez wiedzy i
                                                    zgody rodziców,a tu rodzice o tym wiedzieli i mieli dostać za to
                                                    pieniądze,niemałe pieniądze.Przehandlowali życie dzieci...
                                                    Niestety może to egoistycznie zabrzmi,ale w życiu tak jest, że ktoś musi
                                                    ucierpieć żeby komuś było dobrze...
                                                  • zebra12 Ja szczepię, ale się boję szczepień. 14.07.08, 07:47
                                                    Jestem na tym forum od przeszło dwóch lat i czytałam posty dwóch matek, którym
                                                    dzieci zmarły po szczepieniach. To straszne.
                                                    Ja szczepię tylko dlatego, ze wiem, że ponoć więcej dzieci umiera na te choroby,
                                                    niż dostaje powikłań. Ale boję się. Strasznie się boję.
                                                  • madziulec Re: Ja szczepię, ale się boję szczepień. 14.07.08, 08:47
                                                    Czy zmarly po szczepieniach, czy rzeczywiscie jest BEZPOSREDNI zwiazek
                                                    szczepienie -->smierc dziecka, czy tez np. jest taki zwiazek choroba dziecka
                                                    (jakas tam wystepujaca) --> szczepienie --> uaktywnienei choroby --> smierc
                                                    dziecka w wyniku tejze choroby?
                                                    Bo ja wlasnie czytalam o takim przypadku.

                                                    I to dokladnie rozumiem. Bo to dla mnei jest mniej wiecej tak jak w przypadku
                                                    AIDS. Na AIDS sie nie umeira, ale umeira sie na np. zapalenie pluc. I jesli ktos
                                                    napisze, ze ktos umarl na AIDS to jest to olbrzymie uproszczenie.
                                                    I tu pewnie tak samo.
Pełna wersja