Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wielko...

    • Gość: nicelus wiecie już, ... IP: *.dip.t-dialin.net 29.01.11, 03:20
      ... czy marzycie jeszcze?

      • Gość: swing poland Re: wiecie już, ... IP: *.pr1-nat.espol.com.pl 29.01.11, 06:17
        jedna nowa bydgoska Pesa SWING prosto z fabryki dł 32 metry tramwaj dla szczecina łamama w 5 miejscach naszpinowana elektronika jeden z najnopwoczesniejszych tramwajów w europie kosztuje 6.6 miliona zł predkosc 70 km:)....
        • Gość: swing poland Re: wiecie już, ... IP: *.pr1-nat.espol.com.pl 29.01.11, 07:43
          PESA swing "-Pojazd jest nowoczesny jak najnowsze samochody ma między innymi 21 komputerów pokładowych, układy bezpieczeństwa ABS, ESP. Łączna liczba kabli w nim zamontowanych to ponad 20 kilometrów. Tramwaj o numerze fabrycznym 801 ma klimatyzacje 211 miejsc w tym 61 siedzących i 150 stojących. Szerokość tramwaju to 2.4 metra. na suficie znajdują się monitory służące do puszczania filmów reklam i informacji przeznaczonych dla pasażerów. W najbliższym czasie do Szczecina trafi łącznie 30 takich "Swingów" "

          • Gość: wredny rysiu dyr tragedia IP: *.globalconnect.pl 29.01.11, 21:55
            Analizując te materiały ma się wrażenie że ten dyrektor zamiast być menedżerem wdał się w politykę i chce kogoś uszczęśliwić likwidacją tramwajów.
            Zamiast bzdecić o tramwajach po 8 mln zł za sztukę może lepiej kupić 20 nowiutkich 26,5 metrowych częściowoniskopodłogowców w Modertrans lub Protram, gdzie cena 1 sztuki to około 2,8 mln zl netto za sztukę.
            Przy 20 sztukach to będzie 56 mln zł.
            Panie dyr to kosztuje około 56 mln zł, a nie 200 mln zł !
            Za co ten człowiek bierze wynagrodzenie skoro nawet nie zna szacunkowych cen taboru ?
            • Gość: Bernard To wszystko sensu miec nie moze.... IP: *.namao.albertacom.com 30.01.11, 03:30
              Hey,
              Baran-ski pisze...bo mu za to placa...
              Facet za duzo nie rozumie, ale znowu...
              Nie musi...
              Za to mu nie placa...
              Tramwaje...
              Byly......, sa...... i...beda..
              To pewne jak to ze 2X2=4 i ze Jarek to chory umyslowo maniak potrzebujacy jakiejkolwiek pomocy..
              Jakiejkolwiek...i to szybko...
              (Prosze absolutnie tego nie traktowac i w zadnym przypadku takze, jako wzywania do przemocy fizycznej ... czy innych bombowych zamachow...)
              Tramwaje...
              Bedzie gadanie, pyskowanie, sprzeczanie, argumentowanie, przekonywanie i co najwazniejsze....udawanie...
              Gorzowskie tramwaje sa jak dziwka ktora wszyscy kochaja i jednoczesnie ...nienawidza..
              Seks zawsze wygrywa, wiec spokojnie zakladam ze te zelazne potwory dlugo jeszcze beda przekrzykiwac glosy tych co protesty udaja, oraz tych ktorych sny...zmorami pozostaja...
              Gorzow to nie miasto w ktorym rozum czy logika decyduja...
              Kupe forsy na prywatne firmy Radni zadeklarowali wiec dlaczego kolejnych setek milionow na tramwaje przeznaczyc by nie mieli..
              Rzecz w tym ze Gorzowianie maja serca tysiac razy wieksze od innych logiki
              Jak kochaja to kochaja...
              A wiec beda tramwaje chocby Kostrzynska mieli zaorac...
              Beda tramwaje chocby ludzie w sniegu i deszczczu mieli w nich bez ogrzerawnia i dachu jezdzic..
              Beda klac, beda wyzywac, beda oskarzac......i beda nimi jezdzic...
              I zadepcza kazdego kto bedzie chcial im to odebrac...
              Sa dla Gorzowiakow sprawy wazne...Sa tez te najwazniejsze: Moze ktos Gorzowiakowi w buzie pluc...i nic sie nie stanie...Co tam...
              Ale dotknie jakies scierwo Warty czy Tramwaju....krew sie poleje i to nie gorzowska!!!
              Ten dyrektor od transportu musi byc jakis....nietutejszy, albo maniak z samobojczymi myslami...
              Ja mam swoja wlasna opinie na temat tych zgrzytajacych potworow....
              Jednak poddalem sie nawalnicy lokalnego patriotyzmu, niecheci do Falubazu i calkowicie bezmyslnego kochania tego co na kochanie absolutnie nie zasluguje...
              Tramwaje zostana..
              Ja sie nie myle..
              Nie wiem jak to zrobia, jak potrafia te glodna bestie nakarmic..
              Wiem jednak ze tramwaje zostana...
              Tak czy inaczej..
              :):):)
              I to sa jaja
              • Gość: nicelus Re: To wszystko sensu miec nie moze.... IP: *.dip.t-dialin.net 10.02.11, 01:03
                Bernard napisał:

                > Gorzow to nie miasto w ktorym rozum czy logika decyduja...

                decyduje jędrzejczak.
    • filimerx Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel 01.02.11, 15:03
      Ratujmy Tramwaje!

      Grupa na facebooku:
      www.facebook.com/home.php?sk=group_175453635831704&ap=1
      Artykuł sprzed dwóch lat o tramwajach:
      infotram.pl/text.php?from=tag&id=23277
      artykuł na mm:
      www.mmgorzow.pl/artykul/remonty-torowisk-i-wymiane-taboru-trzeba-najpierw-dokladnie-zaplanowac-283579.html
      Manifest:

      Codziennie je widzimy. Słyszymy ich dzwonek sygnalizujący odjazd. Jedziemy nimi do szkoły. Wracamy po całym męczącym dniu pracy.

      Tramwaje.

      chcielibyśmy jechać nimi po równych szynach. Na wygodnych siedzeniach. W ciepłych wagonach. Jest nas 9 mln rocznie, ale władze miasta nas nie widzi. Wolą wylewać asfalt na ulice dla smrodzących i trujących środowisko i nasze płuca samochodów. Ma nas za nic.

      To my.

      Pasażerowie gorzowskich tramwajów. Naszych tramwajów.



      O tramwajach słów kilka.



      Są jedną z najbardziej efektownych i ekologicznych form transportu w dużych miastach. W Gorzowie od lat niedoceniane i niedoinwestowane. Stanowią nieodłączny element krajobrazu Gorzowa, przewożące codzienne tysiące pasażerów, bez niezbędnych inwestycji mogą wkrótce zniknąć. Liczba przewozów komunikacją miejską spada - w przypadku tramwajów winę ponosi zarówno niedostosowana do obecnych potrzeb mieszkańców sieć tramwajowa, kiepski stan infrastruktury uniemożliwiający efektywne skrócenie czasu podróży oraz wiele innych czynników, o których można przeczytać m.in. w publikacji "Miasto w Ruchu".



      Potrzebne są inwestycje, które ten stan rzeczy zmienią. Poza inwestycjami oczywistymi, takimi jak modernizacja i remont kapitalny całej sieci tramwajowej, należy pomyśleć o rozbudowie sieci, aby tramwaj był bliżej mieszkańców i mógł zastąpić autobus. Poza budową linii na Górczyn, o potrzebie której mówi się od lat, można np. przedłużyć linię z Silwany do ul. Obrońców Pokoju (przez Szarych Szeregów i Bora Komorowskiego). Dzięki tym inwestycją mieszkańcy zyskali by szybki, ekologiczny i bezpieczny środek transportu,, a MZK miało by spore oszczędności dzięki likwidacji linii autobusowych i zastąpieniu ich tramwajowymi (tramwaj zabiera jednorazowo przeciętnie 2 razy więcej pasażerów niż autobus).



      Nowoczesna komunikacja szynowa może znacznie zmniejszyć koszty komunikacji w Gorzowie i jednocześnie poprawić komfort podróżowania. Tramwaje mogą stać się wizytówką miasta, jak jest w Krakowie, Elblągu i wielu innych miastach – teraz ich los zależy od nas – mieszkańców.

      • e_werty Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel 01.02.11, 15:30
        To my. Pasażerowie gorzowskich tramwajów. Naszych tramwajów.

        ... glosowaliśmy na Prezia

        - ktory od dawna głosił koniecznośc likwidacji tramwajów!
        • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.11, 02:02
          e_werty napisał:

          > ... glosowaliśmy na Prezia
          >
          > - ktory od dawna głosił koniecznośc likwidacji tramwajów!

          dokładnie! widziały gały co brały.

          prezio wziął europejskie pieniądze przeznaczone na infrastrukturę komunikacyjną (sic!), ale postawił za te pieniądze dominantę, która uniemożliwia odtworzenie przedwojennej komunikacji tramwajowej na zawarcie. na wymianę taboru tramwajowego na nowy, czy na remont torowiska, nie brał. natomiast dużo mówił o likwidacji linii tramwajowych.

          • Gość: MGR Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.pr1-nat.espol.com.pl 02.02.11, 07:53
            dajcie spokoj gorzow to wies!!!!! i nic na to nie poradzicie w pol godziny mozna przejsc z jednego na 2 koniec po co tam tramwaje!!!!! tramwajami mozecie sobie pojezdzic w poznaniu albo w szczecinie blizej ....symbol gorzowa helmut sprzed 40stu lat hahahahhah

            wies to wies::)
            • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 02.02.11, 14:28
              MGR napisał(a):

              > w pol godziny mozna przejsc z jednego na 2 koniec po co tam tramwaje!!!!!

              miasto był dwukrotnie mniejsze, gdy zdecydowało się na tramwaje.

            • Gość: Bernard Szable w dlon!!! IP: *.namao.albertacom.com 06.02.11, 00:55
              Hey,
              he he he he
              Jaja? Jaja.
              • Gość: nicelus "Ekonomia przede wszystkim." IP: *.dip.t-dialin.net 07.02.11, 13:23
                Bernard napisał:

                > Jaja? Jaja.

                wyraz "ekonomia" użyty zamiast "paragraf 22".

                i to są dopiero jaja jak balony!


      • Gość: odon ratujcie wasze tramwaje, jestem z Gorzowem! IP: *.dynamic.chello.pl 02.03.11, 10:12
        To racja. Musicie swoje tramwaje ratować. Znam Gorzów i lubię to miasto, ale ostatnio rzadko bywam, bo studiuję w Szczecinie. W dzieciństwie mieszkałem pod Gorzowem i te tramwaje były dla mnie jekimś symbolem wielkomiejskości - miasto bez tramwajów , nawet tej samej wielkości nie miałoby tej rangi i tego "czegoś".
    • mama103 Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wielko... 03.02.11, 11:11
      Tak planowali i sprawe przerąbali.


      img204.imageshack.us/i/z5652950z1.jpg/



      MZK ma rewolucyjny plan. Chce zakupić w niemieckim Kassel, mieście, skąd pochodzi większość obecnie jeżdżących po Gorzowie tramwajów, 22 ciche, szybkie i komfortowe wozy. Jeśli dojdzie do transakcji, Gorzów wymieni wszystkie obecnie używane tramwaje



      Kontakty między przedsiębiorstwami komunikacyjnymi Gorzowa i Kassel w sprawie zakupu używanych, ale jak na polskie warunki nowoczesnych wozów tramwajowych N8C, trwają od wiosny. Przedstawiciele MZK oglądali już tramwaje w Kassel. Wczoraj na antenie radia RMG prezydent Tadeusz Jędrzejczak potwierdził, że rozmowy są zaawansowane i powinny zostać sfinalizowane jeszcze w tym roku. Przedsiębiorstwo KVG z Kassel kończy w przyszłym roku spłatę rat leasingowych na 22 wozy i gotowe jest je odsprzedać do Gorzowa. Zwróciło się z taką ofertą do Miejskiego Zakładu Komunikacji, bo wcześniej nasze przedsiębiorstwo kupowało używane tramwaje właśnie w tym mieście. Jak dowiedziała się "Gazeta", tak naprawdę zakup nowego taboru w Kassel oznacza rewolucję w gorzowskich tramwajach, ponieważ modele N8C są wozami nowej generacji wykonanymi w technologii wykorzystywanej w obecnej produkcji tramwajów. - W tej chwili MZK ma 40 wozów, w tym 22 polskie 105N. Używamy 30 zestawów, ale cały czas znaczna ich część jest w remoncie i naprawach. Stale na liniach kursuje 17 zestawów, więc jeśli kupilibyśmy ponad 20 nowocześniejszych, mniej awaryjnych zestawów z Kassel, wymienilibyśmy cały tabor i pozbylibyśmy się tzw. "helmutów" i polskich, bardzo awaryjnych modeli 105N - przyznaje Roman Maksymiak, dyrektor MZK.

      Na antenie radia prezydent potwierdził, że miasto jest zainteresowane tym zakupem. Nowe tramwaje miałyby trafić do Gorzowa w 2010 r., po spłaceniu przez Kassel rat leasingowych. Wcześniej MZK musiałoby ogłosić przetarg na zakup tych tramwajów. Wydaje się, że jego wynik byłby przesądzony, bo oferowany przez Kassel model wozów firma Düwag wyprodukowała w latach 80. i 90. tylko dla tego miasta (22 zestawy) i Dortmundu (54 zestawy). Wozy z Dortmundu na pniu kupił w zeszłym roku Zakład Komunikacji Miejskiej w Gdańsku, płacąc nieco ponad 40 tys. euro za sztukę. Do 2011 r. do Gdańska ma trafić z Dortmundu 46 tych wozów. - Trudno jest w tej chwili ocenić, jaka będzie cena tramwajów z Kassel. W każdym razie nowoczesny wóz tramwajowy prosto z fabryki kosztuje nawet 8 mln zł. Nas nie stać na takie zakupy, a tabor musimy zmodernizować. Zakup dla MZK tramwajów N8C oznacza nie tylko znaczne podniesienie komfortu jazdy, ale także ujednolicenie i unowocześnienie taboru. Tak nowoczesnych tramwajów w Gorzowie jeszcze nie mieliśmy - mówi dyr. Maksymiak
      • Gość: Bernard Rzeczpospolita gorzowska tramwajem stoi! IP: *.namao.albertacom.com 06.02.11, 00:56
        Hey,
        A falubazowi...nie!
        I to sa jaja
        he he he he
    • mmmmmm000 Poznań kupuje 45 niskopodłogowców za 387 mln. 05.02.11, 23:36
      czyli sztuka po prawie 9 mln. Dofinansowanie UE wynosi 40%. Czy oni są głupsi, że nie kupują tramwajów, których cena wg. niektórych komentatorów to 2, 3 mln?

      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9059042,Jest_kasa_na_tramwaje__Ponad_156_mln_zl_z_Unii_Europejskiej.html
      • Gość: nicelus Re: Poznań kupuje 45 niskopodłogowców za 387 mln. IP: *.dip.t-dialin.net 06.02.11, 00:56
        mmmmmm000 napisał:

        > Czy oni są głupsi, ...

        są mądrzejsi, bo kupują lepsze tramwaje.

      • Gość: Bernard Rozne ekonomie... IP: *.namao.albertacom.com 06.02.11, 00:59
        Hey,
        Byla ekonomia...
        Pozniej...socjalistyczna ekonomia
        A teraz.... robotnicza ekonomia...
        I to tylko w temacie tramwajow...
        he he he
        Ale jaja
        • Gość: nicelus Re: Rozne ekonomie... IP: *.dip.t-dialin.net 06.02.11, 12:05
          Bernard napisał:

          > A teraz.... robotnicza ekonomia...

          jak to zwał, tak zwał, ale masz rację. sekretarz partii robotniczej nie potrafi tak łatwo przestawić się na inne tory. tak jak za rządów pzpr - miasto zajmuje się wszystkim, tylko nie tym czym powinno.

          na zachodzie jest inaczej. dlatego właśnie, na przykład berlin zachodni, w latach osiemdziesiątych stanowił szok dla przyjezdnych z bloku wschodniego. wszędzie wprost idealna infrastruktura. straż z lekarzem docierała na każde w mieście miejsce wypadku w ciągiu max. 9 minut, a planowała skrócenie tego czasu do 6 minut. równe jak stół ulice, chodniki, drogi rowerowe w całym obszarze berlina zachodniego. idealnie funkcjonująca komunikacja miejska. linie szybkiej kolei i metra w ciągłej rozbudowie i modernizacji. zbudowano linie metra do paracelsus-bad i budowano dalej w kierunku wittenau. natomiast w centrum miasta zaskoczeniem były przedwojenne parki w stanie jakim zastał je koniec wojny. po prostu nie było na to pieniędzy. dopiero pod koniec lat osiemdziesiątych, gdy niemieckiej gospodarce wyjątkowo dobrze szło, odbudowano te parki dokładnie według przedwojennych planów.

          również po połączeniu berlina zachodniego i wschodniego, pierwszym zadaniem miasta, była odbudowa infrastruktury komunikacyjnej berlina wschodniego, poprawa komunikacji, reaktywacja zamkniętych po wojnie linii szybkiej kolei (s-bahn) i metra (u-bahn), oraz połączenie komunikacji szynowej obu części miasta. nastąpiła też wymiana tramwajów w berlinie wschodnim na nowe i przedłużenie niektórych linii do berlina zachodniego.

          burmistrz berlina bardzo dba o infrastrukturę miasta, ale pomimo że berlin ma budżet dwieście razy większy od gorzowa, to burmistrzowi berlina nie przyszło do głowy, aby za miejską kasę wybudować stadion żużlowy, albo finansować berlińskich filharmoników.

          • Gość: Bernard Przestan pieprzyc o Berlinie!!! IP: *.namao.albertacom.com 06.02.11, 22:30
            Hey nicelus,
            Przestan.. Ja w Berlinie nie mieszkam ale mi nie pieprz propagandy jakbym w tym miescie nie byl...
            Zreszta to nie ma znaczenia..
            Pisales ze wstydzisz sie byc Polakiem i widze ze Niemcy bardzo kochasz...
            Co sie wiec wpierniczasz w dyskusje na temat spraw Gorzowa??
            Otworz wlasny watek i wychwalaj Niemce ..
            • Gość: nicelus kompromitacja jędrzejczaka na całej linii. IP: *.dip.t-dialin.net 07.02.11, 01:40
              Bernard napisał:

              > Przestan pieprzyc o Berlinie!!!

              > Co sie wiec wpierniczasz w dyskusje na temat spraw Gorzowa??

              pasowałoby ci gdybym w ogóle nie pisał?

              • Gość: Bernard Jedrzejczak to dobry i uczciwy Prezydent IP: *.namao.albertacom.com 07.02.11, 04:44
                Hey nicelus,
                Alez skad takie pomysly...?
                Pisz nicelus, pisz...
                Ty masz prawo pisac co myslisz a ja mam prewo do tego sie ustosunkowywac..
                My sie lepiej ta wolnoscia slowa ciszmy bo jak trojki pisowskie zaczna weszyc to sobie ze mna nie pogadasz...
                Oczywiscie takie pisiorki jak ty sa i beda bezpieczne...
                PS. Do diabla z PiS i cenzura internetu
                • Gość: nicelus a więc na czym staneliśmy? IP: *.dip.t-dialin.net 07.02.11, 10:30
                  Bernard napisał:

                  > Pisz nicelus, pisz...

                  skoro nie masz kontrargumentów, a jedynie ataki personalne na moją osobę i niczym nie poparte puste zapewnienia o dobroci i uczciwości jędrzejczaka, to można uznać że ustaliliśmy co następuje:

                  1. jedrzejczak nie wie co to jest miasto i czemu służy, bo gdyby wiedział, to by w pierwszej kolejności zapewnił mieszkańcom rozwój infrastruktury komunikacyjnej.

                  2. jędrzejczak nie wie co to jest ekonomia, bo gdyby wiedział, to by nie tłumaczył "ekonomią" swoich zaniedbań komunikacyjnych i zaniechań rozwoju komunikacji na przyszłość, ponieważ ekonomia jest nauką społeczną, która ma więcej wspólnego z komunizmem, niż z tramwajem.

                  3. jędrzejczak nie wie co to jest rachunek ekonomiczny, bo gdyby wiedział to by nie inwestował tyle miejskiej kasy w zadania nadobowiązkowe przynoszące miastu corocznie straty, jak na przykład: stadion żużlowy, filharmonia, dominanta, a pamiętałby przede wszystkim o zadaniach obowiązkowych dla miasta, jak na przykład za unijne pieniądze unowocześniłby torowiska i zakupiłby nowiutkie tramwaje, aby miasto nie musiało corocznie wydawać astronomicznych kwot na remont przestarzałych. nowoczesne tramwaje byłyby też lepszą wizytówką miasta, niż to kosztowne brązowe "g".

                  "Ekonomia przede wszystkim."


                  i to są jaja!
                  :):):):):):):)

          • Gość: sylwek Re: Rozne ekonomie... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.03.12, 18:54
            Jeżeli ktoś chce dowiedzieć się o wiele wiecej na temat ekonomii i nie tylko,to polecam ksiażke

            www.finbooks.pl/1732,decyzje-finansowe-i-inwestycyjne-w-gospodarce-rynkowej-nowe-wyzwania-i-mozliwosci.html można z niej wynieść naprawdę wiele i miec pojęcie na temat finansów na świecie.
        • Gość: nicelus Re: Rozne ekonomie... IP: *.dip.t-dialin.net 06.02.11, 21:06
          Bernard napisał:

          > Hey,
          > Byla ekonomia...
          > Pozniej...socjalistyczna ekonomia
          > A teraz.... robotnicza ekonomia...
          > I to tylko w temacie tramwajow...
          > he he he
          > Ale jaja

          trudno zaprzeczyć. nic innego po sekretarzu pzpr nie można się było spodziewać. zawsze sekretarze pzpr tłumaczyli ciemnemu ludowi swoje "jedynie słuszne" decyzje jakąś tam "ekonomią". ciemny lud nie ma nawet pojęcia co znaczy wyraz "ekonomia", nie wie że to jest nauka społeczna która z tramwajami nie ma nic wspólnego, więc ciemny lud łatwo da się oszukać. ogłupiałe takim naukowym wyrazem gorzowskie obszczymurki myślą: ale ten jędrzejczak mądry! ci z dostępem do internetu myślą pewnie: jędrzejczak to musi być jakiś bardzo mądry naukowiec skoro obeznany nawet w tak skomplikowanej dziedzinie naukowej, jaką jest "ekonomia".

          jeżeli burmistrz berlina swoją decyzję o tłumaczyłby "ekonomią", to by go ludzie wygnali z miasta. na zachodzie europy takie zaklęcia sekretarzy pzpr nie funkcjonują. liczy się jedynie rachunek ekonomiczny i zdrowy rozsądek.

          dla sekretarza pzpr: "Ekonomia przede wszystkim."

          i to są jaja!
          :):):):):):)

    • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.11, 03:02
      w sprawie tytułu artykułu. po pierwsze, wielkość miasta nie ma znaczenia, a po drugie, miasto nie ma żadnego dylematu. wybory prezydenckie zdecydowanie wygrał kandydat, który chce inwestować w komunikacje autobusową, a decyzję o ewentualnej modernizacji komunikacji tramwajowej przesuwa na lata 2014 - 2020. obecnie gorzowian czekają wydatki na imprezy żużlowe, utrzymanie filharmonii i naprawy starych tramwajów.

      "Ekonomia przede wszystkim."


      • Gość: nicelus 2014 - 2020 rozlecą się same. IP: *.dip.t-dialin.net 08.02.11, 10:22
        "Tylko idiota zgodziłby się na likwidację tramwajów!" - powiedział tadeusz jędrzejczak i trudno mu zaprzeczyć.

        • Gość: Bernard Jedrzejczak to dobry i uczciwy Prezydent IP: *.namao.albertacom.com 11.02.11, 22:13
          Hey,
          :):):)
    • Gość: tram waj Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dynamic.qsc.de 11.02.11, 21:38
      Nie likwidujcie tramwajów. Likwidacja to nie jest dobry pomysł.
      • Gość: Bernard Spij spokojnie.To tylko psy szczekaja... IP: *.namao.albertacom.com 11.02.11, 21:43
        Hey tram waj,
        Nikt nie likwiduje tramwajow..
        Spij spokojnie..
        To tylko psy szczekaja..
        :):):)
        • Gość: nicelus Re: Spij spokojnie.To tylko psy szczekaja... IP: *.dip.t-dialin.net 12.02.11, 12:28
          Bernard napisał:

          > Nikt nie likwiduje tramwajow..
          > Spij spokojnie..
          > To tylko psy szczekaja..

          modernizować zamiast szczekać!

        • Gość: nicelus Re: Spij spokojnie.To tylko psy szczekaja... IP: *.dip.t-dialin.net 13.02.11, 09:22
          Bernard napisał:

          > To tylko psy szczekaja..

          uważasz, że jędrzejczak utemperuje swoich ludzi, żeby nie straszyli gorzowian likwidacją tramwajów?


          może mają rację że szczekają, bo karawana jak stała, tak stoi?

      • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 13.02.11, 02:24
        tram waj napisał(a):

        > Nie likwidujcie tramwajów.
        > Likwidacja to nie jest dobry pomysł.

        nikt nie likwiduje.
        bez nakładów same się rozlecą.

    • mmmmmm000 nadal ktoś uważa, że to takie tanie? 12.02.11, 03:05
      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36037,8438238,Sa_miliony_z_Unii_na_trase_na_Franowo.html
      poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9094614,Niemcy_wybuduja_trase_na_Franowo.html
      Gorzowa nie stać na budowę nawet choćby 100 metrów niowej linii tramwajowej...
      • Gość: północ zaściankowość Gorzowa - NIE ! IP: *.globalconnect.pl 20.02.11, 06:09
        Nie mieszkam w Gorzowie ale mam doczynienia z tą branżą. Jezeli politycy w Gorzowie wywołują takie tematy i media się tym zajmują to współczuje mieszkańcom. Kogo wyście tam wybrali ? Czytam ten artykuł z zażenowaniem. Europa inwestuje w tramwaje bo w dobie korków pojazd szynowy na wydzielonym torowisku jest najlepszym sposobem przewozu dużej ilości pasażerów. Jak widać ktoś chce zafundować mieszkańcom tego szacownego miasta nie rozwój infrastruktury i XXI wiek , a kierunek Afryka i przejście do zaścianka.
        • Gość: nicelus Re: zaściankowość Gorzowa - NIE ! IP: *.dip.t-dialin.net 20.02.11, 09:49
          północ napisał(a):

          > Nie mieszkam w Gorzowie ale mam doczynienia z tą branżą.
          > o Jezeli politycy w Gorzwie wywołują takie tematy
          > i media się tym zajmują to współczuje mieszkańcom.
          > Kogo wyście tam wybrali ?

          jaka społeczność, tacy wybrańcy.

          ps. gorów to "polski friesland", a nawet znacznie przewyższa oryginalny friesland.

          • Gość: nicelus Re: zaściankowość Gorzowa - NIE ! IP: *.dip.t-dialin.net 20.02.11, 23:45
            trochę się pośpieszyłem i narobiłem błędów, za ktąre przepraszam. oczywiście powinno być
            gorzów to "polski ostfriesland", a nawet znacznie przewyższa oryginalny ostfriesland.

        • Gość: odon Re: zaściankowość Gorzowa - NIE ! IP: *.dynamic.chello.pl 02.03.11, 10:36
          Gość portalu: północ napisał(a):

          > Nie mieszkam w Gorzowie ale mam doczynienia z tą branżą. Jezeli politycy w Gorz
          > owie wywołują takie tematy i media się tym zajmują to współczuje mieszkańcom.
          > Kogo wyście tam wybrali ? Czytam ten artykuł z zażenowaniem.

          Ja też. Mam wrażenie, że wybór na prezydenta miasta Andrzeja Leppera byłby lepszy.
    • atos78 Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wielko... 27.02.11, 12:16
      208 mln to koszt całej inwestycji, nikt nie pisze że unia może dopłacić do 85%tej sumy
      • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 27.02.11, 20:25
        atos78 napisał:

        > 208 mln to koszt całej inwestycji, nikt nie pisze
        > że unia może dopłacić do 85%tej sumy

        z tramwajami trzeba się było pośpieszyć, bo unia będzie dopłacała coraz mniej...

        • Gość: Bernard Nauczyc sie zyc za swoje.... IP: *.namao.albertacom.com 27.02.11, 22:29
          Hey nicelus,
          Od lat o tym pisze: darowizny z EU nie beda trwaly wiecznie.. trzeba przystosowac sie do zycia bez nich... Zlikwidowac marnotrawstwo.. Nauczyc sie zyc z tym co sie ma...
          Kiedy Jedtrzejczak przedstawil swoj budzet.... wszyscy za PRLem zatesknili!!!
          Wadza ma dawac, placic, utrzymywac... Wszystko i wszystkich...
          Cala "warstwa spoleczna" zyje jedynie z darowizn nie wytwarzajca nic...
          Kombinatorzy ktorzy ustawili sie na latwego zerujac na wspieraniu przez podatnikow i Unie...
          Jesli tak ma byc to Polska Europy nigdy nie dogoni...
          :)
          :):):):)
          • Gość: nicelus to już po tramwajach.... IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.11, 00:55
            Bernard napisał:

            > Od lat o tym pisze: darowizny z EU nie beda trwaly wiecznie..

            również nowy wiceprezydent gorzowa mówi, że darowizn gorzów się nie spodziewa, tylko co najwyżej kredyty. czyli prezydent jędrzejczak przespał sprawę i nowych tramwajów raczej nie będzie.
      • Gość: mat Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.gorzow.mm.pl 29.03.11, 17:55
        A Unia to kto ? My ! Jesli uważasz że płacenie składek do eurokołchozu,który ma pośredniczyć w tego typu projektach jest opłacalne to gratuluje !
    • internetowy_ubek Kiedyś byliśmy prowincjonalną dziurą 01.03.11, 16:34
      i nie było dylematów.

      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/19cc063bff2be166.html
      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/1eb5935f216e8723.html
      www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/a3de291e4346c35b.html
      • Gość: Bernard Re: Kiedyś byliśmy prowincjonalną dziurą IP: 199.19.221.* 01.03.11, 16:39
        Hey internetowy ubek
        Dla jednych "prowincjonalna dziura"..
        Dla innych "piekna dolina"..
        :):):):)
        • internetowy_ubek Re: Kiedyś byliśmy prowincjonalną dziurą 01.03.11, 16:41
          Benek ale ja o tramwajach a nie o naszej prowincji
          • Gość: odon Dlaczego w Olsztynie tramwaje się rekonstruuje IP: *.dynamic.chello.pl 02.03.11, 10:34
            komunikację tramwająwą, a w Gorzowie likwiduje????

            Założono nawet specjalną stronę internetową:

            olsztynskietramwaje.pl/


            To niebywałe - Olsztyn ogłasza przetarg na tramwaje, bo chce przywrócić linię tramwajową, zlikwidowaną przez bandę idiotów w 1965. W latach 60. i 70. PRL-owskie władze masowo likwidowały linie tramwajowe. Teraz co ambitniejsze miasta pragną ją przywrócić - przykładem jest Olsztyn, który planuje na razie przynajmniej mieć jedną linię tramwaową (no bo co to za miasto wojewódzkie bez tramwajów albo przynajmniej trolejbusów).

            Gorzowianie, nie dajcie się złodziejom - brońcie tramwajów! Nawet tu, w Szczecinie, gdzie jest wiele przekrętów, ostatnio kupiono parę nowoczesnych tramwajów niskopodłogowych, które się spełniają na szczecińskich torach. A może tak gorzowskie władze coś zechcą zainwestować? Bo rozumowanie "psuje się - to zlikwidować" to rozumowanie wiochmenów sprzed pół wieku, którzy doprowadzili do upadku wiele polskich miast.
          • Gość: Bernard Re: Kiedyś byliśmy prowincjonalną dziurą IP: 199.19.221.* 03.03.11, 04:20
            Hey internetowy ubek,
            Dla jednych dziura...z tramwajami..
            Dla innych piekna dolina...z tramwajami..
            :):)
            • Gość: nicelus ... ale z tramwajami! IP: *.dip.t-dialin.net 03.03.11, 08:34
              Bernard napisał:

              > Dla jednych dziura...z tramwajami..
              > Dla innych piekna dolina...z tramwajami..

              w porównaniu do innych miast, które skorzystały z europejskiej pomocy i wyremontowały linie tramwajowe, oraz wymieniły tabor, w gorzowie są to stare rzęchy, a nie tramwaje. obojętne czym gorzów był, to jednak był z tramwajami, a obecnie jest ze starymi rzęchami.

              najgorsze to to, że teraz nie ma już wielkiego wyboru...

              pisałeś że magistrat preferuje tylko jedną gorzowską firmę budowlaną. coś w tym jest, bo marszałek województwa twierdzi, że ponieważ magistrat nie dopuścił do przetargu firm europejskich, co było niezgodne z podpisanym w umowie o europejskie dofinansowanie zobowiązaniem, to teraz gorzów musi zwrócić niesłusznie otrzymane europejskie pieniądze. ponieważ magistrat odmówił zwrotu tych pieniędzy i upłynął termin zwrotu, więc marszałek wstrzymał całą europejską pomoc dla gorzowa. społeczny ekonomiczny doradca prezydenta, awansował obecnie na wiceprezydenta i powiedział jasno na antenie radia zachód, że na europejskie pieniądze nie ma co liczyć. co najwyżej na kredyty. co prawda jest ustawowa górna granica zadłużenia miasta, ale przypuszczam że jest na to jakiś sposób. być może spółki miejskie, albo partnerstwo publiczno prywatne daje jakąś możliwość na dalsze zadłużanie, a przy okazji pozbawią radę miasta kontroli nad publicznymi pieniędzmi...

      • danny_boy Re: Kiedyś byliśmy prowincjonalną dziurą 02.03.11, 23:33
        > www.fotosik.pl/pokaz_obrazek/19cc063bff2be166.html
        To gdzieś tak między 1958 a 1967, bardzo fajne zdjęcie.
    • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 13.03.11, 16:30
      to nie jest dylemat miasta średniej wielkości, tylko miasta kultywującego komunistyczny sposób myślenia o funkcji miasta i sposobie zarządzania miastem. poprzednio dominanta za europejskie pieniądze przeznaczone na infrastrukturę komunikacyjną, obecnie filharmonia za kredyty do spłacenia dla przyszłych pokoleń i zmierzch komunikacji tramwajowej, to nie żadne przypadkowe sprawy, tylko urbanistyczne artefakty w wykonaniu wybrańca mieszkańców tego miasta.

    • Gość: nicelus Re: Co z tramwajami? Dylemat miasta średniej wiel IP: *.dip.t-dialin.net 15.03.11, 02:49
      wieczny dylemat, to już cały poemat.

      tramwaje się kupuje, a nie o nich dyskutuje.

      ten tomasik!
    • mmmmmm000 my tu gadu, gadu, tramwaje z muzeum, 16.03.11, 22:27
      a Poznań właśnie dostał pierwszy z 24 tramwajów Moderus. Za dwa miesiące przyjedzie pierwszy z serii 45 solarisów. Razem to 69 nowiutkich tramwajów na poznańskie tory do 2012 roku. I o czym tu gadać...
      Warto dodać, że wszystkie produkowane na miejscu - jedne w Biskupicach, drugie w Bolechowie więc dają zarobić swoim.
      • Gość: hiro Re: my tu gadu, gadu, tramwaje z muzeum, IP: *.gorzow.mm.pl 16.03.11, 22:48
        za ile?
        • Gość: mmmmmm000 Re: my tu gadu, gadu, tramwaje z muzeum, IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 17:12
          moderusy po 3 mln (ostatnio staniały), solarisy po 9 mln.
          • trybulant Re: my tu gadu, gadu, tramwaje z muzeum, 17.03.11, 17:19
            Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

            > moderusy po 3 mln (ostatnio staniały), solarisy po 9 mln.

            Tramwaje niskopodłogowe solaris są po 6 mln. Jak by nie było, ceny podawane przez dyrektora MZK są absurdalne. Czyżby miały służyć do udowodnienia z góry założonej tezy?
      • Gość: mmmmmm000 ciekawy artykuł IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 17.03.11, 17:13
        poznan.gazeta.pl/poznan/1,36001,9273911,Zobacz_czym_jezdzimy_po_Poznaniu__GALERIA_,,ga.html
    • Gość: nicelus czy pomysł radnego jest plagiatem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.11, 13:53
      właśnie przeczytałem, że już raz w historii miasta tramwaje zostały zastąpione autobusami i mieszkańcom została pozostawiona tylko jedna linia tramwajowa:

      In den 1940er Jahren wurde die Straßenbahn auf O-Bus-Betrieb umgestellt werden und wurde wohl schon offiziell "stillgelegt".
      Lediglich die Strecke über die Warthebrücke in die Brückenvorstadt (Kobylogorska; südlich der Warthe) blieb bis 1945 noch in Betrieb gesetzt und dann 1967 stillgelegt.


      (w latach czterdziestych tramwaj został zastąpiony autobusem i został oficjalnie "wyłączony z użytkowania". jedynie linia przez most na warcie do zawarcia (kobylogórska; na południe od warty) działała jeszcze do 1945 i w później w 1967 została wyłączona z użytkowania.)


      historia lubi się powtarzać. tylko że wtedy do tak ciężkiej sytuacji finansowej miasto doprowadził hitler swoimi gigantycznymi wydatkami na prowadzenie wojny.

      • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 21.03.11, 15:25
        doprowadził hitler swoimi gigantycznymi wydatkami na prowadzenie wojny

        ... dlatego do tej pory jest honorowym obywatelem miasta...
        • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 21.03.11, 15:28
          ... razem z tablica na budynku UM:

          POLAKOM, KU WIECZNEJ PAMIĘCI, W PIERWSZĄ

          ROCZNICĘ OSWOBODZENIA GORZOWA Z POD WIEKOWEGO JARZMA GERMAŃSKIEGO

          PRZEZ WOJSKO POLSKIE I ARMIE CZERWONĄ

          WMUROWANO TĘ TABLICĘ Z GŁĘBOKA WIARĄ

          WIECZNEGO BYTOWANIA POLSKI

          NA ZIEMI LUBUSKIEJ

          GORZÓW, DNIA 30.I.1945 R.


          ... sa dla skaza dla Miasta...
        • Gość: nicelus Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.11, 16:41
          e_werty napisał:

          > ... dlatego do tej pory jest honorowym obywatelem miasta...

          nie jest.

          zgodnie z niemieckim prawem, i nie tylko niemieckim, honorowe obywatelstwo jest nadawane dożywotnio. honorowe obywatelstwo to są pewne przywileje, które wygasają z chwilą śmierci. cała dyskusja o honorowym obywatelstwie hitlera jest więc bezprzedmiotowa.

          niektóre miasta sporządzają listy "historycznych honorowych obywateli" na których można przecież umieszczać tylko tych honorowych obywateli, którymi miasto chce się pochwalić, a innych po prostu nie umieszczać. nie jest to zabronione.

          niektóre miasta robią teatr z uroczystego wykreślenia hitlera z listy "historycznych honorowych obywateli". jeżeli miasto uważa, że jest to warte specjalnej uroczystości, to może to zrobić. też nie jest zabronione.

          • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 21.03.11, 16:57
            honorowe obywatelstwo jest nadawane dożywotnio

            ... skąd ta wiedza?
            • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 21.03.11, 16:59
              dożywotnio

              ... z tego wynika ze JPII nie jest już honorowym obywatelem? Piłsudski rownież?
              • Gość: nicelus Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.11, 01:48
                e_werty napisał:

                > ... z tego wynika ze JPII nie jest już honorowym obywatelem?
                > Piłsudski rownież?

                jeżeli z tego nie może korzystać, to w zasadzie nie jest, mimo że miasto jest z niego dumne i umieszcza go na listach.

                Die Ehrenbürgerschaft wird üblicherweise auf Lebenszeit verliehen, wenngleich manche Gemeinden in ihren Jahrbüchern auch Listen historischer Ehrenbürger führen.
                (honorowe obywatelstwo jest w zasadzie nadawane dożywotnio, chociaż niektóre gminy w swoich sprawozdaniach też listy historycznych honorowych obywateli prowadzą.)

                berlin należy do nielicznych wyjątków, gdyż honorowe obywatelstwo pośmiertnie symbolicznie odbiera i od 1970 roku nawet nadaje. zaraz po wojnie w 1948 roku odebrał hitlerowi, göringowi, goebbelsowi i frickowi. po połączeniu niemiec w 1989 honorowe obywatelstwo berlina utracili wilhelm pieck, friedrich ebert junior, liczni w części żyjący jeszcze sowieccy dowódcy i funkcjonariusze, jak również żyjący erich honecker w 1992 r. pośmiertnioe obywatelstwo berlina otrzymali heinrich zille, otto nagel, nikolai erastowitsch bersarin i marlene dietrich. jednak podkreślić należy, że pośmiertne wyróżnianie to jedynie tylko symboliczne akty i praktycznie żadnych praw nie nadają.

                • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 22.03.11, 02:03
                  że pośmiertne wyróżnianie to jedynie tylko symboliczne akty

                  ... a symbolika wśród neonazistów ma powodzenie!
            • Gość: nicelus Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? IP: *.dip.t-dialin.net 21.03.11, 21:51
              e_werty napisał:

              > honorowe obywatelstwo jest nadawane dożywotnio
              >
              > ... skąd ta wiedza?

              hitler miał honorowe obywatelstwo w ok. 4.000 miastach. zbrodniarze wojenni zostali pozbawieni prawa do posiadania honorowego obywatelstwa na podstawie artykułu VIII, cyfra II, litera i, dyrektywy 38 kontrolnej rady aliantów w niemczech z 12 października 1946 roku. dyrektywa nie objęła jednak hitlera.

              honorowe obywatelstwo polega na nadaniu przez władze miasta uhonorowanej osobie pewnych przywilejów z których może korzystać w tym mieście. logiczne jest więc, że musi żyć, aby móc korzystać z tych przywilejów.

              niektóre miasta symbolicznie odbierają hitlerowi honorowe obywatelstwo. niektóre miasta symbolicznie przyznają osobom zmarłym honorowe obywatelstwo. ma to jedynie znaczenie symboliczne, bo żadnego prawnego, czy logicznego sensu w tym nie ma. co za sens odbierać, czy dawać przywileje korzystania z czegoś w mieście osobom, które nie mogą z tego korzystać, ponieważ nie żyją.

              • Gość: Bernard Nicelus lubi Hitlera... IP: 199.19.221.* 22.03.11, 00:14
                Hey nicelus,
                Z tego co piszesz wynika iz nie uwazasz za koniecznie pozbawienia Hitlera tego tytulu...
                Ze niby "nie przeszkadza"...
                Przykrywasz to takimi "nie ma sensu" <"nie zyje przeciez" i takie tam..
                Chodzi ci jednak tylko o to by rozmydlic argumenty tych ktorzy twojego bohatera za bardzo nie lubia...
                Ty jestes zakochany w Hitlerze piso-nazista...
                :):):):)
                PS. A jutro co PiSowcu???? Honorowe obywatelstwo dla Kaczynskiego???!!!
                Czemu nie... Skoro Hitler dobry....
                Albo ulice tablicami zasmiecac??!!! Jakies pomniki???
                Ludzie, trzymajcie mnie bo.....
                :):):):):):):)
                • Gość: nicelus hitler już nie żyje IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.11, 02:38
                  Bernard napisał:

                  > ... pozbawienia Hitlera tego tytulu...

                  Dagegen argumentieren einige Kommunen, dass die Ehrenbürgerschaft von Toten nicht tilgbar ist, da die Ehrenbürgerschaft als ein persönliches Recht nur einem Lebenden zu- und aberkannt werden kann.
                  (przeciwko temu argumentują niektóre gminy, że honorowe obywatelstwo umarłych nie podlega kasacji, ponieważ honorowe obywatelstwo jako prawo osobowe może być przydzielane i odbierane jedynie żyjącemu.)

                  czyli to nie jest tytuł, lecz prawo osobowe, a więc przysługujące jedynie osobie żyjącej.

                  nie mam nic przeciwko symbolicznemu odbieraniu honorowego obywatelstwa hitlerowi i jego pomocnikom, oraz leninowi i jego pomocnikom. uważam tylko, że od symbolicznego odbierania honorowego obywatelstwa osobom od dawna nieżyjącym, o wiele ważniejsze jest rzeczywiste odbieranie honorowego obywatelstwa osobom żyjącym. warto by sprawdzić czy gdzieś na listach honorowych obywateli przez zapomnienie nie figurują żyjący jeszcze komuniści.

                  niemcy zdążyli odebrać honorowe obywatelstwa erichowi honeckerowi i spółce, a czy polacy zdążyli odebrać honorowe obywatelstwa wojciechowi jaruzelskiemu i spółce?


              • e_werty Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? 22.03.11, 02:00
                co za sens odbierać, [...] ponieważ nie żyją.

                ... ale zyja potomkowie tych ktorych wymordował!
                I taka deklaracja stanowi wyraźne okreslenie gdzie kto stoi!
                A Niemcy usiłuja sie chyłkiem przemycic do grupy antynazistów...

                P.S.
                Dlaczego Papieze podkreslają swoja dezaprobatę co do wojen i kataklizmów - przecież i tak wszyscy znaja postawe Koscioła w takich wypadkach! A mimo tego zawsze się jednoznacznie określaja...
                • Gość: nicelus Re: czy pomysł radnego jest plagiatem? IP: *.dip.t-dialin.net 22.03.11, 03:12
                  e_werty napisał:

                  > I taka deklaracja stanowi wyraźne okreslenie gdzie kto stoi!

                  gdzie niemcy stoją widać wyraźnie. pozbawili honorowego obywatelstwa żyjących nazistów i komunistów. warto teraz, aby polska określiła się gdzie stoi. żyją jeszcze ofiary tych których komuniści wymordowali, a polacy ostentacyjnie hołubią żyjących komunistów.

    • pajanko Zatrzymac tramwaje! 28.09.11, 16:37
      Wzrost liczby samochodów w bogacącym się społeczeństwie polskim jest normalny, podobnie jak normalne jest całkowite rozleniwienie, wygodnictwo i (chyba przede wszystkim) uznawanie auta za wyznacznik statusu społecznego. Bo jak widzisz, nawet szarżujące ceny paliw nie wpłynęły znacząco na zmniejszenie ruchu na drogach. Mityczny "Zachód" przerabiał to w latach 60.-80., teraz następuje odwrócenie tego trendu. Pytanie nasuwa się samo - skoro i tak podążymy tą samą drogą (bo w końcu i u nas trend się odwróci i ludność nauczy się na nowo rowerów i tramwajow- kiedyś tam), to po co likwidowac traamwaje - likwidacja to rozwiązania na dziś i jutro, ale już nie na pojutrze?
      • e_werty Re: Zatrzymac tramwaje! 28.09.11, 16:47
        likwidacja to rozwiązania na dziś i jutro, ale już nie na pojutrze?

        ... cos musza robić ciPolitycy!
        Teraz rozbiora potem wybuduja...
        pieniądz musi być w ruchu...
Inne wątki na temat:
Pełna wersja