Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu

IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 22.01.04, 03:26
Hey,
Musimy zyc w pokoju.. To jasne.,..
Ale...
Niemcy to Niemcy... Tysiacc lat kopania.......
Wybaczmy.....ale pamietajmy..
Nastepnym razem nie bedzie Niemca by plakal o litosc...
Bo nie bedzie litosci....
Musza o tym wiedziec.
A teraz do roboty. Wspolna Europa.
:)
    • Gość: ja Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 22.01.04, 09:34
      Na tym zdjęciu widać wyraźnie stosunek niemców do polaków - to jest pięść niemca
      w żołądku Czarnucha - i jest to symboliczne zdjęcie !!!!
      • Gość: Bernard Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 23.01.04, 03:22
        Hey ja,
        Bez przesady...
        Peoponuje pamietac z kim tanczymy....
        Tanczyc jenak musimy...
        Rozumiesz???
        :)
    • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 23.01.04, 12:42
      Zgodzam się ze Zbigniewem Czarnuchem, iż, by taki dialog miał sens, należy
      zglebic roznorodnosc kulturowa tego kraju. Niemniej jednak nie powinnismy
      wnikac w bawarki, saksonski, czy tez inny regionalny folklor, bo to nigdy nie
      mialo wiekszego sensu.Nie ma tez uniwersalnego Polaka, po co wiec szukac
      takich Niemcow? A może ktos zna kogos, kto przynajmniej od trzech pokolen ma
      tylko polskich przodkow? Dzis mamy do czynienie z zupelnie innym krajem, z
      zupelnie innymi problemami spolecznymi. Jakiekolwiek reminescencje sa nie na
      miejscu. Sa już dzielnice w niemieckich miastach, getta z wyboru, w których od
      lat nie mowi się już po niemiecku( Berlin Kreuzberg, Köln-Merheim, Holweide,
      Porz...). W tamtejszych szkolach, jak wykazaly ostatnie badania, wiekszosc
      uczniow nic nie wie o Holocauscie. Wcale bym się nie zdziwil, gdyby nie
      wiedzieli, ze Niemcy sasiaduja z Polakami. Dzieki Allahowi znaja przynajmniej
      stolice Turcji.

      Nie zgadzam się, by Niemcy traktowali II Wojne Swiatowa jako rajd po ziemie
      utracone. Cos takiego moglo mieć miejsce na Pomorzu, ale nie oszukujmy się, na
      tych terenach wspolnie z Niemcami wytrzebilismy Pomorzan, Lozyczan i wiele
      innych mniejszych, dzis już zapomnianych grup etnicznych. Na terenach Polski
      Centralnej utworzono jedynie Nowa Gubernie. Sama nazwa wskazuje, iż Niemcy nie
      traktowali tych terenow, jako swej wlasnosci. Jedynie nieliczne tereny, np.
      Wartheland, dolaczono do Rzeszy.

      Dodatkowo historia wzajemnych kontaktow nie zaczyna się i nie konczy w w
      latach 1939-1945. Ostatecznie, gdy te czasy wspominamy, nie powolujmy się na
      nieprawdziwe informacje. Kiedy, kogo Niemcy wypedzili? Transport do komory
      gazowej nie jest wypedzeniem, lecz zbrodnia. Blitzkrieg przyczynil się do
      masowych wedrowek, ale tez nie było to wypedzeniem, jedynie celowym zametem na
      tylach wojsk polskich. To dzialanie szybko się zemscilo, bo już w 45 roku
      niemiecka ludnosc cywilna utrudniala w ten sam sposób jakiekowliek dzialania
      obronne jednostkom niemieckim. Niemcy dzis chetnie mowia w tym kontekscie o
      wypedzeniach, choc nie jest to tez do konca prawdziwe.

      Zgadzam się z Robertem Piotrowskim, który twierdzi, ze wzajemny kontakt
      potrzebny jest bez zbednej historii i ideologizmu. Szkoda tylko, ze dzis
      Niemcy bardziej interesuja się Polska, niż Polacy Niemcami. Niestety nasz kraj
      niewiele ma do zaoferowania. Zaniedbane ulice, zapuszczone domy odstrasza
      wszystkich, nie tylko Niemcow. W normalnym polskim miescie nie ma zbytnio duzo
      miejsc, szeroko pojmowanej rozrywki. Przy promieniach zachodzacego slonca,
      nasi zachodni sasiedzi budza do zycia nasze przygraniczne Night Cluby. Gdyby
      istnialy tez inne atrakcje, nie tylko tanie uslugi, cieszylibysmy się tez
      wiekszym uznaniem. A tak, dla kilku Euro, wchodzimy im tylko do d...
      I to chyba nas najbardziej boli.
      • Gość: Robert1 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.dip.t-dialin.net 25.01.04, 00:23
        >>Szkoda tylko, ze dzis
        Niemcy bardziej interesuja się Polska, niż Polacy Niemcami. Niestety nasz kraj
        niewiele ma do zaoferowania. Zaniedbane ulice, zapuszczone domy odstrasza
        wszystkich, nie tylko Niemcow.<<

        Ja powiedzialem ze to Niemcy slabo interesuja sie Polska, z drugiego zdania
        zreszta wynika to jasno, wiec chyba "przejezyczenie"
        Pozdrowienia z Berlina
        • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 26.01.04, 12:58
          Gość portalu: Robert1 napisał(a):

          > >>Szkoda tylko, ze dzis
          > Niemcy bardziej interesuja się Polska, niż Polacy Niemcami. Niestety nasz
          kraj niewiele ma do zaoferowania. Zaniedbane ulice, zapuszczone domy odstrasza
          > wszystkich, nie tylko Niemcow.<<
          >
          > Ja powiedzialem ze to Niemcy slabo interesuja sie Polska, z drugiego zdania
          > zreszta wynika to jasno, wiec chyba "przejezyczenie"
          > Pozdrowienia z Berlina


          Chyba sie nie przejezyczylem, choc masz racje, ze zabrzmialo odrobine
          dziwnie. W niemieckich mediach coraz wiecej jest programow poswieconych
          Polsce. Pewnie stad coraz zywsze zainteresowanie naszym krajem. Co mozemy
          zaproponowac turystom? Breslau, Danzig, Mazury? Przeciez to najwieksza frajda
          dla "Heimwehturystow". Moze Krakow, Zakopane, Wieliczke? Jak tam dojechac?
          Brudnymi pociagami ze smierdzacymi wychodkami, ktore doprowadzaja do mdlosci
          przy jakiejkolwiek probie otworzenia drzwi i to wcale nie do wychodka, tylko
          drzwi wejsciowach do pociagu? Owszem, istnieje alternatywa w postaci waskich,
          kretych i nierzadko zapuszczonych drozek. Nierzadko nasi odwazni turysci
          waracaja tez grzecznie brudnym pociagem, bo samochod, jak nazwa wskazuje, sam
          gdzies polazl. W tym momencie konczy sie najwieksza przyjemnosc. W takich
          okolicznosciach nie warto juz wspominac wczesniejszego zainteresowania.
          • Gość: Robert1 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.dip.t-dialin.net 26.01.04, 22:43
            Mam jednak inne zdanie. Do zrobienia filmu zapuszcza sie ekipa filmowa i czasem
            nawet wroci wlasnym autem, nie wiem jaka jest ogladalnosc tych programow.
            Ale tu w Berlinie polski slyszy sie na co dzien, nie tylko w kolejkach ale i na
            uniwersytecie, stad moja opinia, ze asymetria zainteresowania to krzywa ze
            wschodu na zachod. Im bardziej na zachod, tym mniej interesuje ludzi, ze na
            wschodzie cos jest. Tak bylo prawie zawsze. Najwiekszy wic jak to zmienic i tu
            masz racje, trudno sie do polskich perelek przebic. Zerszta Polacy sami je
            zapuscili. I nadal nacjonalistyczna argumentacja wielu z nich odstrasza tych,
            ktoryz cos probuja zrobic. Vide wpis powyzej. Nic tylko naostrzyc szable i
            texas zacznie wojenke. Ech!...
            • gtk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 04.02.04, 17:40
              Rozmawiałem niedawno z Niemcami ze średniego pokolenia i dowiedziałem się, jakie są największe atuty Polski, jeśli chodzi o turystykę:

              1. Dzicz. W Niemczech nie ma już lasów, w których wszystkie ścieżki nie byłyby oznakowane, opisane i ponumerowane.
              2. Lasy Państwowe. W Polsce można iść do lasu i zejść ze ścieżki w poszukiwanu jagód. W Niemczech trudno, bo wszędzie "teren prywatny".
              3. Na kwaterze zupa mleczna na śniadane. Jak u mamy.
              4. Życzliwość i gościnność ludzi.

              Facet i jego rodzina wyjechali z Polski zachwyceni, "najlepszy urlop w życiu", "że też nie wiedzieliśmy, że tuż za miedzą..." itd. itp.

              Nie nowoczesność jest więc jak widać tym, co przyciąga, lecz jej brak. Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle być skansenem dla sąsiadów, tym bardziej, że im więcej będzie ich przyjeżdżać, tym bardziej te miejsca będą się upodabniać do Niemiec. Piszę tylko, czego się dowiedziałem.

              A co do zainteresowania Niemiec Polską: jest rzeczywiście znikome i to Polacy znacznie bardziej interesują się Niemcami niż odwrotnie. Problem polega na czymś innym - Niemcy II wojnę kojarzą z wielką niemiecką zbrodnią, czyli Holocaustem (a więc czymś ograniczonym do Żydów) oraz z wypędzeniami. Nawet wspomnienie Stalingradu już się chyba zaciera, chociaż bitwę tę pamiętali jako wielką traumę marznących żołnierzy - niedoszłych zdobywców, a nie w kontekście straszliwych przeżyć obrońców. W niemieckiej zbiorowej pamięci brak jest miejsca na zbrodnie na Polakach. To jest największy deficyt, bo Niemcy przez to kompletnie nie rozumieją naszych pretensji.
              • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 08.02.04, 17:27
                gtk napisał:

                > Rozmawiałem niedawno z Niemcami ze średniego pokolenia i dowiedziałem się,
                jaki
                > e są największe atuty Polski, jeśli chodzi o turystykę:
                >
                > 1. Dzicz. W Niemczech nie ma już lasów, w których wszystkie ścieżki nie
                byłyby oznakowane, opisane i ponumerowane.

                Jesli cale zycie spaceruje sie w Ogrodzie Botanicznym, moze powstac wrazenie,
                ze wszystkie drzewa sa ponumerowane. Zapros swoich znajomych do Eifel. Tam
                oprocz nierzadko aktywnych wulkanow znajda mase nienaruszonej przyrody,
                zwlaszcza na bylych belgijskich poligonach. Symbolem niemieckosci sa drzewa.
                Dlatego dzis ich w Nieczech nigdzie nie brakuje. Tak jest przynajmniej od
                romantyzmu. (Polecam lekture Canettiego, Theweleitha i niemieckich swiadkow
                Holocaustu, ktorym w Gettach celowo wycinano drzewa) To nie jest przypadek, ze
                w centrum Poznania, Wroclawia i wielu innych miastach, gdzie dlugo obcowali
                Niemcy, dzis rosna ok. siedemdzieseitnioletnie deby, kasztany – symbole
                niemieckiej sily i witalnosci. Tam, gdzie swego czasu chodzilo o eksponowanie
                wyzszosci wlasnej rasy, tam wyrosly idealnie proste aleje szlachetnych drzew.
                Polecam tez Alejke w Bonn za uniwerkiem ciagnaca do Ogrodu Botanicznego.
                Powala na kolana, nawet takie „dzikusy”, jak my.

                > 2. Lasy Państwowe. W Polsce można iść do lasu i zejść ze ścieżki w
                poszukiwanu jagód. W Niemczech trudno, bo wszędzie "teren prywatny".

                Przesadziles. Nie znam sie na botanice, ale przeszlo 1000 km wyraznie zmienia
                roslinnosc. Z tego banalnego powodu glupio bylo by szukac bialych brzoz w
                Niemczech a u nas urodzajnych winnic. Grzybow nie brakuje, jagod moze nie ma,
                ale jest od licha jarzyn. Tak samo smaczne, wieksze, wiec szybciej brzuch sie
                zapcha. Szkoda tylko, ze krzaki drapia.

                > 3. Na kwaterze zupa mleczna na śniadane. Jak u mamy.

                Co nie jest tez wyjatkiem w niemickich pensjonatach.


                > Nie nowoczesność jest więc jak widać tym, co przyciąga, lecz jej brak.
                Ja wspomnialem jedynie aspekt higieny. Wac Panowie, zarastamy brudem i nikomu
                to nie przeszkadza!!! Nie potrafie zdefinowac "nowoczesnosci". Powiedzmy sobie
                szczerze, zadupie z Oderbruch nikogo z nas nie zachwyci.

                Nie oceniam, czy to dobrze, czy źle być skansenem dla sąsiadów, tym bardziej,
                że im wię cej będzie ich przyjeżdżać, tym bardziej te miejsca będą się
                upodabniać do Niemiec. Piszę tylko, czego się dowiedziałem.

                Jeśli nawiedza nas tureccy Niemcy, to wkrotce upodobnimy się do Ankary.

                > A co do zainteresowania Niemiec Polską: jest rzeczywiście znikome i to
                Polacy znacznie bardziej interesują się Niemcami niż odwrotnie. Problem polega
                na czymś innym - Niemcy II wojnę kojarzą z wielką niemiecką zbrodnią, czyli
                Holocaustem (a więc czymś ograniczonym do Żydów) oraz z wypędzeniami.

                A to ze wspolczesnym zainteresowaniem Polska w Niemczech, lub jego brakiem,
                nie ma nic wspolnego.

                Nawet wspomnienie Stalingradu już się chyba zaciera, chociaż bitwę tę
                pamiętali jako wielką traumę marznących żołnierzy - niedoszłych zdobywców, a
                nie w kontekście straszliwych przeżyć obrońców.
                W poczatkowej fazie ofensywy Niemcy natrafiali jedynie na dzieci i kobiety.
                Dlatego tez I Dywizja Pancerna generala Paula wkraczala do miasta bez oslony
                piechoty. W tej fazie wiecej tez bylo zolnierzy sojuszniczych. Pewnie dlatego
                tez dzis nikt nie rozpacza nad poleglymi Wlochami, Rumunami, Estonczykami...
                Pod Stalingradem nikogo nie dziwily przerwy w dzialanich wojennych, podczas
                których „Niemcy” szukali wśród rannych „Czerwonoarmistow” swych krewnych- i na
                odwrot. Takie wspomnienia maja prznajmniej kombatanci z krajow nadbaltyckich.
                Gdyby nie sowiecko- niemiecka indoktrynacja, nikt tej bitwy tez by nie
                pamietal. Dla obu stron nie miala zadnego strategicznego znaczenia. Pod
                Kurskiem było znacznie krwawiej. Zabraklo idoktrynacji, zatem brak sztucznych
                lez rozpaczy?


                W niemieckiej zbiorowej pamięci brak jest miejsca na zbrodnie na Polakach. To
                jest największy deficyt, bo Niemcy przez to kompletnie nie rozumieją naszych
                pretensji.
                O jakich pretensjach mowisz? To my zasiedlilismy ich tereny, nie odwrotnie!
                Już kiedys się przepraszalismy, nawet niektorzy dygnitarze padali na kolana w
                gescie pokory i pojednania. Specyfika naszego narodu jet to, ze kolejne
                pokolenia wygrzebuja te same toporki wojenne. Ile lat będzie to jeszcze
                trwalo? Kiedy tez bez zazenowania poopowiadamy sobie, jak nasz Minister Beck w
                Berlinie debatowal z Adolfem H. nad podzialem Czech. To ze Molotow nas
                uprzedzil, nie ujmuje nam winy, zwlaszcza, ze na Zaolzie wpiepszylismy się,
                choc sprzeczne było to z tokiem rokowan z Niemcami. Podczas gdy czeskie czolgi
                zdobywaly Paryz, my dalej rozpaczalismy, bo kolejni sojusznicy, z rzutu na
                tasme, dupe nam wypieli. To chyba nasza przytlumiona ziorowa pamiec narodowa?
                Czy o tym maja nasi sasiedzi z nami debatowac?

                Dlaczego nie szukamy dialogu z narodami naszej przedwojennej federacji?
                Strach, niewiedza, a może tylko wstyd ?
                • gtk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 08.02.04, 19:26
                  lepian4 napisał:

                  > Jesli cale zycie spaceruje sie w Ogrodzie Botanicznym, moze powstac wrazenie,
                  > ze wszystkie drzewa sa ponumerowane. Zapros swoich znajomych do Eifel. Tam
                  > oprocz nierzadko aktywnych wulkanow znajda mase nienaruszonej przyrody,
                  > zwlaszcza na bylych belgijskich poligonach.

                  Hmm... Może lepiej pokażę im masę nienaruszonej przyrody na byłych poligonach przy Myśliborskiej?

                  Symbolem niemieckosci sa drzewa.
                  > Dlatego dzis ich w Nieczech nigdzie nie brakuje. Tak jest przynajmniej od
                  > romantyzmu. (Polecam lekture Canettiego, Theweleitha i niemieckich swiadkow
                  > Holocaustu, ktorym w Gettach celowo wycinano drzewa) To nie jest przypadek, ze
                  > w centrum Poznania, Wroclawia i wielu innych miastach, gdzie dlugo obcowali
                  > Niemcy, dzis rosna ok. siedemdzieseitnioletnie deby, kasztany ? symbole
                  > niemieckiej sily i witalnosci. Tam, gdzie swego czasu chodzilo o eksponowanie
                  > wyzszosci wlasnej rasy, tam wyrosly idealnie proste aleje szlachetnych drzew.
                  > Polecam tez Alejke w Bonn za uniwerkiem ciagnaca do Ogrodu Botanicznego.
                  > Powala na kolana, nawet takie ?dzikusy?, jak my.

                  Aleje, ogrody botaniczne, drzewa w miejskich parkach... Co to ma wspólnego z dziką, nieokiełznaną przyrodą?


                  > Ja wspomnialem jedynie aspekt higieny. Wac Panowie, zarastamy brudem i nikomu
                  > to nie przeszkadza!!!

                  Fakt.

                  > Jeśli nawiedza nas tureccy Niemcy, to wkrotce upodobnimy się do Ankary.

                  Oni, zdaję się, na wakacje jeżdżą do oryginału.

                  > A to ze wspolczesnym zainteresowaniem Polska w Niemczech, lub jego brakiem,
                  > nie ma nic wspolnego.

                  To akurat nieprawda. W niemieckim życiu politycznym, a zatem także społecznym, wspomnienie II wojny odgrywa ogromną rolę. Wiele współczesnych dyskusji odnosi się do wydarzeń sprzed 60 lat, a zjednoczenie Niemiec i "odmrożenie" historii jeszcze ten trend wzmocniło. Polecam w tym kontekście "Niemcy. Droga do normalności" Wojciecha Pięciaka.

                  W poczatkowej fazie ofensywy Niemcy natrafiali jedynie na dzieci i kobiety.
                  > Dlatego tez I Dywizja Pancerna generala Paula wkraczala do miasta bez oslony
                  > piechoty. W tej fazie wiecej tez bylo zolnierzy sojuszniczych. Pewnie dlatego
                  > tez dzis nikt nie rozpacza nad poleglymi Wlochami, Rumunami, Estonczykami...
                  > Pod Stalingradem nikogo nie dziwily przerwy w dzialanich wojennych, podczas
                  > których ?Niemcy? szukali wśród rannych ?Czerwonoarmistow?
                  > 1; swych krewnych- i na
                  > odwrot. Takie wspomnienia maja prznajmniej kombatanci z krajow nadbaltyckich.
                  > Gdyby nie sowiecko- niemiecka indoktrynacja, nikt tej bitwy tez by nie
                  > pamietal. Dla obu stron nie miala zadnego strategicznego znaczenia. Pod
                  > Kurskiem było znacznie krwawiej. Zabraklo idoktrynacji, zatem brak sztucznych
                  > lez rozpaczy?

                  Mądrego to i posłuchać przyjemnie. Jednak Twoja niewątpliwa erudycja została tu nietrafnie użyta (mimo to: zawsze proszę o jeszcze!). Ja nie piszę o tym, co było faktycznie ważne podczas II wojny, lecz o tym, co jest istotne w niemieckiej pamięci zbiorowej. Obrona Westerplatte czy Poczty Polskiej w Gdańsku były przecież tylko niewielkimi potyczkami, jednak w polskiej pamięci zbiorowej urosły do rangi symbolu. Czy był to efekt propagandy czy czegokolwiek innego jest również bez znaczenia.

                  > O jakich pretensjach mowisz? To my zasiedlilismy ich tereny, nie odwrotnie!

                  Czy Polacy nie mają do dziś pretensji do Niemców o II wojnę, wypędzenia (te z Warthegau czy Zamojszczyzny, oczywiście), obozy koncentracyjne, terror na ulicach itd? Posłuchaj, co mówią ludzie na ulicach, co można znaleźć nawet tu na forum: Niemiec zawsze będzie Niemcem i jak świat światem itd. Zaś zajęcie wschodnich Niemiec w 1945 roku przez większość Polaków uważana jest za rodzaj sprawiedliwości dziejowej.

                  > Już kiedys się przepraszalismy, nawet niektorzy dygnitarze padali na kolana w
                  > gescie pokory i pojednania.

                  Brandt przepraszał za Holocaust. Tymczasem Roman Herzog o Powstaniu Warszawskim dowiedział się dopiero wtedy, gdy został zaproszony na rocznicę jego wybuchu.

                  >Specyfika naszego narodu jet to, ze kolejne
                  > pokolenia wygrzebuja te same toporki wojenne. Ile lat będzie to jeszcze
                  > trwalo?

                  Nie sądzę, aby to była specyfika Polaków. Brytyjczycy czy Francuzi też do dziś (mimo pojednania) lubią wypomnieć Niemcom stare grzechy.

                  Kiedy tez bez zazenowania poopowiadamy sobie, jak nasz Minister Beck w
                  > Berlinie debatowal z Adolfem H. nad podzialem Czech. To ze Molotow nas
                  > uprzedzil, nie ujmuje nam winy, zwlaszcza, ze na Zaolzie wpiepszylismy się,
                  > choc sprzeczne było to z tokiem rokowan z Niemcami. Podczas gdy czeskie czolgi
                  > zdobywaly Paryz, my dalej rozpaczalismy, bo kolejni sojusznicy, z rzutu na
                  > tasme, dupe nam wypieli. To chyba nasza przytlumiona ziorowa pamiec narodowa?
                  > Czy o tym maja nasi sasiedzi z nami debatowac?

                  O tym TEŻ powinni z nami debatować. Nie ma wątpliwości, że Polacy (w swej masie) żyją w pełnym przekonaniu, że Polska nigdy nie splamiła się w swej historii, nigdy nie była agresorem, że Polacy wyłącznie ratowali Żydów przed Holocaustem, że Zaolzia nigdy nie było itd. Właśnie dlatego dobrze byłoby o tym porozmawiać. W swoim własnym gronie, ale nie tylko. Może gdy uświadomimy sobie, że jesteśmy normalnym, a nie nadzwyczajnym narodem, pozwoli nam kompeksów odpowiedzieć na pytania, które zadajesz poniżej?

                  > Dlaczego nie szukamy dialogu z narodami naszej przedwojennej federacji?
                  > Strach, niewiedza, a może tylko wstyd ?
                  • bart.q Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 08.02.04, 22:17
                    gtk napisał:

                    > Nie sądzę, aby to była specyfika Polaków. Brytyjczycy czy Francuzi też do
                    > dziś (mimo pojednania) lubią wypomnieć Niemcom stare grzechy.

                    Niedawno wyczytałem gdziesik, że Brytole są najbardziej antyniemieckim narodem
                    w Europie. Pod względem żywiołowości i częstości występowania uwag o "frycach"
                    nikt ich ponoć nie przebije.
                    • gtk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 08.02.04, 22:28
                      bart.q napisał:


                      > Niedawno wyczytałem gdziesik, że Brytole są najbardziej antyniemieckim narodem
                      > w Europie. Pod względem żywiołowości i częstości występowania uwag o "frycach"
                      > nikt ich ponoć nie przebije.

                      Jezu! To oprócz Lepiana ktoś to jeszcze czyta?!
                      • bart.q Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 08.02.04, 22:30
                        gtk napisał:

                        > Jezu!

                        Może i On czyta. :))
                  • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 10.02.04, 11:17
                    gtk napisał:

                    > lepian4 napisał:
                    >
                    > > Jesli cale zycie spaceruje sie w Ogrodzie Botanicznym, moze powstac
                    wrazenie, > ze wszystkie drzewa sa ponumerowane. Zapros swoich znajomych do
                    Eifel. Tam oprocz nierzadko aktywnych wulkanow znajda mase nienaruszonej
                    przyrody, zwlaszcza na bylych belgijskich poligonach.
                    >
                    > Hmm... Może lepiej pokażę im masę nienaruszonej przyrody na byłych
                    poligonach przy Myśliborskiej?

                    Czemu nie, choc nasz byly poligon na Mysliborskiej to jedynie dzikie krzaki.
                    Belgijskie poligony polozone byly nierzadko na atrakcyjnych terenach. Eifel,
                    Wahner Heide, to miejsca, ktore dzieki wieloletniemu odizolowaniu od masowej
                    turystyki wytworzyly unikatowa strukture biologiczna. Na tych terenach spotkac
                    mozna rzadkie zwierzeta, rosliny. Ot, zwykla, choc przyjemna dziczyzna.
                    >
                    > Aleje, ogrody botaniczne, drzewa w miejskich parkach... Co to ma wspólnego z
                    dziką, nieokiełznaną przyrodą?

                    Rozmawialismy o "ponumerowanych" drzewach w Niemczech. To oczywiscie nic nie
                    ma wspolnego z dzika przyroda. Wspomnialem tez romantyczna tradycje symboliki
                    drzew, która przesiaklo kazde niemieckie miasto. Mi kurcze teskno
                    do "ponumerowanych" kasztanow w centrum Gorzowa. Jakos bylo przytulniej,
                    zwlaszcza wiosna. Padly, podobnie, jak Arsenal, bo byly zbyt niemieckie i nie
                    pasowaly do nowego socrealistycznego bylegowna.
                    >
                    > > Jeśli nawiedza nas tureccy Niemcy, to wkrotce upodobnimy się do Ankary.
                    >
                    > Oni, zdaję się, na wakacje jeżdżą do oryginału.

                    Po tanie owce do swych niemieckich kebabowni zajezdzaja juz do Polski. Allah
                    pozwolil im nawet nabyc u nas grunta, na ktorych bekaja juz ich kebaby. To
                    chyba najlepszy przykład na zastepowanie schabowego przez „czyste mieso”.
                    Jeszcze troche to na mizerie przyjdzie nam mowic tsatsiki.

                    > > A to ze wspolczesnym zainteresowaniem Polska w Niemczech, lub jego brakiem
                    > > nie ma nic wspolnego.
                    >
                    > To akurat nieprawda. W niemieckim życiu politycznym, a zatem także
                    społecznym, wspomnienie II wojny odgrywa ogromną rolę. Wiele współczesnych
                    dyskusji odnosi się do wydarzeń sprzed 60 lat, a zjednoczenie Niemiec
                    i "odmrożenie" historii jeszcze ten trend wzmocniło. Polecam w tym
                    kontekście "Niemcy. Droga do normalności" Wojciecha Pięciaka.

                    Niemcy sa suwerennym krajem, stad w ich zyciu politycznym i spolecznym Polska
                    nie musi grac pierwszych skrzypiec. Wiele wspolczesnych dyskusji jest pojeciem
                    zbyt ogolnikowym, by moc do tego nawiazac. Co to oznacza: dwie na sto dyskusji?
                    Ostanie reformy zdrowia, podatkow, bzdurne kaucje na puszki i inne plastikowe
                    opakowania, rezygnacja Schrödera ze stanowiska szefa SPD, 50. urodziny Dietera
                    Bohlena... Mozna by tak dalej grzebac w aktualnych niemieckich wydarzeniach.
                    Czy w kontekscie tych aktualnych zagadnien polityczno- spolecznych winno
                    najpierw wspominac sie przezycia II Wojny Swiatowej? To jakis absurd.
                    Owszem, tematyka wojenna na krotko ozyla. Pewnie jest wiele powodow tego
                    zjawiska. Obecnie przyzywamy w tym roku 50 rocznice nierzadko bezsensowynch
                    bombardowan niemieckich miast. To budzi liczne zainteresowanie, ale czy
                    rzutuje znaczaco na zycie spoleczne i polityczne?

                    >
                    > Mądrego to i posłuchać przyjemnie. Jednak Twoja niewątpliwa erudycja została
                    tu nietrafnie użyta (mimo to: zawsze proszę o jeszcze!). Ja nie piszę o tym,
                    co było faktycznie ważne podczas II wojny, lecz o tym, co jest istotne w
                    niemieckiej pamięci zbiorowej. Obrona Westerplatte czy Poczty Polskiej w
                    Gdańsku były przecież tylko niewielkimi potyczkami, jednak w polskiej pamięci
                    zbiorowej urosły do rangi symbolu. Czy był to efekt propagandy czy
                    czegokolwiek innego jest również bez znaczenia.

                    Masz racje, choc nie kwestionowalem w jakikolwiek sposob rangi narodowej
                    pamieci zbiorowej. Bitwe o Stalingrad wykreowala jedynie propaganda. To tez
                    pierwsza znaczaca porazka na froncie wschodnim. To rodzi mity. Zbiorowa pamiec
                    Niemcow skupia sie ku innym wydarzeniom: ucieczka przed Czerownoarmistami i
                    pozniejsze wypedzenia stanowia trzon wspomnien wojennych. Bombardowanie
                    Drezna, Kolonii, bitwa o Remagensbrücke, powojenne strefy okupacyjne,
                    rozstrzeliwanie dzieci, ktore z glodu kradly kartofle, liczne gwalty i
                    rabieze, dopelniaja pelnie obrazu rozpaczy. Latwiej wspominac jest cos, co
                    samemu, na wlasnej skorze sie przezylo, niż dzika propagande nazistow. Dlatego
                    tez narodowa pamiec zbiorowa skupia się raczej tym wydarzeniem. Sa blizsze i
                    ciagle aktualne, a nie jakis sowiecki Stalingrad.

                    > Czy Polacy nie mają do dziś pretensji do Niemców o II wojnę, wypędzenia (te
                    z Warthegau czy Zamojszczyzny, oczywiście), obozy koncentracyjne, terror na
                    ulicach itd? Posłuchaj, co mówią ludzie na ulicach, co można znaleźć nawet tu
                    na forum: Niemiec zawsze będzie Niemcem i jak świat światem itd. Zaś zajęcie
                    wschodnich Niemiec w 1945 roku przez większość Polaków uważana jest za rodzaj
                    sprawiedliwości dziejowej.

                    Zatem sprawiedliwosci stalo sie zadosc. Po co sie jeszcze dasac? W tak
                    antyniemieckich nastrojach proponuje skreslic Dabrowskiego z listy bohaterow
                    narodowych. Mieszkal w Dreznie i nie mowil nawet po polsku. Podobnie
                    powinnismy postapic z Kopernikiem. To tylko zwykly Niemiec, ktory zlozyl
                    wprawdzie polskiemu krolowi sluby wiernosci, ale jak wspomniales, Niemiec
                    zwasze bedzie Niemcem. Kraszewskiego tez powinnismy szybko zapomniec, bo gdy
                    chcielismy „po polsku” skopac mu dupe, spiepszyl nam do Drezna. Wszelkie
                    napisy w pociagach, typu nicht hinauslehnen”, tez powinny zniknac, wszak ich
                    autorem jest Stanislaw Przybyszewski, ktory wiekszosc swych dziel napisal po
                    niemiecku...

                    >
                    > Nie sądzę, aby to była specyfika Polaków. Brytyjczycy czy Francuzi też do
                    dziś (mimo pojednania) lubią wypomnieć Niemcom stare grzechy.

                    Co masz na mysli?

                    Nie ma wątpliwości, że Polacy (w swej masie) żyją w pełnym przekonaniu, że
                    Polska nigdy nie splamiła się w swej historii, nigdy nie była agresorem, że
                    Polacy wyłącznie ratowali Żydów przed Holocaustem, że Zaolzia nigdy nie było
                    itd. Właśnie dlatego dobrze byłoby o tym porozmawiać. W swoim własnym gronie,
                    ale nie tylko. Może gdy uświadomimy sobie, że jesteśmy normalnym, a nie
                    nadzwyczajnym narodem, pozwoli nam kompeksów odpowiedzieć na pytania, które
                    zadajesz poniżej?

                    Zgadza się. Wieloletnia indoktrynacja polskiego narodu wybranego doprowadzila
                    do okaleczenia naszych narodowych umyslow. Nawet jeśli z bolem wyrastaja
                    pomniki polskich zbrodni, to przedstawiciele polskich elit nadal bredza o
                    niemieckiej winie. Jako przykład niech posluzy wypowiedz Kaczynskiego, który
                    oswiadczyl, ze gdanski pomnik epidemii tyfusu poswiecony zostal zalodze obozu
                    koncentracyjnego Stuttlof, a nie niewinnej niemieckiej ludnosci cywilnej. Jego
                    wypowiedz jest o tyle glupia, ze wydaje się malo prawdopodobne, by Polacy
                    kiedykolwiek wystawili pomnik straznikom obozu koncentracyjnego, którzy
                    dodatkowo przed egzekucja przebywali w innym areszcie, w Gdansku-Mackowy. W
                    naszym nadwarcianskim grodzie mamy ten sam paradoks. Gwiazdy zbrodniarzy,
                    którzy polegli podczas libacji, grabiezy i gwaltow, blyszcza do dzis w swietle
                    slonca na cmentarzu przy Czeresniowej. O bezmyslnych ofiarach z gorzowskiego
                    obozu przejsciowego dla Niemcow nikt już nie wspomina. Dodatkowo wydaje się
                    przedziwne Kroniki Wieku, w których można znalezc relacje naocznych swiadkow,
                    wspominajacych zdrowych, wypasionych, schludnie ubranych Niemcow, którzy w
                    radosnym uniesieniu udali się za Odre. To jest już zwykle... powiem grzecznie
                    nieporozumienie.


                    • gtk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 10.02.04, 15:42
                      lepian4 napisał:

                      Eifel,
                      ) Wahner Heide, to miejsca, ktore dzieki wieloletniemu odizolowaniu od masowej
                      ) turystyki wytworzyly unikatowa strukture biologiczna. Na tych terenach
                      spotkac
                      ) mozna rzadkie zwierzeta, rosliny. Ot, zwykla, choc przyjemna dziczyzna.

                      Cóż, na przyszłość polecę moim znajomym, żeby nie pchali się do dzikiej Polski,
                      bo mają poligony belgijskie (brzmi prawie jak Kongo Belgijskie, na pewno dadzą
                      się skusić). Myślę, że nie o to im chodziło, choć z pewnością możesz wskazać
                      jeszcze wiele ciekawych przykładów "dzikiej" przyrody w Niemczech. Chodzi
                      raczej o miejsca, w które "się jeździ", gdzie można zabrać dzieciaki itp. Nasze
                      Mazury przy niemieckim Schwarzwaldzie są dziczą, a jednocześnie są równie
                      popularne, dysponują bazą itd.

                      ) Rozmawialismy o "ponumerowanych" drzewach w Niemczech. To oczywiscie nic nie
                      ) ma wspolnego z dzika przyroda.

                      Trochę rozciągnąłeś temat. Nie rozmawialiśmy o "ponumerowanych" drzewach jako
                      takich, lecz o tym, że spragnionemu dzikiej przyrody niemieckiemu turyście owo
                      ponumerowanie przeszkadza i szuka on lasu, gdzie numerków nie znajdzie. To są
                      dwie zupełnie różne sprawy. Oczywiście, że w Niemczech jest mnóstwo pięknych
                      parków i zapierających dech w piersiach alei, ale są też lasy z ponumerowanymi
                      drzewami i pieczołowicie wytyczonymi ścieżkami. Doskonale rozumiem, że czasem
                      człowiek miałby ochotę od nich uciec. Innymi słowy: opowiadając z taką lubością
                      o parkach i alejach niejako potwierdziłeś to, na co narzekał mój niemiecki
                      rozmówca.

                      )
                      ) Po tanie owce do swych niemieckich kebabowni zajezdzaja juz do Polski. Allah
                      ) pozwolil im nawet nabyc u nas grunta, na ktorych bekaja juz ich kebaby. To
                      ) chyba najlepszy przykład na zastepowanie schabowego przez „czyste mieso&#
                      ) 8221;.
                      ) Jeszcze troche to na mizerie przyjdzie nam mowic tsatsiki.

                      Uprzejmie proszę o uważne czytanie. Napisałem, że do oryginału jeżdzą na
                      wakacje. Między wyjazdem biznesowym a wypoczynkowym jest różnica. Poza tym nie
                      rozumiem, co miałoby być złego w tureckim kapitale i wzbogacaniu polskiej
                      kuchni tsatsikami i kebabem. Muszę jednak przyznać, że to nowy ton w dyskusji o
                      zalewie obcego kapitalu i obcej kultury, bo zwykle w tej argumentacji
                      rolę "czarnego luda" odgrywa McDonalds i amerykanizacja.

                      ) Niemcy sa suwerennym krajem, stad w ich zyciu politycznym i spolecznym Polska
                      ) nie musi grac pierwszych skrzypiec.

                      Nie wiem, co skłania Cię do uznania, że postuluję, by Polska odgrywała pierwsze
                      skrzypce w niemieckim życiu społecznym i politycznym.

                      Wiele wspolczesnych dyskusji jest pojeciem
                      ) zbyt ogolnikowym, by moc do tego nawiazac. Co to oznacza: dwie na sto
                      dyskusji?
                      ) Ostanie reformy zdrowia, podatkow, bzdurne kaucje na puszki i inne plastikowe
                      ) opakowania, rezygnacja Schrödera ze stanowiska szefa SPD, 50. urodziny
                      Dietera
                      ) Bohlena... Mozna by tak dalej grzebac w aktualnych niemieckich wydarzeniach.
                      ) Czy w kontekscie tych aktualnych zagadnien polityczno- spolecznych winno
                      ) najpierw wspominac sie przezycia II Wojny Swiatowej? To jakis absurd.
                      ) Owszem, tematyka wojenna na krotko ozyla. Pewnie jest wiele powodow tego
                      ) zjawiska. Obecnie przyzywamy w tym roku 50 rocznice nierzadko bezsensowynch
                      ) bombardowan niemieckich miast. To budzi liczne zainteresowanie, ale czy
                      ) rzutuje znaczaco na zycie spoleczne i polityczne?

                      Wymieniasz wyłącznie sprawy czysto wewnątrzniemieckie i to na dodatek te, które
                      są bohaterami jednego sezonu. Wydawało mi się oczywiste, że skoro rozmawiamy o
                      stosunku Niemiec i Niemców do Polski, to rozmawiamy o polityce zagranicznej lub
                      w jakiejś mierze z zagranicą związanej. Wolałbym też skoncentrować się na
                      kwestiach istotnych (nie są nią w moich oczach urodziny Bohlena, choć rozumiem,
                      że dla wielu ludzi mogą być). W takim razie zawężam do tego obszaru. Jaki wpływ
                      ma II wojna światowa na stosunki Niemiec i Czech? A kwestia Centrum
                      Wypędzonych - przyznaję, że u nas dyskutowana znacznie silniej niż w Niemczech?
                      A sprawa Pomnika Ofiar Holocaustu, w której historia siłą rzeczy odegrała
                      wielką rolę? A nieco już zapomniany Historikerstreit? A wielka dyskusja wokół
                      książki Goldhagena? A debata wokół "Idąc rakiem" Grassa? A problem użycia sił
                      zbrojnych RFN w konfliktach poza obszarem NATO? We wszystkich tych ważnych i
                      żywo dyskutowanych u naszego sąsiada sprawach II wojna poruszała umysły i
                      emocje niemieckiej opinii publicznej nie mniej, a śmiem twierdzić, że bardziej,
                      niż kwestia przywództwa w SPD.

                      Zbiorowa pamiec
                      ) Niemcow skupia sie ku innym wydarzeniom: ucieczka przed Czerownoarmistami i
                      ) pozniejsze wypedzenia stanowia trzon wspomnien wojennych. Bombardowanie
                      ) Drezna, Kolonii, bitwa o Remagensbrücke, powojenne strefy okupacyjne,
                      ) rozstrzeliwanie dzieci, ktore z glodu kradly kartofle, liczne gwalty i
                      ) rabieze, dopelniaja pelnie obrazu rozpaczy. Latwiej wspominac jest cos, co
                      ) samemu, na wlasnej skorze sie przezylo, niż dzika propagande nazistow.
                      Dlatego
                      ) tez narodowa pamiec zbiorowa skupia się raczej tym wydarzeniem. Sa blizsze i
                      ) ciagle aktualne, a nie jakis sowiecki Stalingrad.

                      Stalingrad urósł do rangi symbolu, BO był początkiem ucieczki przed
                      czerwonoarmistami. Powtarzam, że nie ma znaczenia, czy jest to skutkiem
                      propagandy czy nie, liczy się to, co Niemcy pamiętają. A "okrucieństwo wojny na
                      froncie wschodnim" kojarzy się im ze Stalingradem.
                      Ciekawe, że wzywasz do odideologizowania dyskusji z Niemcami i odejścia od
                      historycznych zaszłości (to w sumie ok), a jednocześnie piszesz, że
                      bombardowania Drezna, kradzione z głodu ziemniaki oraz gwałty i grabieże Armii
                      Czerwonej to rzeczy "bliższe i CIĄGLE AKTUALNE". Przepraszam, ale wtedy śmierć
                      moich dwóch wujków podczas wojny też jest aktualna i nie rozumiem, dlaczego -
                      zgodnie z tą logiką - miałbym nie rzucać ich na szalę dyskusji?

                      )
                      ) Zatem sprawiedliwosci stalo sie zadosc. Po co sie jeszcze dasac? W tak
                      ) antyniemieckich nastrojach proponuje skreslic Dabrowskiego z listy bohaterow
                      ) narodowych.

                      Otóż okazuje się, że są ludzie, którzy uważają, że sprawiedliwości nie stało
                      się zadość. Polskie "zapominanie krzywd i uznanie własnej winy" (proces, który
                      skądinąd uważam za pozytywny) zostało dość brutalnie przerwane pretensjami
                      Związku Wypędzonych i głosami o zwroty majątków. Nie jest przy tym istotne, że
                      jest to w Niemczech znikoma mniejszośc "wiecznie wczorajszych", że debata wokół
                      Centrum przeciw Wypędzeniom odbiła się znacznie mniejszym echem w Niemczech niż
                      w Polsce, ani to, że jak przypuszczam, poza garstką specjalistów i samych
                      założycieli nikt w Niemczech nie wie o "Preussische Treuhand". Liczy się to (w
                      końcu mówimy o polsko-niemieckim zbliżeniu), jakie to powoduje reakcje w
                      Polsce. Dopiero co okazało się, że Polacy (ile nas to kosztowało wysiłku przy
                      rewizji własnego wyobrażenia o historii!) przyznali Niemcom prawo do tego, by
                      czuli się ofiarami II wojny. Dziś nastroje antyniemieckie wracają - wzmacniane
                      dodatkowo retoryką antyunijną (Polacy są coraz bardziej eurosceptyczni)i tanim
                      populizmem wspomnianego przez Ciebie Kaczyńskiego czy LPR.
                      Twój sarkazm jest więc zupełnie nie na miejscu - rozmawiamy o realnych obawach
                      i "faktach społecznych"; kwestia, czy są one uzasadnione, czy nie, jest czymś
                      zupełnie innym.

                      ) ) Nie sądzę, aby to była specyfika Polaków. Brytyjczycy czy Francuzi też do
                      ) dziś (mimo pojednania) lubią wypomnieć Niemcom stare grzechy.
                      )
                      ) Co masz na mysli?

                      Mniej więcej to, co napisał bart.q w poście powyżej.


                      Nawet jeśli z bolem wyrastaja
                      ) pomniki polskich zbrodni, to przedstawiciele polskich elit nadal bredza o
                      ) niemieckiej winie.

                      Przepraszam, czy pomniki polskich zbrodni nie świadczą o polskiej winie? Jeżeli
                      tak, to niemiecka wina nie jest brednią, lecz faktem. Jeśli natomiast niemiecka
                      wina jest brednią, to nie ma potrzeby stawiania pomników upamiętniających
                      polskie zbrodnie, bo wtedy po
                      • gtk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 10.02.04, 15:48
                        (urwało mi u góry):

                        Przepraszam, czy pomniki polskich zbrodni nie świadczą o polskiej winie? Jeżeli
                        tak, to niemiecka wina nie jest brednią, lecz faktem. Jeśli natomiast niemiecka
                        wina jest brednią, to nie ma potrzeby stawiania pomników upamiętniających
                        polskie zbrodnie, bo wtedy polska wina też nie istnieje.
                        Myślę, że zgłaszasz postulaty, które są sprzeczne. Z jednej strony mówisz, że
                        musimy jako Polacy dyskutować o własnej historii, po to, by ją odbrązowić (a
                        więc uważasz nowe spojrzenie na te sprawy za ważne), a z drugiej strony
                        postulujesz odejście od historii w stosunkach z Niemcami. Wybacz, ale nie widzę
                        w tym specjalnej logiki. Albo historia jest ważna dla dzisiejszych stosunków z
                        sąsiadami, albo nie. Trzeciego wyjścia nie ma.
                      • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 12.02.04, 12:19
                        lepian4 napisał:

                        Cóż, na przyszłość polecę moim znajomym, żeby nie pchali się do dzikiej Polski,
                        bo mają poligony belgijskie (brzmi prawie jak Kongo Belgijskie, na pewno dadzą
                        się skusić). Myślę, że nie o to im chodziło, choć z pewnością możesz wskazać
                        jeszcze wiele ciekawych przykładów "dzikiej" przyrody w Niemczech. Chodzi
                        raczej o miejsca, w które "się jeździ", gdzie można zabrać dzieciaki itp. Nasze
                        Mazury przy niemieckim Schwarzwaldzie są dziczą, a jednocześnie są równie
                        popularne, dysponują bazą itd.

                        Nie przedstawilem te miejsc, by wykazac ich wyzszosc. Wszedzie znajdzie się
                        ciekawe miejsca. Wskazalem jedynie niemieckie miejsca przesiakniete dziczyzna,
                        które spokojnie z naszymi Mazurami mogą konkurowac. Takich miejsc w Niemczech
                        nie brakuje. Jeśli kilku Niemcow ich nie zna?

                        Trochę rozciągnąłeś temat. Nie rozmawialiśmy o "ponumerowanych" drzewach jako
                        takich, lecz o tym, że spragnionemu dzikiej przyrody niemieckiemu turyście owo
                        ponumerowanie przeszkadza i szuka on lasu, gdzie numerków nie znajdzie. To są
                        dwie zupełnie różne sprawy. Oczywiście, że w Niemczech jest mnóstwo pięknych
                        parków i zapierających dech w piersiach alei, ale są też lasy z ponumerowanymi
                        drzewami i pieczołowicie wytyczonymi ścieżkami.

                        Powiedz mi, gdzie sa takie uporzadkowane lasy. Ja niedawno spacerowalem z moim
                        slaskim tesciem po niemieckim lesie i wysluchiwalem jedynie postekiwania
                        zawiedzionego milosnika Niemiec, któremu obraz Deutschlandu legl w gruzach,
                        wszak wszedzie, od lat walaja się polamane galezie, zawalone drzewa etc. Na nic
                        zdaly się moje uwagi, iż pod tymi przygnilymi konarami tli się od
                        dziesiecioleci lesne zycie! W tej delikatnej materii zbedne jest szkielko i
                        oko, wazna jest naiwna wiara w wyssane z palca narodowe mity. Ponumerowane
                        niemieckie drzewa, to jedynie taki sam mit, co nasze Szklane Domy. Nigdy ich
                        nie było i nigdy nie będzie. Basta!

                        Uprzejmie proszę o uważne czytanie. Napisałem, że do oryginału jeżdzą na
                        wakacje. Między wyjazdem biznesowym a wypoczynkowym jest różnica. Poza tym nie
                        rozumiem, co miałoby być złego w tureckim kapitale i wzbogacaniu polskiej
                        kuchni tsatsikami i kebabem. Muszę jednak przyznać, że to nowy ton w dyskusji o
                        zalewie obcego kapitalu i obcej kultury, bo zwykle w tej argumentacji
                        rolę "czarnego luda" odgrywa McDonalds i amerykanizacja.

                        Nic w tym zdroznego, usiluje jedynie uwypuklic istotny element we wspolczesnej
                        kulturze niemieckiej: muzulmanizm. Niemcy bez watpienia naleza do najbarziej
                        islamskich krajow na calym swiecie, dlatego zwracam grzecznie uwage, ze
                        turysta / biznesmen niemiecki, wcale nie musi być Niemcem. Ostatecznie, jeśli
                        Turek jedzie do Turcji, to najczesciej nie ze wzgledow wypoczynkowych.
                        Koligacje i tradycyjnie kultywowana prokreacja sa zdecydowanie wazniejsze.


                        Wymieniasz wyłącznie sprawy czysto wewnątrzniemieckie i to na dodatek te, które
                        są bohaterami jednego sezonu. Wydawało mi się oczywiste, że skoro rozmawiamy o
                        stosunku Niemiec i Niemców do Polski, to rozmawiamy o polityce zagranicznej lub
                        w jakiejś mierze z zagranicą związanej. Wolałbym też skoncentrować się na
                        kwestiach istotnych (nie są nią w moich oczach urodziny Bohlena, choć rozumiem,
                        że dla wielu ludzi mogą być). W takim razie zawężam do tego obszaru.

                        Slusznie, wszak sam wczesnie wspominales jedynie zycie polityczne i spoleczne.
                        W tym wczesniejszym kontekscie Dziadek Bohlen, czy jego najwiekszy muzyczny
                        klon, Daniel Kübbelbück sa jak najbardziej na miejscu, nawet jeśli te banaly sa
                        rewelacja jednego sesonu. Polityka zagraniczna, pod przywodztwem Joschki
                        Fischera nie bylyszczy może niczym nadzwyczajnym, ale my chyba w niczym mu nie
                        ustepujemy. Na pocieszenie, przytocze ci opinie Michaela Glosa, który
                        powiedzial, ze dopóki Zielonymi rzadza „Eko-Stalinowcy” i byli terrorysci, tacy
                        jak Misnister Ochrony Srodowiska Trittin i Minister do Spraw Zagranicznych,
                        Joschka Fischer, jakiekolwiek rozmowy dotyczace utworzenia koalicji CDU-
                        Zielonii sa niestosowne. Ton tychwypowiedzi, wyraznie ksztaltuja obecne
                        problemy spoleczno – gospodarcze w Niemczech.

                        Jaki wpływ ma II wojna światowa na stosunki Niemiec i Czech? A kwestia Centrum
                        Wypędzonych - przyznaję, że u nas dyskutowana znacznie silniej niż w Niemczech?

                        Wydaje mi się, ze zupelnie przypadkowo pomijamy intencje sasiadow. Polska w
                        latach 50. ratyfikowala z Niemcami szereg praw dotyczacych ewentualnych
                        roszczen z obu stron. Dzis po stronie niemieckiej reprezentowany jest poglad,
                        ze rezygnacja Polski z repariacji wojennych w 1953 dotyczyla jedynie
                        Niemieckiej Republiki Federalnej, a nie calych Niemiec. Tym sladem potoczyly
                        się losy wypedzonych Niemcow, obojetnie czy z Czech, czy Polski. Mieszkancy
                        bylej NRD utracili z tego tytulu szereg odszkodowan, które rzad Niemiec swym
                        obywatelom wczesniej wyplacil. Traktowanie obywateli w kategoriach lepszych-
                        zachodnich i gorszych – wschodnich, prowadzic może jedynie do silnych animozji
                        spolecznych. Dodatkowo bunczuczna postawa Polakow- wspomne artykuly gazety
                        Wprost- sieja dodatkowo zbedny zamet. Dla mnie zrozumialym jest fakt, ze
                        przemilaczana, z roznych powodow historia wlasnych cierpien, kiedys wroci na
                        forum publiczne.

                        A nieco już zapomniany Historikerstreit?

                        Historikerstreit przygasl, bo braklo podstaw do obaw wobec relaltywizacji
                        Narodowego Socjalizmu, gloszonego chocby przez Ernsta Nolte. Zadano wtedy
                        istotne pytanie, na ile Narodowy Socjalizm można poddac historyzacji.
                        Odpowiedz, wcale nie była chba az tak trudna. Ostatecznie przemiany spoleczne w
                        Niemczech zastapily Historikerstreit, nowym: Kopftuchtreitem.

                        A wielka dyskusja wokół książki Goldhagena?

                        Co Goldhagen ma wspolnego z Niemcami, nie wspomne jego pseudonaukowych
                        sensacji? To ze w jego narodzie wybranym wina przechodzi tez na synow, co nie
                        oznacza jeszcze, ze tak być musi w naszej europejskiej tradycji. Co to jest
                        zbiorowa wina? Martin Walser udzielil w latach 90 wyrazna odpowiedzi, co dzis o
                        tym można sadzic.

                        A debata wokół "Idąc rakiem" Grassa?

                        W tym kontekscie spokojnie możesz wspomniec jego wczesniejsze dziela, zwlaszcza
                        gdanska trylogie. Grass zawsze wykorzystywal kontrowersje nie tylko do celow
                        literackich, co w duzej mierze politycznych. Grass nic nowego dzis nie napisal,
                        skad to cale zamieszanie wokół najnowszej ksiazki? Grass, Heinrich Böll, to
                        przedtstawicielwe pokolenia, któremu opinia spoleczna wystawila opinie
                        zbrodniarzy nazistowskich. Pisarze ich pokroju bez zazenowania rozmawiaja o
                        swej przeszlosci, ale chyba nigdy nie traktowali II Wojny Swiatowej jako
                        jedynie ewenementu niemieckiego. Zreszta nie jest to nic nowego, iż ich glosy
                        odnosnie wydarzen wojennych nadal tak licznie sa recypowane. Grupa 47 od
                        poczatkow istnienia cieszyla się, nawet w Polsce, duzym zainteresowaniem. II
                        Wojna Swiatowa była waznym wydarzeniem historycznym. Fakt, ze nadal ma silny
                        rezonans w zyciu spoleczno-kulturalnym jest pozytywnym przejawem. Nie zgodze
                        się jednak, by w jakikolwiek sposób to zainteresowanie moglo ksztaltowac
                        swiatopoglad nowych pokolen, zwlszcza tak kolorowych, jak w dzisiejszych
                        Niemczech. Ostatecznie jaki dzis wplyw ma na nas radosna wiesc o zwycieskiej
                        bitwie pod Grunwaldem?

                        A problem użycia sił zbrojnych RFN w konfliktach poza obszarem NATO?

                        My tych dylematow nie mielismy wyjezdzajac okupowac Irak?


                        Ciekawe, że wzywasz do odideologizowania dyskusji z Niemcami i odejścia od
                        historycznych zaszłości (to w sumie ok), a jednocześnie piszesz, że
                        bombardowania Drezna, kradzione z głodu ziemniaki oraz gwałty i grabieże Armii
                        Czerwonej to rzeczy "bliższe i CIĄGLE AKTUALNE". Przepraszam, ale wtedy śmierć
                        moich dwóch wujków podczas wojny też jest aktualna i nie rozumiem, dlaczego -
                        zgodnie z tą logiką - miałbym nie rzucać ich na szalę dyskusji?

                        Odpowiedz jest banalna, to, co dla nas jest jedynie abstrakcja historyczna, to
                • pontifexmaximus Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 10.02.04, 16:08
                  > Nawet wspomnienie Stalingradu już się chyba zaciera, chociaż bitwę tę
                  > pamiętali jako wielką traumę marznących żołnierzy - niedoszłych zdobywców, a
                  > nie w kontekście straszliwych przeżyć obrońców.
                  > W poczatkowej fazie ofensywy Niemcy natrafiali jedynie na dzieci i kobiety.
                  > Dlatego tez I Dywizja Pancerna generala Paula wkraczala do miasta bez oslony
                  > piechoty. W tej fazie wiecej tez bylo zolnierzy sojuszniczych. Pewnie dlatego
                  > tez dzis nikt nie rozpacza nad poleglymi Wlochami, Rumunami, Estonczykami...
                  > Pod Stalingradem nikogo nie dziwily przerwy w dzialanich wojennych, podczas
                  > których „Niemcy” szukali wśród rannych „Czerwonoarmistow̶
                  > 1; swych krewnych- i na
                  > odwrot. Takie wspomnienia maja prznajmniej kombatanci z krajow nadbaltyckich.
                  > Gdyby nie sowiecko- niemiecka indoktrynacja, nikt tej bitwy tez by nie
                  > pamietal. Dla obu stron nie miala zadnego strategicznego znaczenia.Pod
                  > Kurskiem było znacznie krwawiej. Zabraklo idoktrynacji, zatem brak sztucznych
                  > lez rozpaczy?
                  O znaczeniu bitwy stalingradzkiej czytaj w "Stalingrad. Anatomia bitwy"
                  Janusz Piekałkiewicz
    • Gość: texas Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.gorzow.mm.pl 26.01.04, 13:07
      NIEMIEC to jest NIEMIEC a dla polaka zawsze będzie WROGIEM.
      • Gość: Attalk Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.air.net.pl / 80.50.10.* 04.02.04, 16:45
        Polak to Polak i zawsze bedzie kretynem! Xałe szcęście , że w Lubuskiem
        mieszka siedemnaście grup narodowo etnicznych i wśród nich tródno znaleźć
        POLAKA. Dlatego sądzę, że współpraca Polsko Niemiecka ma przyszłość.
        • Gość: kol Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu IP: *.aster.pl 04.02.04, 18:43
          jakich 17 grup etnicznych w lubuskim masz na mysli?
          • lepian4 Re: Debata o polsko-niemieckim zbliżeniu 20.02.04, 07:28
            Gość portalu: kol napisał(a):

            > jakich 17 grup etnicznych w lubuskim masz na mysli?

            1. Polacy
            2. Niemcy
            3. Rosjanie
            4. Bialorusini
            5 Ukraincy
            6. Cyganie
            7. Turcy
            8. Litwini
            9. Lotysze
            10. Estonczycy
            11. Zielonogorzanie
            I cale pozniejsze sowieckie badziewie
Pełna wersja