pacsirta Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:28 niechcący enter od innego badania kału Moje młodsze dziecko ma skierowanie na trzykrotne badanie kału w kierunku jaj pasożytów i lamblii. Met. Elisa. (Medicover) Odpowiedz Link Zgłoś
kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:29 Kamirska nie stosuje testu Elisa. Ona bada pod mikroskopem. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:51 Lamblie baaardzo trudno pod mikroskopem zobaczyc. Do lamblii tylko elisa. Odpowiedz Link Zgłoś
kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 13:58 Kamirska bardzo dobrze wylapuje pod mikroskopem, o ile jest w probce. Test Elisa ma inne wady. Kiedys tu na forum wyszlo, ze jej badanie jest bardziej miarodajne. Zawsze mozna zadzwonic do Kamirskiej i sie zapytac. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:35 Mnie na parazytologii uczono ze lamblie to mozna znalexc w kale że tak powiem jeszcze ciepłym, najlepiej luźniejszym. Lamblia pada od temperatury. Nie wierze że ta pani widzi lamblie pod mikroskopem. Własnie dlatego poleca si etesty Elisa. W tresci dwunastniczej mozna znaleźć zywe ale nikt tego u dzieci nie robi. Odpowiedz Link Zgłoś
kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:38 Skontaktuj sie z nia, ona wlasnie zrobila doktorat z tych okolic. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:41 jak znajdę to podrzucę tu link do artkułu o nadinterpretacji w ocenie parazytologicznej. Dlatego idzie sie w kierunku immunologii. Odpowiedz Link Zgłoś
kerstink Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 14:58 Podrzuc, choc czy ja to rozumiem ? A nadinterpretacji w immunologii nie bedzie ? Moze to i to, a przede wszystkim objawy ? Nasza lekarka patrzy w twarz i widzi ... Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:40 jest przede wszystkim bardziej specyficzna. Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:32 Lamblia pada od temperatury.. - to nie prawda. Lamblie (cysty) zamrożono w temperaturze -60 st. C w warunkach laboratoryjnych. To doświadczenie przeprowadziło kilkoro studentów na weterynarii w Wa- wie. Po odmrożeniu były zdolne do dalszego funkcjonowania, czyli zmianę swojego stanu z cysty na trofozoita i dzieleniu sie ile wlezie! Doświadczenie to niestety chyba nie zostało opublikowane w prasie medycznej. Jednak dowodem na opornośc lamblii co do temperatury jest sam fakt jej występowania na świecie! Gdyby lamblie były mało oporne na niskie temperatury nie byłyby pierwotniakiem terenów takich jak Euro Sr- Wsc i innych o klimacie umiarkowanym. Lamblia po jednej ostrzejszej zimie przestałaby być chociażby pierwotniakiem stale występującym w Polsce. Test Elisa jest lepszy od badania mikroskopowego. Nie prawda. Na każdym opakowaniu testu Elisa (lub dołaczonej do testu ulotce producenta tego testu) znajdziesz info, że zaleca się okresowe sprawdzanie "sprawności" i "przydatności" testu - BADANIEM MIKROSKOPOWYM. Sami bowiem producenci testów Elisa wiedzą jaka jest ich "skuteczność".. Dodatkowym problemem testu jest jego obsługa. W warunkach badań laboratoryjnych on działa, bo spełnione są 3 podstwowe kryteria: - świeżości badanego materiału (w Polsce w labach parazytolodzy zatrudniani są sporadycznie, czasami pracują jeden dzień w tygodniu w danym i labie i próbki czekają na nich na parapetach w słońcu, aż ów dzień dyżuru pracy parazytologa nadejdzie) - prawidłowości testu co do szczepów lamblii występującej terytorialnie, co do miejsca labu przeprowadzającego badania nad testem (w Polsce nie kupuje się testów wg. klucza szczepów z których test powstał, co kupuje sie wg.kryteriów najtańszych testów, istnieje bowiem związek pomiędzy antygenami z pobranych szczepów a przeciwciałem szczepu w próbce kału, żeby test np. zaświecił, prawda?) - merytorycznego przygotowania osoby osoby, która test przeprowadza (w Polsce z braku parazytologów często testy obsługują osoby, które nic o nich nie wiedzą, a ulotki w języku obcym nie przeczytają...) Uwagi w nawiasach wpisałam po 2 latach tropienia, dlaczego te diabelne testy nie działają. A powinny. Innym śladem na który trafiłam były badania nad lamblią (zarażalnością) przeprowadzone na wsi i w miastach. Wynik był szokujący. Na wsiach jest ZDECYDOWANIE mniej chorych. Natrafiłam na ślad interpretacji dlaczego tak sie dzieje. Weterynarze badający zwierzęta gospodarskie nie mają kasy na testy. Kał zwierzęcy jest badany mikroskopowo. Jeśli weterynarz znalazł u zwierzęcia cysty lub fragmenty trofozoitów lamblii - leczył nie tylko solidarnie chore zwierzęta, co dawał leki ludziom, którzy karmili je resztkami ze swoich stołów.. Czyli wykrywalnośc lambliozy u zwierząt musiała byc wyższa, bo była wykonywana metodą mikroskopową ( i w ogóle byla robiona, bo jak widac po forum jak na lekarstwo jest lekarzy, którzy od tego zaczynają tu jakąkolwiek diagnoze). A zachorowalność odnotowana przez "ludzkich" lekarzy u ludzi ze wsi mniejsza, bo ci ludzie byli często leczeni przez weterynarzy na zasadzie solidarności leczenia chorób pasożytniczych... Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 15:47 Odniose się tylko do częsci wypowiedzi. Kazdy test czy metode sie sprawdza. Po to sa wdrozone kontrole wenatrz i zewnatrz laboratoryjne. Z mojej działki. Dgy nastawiam badanie immunologiczne oprócz badanej próbki nastawiam kontrole dodatnią, kontrolę ujemna, z reguły próbke juz raz przeze mnie zbadana o wiadomym wyniku. Do niektórych badań producent daje własne kontrole które MUSZĘ uzyc inaczej nie mozna odczytywać wyniku. Morfologie tez robi sie automatycznie ale co którąś próbke liczy sie w komorach. Mimo wszysto bede obstawać przy twierdzeniu ze immunologiczne testy sa dokładniejsze. Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 31.10.07, 16:44 Dodam tylko, że z drugiej strony test Elisa jest krytykowany przez parazytologów za "nadwykrywalność". Oczywiście ich opinia opiera się na własnych badaniach przeprowadzanych w akademickich labach, które spełniaja wszystkie 3 kryteria (opis wyżej) i nijak się mają do naszej rzeczywistości w labach nam dostępnych. "Nadreaktywnośc" testu polega na tym, że u wielu chorych przeciwciała są mimo, że chorzy dawno wyleczeni zostali z lambliozy. W publikacjach medycznych jest opisany chory, u którego zespół chyba prof. Stefaniaka wykrył przeciwciała lamblii i stwierdził ze test Elisa był za każdym razem dodatni u tego byłego chorego, mimo że był wyleczony z lambliozy 10 lat wczesniej. Piszę tu o tym dlatego, że te badania dowodzą tego, że test może NIE działać w obie strony. I to jest wiedza o tym teście juz powszechna. Niestety w Polsce nie pisze sie o tym prawie wcale, zagranicą więcej. Choć nas oczywiście bardziej interesuje strona praktyczna testu. Czyli to co potrafią nasze zwykłe laby. Od 2,5 roku śledze forum. Wielokrotnie badania testem Elisa były UJEMNE. Wiele matek zdecydowało sie na badanie mikroskopowe. I lamblie wychodziły. I nawet "pikuś", że wychodziły. Matki na tym forum często mają zwyczaj pisac co sie dzieje PO leczeniu. I pisałay - bingo to było to. A to najlepszy dowód na to, że lamblioza faktycznie była. Nie była pomyłką wykonującej badanie metodą mikroskopową. Wielokrotnie więc zadawałam sobie i matkom pytanie, dlaczego test Elisa nie wychodził? Pytałam matki jak był przechowywany kał do badań, w jakim czasie od złożenia próbki były robione badania? To co ustaliłam na podstawie tych pytań opisałam powyżej. Moje wnioski co do testu nie sa więc wnioskami opartymi na założeniach istoty testu (test sam w sobie ma genialne założenia), co na stronie praktycznej i faktycznej. Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 15:54 A ten link dla przypomnienia: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=578&w=56057207&a=56057207 Zwłaszcza podsumowanie tych badań, w ostatnim akapicie. Wklejam, żeby nie wyszło tylko na to, że to moje obserwacje i basta. O ułomności testów nad badaniami mikroskopowymi piszą. I to nie tylko na tym forum Co do badań prof. Stefaniaka, Dziunia słusznie zwróciła mi uwagę w mailu, że te badania dotyczyły testów Elisa z krwi. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 19:29 Instytut medycyny tropikalnej mógł te badania robic na pacjentach szpitalnych.Mozna wtedy zbadać "ciepły " kał. I mozna trofozoid znaleźć. W takim wysłanym poczta- no nie wierze ze coś ponad cystę znajdują. Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 20:17 I wystarczy i cysta. Nawet jedna świadczy o tym, że mamy do czynienia z osobą zarażoną. Trofozoity są już wtedy do szczęścia nie potrzebne. Odpowiedz Link Zgłoś
przeciwcialo Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 20:32 Tylko że cysty nie sa wydalane strumieniem ciągłym i pobranie próbek dzień po dniu mija się z celem.W któryms poscie jedna dziewczyna zastanawiała się czy nie badac przez dłuzszy czas np. miesiac co 2-3 dni próbka. To miałby sens. A tak trafi się na okres bez cyst i psioczenie na laboratoria. Najlepiej połaczyć metody.Bo nawet jak nie ma cyst w chwili obecnej to jest szansa na białko trofozoidu które oznacza się Elisa będzie. Myslę że zarzucanie sie argumentami nie zmieni zdania ani twojego ani mojego. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 01.11.07, 22:01 Ja jestem w stanie zmienić zdanie jak najbardziej- tylko podaj mi listę labów, no choć kilka, które potrafią obsługiwać testy Elisa. Do tego napisz jak do takich labów wysyłać/dostarczać kał tak aby spełniał kryteria wykonalności testu Elisa (i zagwarantuj 3 niezbędne kryteria opisane przez mnie powyżej). Dodam, ze na tym forum mamy matki z całej Polski, z małych miast i wsi także. Także matki polonijne. Napiszesz im jak dostarczyć ciepły kał do badania? Albo gdzie robią dobrze testy Elisa i jak przygotować wysyłkę tego kału do tego badania? Polecanie eMamom tego, czy owego to duża odpowiedzialność. Wiele z nich nie rozróżnia badania kału w kierunku pasożytów od posiewu kału. I nic dziwnego, ja 3 lata temu nawet nie śniłam, że będę pisać o... kupach A słowo lamblia najbliżej kojarzyło mi się do słów kojarzonych z tańcem latynoamerykańskim. Przemyśl więc jeszcze czy polecanie testu Elisa ma sens. W realiach, które mamy. Jak reagują matki jak dostaną wyniki testu? Jest ujemny. Lamblii nie ma. Jaj pasożytów nie znaleziono - odczytują to jako jedno: MNIE TEN PROBLEM NIE DOTYCZY. Ale tego, że zrobiono je źle już nie wiedzą. Wybieram mniejsze zło. Pisze o badaniu mikroskopowym, bo wiem czego można się spodziewać. Metoda Kamirskiej, to metoda łączona. Czyli mikroskopowo- porównawcza (próbki zbiera się co 2 dni, jest ich łącznie 3). Często namawiam matki do wysyłania próbek całej rodziny co zwiększa szansę w trafienie w czegoś. Polecam także tę metodę, bo właśnie schładzanie próbek daje szanse na trafienie w cysty. Dlaczego schładzanie przy tej metodzie? Otóż cysta to forma przetrwalnikowa lamblii. "Przetrwalnikowa" oznacza taka, żeby przetrwać w różnym środowisku (patrz klimat umiarkowany). Jest nawet oporna na chlor. Jednak kiedy dostaje sie do kału może "nie przetrwać". W kale, nawet w pojemniku zachodzą bowiem dalej procesy trawienne i gnilne. Jeśli taki pojemnik zostawić na kilka dni, de facto procesy te trwają cały czas. To SCHŁODZENIE próbki powoduje ich zatrzymanie. A, że cysta jest oporna na temperatury... Więc ona tam zostanie. Mało tego (bo to nieistotne dla matek, co do naszej dyskusji) często zostaje tam trofozoit..Bo dzięki zatrzymaniu procesów trawiennych i gnilnych on tam czasami jest z kosmkiem jelitowym, który nie wytrzymał jego żerowania i zniszczony się oderwał "ze swoim zabójcą".. Dodam tylko, że temperatura mierzona w odbycie jest wyższa. Jest wyższa właśnie po to, żeby procesy trawienne i gnilne przyspieszyć. Bo jelito grube jak wiadomo też ma funkcję wchłaniania tego co tylko jeszcze da się pozyskać z pożywienia. To wynika z geniuszu naszych organizmów, prawda? Tylko obniżenie temperatury próbki kału te procesy zatrzymuje. A co do wykrywalności lamblii za te 2,5 roku. To jej wykrywalność u Kamirskiej jest dużo, dużo wyższa niż u wszystkich razem matek, które zdecydowały się tylko na test Elisa. Czasami mój problem polega na tym, że nie ma tu "postów" potwierdzających. Wiele matek po tych badaniach, leczeniu - zwyczajnie już na tym forum nie ma. Co chyba oczywiste. I na szczęście nie ma. Odpowiedz Link Zgłoś
sigvaris Re: Przeciwciało 02.11.07, 02:23 Polecając badania testem Elisa musisz sama sobie odpowiedzieć na pytanie: na co skazujesz dzieci? Wiele matek posłucha Twoich argumentów. Pomyśl jednak o dzieciach. Czy akademickie zapatrywanie na testy, które z założenia są genialne - ma odzwierciedlenie w życiu? Życiu z labem za rogiem ulicy? Pozostawiam to Twojemu sumieniu. Mnie jedynie żal dzieci. One zasługują nawet na te 40 % więcej szans. Nawet jeśli to jest tylko 20 %, to oznacza, że na każde 100 dzieci z tego forum 20 z nich ma większe szanse na wyleczenie. To mega DUŻA sprawa. Medycyna współczesna wtłoczyła nam do mózgów, że leczy się po "wynikach", nie po objawach. I matki rozpaczliwie szukają "wyników" nie bacząc na objawy... Ale takich mają lekarzy. I nie mają innej alternatywy. To tym bardziej skazuje nasze dzieci na "alergię" i szereg innych chorób tzw. "cywilizacyjnych", które często nie są niczym innym jak zaprzestaniem leczenia objawów, a li tylko szukaniem "wyników", które obie wiemy, ze w przypadku pasożytów są mizerne w skuteczności. Sama ta dyskusja o testach sięga głębiej. Powinno tu byc przytoczone jeszcze wiele faktów z historii medycyny. I wstyd sie przyznać, ale tej medycyny właśnie co leczyła objawy, nie wyniki... Mnie chodzi jednak o dzieci. Nie o akademickie rozważania. Odpowiedz Link Zgłoś
pacsirta Re: Czym się różni badanie kału u dr Kamirskiej.. 02.11.07, 17:37 Widzę, że wywiązała się dyskusja, która daje mi jako taki obraz sytuacji. Wobec tego zakładam nowy wątek - objawy. Odpowiedz Link Zgłoś