Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej...

31.10.07, 13:11
    • pacsirta Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:28
      niechcący enter
      od innego badania kału
      Moje młodsze dziecko ma skierowanie na trzykrotne badanie kału w
      kierunku jaj pasożytów i lamblii. Met. Elisa. (Medicover)
      • kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:29
        Kamirska nie stosuje testu Elisa. Ona bada pod mikroskopem.
      • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:51
        Lamblie baaardzo trudno pod mikroskopem zobaczyc. Do lamblii tylko
        elisa.
        • kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:58
          Kamirska bardzo dobrze wylapuje pod mikroskopem, o ile jest w probce. Test Elisa
          ma inne wady. Kiedys tu na forum wyszlo, ze jej badanie jest bardziej miarodajne.
          Zawsze mozna zadzwonic do Kamirskiej i sie zapytac.
          • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:35
            Mnie na parazytologii uczono ze lamblie to mozna znalexc w kale że
            tak powiem jeszcze ciepłym, najlepiej luźniejszym. Lamblia pada od
            temperatury. Nie wierze że ta pani widzi lamblie pod mikroskopem.
            Własnie dlatego poleca si etesty Elisa.
            W tresci dwunastniczej mozna znaleźć zywe ale nikt tego u dzieci nie
            robi.
            • kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:38
              Skontaktuj sie z nia, ona wlasnie zrobila doktorat z tych okolic.
              • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:41
                jak znajdę to podrzucę tu link do artkułu o nadinterpretacji w
                ocenie parazytologicznej.
                Dlatego idzie sie w kierunku immunologii.
                • kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:58
                  Podrzuc, choc czy ja to rozumiem ?
                  A nadinterpretacji w immunologii nie bedzie ? Moze to i to, a przede wszystkim
                  objawy ? Nasza lekarka patrzy w twarz i widzi ...
                  • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:40
                    jest przede wszystkim bardziej specyficzna.
    • sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:32
      Lamblia pada od temperatury.. - to nie prawda. Lamblie (cysty)
      zamrożono w temperaturze -60 st. C w warunkach laboratoryjnych. To
      doświadczenie przeprowadziło kilkoro studentów na weterynarii w Wa-
      wie. Po odmrożeniu były zdolne do dalszego funkcjonowania, czyli
      zmianę swojego stanu z cysty na trofozoita i dzieleniu sie ile
      wlezie! Doświadczenie to niestety chyba nie zostało opublikowane w
      prasie medycznej. Jednak dowodem na opornośc lamblii co do
      temperatury jest sam fakt jej występowania na świecie! Gdyby lamblie
      były mało oporne na niskie temperatury nie byłyby pierwotniakiem
      terenów takich jak Euro Sr- Wsc i innych o klimacie umiarkowanym.
      Lamblia po jednej ostrzejszej zimie przestałaby być chociażby
      pierwotniakiem stale występującym w Polsce.


      Test Elisa jest lepszy od badania mikroskopowego. Nie prawda. Na
      każdym opakowaniu testu Elisa (lub dołaczonej do testu ulotce
      producenta tego testu) znajdziesz info, że zaleca się okresowe
      sprawdzanie "sprawności" i "przydatności" testu - BADANIEM
      MIKROSKOPOWYM. Sami bowiem producenci testów Elisa wiedzą jaka jest
      ich "skuteczność".. Dodatkowym problemem testu jest jego obsługa. W
      warunkach badań laboratoryjnych on działa, bo spełnione są 3
      podstwowe kryteria:
      - świeżości badanego materiału (w Polsce w labach parazytolodzy
      zatrudniani są sporadycznie, czasami pracują jeden dzień w tygodniu
      w danym i labie i próbki czekają na nich na parapetach w słońcu, aż
      ów dzień dyżuru pracy parazytologa nadejdzie)
      - prawidłowości testu co do szczepów lamblii występującej
      terytorialnie, co do miejsca labu przeprowadzającego badania nad
      testem (w Polsce nie kupuje się testów wg. klucza szczepów z których
      test powstał, co kupuje sie wg.kryteriów najtańszych testów,
      istnieje bowiem związek pomiędzy antygenami z pobranych szczepów a
      przeciwciałem szczepu w próbce kału, żeby test np. zaświecił,
      prawda?)
      - merytorycznego przygotowania osoby osoby, która test przeprowadza
      (w Polsce z braku parazytologów często testy obsługują osoby, które
      nic o nich nie wiedzą, a ulotki w języku obcym nie przeczytają...)

      Uwagi w nawiasach wpisałam po 2 latach tropienia, dlaczego te
      diabelne testy nie działają. A powinny.


      Innym śladem na który trafiłam były badania nad lamblią
      (zarażalnością) przeprowadzone na wsi i w miastach. Wynik był
      szokujący. Na wsiach jest ZDECYDOWANIE mniej chorych. Natrafiłam na
      ślad interpretacji dlaczego tak sie dzieje. Weterynarze badający
      zwierzęta gospodarskie nie mają kasy na testy. Kał zwierzęcy jest
      badany mikroskopowo. Jeśli weterynarz znalazł u zwierzęcia cysty lub
      fragmenty trofozoitów lamblii - leczył nie tylko solidarnie chore
      zwierzęta, co dawał leki ludziom, którzy karmili je resztkami ze
      swoich stołów.. Czyli wykrywalnośc lambliozy u zwierząt musiała byc
      wyższa, bo była wykonywana metodą mikroskopową ( i w ogóle byla
      robiona, bo jak widac po forum jak na lekarstwo jest lekarzy, którzy
      od tego zaczynają tu jakąkolwiek diagnoze). A zachorowalność
      odnotowana przez "ludzkich" lekarzy u ludzi ze wsi mniejsza, bo ci
      ludzie byli często leczeni przez weterynarzy na zasadzie
      solidarności leczenia chorób pasożytniczych...
      • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:47
        Odniose się tylko do częsci wypowiedzi. Kazdy test czy metode sie
        sprawdza. Po to sa wdrozone kontrole wenatrz i zewnatrz
        laboratoryjne.
        Z mojej działki. Dgy nastawiam badanie immunologiczne oprócz badanej
        próbki nastawiam kontrole dodatnią, kontrolę ujemna, z reguły próbke
        juz raz przeze mnie zbadana o wiadomym wyniku. Do niektórych badań
        producent daje własne kontrole które MUSZĘ uzyc inaczej nie mozna
        odczytywać wyniku.
        Morfologie tez robi sie automatycznie ale co którąś próbke liczy sie
        w komorach.
        Mimo wszysto bede obstawać przy twierdzeniu ze immunologiczne testy
        sa dokładniejsze.
        • sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 16:44
          Dodam tylko, że z drugiej strony test Elisa jest krytykowany przez
          parazytologów za "nadwykrywalność". Oczywiście ich opinia opiera się
          na własnych badaniach przeprowadzanych w akademickich labach, które
          spełniaja wszystkie 3 kryteria (opis wyżej) i nijak się mają do
          naszej rzeczywistości w labach nam dostępnych.

          "Nadreaktywnośc" testu polega na tym, że u wielu chorych
          przeciwciała są mimo, że chorzy dawno wyleczeni zostali z lambliozy.
          W publikacjach medycznych jest opisany chory, u którego zespół chyba
          prof. Stefaniaka wykrył przeciwciała lamblii i stwierdził ze test
          Elisa był za każdym razem dodatni u tego byłego chorego, mimo że był
          wyleczony z lambliozy 10 lat wczesniej.
          Piszę tu o tym dlatego, że te badania dowodzą tego, że test może NIE
          działać w obie strony. I to jest wiedza o tym teście juz powszechna.
          Niestety w Polsce nie pisze sie o tym prawie wcale, zagranicą więcej.

          Choć nas oczywiście bardziej interesuje strona praktyczna testu.
          Czyli to co potrafią nasze zwykłe laby.

          Od 2,5 roku śledze forum. Wielokrotnie badania testem Elisa były
          UJEMNE. Wiele matek zdecydowało sie na badanie mikroskopowe. I
          lamblie wychodziły. I nawet "pikuś", że wychodziły. Matki na tym
          forum często mają zwyczaj pisac co sie dzieje PO leczeniu. I
          pisałay - bingo to było to. A to najlepszy dowód na to, że lamblioza
          faktycznie była. Nie była pomyłką wykonującej badanie metodą
          mikroskopową. Wielokrotnie więc zadawałam sobie i matkom pytanie,
          dlaczego test Elisa nie wychodził? Pytałam matki jak był
          przechowywany kał do badań, w jakim czasie od złożenia próbki były
          robione badania? To co ustaliłam na podstawie tych pytań opisałam
          powyżej.

          Moje wnioski co do testu nie sa więc wnioskami opartymi na
          założeniach istoty testu (test sam w sobie ma genialne założenia),
          co na stronie praktycznej i faktycznej.
    • sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 15:54
      A ten link dla przypomnienia:
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=56057207&a=56057207
      Zwłaszcza podsumowanie tych badań, w ostatnim akapicie.
      Wklejam, żeby nie wyszło tylko na to, że to moje obserwacje i basta.
      O ułomności testów nad badaniami mikroskopowymi piszą. I to nie tylko na tym
      forum smile

      Co do badań prof. Stefaniaka, Dziunia słusznie zwróciła mi uwagę w mailu, że te
      badania dotyczyły testów Elisa z krwi.
      • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 19:29
        Instytut medycyny tropikalnej mógł te badania robic na pacjentach
        szpitalnych.Mozna wtedy zbadać "ciepły " kał. I mozna trofozoid
        znaleźć. W takim wysłanym poczta- no nie wierze ze coś ponad cystę
        znajdują.
        • sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 20:17
          I wystarczy i cysta. Nawet jedna świadczy o tym, że mamy do czynienia z osobą
          zarażoną.
          Trofozoity są już wtedy do szczęścia nie potrzebne.
          • przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 20:32
            Tylko że cysty nie sa wydalane strumieniem ciągłym i pobranie próbek
            dzień po dniu mija się z celem.W któryms poscie jedna dziewczyna
            zastanawiała się czy nie badac przez dłuzszy czas np. miesiac co 2-3
            dni próbka. To miałby sens. A tak trafi się na okres bez cyst i
            psioczenie na laboratoria.
            Najlepiej połaczyć metody.Bo nawet jak nie ma cyst w chwili obecnej
            to jest szansa na białko trofozoidu które oznacza się Elisa będzie.
            Myslę że zarzucanie sie argumentami nie zmieni zdania ani twojego
            ani mojego.
            Pozdrawiam smile
            • sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 22:01
              Ja jestem w stanie zmienić zdanie jak najbardziej- tylko podaj mi listę labów,
              no choć kilka, które potrafią obsługiwać testy Elisa.
              Do tego napisz jak do takich labów wysyłać/dostarczać kał tak aby spełniał
              kryteria wykonalności testu Elisa (i zagwarantuj 3 niezbędne kryteria opisane
              przez mnie powyżej). Dodam, ze na tym forum mamy matki z całej Polski, z małych
              miast i wsi także. Także matki polonijne. Napiszesz im jak dostarczyć ciepły kał
              do badania? Albo gdzie robią dobrze testy Elisa i jak przygotować wysyłkę tego
              kału do tego badania?

              Polecanie eMamom tego, czy owego to duża odpowiedzialność. Wiele z nich nie
              rozróżnia badania kału w kierunku pasożytów od posiewu kału. I nic dziwnego, ja
              3 lata temu nawet nie śniłam, że będę pisać o... kupach smile
              A słowo lamblia najbliżej kojarzyło mi się do słów kojarzonych z tańcem
              latynoamerykańskim.
              Przemyśl więc jeszcze czy polecanie testu Elisa ma sens. W realiach, które mamy.
              Jak reagują matki jak dostaną wyniki testu? Jest ujemny. Lamblii nie ma. Jaj
              pasożytów nie znaleziono - odczytują to jako jedno: MNIE TEN PROBLEM NIE
              DOTYCZY. Ale tego, że zrobiono je źle już nie wiedzą.
              Wybieram mniejsze zło. Pisze o badaniu mikroskopowym, bo wiem czego można się
              spodziewać. Metoda Kamirskiej, to metoda łączona. Czyli mikroskopowo-
              porównawcza (próbki zbiera się co 2 dni, jest ich łącznie 3). Często namawiam
              matki do wysyłania próbek całej rodziny co zwiększa szansę w trafienie w czegoś.

              Polecam także tę metodę, bo właśnie schładzanie próbek daje szanse na trafienie
              w cysty.

              Dlaczego schładzanie przy tej metodzie?

              Otóż cysta to forma przetrwalnikowa lamblii. "Przetrwalnikowa" oznacza taka,
              żeby przetrwać w różnym środowisku (patrz klimat umiarkowany). Jest nawet oporna
              na chlor. Jednak kiedy dostaje sie do kału może "nie przetrwać". W kale, nawet w
              pojemniku zachodzą bowiem dalej procesy trawienne i gnilne. Jeśli taki pojemnik
              zostawić na kilka dni, de facto procesy te trwają cały czas. To SCHŁODZENIE
              próbki powoduje ich zatrzymanie. A, że cysta jest oporna na temperatury... Więc
              ona tam zostanie.
              Mało tego (bo to nieistotne dla matek, co do naszej dyskusji) często zostaje tam
              trofozoit..Bo dzięki zatrzymaniu procesów trawiennych i gnilnych on tam czasami
              jest z kosmkiem jelitowym, który nie wytrzymał jego żerowania i zniszczony się
              oderwał "ze swoim zabójcą"..

              Dodam tylko, że temperatura mierzona w odbycie jest wyższa. Jest wyższa właśnie
              po to, żeby procesy trawienne i gnilne przyspieszyć. Bo jelito grube jak wiadomo
              też ma funkcję wchłaniania tego co tylko jeszcze da się pozyskać z pożywienia.
              To wynika z geniuszu naszych organizmów, prawda? Tylko obniżenie temperatury
              próbki kału te procesy zatrzymuje.


              A co do wykrywalności lamblii za te 2,5 roku. To jej wykrywalność u Kamirskiej
              jest dużo, dużo wyższa niż u wszystkich razem matek, które zdecydowały się tylko
              na test Elisa. Czasami mój problem polega na tym, że nie ma tu "postów"
              potwierdzających. Wiele matek po tych badaniach, leczeniu - zwyczajnie już na
              tym forum nie ma. Co chyba oczywiste. I na szczęście nie ma.
              • sigvaris Re: Przeciwciało 02.11.07, 02:23
                Polecając badania testem Elisa musisz sama sobie odpowiedzieć na pytanie: na co
                skazujesz dzieci?
                Wiele matek posłucha Twoich argumentów. Pomyśl jednak o dzieciach.
                Czy akademickie zapatrywanie na testy, które z założenia są genialne - ma
                odzwierciedlenie w życiu? Życiu z labem za rogiem ulicy?
                Pozostawiam to Twojemu sumieniu.

                Mnie jedynie żal dzieci. One zasługują nawet na te 40 % więcej szans. Nawet
                jeśli to jest tylko 20 %, to oznacza, że na każde 100 dzieci z tego forum 20 z
                nich ma większe szanse na wyleczenie. To mega DUŻA sprawa.

                Medycyna współczesna wtłoczyła nam do mózgów, że leczy się po "wynikach", nie po
                objawach. I matki rozpaczliwie szukają "wyników" nie bacząc na objawy... Ale
                takich mają lekarzy. I nie mają innej alternatywy.
                To tym bardziej skazuje nasze dzieci na "alergię" i szereg innych chorób tzw.
                "cywilizacyjnych", które często nie są niczym innym jak zaprzestaniem leczenia
                objawów, a li tylko szukaniem "wyników", które obie wiemy, ze w przypadku
                pasożytów są mizerne w skuteczności.

                Sama ta dyskusja o testach sięga głębiej. Powinno tu byc przytoczone jeszcze
                wiele faktów z historii medycyny. I wstyd sie przyznać, ale tej medycyny właśnie
                co leczyła objawy, nie wyniki...

                Mnie chodzi jednak o dzieci. Nie o akademickie rozważania.
    • pacsirta Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 02.11.07, 17:37
      Widzę, że wywiązała się dyskusja, która daje mi jako taki obraz
      sytuacji. Wobec tego zakładam nowy wątek - objawy.
Pełna wersja