Torów już nie ma, kolej na rowery

26.07.12, 10:22
Pisałem o tym na forum o linii do Myśliborza jakieś 2-3 lata temu (pomysł nie mój tylko podpatrzony w USA w Minneapolis). Linia jak w artykule + Gorzów-Myślibórz, Gorzów-Krzeszyce-Kostrzyn, Międzyrzecz-Łagów-Toporów, Kożuchów-Żagań, Międzyrzecz-Wierzbno, Międzyrzecz-Sulęcin z odnogą do MRU. Super utwardzone podłoże, większość infrastruktury rozkradziona, gorzej z wiaduktami. Pewnie niektóre trzeba wzmocnić.
    • oj_dyrektor Torów już nie ma, kolej na rowery 26.07.12, 10:31
      Pomysł świetny, tylko coś mi się zdaje, że czas realizacji przekroczy 10 lat jak wszystko co potrzebne w tym kraju.

      Ps.Czy redakcja nie posiada porządnego fotografa, bo te fotki to straszna amatorszczyzna, bez urazy dla fotografa ale jakiś kurs by się przydał, jeśli nie fotografii to chociażby grafiki.
      • Gość: MoRo Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.gorzow.mm.pl 26.07.12, 10:46
        > Ps.Czy redakcja nie posiada porządnego fotografa, bo te fotki to straszna amato
        > rszczyzna, bez urazy dla fotografa ale jakiś kurs by się przydał, jeśli nie fot
        > ografii to chociażby grafiki.


        Teraz poziom wyznaczają tzw. dziennikarze obywatelscy
        • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 11:21
          MoRo napisał(a):

          > Czy redakcja nie posiada porządnego fotografa, ...

          Teraz każda porządna redakcja posiada fotografa z aparatem fotograficznym w porządnym telefonie. Postęp jest widoczny wszędzie.

          :D

    • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 11:37
      Bardzo dobry tytuł!

      :D

      PS. Jaki to jednak postęp logistyczny jest widoczny przez te sto lat które minęły. Kiedyś "Kolei Rzeszy Dyrekcja Wschód" musiała się martwić o należyte utrzymanie torowisk i malowanie mostów, a obecnie 160 dyrekcji spółek kolejowych śpi spokojnie, a kasa ze wspólnoty leci...

    • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 11:50
      Bogiem a prawdą, skoro w Niemczech wydajność pracy (mierzona w PKB per capita) jest dwukrotnie wyższa niż w Polsce, to całkiem naturalne, że z czasem we wspólnocie rowery będą produkowane w Niemczech, a jeździć się będzie na nich w Polsce.

      :D

    • Gość: mmmmmm000 Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.internetdsl.tpnet.pl 26.07.12, 12:28
      "Międzyrzecz-Wierzbno" ???

      To ty chcesz rowery na czynne linie puszczać?
      • Gość: vendettav Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.12, 12:49
        sorry, nie mieszkam już w Lubuskiem, kiedyś to była nieczynna linia (tak mi się wydaje)
        • Gość: mmmmmm000 Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.net.pbthawe.eu 26.07.12, 16:24
          Tamtędy teraz ropę w cysternach kulają do Zbąszynka...
    • Gość: morda Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 12:36
      Odbywa się idiotyczna dewastacja lokalnej infrastruktury "szybkiego tramwaju" pod hasłem budowy... "ścieżek rowerowych", a za chwilę ponownie wrócimy do tematu konieczności skomunikowania regionu. Smutne, bo dzieje się to za naszym przyzwoleniem... Nie stać nas na utrzymanie istniejących torowisk ? Pytanie, czy kiedykolwiek będzie nas stać na wybudowanie takich połączeń ? Raczej nie. To dlaczego to dewastujemy ?!!! Kierunki, Gorzów - Myślibórz, Gorzów - Krzeszyce, ze wszystkimi osiedlami po drodze to zalążek "szybkiego tramwaju", o którym tyle się mówiło. Jesteśmy ułomni.
      • Gość: morda Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 13:00
        Trasa:
        Gorzów Wlkp. - Wieprzyce - Baczyna - Chruścik - Wysoka -Lubiszyn - Ściechów - Staw - Świątki - Ławy - Myśliborzyce - Myślibórz
        Trasa:
        Gorzów Wlkp.- Zieleniec - Łagowo- Ulim - Płonica - Bolemin - Rudnica - Kołczyn - Krasnołęg - Krzeszyce - Muszkowo - Lemierzyce - Słońsk - Czarnów - Chyrzyno - Kostrzyn

        Mały szynobus dwa razy dziennie i mamy skok cywilizacyjny dla tysięcy ludzi, większy niż z lotniskiem w Babimoście...
        • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 14:12
          morda napisał(a):

          > Mały szynobus dwa razy dziennie i mamy skok cywilizacyjny
          > dla tysięcy ludzi, większy niż z lotniskiem w Babimoście...

          Z miejską i podmiejską komunikacją szynową jest jeszcze taki efekt, że im więcej połączeń, tym większy tłok w pociągach, bo więcej ludzi wybiera taką komunikację. Większe wykorzystanie torowiska, to większa opłacalność jego utrzymania.

          Nawet jeśli szyny rozkradzione, to pozostały jeszcze: uregulowany stan własnościowy i metrowa warstwa tłucznia, co też przecież kosztuje. Zmarnować łatwo, a zrobić na nowo trudno. Gorzowskie tramwaje się zestarzały, a w okolicy jest tyle używanych i nieużywanych torowisk kolejowych, że aż się prosi zastosować "Karlsruher Modell". Od wielu lat namawiam władze Gorzowa na przykładzie podobnej wielkości miasta Bremerhaven by zrobiły przynajmniej studium wykonalności.

          Jeżeli w Gorzowie tego nie zrobią teraz i tak jak planują, zastąpią tramwaje autobusami, to później będzie wiele trudniej. Miasto upadnie jak kiedyś Bremerhaven, a okoliczni wójtowie nieodwracalnie zniszczą istniejące jeszcze zainwestowanie kolejowe. Wójtów wysłać z tłumaczem do Karlsruhe, albo do Bremerhaven, albo do innego mądrze rządzonego miasta. Niech sami nie jeżdżą i głupot nie oglądają.



          • Gość: morda Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 15:02
            nicelus napisał:
            Nawet jeśli szyny rozkradzione, to pozostały jeszcze: uregulowany stan własnościowy i metrowa warstwa tłucznia, co też przecież kosztuje.

            Oczywiście, że tak. To co wypracowano przez lata... ba, wieki ! przebieg, przystanki, przejazdy, wiadukty ! niszczymy bezpowrotnie ! . Przecież nie są to połączenia z jakąś fabryką, która przestała funkcjonować. Wszystkie miejscowości, które wymieniłem, istnieją i mają się dobrze ! Mało tego kierunek migracji ludności odbywa się w tamtym kierunku... Oderwanie władzy od rzeczywistości, inwestują miliony w Port Lotniczy Zielona Góra, likwidując to co dla mieszkańców istotne. Nie godzę się na to. Gdzie są nasi reprezentanci, przez nas wybrani ?
            • e_werty Re: Torów już nie ma i nie będzie 26.07.12, 15:11
              Gdzie są nasi reprezentanci, przez nas wybrani ?

              ...czekają na wyroki!
            • Gość: nicelus Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 15:41
              morda napisał:

              > Oderwanie władzy od rzeczywistości,
              > inwestują miliony w Port Lotniczy Zielona Góra,
              > likwidując to co dla mieszkańców istotne.

              Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train, to szybko rozwinąłby się przemysł. Lotniska z Berlina i Poznania walczyłyby o zakup i prowadzenie lotniska w Babimoście. Inwestycja zwróciłaby się dziesięciokrotnie.

              Natomiast inwestowanie w lotnisko do którego z okolicy nie można pociągiem wygodnie dojechać i nie ma przemysłu wokoło, to wyrzucanie publicznych pieniędzy w błoto.

              PS. Niemcy budowę nowego portu lotniczego pod Berlinem zaczęli od budowy nowego, wygodnego, dużego dworca kolejowego pod nim.

              • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 26.07.12, 16:45
                ...gdyby ciotka miała wąsy...

                A skąd niby na to wszystko kasa, jeśli tego województwa nie stać nawet na DOfinansowanie przejazdu jednego pociągu dziennie relacji Berlin-Gdańsk...?


                Cóż - pomarzyć każdemu wolno...
                • Gość: morda Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 23:44
                  mmmmmm000 napisał:
                  A skąd niby na to wszystko kasa, jeśli tego województwa nie stać nawet na Dofinansowanie przejazdu jednego pociągu dziennie relacji Berlin-Gdańsk...?

                  mmmmmmomentami nie rozumiem o co ci chodzi... żeby było nas stać, trzeba najpierw chcieć... połączenie relacji Berlin-Gdańsk przez Gorzów nie wymaga dużych inwestycji, ktoś zwyczajnie nie chciał... ale nie o tym mowa. Dewastujemy infrastrukturę, którą budowały pokolenia i to jest ciekawe, że w tamtych siermiężnych czasach, było ich stać :):):) Jeżeli władza nie ma pomysłu na zastaną infrastrukturę, dlaczego ją niszczy? Chciałbym wierzyć, że to ułomność ludzi na stanowiskach, lub zwykła niegospodarność, ale tak nie jest. Ta infrastruktura jest z premedytacją dewastowana. Podczas gdy na południu...
                  • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 27.07.12, 00:49
                    No ja to po prostu widzę dużo szerzej.

                    Nie da się ot tak po prostu odtworzyć tego co zrobili Niemcy, potem usiłowali utrzymać Polacy. Tak się po prostu nie da.
                    Problem z lubuskim polega na tym, że zamieszkali tutaj ludzie, którzy z tymi terenami nie mieli nic wspólnego. NIKT dotąd nie ma konkretnego pomysłu na ich zagospodarowanie. Próbowało się na początku "oczyścić kartę" czyli zacząć budowanie wszystkiego od początku. Choćby głupi pomysł łączenia Gorzowa z Zieloną Górą, których przez wieki od chwili ich istnienia nic nie łączyło. Te błędy powiela się i teraz budując np S3, choć główna oś komunikacyjna to Berlin-Królewiec (Gdańsk). Starych zależności komunikacyjnych nie da się ot tak ignorować, bo one kształtowały się przez wieki i zawsze będą próbowały powrócić do swych funkcji.

                    Linia kolejowa Skwierzyna Krzyż powstała w szczególnym momencie. Mianowicie w okresie międzywojennym. W owych czasach nie było TIR-ów, a towary "masowe" transportowano głównie rzekami. Jeden z większych portów był w Międzychodzie i on po 1918 roku znalazł się w granicach Polski. Trzeba było wymyślić sposób transportowania drewna z Puszczy Noteckiej, którego było wówczas zatrzęsienie, ponieważ spory jej procent zeżarła wówczas Brudnica Mniszka (taki motyl). Torowisko miało łączyć port w Skwierzynie z koleją w Krzyżu do Szczecina. Międzychód miał dwa takie połączenia - z Rokietnicą i Szamotułami. Żeby było śmieszniej Kolej początkowo budowano by dowozić towar do portów. Ale szybko stała się ona sama niezłym środkiem transportu. Co ciekawe środkiem tanim! Nie było innego środka lokomocji, który taniej woził towary. Z resztą specjalnie nie było alternatywy - konne furmanki. Zaskakujące, w jakich celach potrafiono wydać na takie inwestycje. Np w Wielkopolsce powstała kolej wąskotorowa w okolicach Opalenicy, której celem było... wożenie buraków do cukrowni!
                    Linia kolejowa Skwierzyna-Krzyż nie powstała do wożenia ludzi. Nawet w dwudziestoleciu międzywojennym po reformie administracyjnej Hitlera Drezdenko trafiło do Pomorza, Skwierzyna do Brandenburgii (wcześniej Kraj Warty). Mieszkańcy nie mieli specjalnie interesu do siebie jeździć. Nieco później trasa ta była częścią Ost Wall, by wojska ze Skwierzyny mogły skutecznie się przemieścić do Drezdenka w celach obronnych.
                    Po wojnie Polacy przywrócili na tej linii ruch kolejowy, głównie pasażerski, częściowo towarowy dla przemysłu leśnego i drzewnego. Ale dalsze jej utrzymywanie było faktycznie bez sensu. Ta linia po prostu straciła rację bytu. Transport rzeczny przestał istnieć, przesunęły się granice państwa, a puszcza po wojnie dopiero zaczynała odrastać.
                    Łączenie takich miejscowości jak Skwierzyna-Drezdenko-Krzyż według mnie nie ma większego sensu. Znam wszystkie te miasteczka i możesz mi wierzyć, Przeciętny mieszkaniec Drezdenka nie ma po co jechać do Skwierzyny i odwrotnie.
                    Zgadzam się co do tego, że im tereny lepiej skomunikowane tym dla nich lepiej. To oczywiste, ale zanim cokolwiek w tej kwestii zacznie się robić potrzebne byłoby kompleksowe rozwiązanie siatki połączeń komunikacyjnych, by miała ona jak największy sens i była możliwie najbardziej "ergonomiczna". To, co się teraz dzieje na północy lubuskiego uważam, za wielką niedorzeczność. Ale jak już wspomniałem wcześniej, na to po prostu nie ma pieniędzy. Sam doskonale wiesz dlaczego. Wymaga to zaangażowania środków wojewódzkich, które trafiają na południe. Więc jakiekolwiek działania kolejowe na północy to wyłącznie sfera marzeń (nawet nie planów).
                    I powtórzę powielanie wprost powiązań komunikacyjnych zbudowanych przez Niemców nie jest najlepszym rozwiązaniem...
                    • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.12, 09:57
                      mmmmmm000 napisał:

                      > No ja to po prostu widzę dużo szerzej.

                      Każdy widzi szeroko, ale swoją wypowiedź zawęża do tego o co mu chodzi.

                      > Nie da się ot tak po prostu odtworzyć tego co zrobili Niemcy,
                      > potem usiłowali utrzymać Polacy. Tak się po prostu nie da.
                      > Problem z lubuskim polega na tym, że zamieszkali tutaj ludzie,
                      > którzy z tymi te renami nie mieli nic wspólnego.
                      > NIKT dotąd nie ma konkretnego pomysłu
                      > na ich za gospodarowanie.

                      Krótko mówiąc, z tymi ludźmi nic się nie da.

                      > Linia kolejowa Skwierzyna Krzyż powstała w szczególnym momencie. Mianowicie w o
                      > kresie międzywojennym. W owych czasach nie było TIR-ów, a towary "masowe" trans
                      > portowano głównie rzekami. Jeden z większych portów był w Międzychodzie i on po
                      > 1918 roku znalazł się w granicach Polski. Trzeba było wymyślić sposób transpor
                      > towania drewna z Puszczy Noteckiej, którego było wówczas zatrzęsienie, ponieważ
                      > spory jej procent zeżarła wówczas Brudnica Mniszka (taki motyl).

                      Krótko mówiąc, dzięki motylowi wymyślono kolej.

                      > Zaskakujące, w jakich celach potrafiono wydać na takie inwestycje.
                      > Np w Wielkopolsce powstała kolej wąskotorowa w okolicach Opalenicy,
                      > której celem było... wożenie buraków do cukrowni!

                      Oh! ... To zaskakujące! A jak wożono buraki do innych cukrowni? Przecież były w Polsce dziesiątki cukrowni. Weźmy na przykład Cukrownię Izabelin w miejscowości słynnej z przeniesienia do niej z Ciechocinka Międzynarodowego Festiwalu Piosenki i Kultury Romów. Albo Cukrownię Michałów w miejscowości słynnej z pochodzenia z niej najlepszego piłkarza ligi niemieckiej - Roberta Lewandowskiego. Jak do tych cukrowni nich wożono buraki?

                      • mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... 27.07.12, 10:14
                        A teraz napisz coś konstruktywnego.

                        Zaczynasz przypominać ujadającego kundelka, który nie może sobie odmówić przyjemności przyczepienia się do nogawki (w ten czy inny sposób).
                        • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 27.07.12, 10:30
                          mmmmmm000 napisał:

                          > A teraz napisz coś konstruktywnego.

                          Po co?

                          Wielokrotnie już pisałem konstruktywnie, więc zainteresowani przeczytali.

                          :D



                          • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.12, 11:19
                            "Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train, to szybko rozwinąłby się przemysł. Lotniska z Berlina i Poznania walczyłyby o zakup i prowadzenie lotniska w Babimoście. Inwestycja zwróciłaby się dziesięciokrotnie."

                            Jeden z przykładów "konstruktywnej" wedłu ciebie wypowiedzi...

                            Tego się nawet komentować nie chce.
                            1. "Gdyby zainwestowali" - kto miałby zainwestować i jakie pieniądze??? (skąd te pieniądze na te inwestycje kolejowe).
                            2. "szybko rozwinąłby się przemysł" - jakieś przykłady na fakt, że w obecności kolei i lotniska przemysł się szybko rozwija? ja takich w Polsce nie znam...
                            3. "lotniska z Berlina i Poznania walczyłyby o zakup lotniska w Babimoście". Rozmawiałeś z władzami tych lotnisk? Na terenie Polski nie zdarzył się jeszcze ani jeden przypadek zakupu jednego lotniska przez drugie. Poza tym kwestia odległości. Jeśli kupuję bilet do Moskwy, to nie chcę lądować w Petersburgu. Jeśli lecę z Gdańska do Poznania, to nie po to by jechać potem 150 km. Lecę godzinę a potem jeszcze jadę półtorej do dwóch godzin! To już wolę od razu wsiąść w pociąg i pojechać 3,5 godziny. Ławica po ostatniej rozbudowie (terminala i pasa) ma zwielokrotnione możliwości obsługi ruchu i żaden Babimost nie jest jej potrzebny. Najlepiej było to widać w czasie Euro2012, kiedy operacje lotnicze odbywały się średnio co 10-15 minut. Babimost miał być lotniskiem pomocniczym (zapasowym) w tym czasie. I co? Lądował tu choć jeden, które go się nie dało obsłużyć na Ławicy? W jednym tylko dniu na Ławicy odbyło się 169 operacj lotniczych i lotnisko przyjęło ponad 11 tysicy pasażerów. Znaczy, że daje sobie spokojnie radę. Żaden Babimost nie jest mu do szczęścia potrzebny. Co zaś do Berlina - to jest w jeszcze lepszej sytuacji. Jeśli zainwestowali masę kasy w zupełnie nowe lotnisko, to przyjęli strategię, że chcą być pod tym względem samowystarczalni. Pewnie gdyby nie mieli go gdzie wybudować, albo nie mieli za co go zbudować, to może rozważali by jakieś rozwiązania alternatywne. Śmiem jednak wątpić, by był to Babimost. Dla takiego kraju jak Niemcy, brak możliwości obsługi własnych pasażerów i konieczność korzystania z jakiegoś podrzędnego lotniska poza granicami własnego kraju, to po prostu KOMPROMITACJA!! Tak to mogą myśleć jedynie Polacy! Czy my byśmy chcieli, żeby samoloty zamiast do Warszawy - stolicy naszego kraju lądowały np. w Grodnie albo Kowelu??? Tylko idiota może mieć tak potrzepany pomysł! Już widzę jak w Babimoście ląduje samolot z Nowego Jorku, a pasażerowie wsiadają do pociągu i jadą do Berlina pociągiem ufundowanym przez polskiego podatnika...
                            Jedynyem rozwiązaniem dla Baimostu, jest stworzenie konkurencji cenowej dla przwoźników. Tylko, że wtedy aurat nie może być on wasnością innego lotniska, bo ta konkurencja zostanie celowo zniwelowana. Ławica przecież nie utrzyma w Babimoście niższych opłat lotniskowych bo się sama pozbawi przewoźników. Raczej uczyni je mniej konkurencyjnymi. Ale Bamost nawet sam z siebie nie ma szans pobierać niższych opłat. Opłaty lotniskowe to koszty utrzymania lotniska dzielone przez liczbę lądujących samolotów. Jeśli mało co skądś lata, to oczywiste, że i koszty lotniskowe (utrzymania lotniska) są większe. Babimost nie dość, że na uboczu, bez komunikacji to jeszcze drogi!
                            4. "Inwestycja zwóciłaby się dziesięciokrotnie" - tytanie skąd takie wyliczenia??? A może tysiąckrotnie czy milionkrotnie??? A może... wcale? Potrafisz to policzyć? Nie - bo to czyste wróżenie z fusów!


                            I to są te twoje "KONSTRUKTYWNE" wypowiedzi!
                            Daj sobie po prostu spokój.
                            • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 27.07.12, 12:16
                              PS

                              "2. "szybko rozwinąłby się przemysł" - jakieś przykłady na fakt, że w obecności kolei i lotniska przemysł się szybko rozwija? ja takich w Polsce nie znam... "

                              Chodzi mi oczywiście o to, że Z SAMEGO TYLKO POWODU obecności kolei i lotniska... Do rozwoju przemysłu konieczna jest masa innych czynników poza tymi dwoma.

                              Bo znów się przyczepisz do słów jak to masz w zwyczaju...
                            • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 02:07
                              mmmmmm000 napisał(a):

                              > Tego się nawet komentować nie chce.

                              Więc po co komentujesz? Zwłaszcza, że mało rozumiesz.

                              > 1. "Gdyby zainwestowali" - kto miałby zainwestować i jakie pieniądze???
                              > (skąd te pieniądze na te inwestycje kolejowe).

                              Gorzów bez problemu dostał pieniądze na poprawę infrastruktury komunikacyjnej za które wybudował dominantę. Gdyby chciał na komunikację szynową, to otrzymałby na wiele dogodniejszych warunkach. Unia Europejska preferuje kolej i pieniądze na kolej można było dostać na naprawdę preferencyjnych warunkach. Podatek dochodowy od firm budujących koleje, plus podatek od zarobków pracowników, plus VAT w sumie znacznie przekraczałyby wkład własny. Polska nie wykorzystała tych pieniędzy. Polska z uporem maniaka inwestowała jedynie w mniej opłacalne, z punktu widzenia unijnych dopłat, drogi. Komisja Europejska nie wyraziła zgody na przesunięcie pieniędzy z kolei na drogi i Polska musiała niektóre drogi wybudować w całości za własne pieniądze.

                              > 2. "szybko rozwinąłby się przemysł" - jakieś przykłady na fakt,
                              > że w obecności kolei i lotniska przemysł się szybko rozwija?
                              > ja takich w Polsce nie znam...

                              Jeżeli ty nie znasz, to nie znaczy, że nie ma. Tak na marginesie, mowa jest jedynie o sprawnej komunikacji szynowej, która jest konieczna dla powstania i sprawnego funkcjonowania przemysłu. Lotniska są przydatne, ale nie są aż tak konieczne jak sprawna komunikacja szynowa. Dlatego powinno się zaczynać od komunikacji szynowej, a nie od lotniska.

                              > 3. "lotniska z Berlina i Poznania walczyłyby o zakup lotniska
                              > w Babimoście". Rozmawiałeś z władzami tych lotnisk?

                              Oczywistości udowadniać nie trzeba. Wychodzę z założenia, że wolą być mądrym i bogatym, niż głupim i biednym. Władze lotniska w Babimoście i samorządowcy oglądali wspaniale funkcjonujące lotnisko powojskowe w Baden Baden i mówili, że chcieliby aby tak funkcjonowało lotnisko w Babimoście. To są fakty. Jedynie ktoś ich wprowadził w błąd, że to lotnisko skutecznie konkuruje z większym lotniskiem, a ja wyprowadziłem ich z błędu, że nie konkuruje, bo jest własnością większego lotniska. Na przykładzie Baden Baden, który tak zachwycił samorządowców, widać, że dla większego lotniska jest to też dobry interes, gdyż nie ma pod nosem konkurencji i nie musi inwestować w kosztowną, a często wręcz niemożliwą do realizacji, własną rozbudowę.

                              > 4. "Inwestycja zwóciłaby się dziesięciokrotnie"
                              > - tytanie skąd takie wyliczenia???
                              > A może tysiąckrotnie czy milionkrotnie???
                              > A może... wcale? Potrafisz to policzyć?
                              > Nie - bo to czyste wróżenie z fusów!

                              Liczenie jest bardzo proste. Poza wspólnotą na komunikację szynową opłaca się brać z banku 100% kredytu i oddać do banku ok. 150%. Jeżeli dzięki wspólnocie wystarczy dać 15% kosztów inwestycji, to znaczy że inwestycja powinna się zwrócić co najmniej dziesięciokrotnie. Jak już pisałem, wkład własny zwraca się już w trakcie budowy w formie podatków.

                              > I to są te twoje "KONSTRUKTYWNE" wypowiedzi!

                              Konstruktywna moja propozycja, to zrobienie studium wykonalności tram-train według modelu Karlsruhe dla Gorzowa i dla Zielonej Góry zanim się zacznie niszczyć nasypy kolejowe drogami rowerowymi.

                              > Daj sobie po prostu spokój.

                              Wiem co mam robić, a gdy nie będę wiedział, to spytam kogoś mądrego kto wie.

                              • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.12, 10:00
                                Jak widzę, dalej brniesz w głupoty...

                                To przypomina poruszanie się w oparach absurdu, dlatego odpowiadam ci w tej kwestii po raz ostatni...

                                Gorzów miałby budować kolej??? Tyle, że właściwielem linii kolejowych są Polskie Linie Kolejowe - spółka państwowa. W jaki niby sposób miasto czy nawet województwo może remontować nieruchomości do niego nie należące??? Wystarczy porównać koszt budowy dominanty z kosztem remontu torowisk... To by się głupot nie pisało...
                                Mieszanie budżetu Gorzowa i możliwości Gorzowa z kwestią niewykorzystanych środków na budowę kolei jest totalnym idiotyzmem. Co ma piernik do wiatraka???????


                                "> Jeżeli ty nie znasz, to nie znaczy, że nie ma. Tak na marginesie, mowa jest jed
                                > ynie o sprawnej komunikacji szynowej, która jest konieczna dla powstania i spra
                                > wnego funkcjonowania przemysłu. Lotniska są przydatne, ale nie są aż tak koniec
                                > zne jak sprawna komunikacja szynowa. Dlatego powinno się zaczynać od komunikacj
                                > i szynowej, a nie od lotniska."
                                Kolejne bajdurzenie bez żadnych podstaw merytorycznych... Ani lotniska, ani koleje nie wpływają na podejmowanie decyzji o rozwoju przemysłu. Nie ma takich przypadków w Polsce. Owszem były na przełomie lat '90/2000.

                                Lotnisko w Baden-Baden a lotnisko w Babimoście to dwie różne bajki i żadnych porównań tutaj nie ma. Ani Ławica ani tym bardziej Berlin nigdy zakupem czy też współpracą z Ławicą nie będą zainteresowane. Niemcy to kulturalny naród, więc na propozycję wpółpracy odpowiedzią uprzejmie, że się zastanowią, ale przedstawiciele innych narodów, to by po prostu kazali się puknąć w łeb. Jeśli zaś Ławica okaże się za mała, to są jeszcze do zagospodarowania Krzesiny, Kobylnica i kilka pomniejszych lotnisk bliżej Poznania. Jeśli lotnisko jest w stanie już teraz w ciągu jednego tylko dnia obsłużyć 11 tysięcy pasażerów to jeszcze długo, długo nie będzie potrzebowało żadnego wsparcia innym lotniskiem.

                                Zwrot z inwestycji TO NIE SĄ PODATKI! Zwrot z inwestycji to konkretnie zarobione pieniądze! Zanim Unia da ci kasę, będzie chciała znać konkretny plan inwestycyjny, który wykaże konkretne zyski lub przynajmniej perspektywę zwrotu z inwestycji! (Tzw. EPO). To po pierwsze. Po drugie widzę, że mamy do czynienia z jakąś kompletnie odjechaną inżynierią finansową. VAT jest kosztem kwalifikowanym, czyli UE go zwraca JEDYNIE w przypadku, jeśli z dofinansowanego przedsięwzięcia nie można sobie tego VAT-u zwrócić. Czyli jeśli np. budowana jest jakaś ulica, której wykonawcą jest miasto i nie ma możliwości pobierania za poruszanie się tą ulicą opłat. Wtedy miasto jest jakby ostatnim "konsumentem", a że nie ma możliwości odliczenia VAT, to wnioskuje o dofinansowanie razem z VAT-em. Jednakowoż, jeśli dofinansowanie dotyczy przedsięwzięć komercyjnych (jakim niewątpliwie są pociągi, ponieważ da się za ich późniejsze usługi pobierać opłaty), więc budżet europejski przekazuje w takich przypadkach kwotę NETTO! Beneficjent musi sam dołożyć sobie VAT, który później odlicza już z prowadzonej działalności! Co więcej - jeśli otrzyma się podatek VAT jako dotację, to jest on uznawany za dochód, czyli trzeba od niego jeszcze zapłacić podatek dochodowy! Więc piszesz głupoty bo tego nie wiesz... Tak się akurat składa, że parokrotnie otrzymywałem dofinansowanie, więc znam te tematy od podszewki!
                                Fundusze na budowę kolei, to zupełnie co innego niż fundusze na "drogi" w Gorzowie. Obowiązują zupełnie inne procedury dofinansowania niż na "inwestycje" komunalne. Fundusze na kolej dostało województwo wielkopolskie (na zakup 22 pociągów). Pierwszym warunkiem było powołanie przedsiębiorstwa Koleje Wielkopolskie, jako, że Unia traktuje takie dofinansowanie jak na działalność gospodarczą. VAT wykłada Marszałek!!! Oczywiście zostanie on przez urząd skarbowy zwrócony zaraz po nabyciu pociągów jako nabycie środka trwałego. W Przypadku szyn (torowisk), które są budowlą, nie ma mowy o natychmiastowym zwrocie tego podatku. Trzeba go "wypracować" czyli np. "sprzedać" w biletach na przejazd. Więc jego zwrot jest wysoce niepewny. Dofinansowanie unijne jest tak skonstruowane, że NIE MA MOŻLIWOŚCI ZAROBIENIE NA VAT-e. Oni nie są tacy głupi, a ty jak widać cholernie mało cwany jeśli ci się tak wydawało! Twoje teorie to pomieszanie z poplątaniem. Po pierwsze choćby kwestia własności torowisk już wyklucza możliwość traktowania ich jako mienie komunalne Gorzowa. Pomijam fakt, że nie można dostać pieniędzy na rewitalizację czy odbudowę czegoś, co nie jest własnością wnioskodawcy (czyli miasta Gorzów). Jedyne co w tym przypadku wchodzi w grę, to powołanie jakiejś spółki Gorzów-PLK i wspólne (poprzez spółkę) wystąpienie o dofinansowanie. Ale w takich przypadkach kolejka (nomen omen) po kasę jest baaaaardzo długa. Poza tym, taką firmę trzeba by później jeszcze z czegoś utrzymać. Pisałem już - zawiadowcy, dróżnicy, dyżurni ruchu, maszyniści, konduktorzy itd. Oni wszyscy kosztują, a na utrzymanie takich kolei unia już pieniędzy nie da, jeśli wcześniej da na ich budowę. Na tego rodzaju przedsięwzięcia nie porywają się nawet dużo większe miasta. Jedynie dużo bogatsze województwa...
                                Trzeba też brać pod uwagę fakt, że pieniądze na tego rodzaju inwestycje już się kończą. Mówić można o przyszłym roku, a samo wykonanie dokumentacji na takie inwestycje to okres rzędu 2, 3 lat! Zacząć trzeba od studium wkonalności, potem uchwalić miejscowe plany zagospodarowania przestrzennego, projekty, wnioski, zgromadzić dofnansowanie (na które też trzeba znaleźć środki w budżecie), wreszcie przetargi i dopiero wykonanie.

                                No i jeszcze jedno na koniec. Miasto Gorzów miałoby wydać pieniądze, z którego jak twierdzisz byłby zysk z podatków od dochodu, od pracowników (VAT już wyjaśniłem, że by go nie było). Otóż te podatki trafiają do... BUDŻETU PAŃSTWA, a nie do budżetu miasta! Do miasta trafia jedynie 2% z podatków od osób, które by tam pracowały (pod warunkiem, że mieszkają te osoby na terenie Gorzowa), oraz 2% od dochodu firmy, która by te prace wykonywała - też pod warunkiem, że miałaby ona swoją siedzibę na terenie Gorzowa. Ile jest w Gorzowie firm, które po pierwsze wyspecjalizowane są w budowie torowisk? Po drugie, ile z tych firm jest na tyle bogatych, że mogłoby wystartować do przetargu na taką budowę??? Kasę dostało by może paru wykonawców. Wystarczy, że popatrzysz na budowę S3, a się dowiesz, że podwykonawców miejscowych (z Gorzowa, Skwierzyny, Międzyrzecza) mają śladowe ilości!

                                Nie piszę tego wszystkiego by prowadzić polemikę z tobą, bo ona z reguły nie ma sensu. Ale po to, by te głupoty nie przeniknęły do umysłów co niektórych czytających, by im broń Boże nie przyszło do głowy ich powtarzać, bo się ośmieszą.
                                Ponownie ci radzę nie zabierać głosu w sprawach, o których nie masz pojęcia. Wiadomości z googla to zdecydowanie za mało.
                                • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 18:02
                                  mmmmmm000 napisał:

                                  > Kolejne bajdurzenie bez żadnych podstaw merytorycznych...
                                  > Ani lotniska, ani koleje nie wpływają na podejmowanie decyzji o rozwoju przemysłu.

                                  Jeżeli już udajesz na forum architekta, to powinieneś przynajmniej wygooglować czym się architekci zajmują. Byś wiedział, że pierwsza rzeczą która inwestora interesuje, to jest studium różnych wariantów lokalizacji i byś wiedział co w takim studium się ujmuje.

                                  :D

                                  • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 30.07.12, 18:32
                                    Czy ty na pewno jesteś normalny?
                                    Bo mam coraz większe przekonanie, że jesteś jakimś debilem...

                                    Oczywiście jak to masz w zwyczaju, do całego mojego tekstu wyjaśniającego ci kompletną durnotę twojego rozumowania na temat debilnego pomysłu kolei, ty odnosisz się do JEDNEJ JEDYNEJ kwestii... studium lokalizacji, która jest promilem całego zagadnienia...

                                    Oczywiście wobec braku argumentów merytorycznych jak to masz w zwyczaju sięgasz po "argumenty" at personam... Cóż - wyłazi małostkowość i niska samoocena...

                                    Czyli krótko mówiąc ja tu o pogodzie, a Marysia o czerwonych koralach...
                                    Znajdź sobie jakiegoś innego naiwnego do rozmów.
                                    Ja już kończę - definitywnie.
                                    Chcesz pisać głupoty, pisz dalej. Przy czasie będę demaskował ich absurdalność, ale na tym poprzestanę. Nie będę się wdawał w dyskusję, bo po pierwsze nawet nie potrafisz dyskutować. Po drugie twoje rozważanie do niczego sensownego (bezsensownego zresztą też) nie prowadzą...
                                    Zaparz sobie ziółka...
                    • Gość: morda Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.12, 13:01
                      mmmmmm000 napisał:
                      Nie da się ot tak po prostu odtworzyć tego co zrobili Niemcy, potem usiłowali utrzymać Polacy. Tak się po prostu nie da.

                      - uważam, że się da i od tego powinniśmy zacząć, obecne decyzje, przypominają działania pionierów na tzw. "ziemiach odzyskanych", którzy to dewastowali zajmowane gospodarstwa, nie znając zastosowań większości urządzeń... dewastując infrastrukturę kolejową, pod hasłem budowy ścieżek rowerowych, których i tak nie wybudujemy, robimy to samo. Bezpowrotnie tracimy atut tych terenów i to w momencie, gdy jesteśmy w UE, gdy odżywają stare relacje...
                      Dobrze wiesz, że wszystkie przejęte po wojnie miasta, zostały przeorientowane komunikacyjnie... obecny gorzowski sekretarz i banda z Zielonej Góry nadal trzymają się tej idiotycznej strategii, tracąc możliwości naturalnego rozwoju... chodzi wyłącznie o kasę.

                      -Łączenie takich miejscowości jak Skwierzyna-Drezdenko-Krzyż według mnie nie ma większego sensu. Znam wszystkie te miasteczka i możesz mi wierzyć, Przeciętny mieszkaniec Drezdenka nie ma po co jechać do Skwierzyny i odwrotnie.


                      - decyzję pozostaw mieszkańcom, zapewnienie tym ludziom możliwości jest obowiązkiem władz samorządowych w ramach płaconych podatków, w Gorzowie rządzi już taki czwartą kadencję, który potrzeby 130 tysięcznego miasta sprowadził do własnych "zainteresowań" i sukcesywnie likwiduje...

                      Ale jak już wspomniałem wcześniej, na to po prostu nie ma pieniędzy. Sam doskonale wiesz dlaczego. Wymaga to zaangażowania środków wojewódzkich, które trafiają na południe...

                      - pisz precyzyjniej, bo używasz retoryki obecnych władz, ...nie ma pieniędzy, znaczy całkowicie coś innego od...nie damy wam pieniędzy :)

                      I powtórzę powielanie wprost powiązań komunikacyjnych zbudowanych przez Niemców nie jest najlepszym rozwiązaniem...

                      - odkrywać Ameryki też nie ma co, a w temacie komunikacji, możemy się od nich tylko uczyć.


                      • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 27.07.12, 14:16
                        Akurat co do tej linii na prawdę nie masz racji. Wyjaśniłem genezę jej powstania i uważam, że ona nie ma prawa się obronić.
                        Tak jak kolej zniszczyła żeglugę, tak samochody, generalnie transport drogowy, zniszczył kolej.

                        Kilka zagadnień związanych z rewitalizacją kolei...
                        Kto miałby tym zarządzać? Koleje Regionalne? Jakaś nowopowstała spółka w rodzaju Koleje Lubuskie? PKP już się na temat opłacalności tej kolei wypowiedziało poprzez likwidację. Kto miałby pokryć gigantyczne koszty utrzymania dyżurnych ruchu, zawiadowców, dróżników i całej tej kolejarskiej "menażerii", która jest niezbędna do ruchu pociągów? Z pociągiem nie jest tak jak z autobusem, że sadza się kierowcę i on jedzie gdzie mu każą...
                        Zakup pociągów... Lubuskie stać na ledwie kilka maszyn rocznie i to jeszcze ze sporym finansowym wysiłkiem. Nie dość, że trzeba je kupić to jeszcze co roku trzeba płacić Kolejom Regionalnym za ich eksploatację czyli za ich kursowanie. To są tak duże pieniądze, że nawet dużo bogatsze województwa sobie kiepsko z obsługą ruchu kolejowego radzą.

                        Decyzji co do ruchu pasażerów na linii Drezdenko-Skwierzyna nie można pozostawić tylko mieszkańcom owych miast. Jeśli ktoś się decyduje na takie inwestycje, to podstawowym jego obowiązkiem jest zbadanie potencjalnego rynku. Przecież odbudowa takiej linii to byłyby decyzje podobne jak Babimost. Są tory, są pociągi, a potem trzeba będzie pasażerom dopłacać by zechcieli jeździć... :) A po czym ja widzę, że nie mają interesu? Jak pisałem znam te miasteczka. Ani w Drezdenku samochodów z rejestracjami FMI, ani w Skwierzynie z FSD. Ci ludzie na co dzień nie mają ze sobą po prostu nic wspólnego. W obu nie ma pracy, w obu podobna ilość marketów i potencjalnych rozrywek. Powtarzam trasę Skwierzyna-Krzyż zbudowano dla przewozu ładunków, nie dla ludzi.

                        Piszesz, że TJ to "sukcesywny" likwidator. Zgadza się, ale akurat nie w przypadku kolei. Torowiska NIE SĄ samorządowe. Co więcej - żaden samorząd tych torowisk nie chce, bo wie jakie są to koszty! Nawet jeśli jakikolwiek samorząd zdecyduje się na rewitalizację kolei to i tak na "państwowych" torach.

                        Owszem, zawsze to podkreślam, że trzeba się tylko uczyć od lepszych. Niemcy są jednak w zupełnie innej sytuacji. Ich do dziś istniejące połączenia komunikacyjne (oprócz tych przygranicznych) wpisują się w w zasadzie kilkuset już letnią tradycję powiązań. Na tak zwanej Ziemi Lubuskiej tych powiązań kolejowych nie ma. Mieszkańcy Gorzowa chętnie jeżdżą do Szczecina, gdzie połączenia koleją nie ma. Na studia czy w interesach do Poznania, dokąd pociąg musi się "podpinać" pod inną linię. Byłoby inaczej, gdyby się dało utworzyć coś na kształt "kolei aglomeracyjnej" Gorzowa (uch ale zabrzmiało :) ) ale to ma sens, jeśli z wszystkich lub przynajmniej większości okolicznych miejscowości da się do Gorzowa dojechać pociągiem. Zwłaszcza z miejscowości blisko Gorzowa położonych.

                        Możesz mi wierzyć, że sam też jestem zwolennikiem kolei. Jednak po wgryzieniu się w temat dość szybko doszedłem do wniosku, że to nie jest opłacalne. Musiałoby z oferty korzystać na prawdę dużo ludzi. Jest to dobre rozwiązanie tam, gdzie nie ma już alternatywy dla rozbudowy dróg i tam gdzie sieć połączeń jest odpowiednio gęsta. Gęstość zaludnienia w lubuskim do oszałamiających nie należy. Z okolicznych gmin, do centrum Gorzowa można bez problemu dojechać, bo korki przecież żadne. Większość pasażerów nie ma powodu, by rezygnować z wygody własnego samochodu na rzecz kursującej według rozkładu kolei. Większość ludzi jeździ do Gorzowa na zakupy i trudno sobie wyobrazić ładowanie się z tobołami do wagonu. Co innego dojazd do pracy, ale takich też wielu nie ma. Gorzów to przecież nie pracownicze el dorado. Jeśli nagle w Gorzowie te miejsca pracy powstaną, to z całą pewnością powstanie też komunikacja w odpowiedzi na potrzeby.
                        Wolał bym aby wreszcie w lubuskim powstał plan modernizacji dróg wojewódzkich i powiatowych. Ich sieć z całą pewnością dużo bardziej przyczyni się do zmniejszenia cywilizacyjnej przepaści pomiędzy wioskami w lubuskim a np. w Wielkopolsce. O czym piszę wie każdy, kto przejedzie się po wioskach w jednym i drugim województwie. Drogi to dużo niższe koszty i możliwość poprowadzenia niemal wszędzie. Jeśli już piszesz o potrzebie odtworzenia tego co Niemieckie - zobacz jak dzisiaj wygląda bardzo niegdyś popularna droga ze wsi Krobielewko do Goszczonowa... Z Międzyrzecza prowadziła kiedyś porządna droga Przytocznej dalej do Krobielewa przez nieistniejący dziś (!!!) most na Warcie do Krobielewka i Goszczanowa, dalej do Strzelec. Gwarantuję ci, że przywrócenie przejezdności tą drogą zmieniłoby diametralnie życie ludzi zamieszkujących mnóstwo leżących tam wiosek. Dzisiaj diabeł tam mówi dobranoc. O drodze wojewódzkiej nr 199 już się nawet nie będę rozpisywał. Chyba po prostu będąc tam następnym razem nagram tą drogę i zacznę tworzyć coś na kształt "lubuskie przestań" na wzór inicjatywy gorzowskiej...
                        • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 27.07.12, 18:10
                          Jeszcze o drogach...

                          Spoglądając na mapę googla widać drogę prowadzącą z Międzychodu do Sierakowa wzdłuż Warty. Dzisiaj mało kto nawet ma pojęcie, że podobna droga (jej przedłużenie) wiodła kiedyś z Międzychodu w kierunku Skwierzyny. Kiedyś była to główna droga pomiędzy tymi miastami, zanim Niemcy zbudowali dzisiejszą drogę nr 24. Obecnie w fatalnym stanie technicznym...
                          Można zobaczyć czym są dzisiaj Bledzew czy Ośno, przez które przestały przechodzić główne drogi. Bledzew leżał w połowie drogi między Międzyrzeczem a Skwierzyną. Od kiedy oddano do użytku drogę nr 3, miasto to zostało całkowicie na uboczu. Ośno za czasów niemieckich było miastem znaczącym - posiadało aż dwa powiaty - wschodni i zachodni. Ale wtedy główna droga z Polski do Niemiec prowadziła przez Międzyrzecz i Sulęcin oraz Ośno do Frankfurtu.
                          Lubuskie nie oparło się na historycznych szlakach komunikacyjnych robiąc sobie samo krzywdę. Miejscowości, które z powodu "ucieczki" dróg podupadły, natomiast przy drogach nowopowstałych nie zdołały się wykształcić nowe silne ośrodki miejskie. I one się już nie wykształcą, ponieważ drogi w klasach A i S to "rynny" komunikacyjne, które jedynie skanalizują ruch tranzytowy, pozostawiają na uboczu tym razem kolejne miasteczka jak np. Skwierzynę. Jeśli się nie stworzy alternatywy komunikacyjnej dla mniejszych miast, to prowincja lubuska w ogóle przestanie się rozwijać. Już wiele lat temu władze zielonogórskiego a potem zielonogórskiego i gorzowskiego poszły na łatwiznę, polegającą na faworyzowaniu ośrodków leżących wzdłuż głównych ciągów komunikacyjnych. To nie przypadek, że największe (z tych mniejszych) i najlepiej rozwijające się miasta to Międzyrzecz, Świebodzin, Sulechów, Nowa Sól... - leżące wzdłuż "3". Gdyby taką strategię przyjęło było poznańskie, to takie miasta jak Śrem czy Szamotuły byłyby dzisiaj pewnie niewiele większe od Ośna czy Sulęcina...

                          Sam Gorzów mógłby wiele zyskać, gdyby do A2 powstały kolejne "ciągi". Jeden: Bogdaniec-Krzyszyce-Ośno-Rzepin, drugi: Lubniewice-Sulęcin-Torzym. Ale i trzeci: Skwierzyna-Przytoczna-Pszczew-Trzciel... Potrzeba na to dużo mniej nakładów niż można by sądzić...
                          • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 02:55
                            mmmmmm000 napisał:

                            > Ośno za czasów niemieckich było miastem znaczącym
                            > - posiadało aż dwa powiaty - wschodni i zachodni.

                            Co ty pieprzysz? Wygooglować porządniej nie potrafisz?

                            > Ale wtedy główna droga z Polski do Niemiec prowadziła
                            > przez Międzyrzecz i Sulęcin oraz Ośno do Frankfurtu.

                            A dlaczego później nie przechodziła? Dlaczego stolica powiatu została przeniesiona z Ośna do Rzepina? Zanim zaczniesz bzdury pisać, to najpierw wygoogluj. Tylko googluj dokładnie. Wszystko jest w internecie. Wiem, bo sam napisałem.


                            • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.12, 10:02
                              To sobie wygoogluj jeszcze raz i najpierw wysil się trochę na rozumienie...
                              • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.12, 10:41
                                Tak.
                                Chodzi nie o Ośno, a o Słońsk.
                                Czyli porażka odsunięcia od głównej drogi jeszcze większa.
                                Generalnie w żaden sposób nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi, ale ty oczywiście po swojemu czepiasz się albo słów, albo pierdół...
                                • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 17:07
                                  mmmmmm000 napisał(a):

                                  > Tak.
                                  > Chodzi nie o Ośno, a o Słońsk.

                                  To już w ogóle złe googlowanie...

                                  :(

                                  Słońsk nigdy nie był siedzibą władz powiatu. Ośno było siedzibą powiatu torzymskiego. Później siedzibę powiatu przeniesiono do Sulęcina. Następnie powiat torzymski podzielono na dwa powiaty, wschodnio torzymski zachodnio torzymski. Sulęcin pozostał siedzibą władz powiatu wschodnio torzymskiego, a Ośno zostało siedzibą władz powiatu zachodnio torzymskiego. Na koniec, w 1904 roku, przeniesiono siedzibę władz powiatu zachodnio torzymskiego z Ośna do Rzepina. Oficjalną podawaną przyczyną przeniesienia były lepsze połączenia komunikacyjne Rzepina, ale i tak wszyscy wiedzieli że starosta powiatowy von Risselmann przeniósł siedzibę władz powiatu by mieć bliżej dojeżdżać z Maczkowa do pracy.

                                  > Czyli porażka odsunięcia od głównej drogi jeszcze większa.
                                  > Generalnie w żaden sposób nie zmienia to sensu mojej wypowiedzi,
                                  > ale ty oczywiście po swojemu czepiasz się albo słów, albo pierdół...

                                  Nikt nikogo od drogi nie odsuwał. Konkurencyjne szosy były budowane równocześnie. Ale to już zupełnie inna historia, choć też bardzo pouczająca na dzisiejsze czasy.

                                  • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 30.07.12, 17:20
                                    DARUJ SOBIE WRESZCIE TE MĄDROŚCI Z GOOGLA

                                    Też mam internet (gdybyś czasem nie zauważył).
                                    • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 17:28
                                      mmmmmm000 napisał(a):

                                      > DARUJ SOBIE WRESZCIE TE MĄDROŚCI Z GOOGLA
                                      >
                                      > Też mam internet (gdybyś czasem nie zauważył).

                                      Powinieneś się nauczyć z niego korzystać.

                                      :D

                                      • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 30.07.12, 18:00
                                        W przeciwieństwie do ciebie się z tym nie obnoszę...

                                        Ja wiem, że w twoich "złotych" latach nie było tego dobrodziejstwa, ale na prawdę twoje zachłyśnięcie się Internetem jest aż nadto widoczne...
                                        Internet nie czyni inteligentniejszym, podobnie jak rozwiązywanie krzyżówek. Inteligencja to zdolność kojarzenia, a nie zasób wiedzy.
                                        • danny_boy Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... 30.07.12, 19:04
                                          >Internet nie czyni inteligentniejszym, podobnie jak rozwiązywanie krzyżówek
                                          Tu się mylisz. Rozwiązywanie krzyżówek bardzo uczy myślenia, korzystania z mózgu i źródeł wiedzy. Internet też mógłby tego uczyć, ale większość użytkowników kończy poszukiwania na idiopedii (w rzadkich przypadkach dorównującej encyklopedii).
                                        • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 22:58
                                          mmmmmm000 napisał(a):

                                          > Internet nie czyni inteligentniejszym, podobnie jak rozwiązywanie krzyżówek.

                                          Spróbuj sudoku.

                        • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 02:31
                          mmmmmm000 napisał(a):

                          > Możesz mi wierzyć, że sam też jestem zwolennikiem kolei.
                          > Jednak po wgryzieniu się w temat dość szybko
                          > doszedłem do wniosku, że to nie jest opłacalne.

                          Opłacalność kolei to sprawa decyzji politycznej, a nie wiary w twoje myślenie.


                          • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 30.07.12, 10:10
                            Opłacalność kolei wynika z prostego rachunku ekonomicznego...
                            Ale ty byłeś wychowany w czasach komuny (swoje lata już masz) więc jest on ci kompletnie obcy. Przyświecaja ci - co widać po twoich wypowiedziach - IDEE! Takie IDEE doprowadziły nasz kraj do bankructwa! Wówczas też o opłacalności wszystkiego decydowała polityka!

                            Kolej opłaca się wyłącznie w przypadku przewozdów dużych ilości towarów z punktu A do punktu B. Nic więcej. Aby kupić np. wagon drewna trzeba: załadować drewno na samochód, przeładować na zamówiony (ze sporym wyprzedzeniem czasowym) wagon, przewieźć wagon do najbliższego miasta, gdzie znajduje się bocznica, podjechać tam samochodem i szybko przeładować (świątek czy piątek) bo "osiowe" jest bezlitosne. Cała operacja wymaga uzgodnień z PKP (termin podstawienia na bocznicę do załadunku), uzgodnienia samochodu do przewiezienia na wagon i załadunku, a potem zarezerwowania ludzi i sprzętu do rozładunku, bo kiedy wagon przyjedzie zależy tylko od PKP.
                            To już o wiele prościej jest pojechać po to drewno od razu na miejsce samochodem, załadować i przyjechać z nim dokładnie w miejsce, gdzie ma być przywiezione. Szybciej, taniej, bez umawiania... Firm transportowych jest taka masa, że można taki przewóz mieć od ręki...
                            • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 17:26
                              mmmmmm000 napisał:

                              > Opłacalność kolei wynika z prostego rachunku ekonomicznego...
                              > Ale ty byłeś wychowany w czasach komuny (swoje lata już masz)
                              > więc jest on ci k ompletnie obcy. Przyświecaja ci - co widać po twoich
                              > wypowiedziach - IDEE! Takie IDEE doprowadziły nasz kraj do bankructwa !
                              > Wówczas też o opłacalności wszystkiego decydowała polityka!

                              Jest akurat odwrotnie. Ty nie widziałeś nic oprócz komunizmu i postkomunizmu, więc chcesz wszystkim ręcznie sterować i wszystko sam liczyć i załatwiać jak sekretarz partii. Natomiast ja większość życia zawodowego mam przepracowane na zachodzie, więc wiem, że ludzie sami potrafią przeprowadzić rachunek ekonomiczny. Wystarczy decyzja polityczna o wysokich opłatach za korzystanie z autostrad, lub zakaz przejazdu w większość dni, i już same wjeżdżają "tiry na tory", bo to wynika z rachunku ekonomicznego.

                              :D


                              • Gość: mmmmmm000 Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.net.pbthawe.eu 30.07.12, 18:17
                                Jedne bzdury poganiają kolejne bzdury...

                                Owszem znam inne życie niż to komunistyczne.
                                Nawet jeśli masz 70 lat, to nie miałeś szans funkcjonować w Polsce inaczej niż w komunizmie. Jeśli masz 80, to w czasach niekomunistycznych przeżyłeś ledwie kilka lat, których już nawet nie pamiętasz... Więc nie bądź taki do przodu. Bo kiedy ja jeszcze w szkole średniej drukowałem antypartyjne ulotki, ty brałeś udział w wiecach poparcia jedynie słusznej władzy socjalistycznej... W '68 z całą pewnością nie byłeś już studentem i należałeś pewnie do tej "klasy robotniczej", która ową "wywrotową młodzież" pałowała. Tylko mi nie mów, że działałeś w opozycji, bo gdybyś był, to byś takich głupot na temat samorządności nie wypisywał...

                                "Jest akurat odwrotnie. Ty nie widziałeś nic oprócz komunizmu i postkomunizmu, w
                                > ięc chcesz wszystkim ręcznie sterować i wszystko sam liczyć i załatwiać jak sek
                                > retarz partii. "
                                a chwilę potem...
                                "Wystarczy decyzja polityczna o wysokich opłatach za korzystanie z autostrad,"

                                I PYTAM KTO TU MYŚLI NA SPOSÓB PARTYJNYCH SEKRETARZY???


                                Przypominam, że dopiero co Polski rząd, był zmuszony do obniżenia opłat za korzystanie z autostrad... A więc jak niby miały by być droższe???

                                ""tiry na tory", bo to w
                                > ynika z rachunku ekonomicznego."

                                KONKRETNIE LICZBY!!! Bo znów bajdurzysz, tylko dlatego, że ci się tak wydaje!!!
                                Konkretnie ile kosztuje przejazd jednego kilometra TIR-a pociągiem??? Jak długo jedzie taki wagon z TIR-em, z jednego punktu do drugiego i jak to wpływa na koszt przewozu towaru??? Ile kosztuje przejazd TIR-a drogą krajową?

                                Napisz mi konkretne wyliczenie, to będziemy dyskutować. LICZBY!!!!!!

                                Z twoimi absurdalnymi "przekonaniami" już wszelkie dyskusje skończyłem... Każdy zmyślony "argument" próbujesz udowodnić innym zmyślonym "argumentem". Konkretów żadnych!
                                To nie ma po prostu sensu...
                                • Gość: nicelus Re: Gdyby zainwestowali w kolej i tram-train ... IP: *.dip.t-dialin.net 30.07.12, 20:39
                                  > KONKRETNIE LICZBY!!!

                                  Wygoogluj sobie.

                                  :D

        • Gość: vendettav Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.12, 15:22
          jak jeszcze pociągi jeździły przez Krzeszyce, znajoma wracała z Gorzowa i nie miała kasy; stwierdziła, że w pociągu na pewno spotka kogoś znajomego, kto pożyczy na bilet; obeszła cały skład i ... była sama; jesteś pewien, że są chętni?
          • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 15:48
            vendettav napisał(a):

            > ... jesteś pewien, że są chętni?

            Gdyby w Berlinie metro jeździło kilka razy dziennie, to też by jeździło puste. Ponieważ jeździ co 5 minut, to jest pełne pasażerów, gdyż jest szybciej wygodniej dojechać metrem niż samochodem.

          • Gość: morda Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 15:59
            vendettav napisał:
            jesteś pewien, że są chętni?

            To jest pytanie w rodzaju... Po co płacimy podatki ?
            Odpowiem pytaniem. Czy znajoma z Krzeszyc, jechała na "shopping" w NOVA PARK, a może w Askanie ?
            ...żegnaj Gienia, Świat się zmienia... :)
            • Gość: vendettav Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 26.07.12, 16:36
              Nie mogła tego zrobić, bo linia jest nieczynna chyba od lat 90 (wiem, że dla niektórych Ascana jest od zawsze, bo odkąd sięgają pamięcią). Wracała z imprezy.
              morda napisał/a: Mały szynobus dwa razy dziennie i mamy skok cywilizacyjny dla tysięcy ludzi
              To zdecyduj się 2 x dziennie czy co 5 minut mają jeździć. Tysiące raczej nie zmieszczą się w 2 kursy i godziny nie będą pasować większości, a co 5 minut? Nie wiedziałem, że jak wyprowadziłem się z Gorzowa, to dorównaliście bogactwem do Berlina. A tak serio to ile tych kursów miałoby być, aby się opłacało finansowo dla samorządu i logistycznie dla ludzi?
              • Gość: morda Re: Torów już nie ma i nie będzie IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 17:47

                :):):) wiem, wiem, Twoja znajoma jechała pewnie na imprezę do Matnary, o shoppingu mogła jedynie pomarzyć (to była tzw. aluzja:), parę rzeczy jednak się zmieniło, nie w tej kolejności co trzeba, ale jednak, np. mamy filharmonię za 140 mln, amfiteatr za 16 mln, super stadion za 40 mln na którym trenuje 9 zawodników i dogorywającą infrastrukturę miasta. Konserwacja i utrzymanie istniejących torów jest wykonalne, natomiast ilość połączeń, pozostawmy fachowcom :)
    • mmmmmm000 Kolejne mrzonki... 26.07.12, 12:44
      Dobrze, że przynajmniej GW w tytule użyła pytania.
      Zachwycony zachodnimi wojażami burmistrz Skwierzyny snuje wizje. Trochę takie same jak opowiadanie dziciom w miejscowych szkołach, że wybuduje McDonalda pod miastem.

      Na taką inwestycję potrzebne są na prawdę grube pieniądze. Choć po istniejących jeszcze wiaduktach pociągi już nie jeżdżą, to jako budowle muszą być konserwowane i należycie utrzymane. Właściciel wciąż ponowi odpowiedzialnośc, za ewentualne szkody powstałe z powodu ich zego stanu technicznego. Nie opłacało się nimi opiekować kolei, to dlaczego ma się opłacać "komuś" kto będzie później nimi zarządzał? Kwestia odpowiedzialności. Dzisiaj teren torowiska wciąż jest zdaje się własnością kolei. Najpierw trzeba znaleźć kogoś kto to prawnie przejmie i kogo będzie stać najpierw na wybudowanie (drogi dla rowerów), a potem na jej utrzymanie.
      Byłoby to zapewne możliwe, ale nie w tak biednej gminie jak Skwierzyna. Burmistrz wybraźnie mówi, że zrobi to, jak znajdzie kasę. Czyli póki co całe to przedsięwzięcie jest patykiem na wodzie pisane. Żadnych konkretów, jedynie chęci. A dobrymi chęciami jest jak wiadomo... piekło wybrukowane.
      Temat takich ścieżek rowerowych po dawnych szlakach kolejowych trzeba by było rozwiązać kompleksowo na terenie całego północnego lubuskiego. Wtedy ma to szanse i na zorganizowane działanie i na pieniądze...
      • Gość: Feliks Re: Kolejne mrzonki... IP: *.opera-mini.net 26.07.12, 12:53
        To niech wezmą przykład od nas z południa. U nas ścieżki rowerowe mają powstać w ramach współpracy transgranicznej. To oznacza że jak projekt wypali to dostaniemy pieniądze PROSTO Z BRUKSELI i ścieżki będą wybudowane po stronie niemieckiej i polskiej. O tym że Bruksela łatwo rozdaje pieniądze na programy transgraniczne nie muszę wspominać. No ale u was jest zawsze samozachwyt. "Gorzów sobie poradzi sam" a jak nie to obwini Zieloną Górę.
      • Gość: morda Re: Kolejne mrzonki... IP: *.adsl.inetia.pl 26.07.12, 13:08
        mmmmmm000 napisał:
        Nie opłacało się nimi opiekować kolei, to dlaczego ma się opłacać "komuś" kto będzie później nimi zarządzał?

        - sam sobie odpowiedz, uległeś lubuskiej dezinformacji :)
        Co się opłaca, a co nie zależy od wielu czynników. Weź takie lotnisko w Babimoście :):):)
    • e_werty Re: Torów już nie ma, kolej na rowery 26.07.12, 12:49
      Torów już nie ma, kolej na rowery

      ... a co będą kradli jak rowerów juz nie będzie?
      • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.dip.t-dialin.net 26.07.12, 15:56
        e_werty napisał:

        > Torów już nie ma, kolej na rowery
        >
        > ... a co będą kradli jak rowerów juz nie będzie?

        Stojaki na rowery.

        PS. Najlepiej w kształcie kasety. Podobnież czysty złom, a nie żadne tworzywo sztuczne.

        :D

        • Gość: spod mostu Re: Torów już nie ma, kolej opinię IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 27.07.12, 12:43
          Jeśli ktoś ma pretensje, to do Surmacza - najsławniejszego wojownika o Nową Polskę w rejonie Gorzowa.
          Powie zapewne, że on o to nie walczył ale skutki walki? Tylko skutki się liczą, intencje są niczym!
          Jest winny!
    • e_werty Re: Torów już nie ma, kolej na rowery 27.07.12, 15:30
      Tiry na tory

      ..."kolej na rowery..."?
      • danny_boy Re: Torów już nie ma, kolej na rowery 30.07.12, 03:03
        e_werty napisał:
        > Tiry na tory
        > ..."kolej na rowery..."?
        Rowery do rowów?
        • Gość: nicelus Re: Torów już nie ma, kolej na rowery IP: *.dip.t-dialin.net 31.07.12, 09:03
          danny_boy napisał:

          > Rowery do rowów?

          rowery do rowów
          tirówki do tirów
          tiry na tory
          tory na torwar.

          :D



Inne wątki na temat:
Pełna wersja