Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zdec...

25.06.12, 16:41
Dziwne postępowanie.
Podnieść ceny biletów, a tym samym zmniejszyc ilośc jadących, podnieśc czynsze w sklepach i za wszystko co sie da .
Zmniejszają sie dochody .
Podnieść cene z 15 na 30zł w dominacie i narzekać ,ze brak chetnych .
Zmiejszyc dochody miasta przez kolejny bubel urzędników.
Zamknąć stragany na Garbary i Cmentarzu .
Pozostawic tylko murale, wymysł urzednika za kasę miejską .
Czy tym wszystkim zawiaduje menadżer czy faceci z kolezenskiej łapanki
    • alt.er.ego Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zdec... 25.06.12, 16:55

      Radny J. Synowiec: "Teraz proponuję obciąć długie linie tramwajowe, np. na Wieprzyce, które jak widziałem nie raz, w pewnych godzinach wożą tylko powietrze."

      Przez gorzowskie mosty w pewnych godzinach też prawie nic nie jeździ. Zamiast budować most w zasadzie wystarczyłoby uruchomić żeglugę promową w określonych godzinach...

      Na tym polega infrastruktura, że powinna istnieć w sposób trwały i być gotowa do użycia przez chętnych / potrzebujących, jeżeli nie 24h/7 dni w tygodniu, to przynajmniej możliwie długo. Likwidacja tramwajów na Wieprzyce ( czy na inne przedmieścia ) oznacza gorsze skomunikowanie tych dzielnic z miastem, mniejszą atrakcyjność znajdujących się tam nieruchomości i spadek ich wartości. Oznacza też, że atrakcyjniejszymi miejscami do zamieszkania będą miejsca dobrze z miastem skomunikowane. Za tymi preferencjami potencjalnych nabywców mieszkań podążą firmy budowlane i procesy urbanizacyjne, które ominą - przykładowo - Wieprzyce z "uciętym" tramwajem. W Warszawie rozwijają się najdynamiczniej obszary wzdłuż linii metra, w Poznaniu dobrze rozwija się cały obszar w otoczeniu Pestki ( szybkiego tramwaju ). Jeżeli chcemy rozwijać miasto, trzeba pamiętać, że najpierw muszą pojawić się media, drogi, komunikacja - za nimi z chęcią podążą mieszkańcy chcący zamieszkać w takim wstępnie wyposażonym w przyzwoitą infrastrukturę obszarze miasta.

      Likwidowanie linii tramwajowych, czy w ogóle wycinanie połączeń tramwajowych i autobusowych to likwidowanie komunikacji zbiorowej w mieście. Bez niej w przyszłości, prędzej czy później, znowu w Gorzowie staniemy wszyscy w śródmieściu w korkach. Z punktu widzenia miasta jest to myślenie antyrozwojowe. Potrzebujemy wygodniejszej komunikacji publicznej, o większej częstotliwości kursów i lepiej komunikującej dowolne dwa punkty w mieście ze sobą. Wtedy ludzie sami z chęcią przesiądą się z samochodów zasmradzających miasto do autobusów i tramwajów.
      • Gość: asd Re: Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 25.06.12, 22:07
        bardzo rozsądne słowa alt.er.ego. Niestety Pan Mecenas, z całym szacunkiem dla niego, co raz częściej w swoich ocenach mija się z poczuciem rzeczywistości... począwszy od nieudanej farsy w ocenie działalności filharmonii, żużla czy spraw miejskich. Szkoda go, bo przyjemny gość z dużym doświadczeniem życiowym i zawodowym. Mógłby wnieść więcej do gorzowskiej polityki, a tak zostaje kolejnym narzekającym i nie zawsze grzeszącym kompetencją radnym...
        • Gość: nicelus Re: Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zd IP: *.dip.t-dialin.net 25.06.12, 22:53
          asd napisał(a):

          > począwszy od nieudanej farsy

          Jesteś poważnym komikiem.

      • mmmmmm000 No proszę... 25.06.12, 23:49
        Ktoś tu odrobił lekcje...
        Zgadza się tak to właśnie działa w innych NORMALNYCH miastach. Po pierwsze infrastruktura, po drugie infrastruktura, po trzecie infrastruktura...
        Przykłady z Poznania - po poszerzeniu Bułgarskiej (dojazd do stadionu), ceny nieruchomości nie tylko wzrosły, ale znalazł się deweloper, który rozpoczął tam budowę kilku biurowców. Po wybudowaniu nowej (częściowo podziemnej) linii tramwajowej na Franowo, IKEA podjęła decyzję o budowie centrum handlowego i ruszyły przygotowania do kolejnego centrum o roboczej nazwie "Łacina".
        Ważne są nie tylko porządne tramwaje ale i drogi, kanalizacja, wodociągi, chodniki, komunikacja międzymiastowa...

        Szkopuł w tym, że Gorzów całą kasę jaką miał, wpakował w kulturę i sport chciałoby się powiedzieć, ale gdyby to, to jeszcze nie byłoby tak źle. Gorzów wpakował w stadion i filharmonię, a przedtem w Słowiankę, którą do dzisiaj spłaca. Na to co istotne, na to co faktycznie służy rozwojowi miasta, nie ma już po prostu kasy i jeszcze baaardzo długo nie będzie...
        Takie miasta mają po prostu ograniczony zasób środków. Jeśli się nimi nierozsądnie rozporządza, to potem bardzo źle się kończy. To taki typowy przykład społecznej schizofrenii. Śmieszy, kiedy czytam na forum, roztaczane od czasu do czasu wizje na temat rozwoju miasta. A to kolejne mosty, a to kolejne bulwary, a to przedłużenie linii tramwajowych... Ludzie obudźcie się!!! To miasto ma w tym roku... 20 milionów na inwestycje!!! Dla porównania Kalisz prawie 3 razy tyle, o połowę mniejsza Piła wyda na inwestycje w 2012 r... 45 milionów! (To te wielkopolskie miasta, które tak się kiepsko mają.) Dobrze, to w Gorzowie już było! Szansa na odbicie się już była, minęła i tak szybko nie wróci. Trzeba myśleć jak przeżyć - jak ratować spieprzoną sytuację!
        Trzeba być niestety chorym na schizofrenię by jednocześnie popierać inwestycje obciążające budżet miasta i wymagać wielkich wydatków na infrastrukturę. Tak się po prostu nie da, bo nie ma na to zwyczajnie kasy. Gorzów jest najbiedniejszym miastem wśród wszystkich byłych miast wojewódzkich (tych przed ostatnią reformą) w zachodniej Polsce. Jak więc można odpowiedzialnie wydawać forsę w pierwszej kolejności na coś, co mało, że nie przyniesie dochodu, to jeszcze ten słabiutki budżet obciąży??? Trzeba być albo absolutnym ignorantem, albo idiotą, albo świadomym szkodnikiem. Żeby wydawać na zbytki, to najpierw trzeba zarobić. A Gorzów mógł zarobić. Wystarczyło stosunkowo niewiele zainwestować.

        Zaczyna się powoli dyskusja o cięciu kosztów i to bardzo wyraźnie widać. Na razie delikatnie wspomina się o tramwajach. To czuły temat i będzie budził emocje, bo wpisuje się w gorzowski trend gigantomanii. Gorzowianie wciąż będą mieli (chore niestety i wypaczone) poczucie "lepszości", dopóki te święte relikwie nie znikną z ulic. Z jednej strony chcę, by wciąż jeździły, z drugiej wolałbym, gdyby z jakiegoś powodu musiały nie jeździć. Być może wtedy mieszkańcy wreszcie zauważyliby, że "król jest nagi". Że wielkość i znaczenie tego miasta, to od kilkunastu lat jedynie ułuda, imaginacja, wyobrażenie... Być może wtedy większość ludzi wreszcie ocknęłaby się z tego letargu i zbiorowej halucynacji.
        Gorzów imponował przyjezdnym z sąsiednich i okolicznych miast powiatowych i gminnych. Przyjazd z takiego Myśliborza czy Sulęcina do Gorzowa przenosił do trochę lepszego świata. Sygnalizacja na ulicach, tramwaje, wysokie budynki, przejście podziemne, czteropasmowe ulice, to było coś, co tym ludziom imponowało. I Gorzów w tej mentalności pozostał. Ale świat i kraj poszedł do przodu. Polska Powiatowa już przestała istnieć. Ci sami ludzie, którzy jeździli do Gorzowa jako do wielkiego miasta, dziś mają dużo większy wybór: Berlin, Poznań, Wrocław, nawet dalej. Gorzów już nie imponuje. Czegokolwiek by Gorzów nie zrobił, to nie jest w stanie zaoferować choćby części tego, co oferują sąsiedzi. Trzeba skończyć z polityką stroszenia piórek! Czas wziąć się do konkretnej roboty, żeby Gorzów stał się normalnym miastem! Przydałoby się włodarzom dawne hasło Poznania. "Gorzów - tu warto żyć". To powinno być ich nadrzędnym celem. A nie tylko "przystań" (i idź dalej)... Wszelkie działania trzeba skierować ku ludziom, w stronę mieszkańców, by żyło się im łatwo, przyjemnie i z czasem dostatnio. Żłobki, porządne szkoły, uczelnie, służba zdrowia, chodniki, ulice tramwaje, budynki (kamienice), tereny pod budownictwo mieszkaniowe - takie sprawy powinny być priorytetami!!! Kiedy ludziom będzie się tutaj dobrze żyło, zostaną - zwłaszcza ci lepsi, którzy najczęściej wyjeżdżają. Kiedy będzie to miejsce dobre do życia, wtedy zacznie być obywatelskie i twórcze. Zacznie się jeszcze bardziej zmieniać i nowocześnieć. Za tym zawsze idzie rozwój gospodarczy. Wtedy i w kasie miasta pojawią się pieniądze, które będzie można wydać nawet na zbytki.
        Ale na takie działania w tym mieście nie ma odważnych. Ani "polityków", ani mieszkańców. Tutaj jeszcze bardzo długo, jedyną siłą napędową wszelkich działań będzie wyścig z Z.G. Wyścig z góry przegrany. Wyścig z roku na rok zaciskający pętlę na szyi Gorzowa. Taki ślepy pęd głową prosto w ścianę. Choćby z tego powodu - odwiecznych antagonizmów prowadzących donikąd - tworzenie tego województwa było nieporozumieniem. Ale to już inna bajka...
        • Gość: msmsjryjrtjmnr Re: No proszę... IP: *.hrk.pl 26.06.12, 10:02
          Jestem gorzowianinem mieszjającym od lat poza Gorzowem. Bywam w Gorzowie średnio dwa razy na rok, zawsze w towarzystwie osób, które z Gorzowa nie pochodzą.
          Jeśli taka osoba przyjeżdża do Gorzowa pierwszy raz i na jeden dzień, mogę jej pokazac miasto w taki sposób, że będzie zachwycona. Filcharmonia, bulwar, stadion i pare innych obiektów - to robi wrażenie. Jeśli natomiast nie-gorzowianin przyjeżdża tu choćby na tydzień, wyjedzie stąd przygnębiony. Syf, brud, krzywe chodniki, tramwaje jak na Białorusi, plajtujące sklepy i knajpy. To nie tylko moje spostrzeżenia. To mi powiedziały osoby - życzliwe i mi, i Gorzowowi - które po prostu trzeźwym okiem spojrzały na to miasto...
    • cajmero Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zdec... 25.06.12, 17:12
      Mam nadzieję, że radny a mec. Synowiec raczył żartować w temacie odcięcia Wieprzyc. On sam jeździ autem, nie widząc stanu ulicy Kostrzyńskiej-tu mógłby zadziałać, nie widzi ekipy op...czy z MZK, od dyrektorstwa począwszy. A może obniżyć cenę biletów na 3 miesiące i ilość ludzi wzrośnie przy rozkładzie, który obowiązuje. Zróbcie eksperyment i przy okazji wymieńcie dyrekcje i biurokratów w MZK. Tylu jest w Gorzowie młodych i wykształconych i albo bez zajęcia, albo zatrudnionych nie w swoim zawodzie.
      • danny_boy Re: Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zd 27.06.12, 00:11
        >nie widząc stanu ulicy Kostrzyńskiej-tu mógłby zadziałać
        Ależ radni zadziałali wraz z preziem. Zamiast naprawienia tej ulicy za kilkanaście milionów postanowili wybudować całkowicie nową arterię, 4-pasmową, z przeniesieniem torowiska i to za jedyne 120 mln zł. Co tam, stać nas, prawda?
    • blic Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zdec... 25.06.12, 17:27
      Nie ma czegoś takiego jak "przejezdni".
      Są ewentualnie "przejechani". :))
      • Gość: nicelus Re: Bilety na tramwaj i autobus po 3 zł? Radni zd IP: *.dip.t-dialin.net 25.06.12, 22:55
        blic napisał:

        > Nie ma czegoś takiego jak "przejezdni".
        > Są ewentualnie "przejechani". :))

        Jak to nie ma? Przejezdni to ludzie będący gdzieś przejazdem.

        • Gość: Bernard Rani niszcza Gorzopw finansowo... IP: *.namao.albertacom.com 26.06.12, 06:40
          Hey,
          Pisze o tym od "zawsze"..
          W interesie czlonkow rady miasta jest pogarszanie finansowej sytuacji Gorzowa...
          Wszelkie zasady logiki czy ekonomii sa odrzucane by w imie "interesu spolecznego" zapedzic Gorzow i jego instytucje do bankructwa...
          Przypominam: jesli koszt przewozu pasazera wynosci 3 zlote to tyle MUSZA bilety kosztowac!!!!!!!
          Jesli kosztuje 5 zlotych to podniesc do 5 zlotych!!!!!
          Ceny nie sa od tego by sie "podobaly"...Maja odzwierciedlac koszt uslug...
          Albo bedzie nastepna Grecja!!!
          Komus zalezy na to bvy Gorzowian i Polakow w zebrakow zmienic!!!
          I o to PiSowi chodzi!!!!!
          :(:(:(:(:(:(
    • tj_wawrow MZK już jest w "prywatnych" rękach. 25.06.12, 23:09
      Teraz zaczynają pompowanie. To samo chcą zrobić ze Słowianką. Czy którykolwiek z forumowiczów jechał ostatnio tramwajem? Polecam trasę - pomnik Mickiewicza - Wieprzyce. ROLLER-COASTER to przy tym Pikuś. Swobodnie można porównać stan linii tramwajowych do stanu dróg w Gorzowie. Całkowicie nie rozumiem podwyżki biletów. Za co?? Powinni dopłacać za "Sztuczne wywoływanie choroby lokomocyjnej". Tadeuszek - jeszcze ci mało?
      • Gość: zuza Re: MZK już jest w "prywatnych" rękach. IP: *.gorzow.hypnet.pl 26.06.12, 23:00
        > Powinni dopłacać za "Sztuczne wywoływanie choroby lokomocyjnej".

        i przegryziony język, choć tą trasą nie jeżdżę, wystarczy mi odcinek Podmiejskiej w autobusie.
    • mmmmmm000 Potrzeba zmian! 26.06.12, 15:06
      Dyskusja na temat ceny biletów przypomina mi przedwojenny dylemat polskiej armii, która się zastanawiała jakiego drewna użyć do produkcji ułańskich lancy, w sytuacji, kiedy Hitler budował całą potężną, zmechanizowaną armię.
      Funkcjonowanie całego miasta wymaga natychmiast zmian systemowych. Funkcjonowanie niemal wszystkich instytucji przypomina głęboki PRL. Gdyby nie kilka ustaw zmuszających miasto do zmian organizacyjnych, w Gorzowie wciąż jeszcze zakład komunalny, zakład oczyszczania miasta, funkcjonowałyby w ramach urzędu miejskiego.
      Do czego potrzebne są zmiany? Bo obecny system się po prostu nie sprawdza. Jest niewydolny! Zarządzanie polega teraz na tym, że czeka się na pieniądze w budżecie, które następnie się rozdysponowuje wedle czyjegoś "widzimisię". Problem w tym, że aby doczekać się odpowiedniej do potrzeb ilości kasy potrzeba wielu, wielu lat. Wystarczy policzyć, że na remont wszystkich miejskich kamienic potrzeba... 40 lat! Ile z nich się doczeka zanim runie? Na remont samej tylko Kostrzyńskiej potrzeba sześcioletniego budżetu przeznaczonego na inwestycje (jeśli wziąć pod uwagę budżet tegoroczny). A gdzie inne ulice? Gdzie torowiska tramwajowe?? Gdzie inne, niezbędne wydatki???
      W tej chwili obowiązuje zasada: "poczekamy, uzbieramy, zrobimy". Czyli jak za PRL, kiedy wystarczyło poczekać, aż w odpowiednim resorcie przyjdzie kolej na załapanie się na kasę według określonego "klucza". Dostawało się i wystarczyło wydać na jakiś cel zgodny z dyrektywą. Czyli jak na kulturę to na kulturę, jak na budownictwo to na budownictwo, jak na opiekę zdrowotną to na opiekę i tak dalej. Dzisiaj spadkobiercy tego systemu mają jeszcze łatwiej. Kasa pojawia się w budżecie na miejscu (bo przecież zawsze się jakaś z podatków pojawi), wystarczy ją tylko wydać. Nie ważne jak, nie ważne czy zgodnie z procedurami (bo kto by się nimi przejmował), ważne, że zgodnie z założonym celem - przykład białego betonu.
      Tyle, że to ręczne sterowanie miastem, jest dobre może na poziomie niewielkiej gminy, a i to nie zawsze. W PRL-u wszelkie przejawy życia były administracyjnie sterowane według resortów. Władze miasta miały niewielki wpływ na to, co się dzieje. Szpitalami zarządzało ministerstwo zdrowia, szkołami ministerstwo edukacji, budową domów ministerstwo budownictwa itd. "Naczelnik" był urzędnikiem stojącym na czele urzędu koordynującego odgórnie zlecane zadania. To wszystko się po ostatnich przekształceniach administracyjnych diametralnie zmieniło. WSZELKIE decyzje podejmowane są przez reprezentantów mieszkańców w postaci rady. Prezydent jest od "czarnej roboty" czyli wykonywania woli mieszkańców. Jako, że jest wybierany w wyborach bezpośrednich otrzymał stosunkowo niedawno również prerogatywy upoważniające do występowania w imieniu mieszkańców. On więc rządzi, a mieszkańcy (rada miasta) go kontrolują. Pytanie, czy jeden człowiek, do tego uwikłany we własne problemy, jest w ogóle w stanie myśleć o takim mieście w kategoriach globalnych. Jeśli popatrzeć na działania w zakresie niektórych tylko inwestycji, z którymi ewidentnie sobie nie radzi, to wnioski nasuwają się same. Nie jest w stanie poradzić sobie z całym miastem. Tak na marginesie - tym bardziej nie jest w stanie poradzić sobie z miastem powiększonym o okoliczne gminy!
      Trzeba zatem jaknajszybciej ustanowić realną władzę nad tymi dziedzinami życia, nad którymi obecna władza i tak już utraciła kontrolę. Konieczne jest jaknajszybsze ustanowienie Rad Osiedli, by wybory do nich mogły się odbyć możliwie szybko. Rady te w normalnych miastach zajmują się sprawami najbliższymi mieszkańcom. Są czymś w rodzaju Rad Soeckich. To tam (na zebraniach) podejmuje się decyzje np. o parkingach, zieleni miejskiej, placach zabaw, chodnikach, latarniach i wielu, wielu różnych drobnych, ale bardzo istotntych dla mieszkańców sprawach. Prezydent nie może zajmować się każdą dziurą w chodniku, każdą zbitą latarnią, niepomalowanymi huśtawkami... W tak dużym mieście powinni zajmować się takimi sprawami ci, którzy czują wewnętrzną potrzebę i chcą wziąć we własne ręce sprawy najbliższej, otaczającej je okolicy - miejsca ich bezpośredniego zamieszkania. Takie rady ułatwiają dialog władzy z mieszkańcami. To właśnie od tych ludzi, władza się dowiaduje, co jest mieszkańcom najbardziej potrzebne do noralnego życia. Władzy powinno zależeć na wschłuchiwaniu się w ich głosy, bo to są przecież ich potencjalni wyborcy. Nieraz wystarczy na prawdę niewiele (nawet bez użycia pieniędzy), by rozwiązać istotne bolączki. Dopóki tego dialogu nie będzie, władza zawsze będzie próbowała mieszkańców uszczęśliwiać na siłę swoimi własnymi, często niedorzecznymi pomysłami, a mieszkańcy wciąż będą niezadowoleni, że władza nie robi tego, czego oni najbardziej oczekują. Bez tego, miasto nigdy nie stanie się przyjazne dla własnych mieszkańców. Wystarczy kilka lat, by rady osiedli doprowadziły swoje "małe ojczyzny" do stanu, w którym będzie dużo przyjemniej żyć. Śledziłem powstawanie takich rad w kilku miastach. Na spotkaniach np. okazywało się, że miasto miało pomysł remontować jakiś chodnik. Ludzie natomiast w ogóle z tego chodnika nie korzystali i woleli nawet jego całkowitej likwidacji, bo brakowało miejsc parkingowych. Zamiast chodnika (po tych samych kosztach) stanęły latarnie w parku - oświetlające najczęściej używany przez mieszkańców chodnik. Wszyscy zadowoleni - władza i mieszkańcy.
      Kolejna kwestia - usamodzielnienie wszystkiego co możliwe. Od kultury poprzez sport, do wszelkiego rodzaju usług komunalnych. Czy to zarządzam komunikacją, czy budynkami mieszkalnymi czy lokalami pod wynajem... muszą zajmować się menedżerowie rozliczani z konkretnych efektów działań. Dlaczego np. pomieszczeniami pod Dominantą zarządza... ośrodek SPORTU i REKREACJI??? To chyba nie jest normalne. Uporządkować w pierwszej kolejności kompetencje, a potem je przekazać ludziom odpowiedzialnym za poszczególne działania. Mniej dyrektorów zależnych od urzędników, więcej samodzielnych menedżerów zależnych od wyników finansowych. Ludzie potrafiący sobie radzić z zarządzaniem, odpowiadający prawnie za powierzone im działania, z całą pewnością dużo lepiej zadbają o miasto. Kierowanie "organami" miejskimi przez amatorów wyznaczanych przez najważniejszą osobę w mieście - też w gruncie rzeczy amatora, prowadzi do ewidentnych strat finansowych. Ci ludzie po prostu nie potrafią zarabiać i nikt nie potrafi ich nawet tego nauczyć. Ich bezpośredni zwierzchnik, nawet sam nie wie, czego może i powinien od nich wymagać. Trzymając się tematu Dominanty. Szef OSiR nie ma kompletnie żadnego interesu w tym, by zwiększać dochody. OSiR jest zakładem budżetowym. Ile dostanie, tyle wyda. Im mniej dostanie (im mniej zarobi), tym mniejszy problem z wydatkowaniem kasy na utrzymanie infrastruktury sportowej i rekreacyjnej. Byle by na pensje dla administracji starczyło. Jak się nic nie zarobi to dobrze. Rozłoży się ręce i powie: "cóż trudno, nie udało się". Miasto do utrzymania stadionów coś tam dołoży, więc coś się tam na nich zrobi, ale generalnie byle rączki i nóżki miały spokój. Dla sfinansowania OSiR-u powrzucano do niego kilka teoretycznie intratnych działalności, by sobie zarobił i by było z czego finansować infrastrukturę. Problem w tym, że kompletnie nikt nie kontroluje efektywności tych działań. OSiR może nic nie zarabiać i na nic nie wydawać - i nie ma żadnego mechanizmu by zmusić go do jakiegokolwiek efektywnego działania. Założenia w teorii słuszne, ale koncepcja funkcjonowania w zakresie dochodów, jako zakładu budżetowego podległego prezydentowi się nie sprawdza. OSiR nie powinien zarabiać na parkingach i targowiskach, ale na zarządzanych przez siebie obiektach sportowych. Parkingi i targowiska oraz inne "cuda" powinny przejść pod zarząd firm przynoszących miastu konkretne pieniądze. Firm, które wiedzą, jak na tym zarobić.
      Takich dziwolągów jest w Gorzowie więcej.
      • Gość: Nętnik Zakład Komunikacji Mniejszej IP: *.gorzow.mm.pl 26.06.12, 20:26
        To się powinno nazywać Zakład Komunikacji Mniejszej - z ofertą riksz rowerowych i wózków z hipermarketu - wszystko za 3 złote.
        • Gość: ele Rosjanie Re: Zakład Komunikacji Mniejszej IP: *.199.110.109.in-addr.arpa 27.06.12, 20:58
          wiadomosci.onet.pl/kraj/zaskakujace-badanie-tylu-rosjan-lubi-polakow,1,5172888,wiadomosc.html

          2o lat syjonistycznej propagandy przeciw Rosji ! i Polacy tego nie kupili !!!

          Pis to WROGOWIE POLSKI SŁOWIAN !!!
Inne wątki na temat:
Pełna wersja