Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja przyn...

08.08.12, 16:29
Na początek zimny prysznic. Gorzów nadal nie jest ani metropolią, ani nawet aglomeracją. Wciąż nie mieści się w definicjach. To, że miasto zostało zaliczone do programu dofinansowania komunikacji miejskiej wynika z przyjętej przez rząd koncepcji zagospodarowania przestrzennego kraju. Gorzów podobnie jak Z.G. został tam wpisany jako potencjalna aglomeracja o znaczeniu lokalnym. Całość jest do wyszukania w necie w różnych wersjach, ale ogólna koncepcja tak właśnie wygląda. Nie ma więc co wpadać w samozachwyt i samouwielbienie. Gorzów nie będzie znaczącym miastem jak ktoś je za takie uzna, ale jak sobie sam na swoje znaczenie zapracuje! Trochę to jeszcze niestety potrwa.

Jak ktoś mnie czyta to wie, że pisałem o koncepcji centrów przesiadkowych na pętlach... Więc mogę tylko powiedzieć: WRESZCIE :) . Przypomnę koncepcję dokładniej - zostawić w centrum wyłącznie tramwaje, a od pętli gwiaździście rozprowadzić autobusy miejskie i podmiejskie. Można wówczas powoli wygaszać ruch w ścisłym centrum, dzięki temu zamieni się w przyjazną przestrzeń, a nie jak teraz - centrum przesiadkowe. Warunek - oczywiście bilety czasowe (z możliwością zmiany pojazdu w trakcie podróży do celu).
Tak to właśnie teraz organizuje się w... Poznaniu :) W centrum w znacznym stopniu pod ziemią skomunikowane zostaną tramwaje w dużym węźle przesiadkowym (pod Kaponierą), połączonym z kolejami - w przyszłości koleją aglomeracyjną. Tramwajami można dojechać m.in. do dworców komunikacji miejskiej, skąd autobusami na odległe od centrum osiedla. Do tego dwie szybkie linie tramwajowe na największe "sypialnie" miasta. Efekt? Mniej autobusów w centrum, gdzie królują tramwaje, więcej autobusów na obrzeżach i lepszy dostęp do autobusów, bo to one podjeżdżają tam gdzie czekają pasażerowie, a nie odwrotnie - pasażer nie gania za autobusami po różnych ulicach. Jako, że skala miasta mniejsza, to i zainwestować wystarczy mniej, a i efekty mogą okazać się lepsze. Wzorce są za miedzą. Trzeba z nich tylko korzystać...

Jeśli to ma kosztować 300 milionów, a miasto z własnej kasy ma dołożyć 150 (połowę), to mówienie o możliwości udźwignięcia jest chyba nazbyt optymistyczne. Chyba, że mówimy o kwocie 300 mln dofinansowania, a miasto miałoby dołożyć drugie tyle. No to wtedy jest to jeszcze mniej realne. Przypomnę, że roczny budżet miasta przekracza 400 mln. Jeśli jest to możliwe, to dobrze by było, gdyby ktoś z władz pokazał koncepcję zdobycia tych pieniędzy.

Ale najważniejsze, że się myśli i to w prawidłowym kierunku! Cała ta koncepcja zostanie pewnie jeszcze mocno okrojona ze względów finansowych. Priorytety, to remont obecnych torowisk i bardzo proszę nie komplikować i nie mieszać np. remontu torowiska na Kostrzyńskiej z remontem całej ulicy Kostrzyńskiej, bo temat znów się niepotrzebnie zabagni i nic z tego ostatecznie nie wyjdzie. Po remoncie torowisk zakup nowych tramwajów. Nie odwrotnie, bo niskopodłogowce podobnie jak w Szczecinie, albo po dzisiejszych torowiskach w ogóle nie dadzą rady, albo będą się niszczyły. Przedłużenie tras tramwajowych można sobie podarować. To najdroższy element całego tego planu. I oby nie było tak, że to on stanie się priorytetem. Po cholerę nowa linia i nowe tramwaje, jeśli nie da się nimi starymi torami dojechać do centrum? A więc proponował bym tym razem inaczej, czyli normalnie, bo zwykłe to myślenie urzędnicze jest od dupy strony...
Jak na razie jak pisze GW są to tylko "sny". I być może na snach się skończy. Nie ma co sobie robić dużych nadziei, bo po tą kasę ustawi się dłuuuga kolejka. Ale jest kilka pocieszających kwestii. Po pierwsze w ogóle się o tym myśli. Przecież można było olać, a jednak ktoś podjął temat. Po drugie myśli się o komunikacji kompleksowo i według najnowszych kanonów - bo przecież ktoś mógłby chcieć zakupu kolejnych rzęchów z demobilu zamiast zadać sobie trud znalezienia 150 milionów.

Kolejne dwa tematy czyli koncepcja "importu" uczelni i utworzenie Rad Osiedli mam nadzieję też się jakoś skonkretyzują... A może to tylko moja naiwność ? :) Cóż - kropla drąży skałę.
A nawet jeśli ktoś tam w "magistracie" wpadł na ten pomysł zupełnie bez mojego udziału, to i tak się cieszę ;) Znaczy, że jest tam choć jedna osoba, która zaczyna myśleć ;D
    • alt.er.ego Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja przyn... 08.08.12, 18:14

      I niech już więcej nikt na forum nie pieprzy, że bycie miastem wojewódzkim nic Gorzowowi nie daje. Dziękuję.
      • Gość: jaca Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 08.08.12, 18:38
        to już dostaliśmy te pieniądze? a może jeszcze marszałek dofinansuje nam filharmonię wojewódzką? jak zobaczę, to uwierzę.
        • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 18:56

          Nie dostaliśmy, ale są realne szanse. Gdybyśmy byli miastem powiatowym nie byłoby w ogóle dyskusji - projekt dotyczy extra kasy tylko dla 18 miast wojewódzkich.
          • Gość: dunkej Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.gorzow.mm.pl 08.08.12, 20:18
            bajanie o złotym rogu.
          • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 20:20


            Najważniejszą częścią tego projektu powinny być nowe linie tramwajowe. Dzisiejsze są wyprowadzone w okolice słabo zurbanizowane i mało licznie zamieszkane ( Wieprzyce, Walczaka ). Nowe torowiska wpuszczone w najbardziej zaludnione osiedla raz na zawsze zakończą dyskusję o "sensowności" tramwajów w Gorzowie. Tramwaj z łatwością poradzi sobie z dużymi potokami pasażerskimi płynącymi z Górczyna czy z osiedla Staszica ( tak, Staszica ).

            Mając możliwość ugryzienia konkretnej kasy na konkretny cel, nie należy się rozdrabniać tylko przeznaczyć ją głównie na to, co bez tego dofinansowania byłoby dla miasta wydatkiem abstrakcyjnym, nie do udźwignięcia. Dlatego powinno się głównie zainwestować w nowe linie - bo brak zsynchronizowania sieci linii tramwajowych z największymi skupiskami ludności jest największym problemem gorzowskich tramwajów, a nie to, że tory są stare. Niektórych bardziej lotnych radnych widok pustawych tramwajów na słabo zurbanizowanych przedmieściach doprowadził nawet do wniosku, że tramwaje są w Gorzowie "niepotrzebne" i w związku z tym należałoby je zlikwidować. Oczywiście jest to myślenie antyrozwojowe - tramwajów nie należy likwidować, tylko rozbudować sieć w obszary gęsto zaludnione. A po drugie, w miejskich aktach planowania przestrzennego, dla terenów wzdłuż linii tramwajowych powinna być przewidziana zabudowa mieszkaniowa wielorodzinna wysokiej intensywności. Byłoby to rozwiązanie optymalne, prowadzące z jednej strony do możliwie pełnego wykorzystania linii tramwajowych, z drugiej dającej licznym mieszkańcom miasta mieszkającym wzdłuż linii tramwajowych komfort doskonałego dostępu do komunikacji zbiorowej.

            To co zostanie, najlepiej by było przeznaczyć na remont torowisk. Nowy tabor zaś to luksus, na który nie koniecznie w tej chwili warto przeznaczać pieniądze. Tramwaje można również potem skucesywnie dokupywać po sztuce, albo dwie rocznie i z czasem w ten sposób wymienić cały tabor na nowoczesny. Ale w porównaniu z wydatkami na rozbudowę sieci tramwajowej, są to wydatki "drobne", możliwe do podziału w czasie i do udźwignięcia przez miasto samodzielnie. Natomiast skoro jest - może niepowtarzalna - okazja na kasę na tramwaje, to warto skoncentrować wysiłek finansowy na zadaniach, które są najcięższe, i których w przyszłości, bez dofinansowania, miasto samo by nie udźwignęło. Uczmy się od sąsiadów: Poznań najpierw zbudował PESTKĘ ( szybki tramwaj ), a dopiero potem zaczął wymieniać tabor. Zresztą do dziś jeżdżą tam rzęchy gorsze niż gorzowskie Helmuty a wymiana starego taboru na luksusowy nie jest jakąś szczególną obsesją włodarzy Poznania. Robią to stopniowo.

            Nie mam pojęcia ile tras można wybudować za kwotę o której mowa. Ale gdy tramwaj będzie już na Piłsudskiego, idąc przez Park Kopernika i Górczyńską, to niewiele brakuje by pociągnąć linię w dół Alei Odrodzenia, do tramwaju na Kazimierza Wielkiego. Podobnie możnaby zrobić przedłużenie lini Górczyńską w dół do Wyszyńskiego i dalej nad Kłodawką do niedalekiej już pętli na Piaskach. Powstałyby trzy zamknięte pierścienie linii tramwajowych, dające duże możliwości szybkiego i wygodnego skomunikowania dzielnic. W szczególności dojazd z Piasków czy z Nowego Miasta na pobliski Górczyn i odwrotnie nie musiałby się już odbywać przez skrzyżowanie przy katedrze.

            W dalszej przyszłości, tramwaj idący trasą przez Park Kopernika i Aleję Odrodzenia możnaby pociągnąć prosto ulicami Roosevelta i Słowiańską, aż na Staszica, Osiedle Europejskie czy gdzie tam będzie w przyszłości potrzebny. Zapewniłoby to wygodny dojazd tramwajem z różnych części miasta pod samą Słowiankę, dalej do zagospodarowanych byłych koszar, stadionu piłkarskiego, centrum handlowego ( Tesco, Obi, Media Markt ), nowych osiedli i być może nawet do samej Specjalnej Strefy Ekonomicznej.

            W komentarzach jakie czytałem na temat tego dofinansowania, powtarzają się pomysły tramwaju właśnie do:

            - SSE ( taka trasa do SSE mogłaby być pionierską inwestycją, wyznaczającą oś rozwoju dla przyszłych osiedli wokół tej linii, tak jak wokół poznańskiego szybkiego tramwaju czy wokół warszawskiego metra kwitnie budownictwo mieszkaniowe - ale to tak czy siak, pieśń przyszłości )

            - i na Zawarcie, z zahaczeniem o Nova Park, może II Liceum Ogólnokształcące z pętlą w okolicach Stadionu Jancarza.
            • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.12, 09:39
              ...pomarzyć każdemu wolno!

              Problem w tym, że koszt budowy tramwaju (torowiska) w porównaniu np. do remontu ulicy (czy nawet remontu ulicy) jest gigantyczny! To są dziesiątki milionów za kilometr. W Poznaniu otwiera się właśnie 2 kilometrowy nowy odcinek, którego koszt budowy wyniósł 270 mln zł. Fakt, że ponad kilometr to tunel. Ale planowana jest budowa kolejnego odcinka - dosłownie 500 metrów w ulicy Ratajczaka, który ma kosztować... 114 milionów.
              Ja rozumiem, że ambicją prawie każdego młodego gorzowianina byłaby sieć tramwajowa na miarę np. Poznania czy nawet Berlina, ale pytanie kto miałby za to zapłacić!? Nawet gdyby wszystkie środki Programu Ochrony Środowiska przeznaczyć wyłącznie na Gorzów, to nie da rady...

              A co do pomysłu budowy nowych linii zamiast remontu starych... Torowiska ledwo zipią, co wykazały ostatnie prace konserwatorskie. Gdzie rozkopano, tam się okazywało, że praktycznie zagrażają bezpieczeństwu jazdy. Spękane są nawet szyny!!! Sama wymiana szyn to za mało, bo nie od szyn z nawierzchnią ulic Sikorskiego i Warszawską dzieje się to, co się dzieje. Torowiska wymagają natychmiastowego remontu! Niezależnie od wszystkiego - od dotacji czy ich braku. A to kosztuje sporo pieniędzy. Co z tego, że linie się przedłuży, że kupi się nowy tabor, jeśli tramwaje po prostu w centrum będą musiały przestać jeździć... Objazdami wszak puścić się ich nie da!
              • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 17:10

                Ja nie piszę o odcinkach gdzie trzeba drążyć kosztowne tunele niemal jak dla metra. Większość proponowanych odcinków w Gorzowie ma już zabezpieczone gotowe pasy dla tramwaju ( Górczyn ); budowa tramwaju np. do Specjalnej Strefy Ekonomicznej też byłaby relatywnie tania, bo nie ma tam żadnych problemów ze skrzyżowaniami, obiektami inżynierskimi. Wydłużenie linii na Zamoście byłoby zaś korzystne społecznie bo jeszcze bardziej scaliłoby części Gorzowa po obu stronach rzeki, jeszcze bardziej ucywilizowało Zawarcie, a że pojawił się tam wielki handel, jest wielki stadion, duże świetne liceum, a może powstanie serce administracyjne miasta ( ratusz ) to powrót tramwaju na Zawarciu byłby taką "kropką nad i" dopełniającą cywilizacyjne scalenie tej dzielnicy z resztą miasta.

                Jak podawał były wiceprezydent Tadeusz Tomasik, kilometr linii tramwajowej to koszt około 5 mln zł, a nie dziesiątki mln jak piszesz. Dziesiątki to wtedy gdy drąży się tunele czy buduje wiadukty dla tramwaju. My w Gorzowie nie potrzebujemy tuneli tylko zwykłego tramwaju, ale w miejscach gdzie są najbardziej potrzebne ( wielkie osiedla, strefa przemysłowa ), gdy tymczasem ty proponujesz aby 300 mln wydać na remontowanie torowisk wiodących do nikąd, zawieszonych w próżni, omijających największe skupiska ludności.

                Długo jeździłem poznańskimi tramwajami i je świetnie znam. Poznań, który ciągle stawiasz za wzór, najpierw skupił się na największych wyzwaniach finansowych i wybudował szybki tramwaj ( PESTKĘ ) na tamtejsze ludne osiedla, a jeszcze 20 lat później stopniowo wymienia torowiska, np. wiodące przez osiedla domków jednorodzinnych - i wierz mi, żadne gorzowskie torowisko nie jest tak zdezelowane jak te którymi ja jeździłem w Poznaniu, gdzie czuło się niemal jak każdy drewniany podkład zanurza się we mchu pod ciężarem jadącego powolutku ( ze względów bezpieczeństwa ) tramwaju. Wzorujmy się więc na Poznaniu. Oni świetnie modernizują swoją komunikację. Wymiana taboru to zaś ostatnia rzecz jaką się zajmują, do dziś jeżdżą w Poznaniu rzęchy gorsze niż w Gorzowie.
          • danny_boy Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 20:25
            >Gdybyśmy byli miastem powiatowym nie byłoby w ogóle dyskusji
            Chodzi ci np. o Elbląg?
            • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 20:30

              A powiatowy Elbląg może ubiegać się o tę kasę ?
              • danny_boy Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 21:56
                Czy o tę dokładnie, to nie wiem, ale wcześniej ubiegał się bardzo skutecznie z innych funduszy i zmodernizował oraz rozbudował swoją sieć tramwajową.
                • Gość: taa Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.08.12, 22:18
                  bo tam regionalny program operacyjny (to nasze nieszczęsne LRPO we władaniu marszałkini) miał to w priorytetach, a nasz nie. Dlaczego? bo w ZG nie ma tramwai i nie ma ich w strategii województwa.
              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 08.08.12, 22:45
                alt.er.ego napisał:

                > A powiatowy Elbląg może ubiegać się o tę kasę ?

                A dlaczego nie?

                Z tego co przeczytałem, usłyszałem i zrozumiałem, Gorzów może się ubiegać o tą kasę dlatego że nie jest metropolią, a nie dlatego że jest miastem wojewódzkim. Rząd skierował swoją propozycję do Gorzowa, ponieważ Gorzów ma wyjątkowo zaniedbaną komunikację w porównaniu do sąsiednich powiatów.

                • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 22:54

                  To ja to zrozumiałem zupełnie inaczej. Że był to ekskluzywny program rozwoju komunikacji miejskiej tylko dla 9 "metropolii", ale wskutek nacisku pozostałych miast wojewódzkich, program rozszerzono na pozostałe miasta wojewódzkie. Więc teraz dotyczy on wszystkich miast wojewódzkich i zarazem tylko miast wojewódzkich - dodatkowa kasa na rozwój komunikacji zbiorowej w 18 miastach wojewódzkich.

                  "Po wielu staraniach "zapomnianych" miast, w nowych dokumentach figuruje już wszystkie 18 miast wojewódzkich - tłumaczy Karwatowicz." (z artykułu )

                  Kontekst wypowiedzi podpowiada, że chodzi o wszystkie i zarazem wyłącznie o miasta wojewódzkie.
                  • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 00:02
                    alt.er.ego napisał:

                    > "Po wielu staraniach "zapomnianych" miast, w nowych dokumentach
                    > figuruje już wszystkie 18 miast wojewódzkich
                    > - tłumaczy Karwatowicz." (z artykułu )

                    Rzeczywiście tak powiedział. Pewnie metropolie miały dostać z funduszu krajowego, powiaty z funduszu regionalnego, a o takich miastach jak Gorzów w ogóle zapomniano.

                    :D

                    PS. To wszystko przez ten model polaryzacyjno dyfuzyjny, który wymyślił Michał Boni. Takiej głupoty, to nawet w PRL-u nie wymyślili. Wzorował się chyba na carskiej Rosji, gdyż w całej powojennej Europie obowiązuje model zrównoważonego rozwoju.

              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 22:07
                alt.er.ego napisał:

                > A powiatowy Elbląg może ubiegać się o tę kasę ?

                Nie wiadomo czy by chciał dostać 50% dofinansowania, tak jak dla metropolii. Powiatowa Częstochowa dostała 85%, a powiatowy Elbląg 75% dofinansowania.

                :D

                Gorzów jeszcze tej kasy nie dostał. Nie zapominaj że Polska to nie europejski model zrównoważonego rozwoju. Zgodnie z wymyślonym przez Michała Boni modelem polaryzacyjno dyfuzyjnym, cała kasa ma się polaryzować jedynie w metropoliach, a do wojewódzkiego Gorzowa kasa może dyfundować tylko wtedy, gdy metropolie tą kasą pogardzą.

                :D


      • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 08.08.12, 23:39
        alt.er.ego napisał:

        > I niech już więcej nikt na forum nie pieprzy,
        > że bycie miastem wojewódzkim nic Gorzowowi nie daje.
        > Dziękuję.

        Rząd skierował do Gorzowa swoją propozycję, ponieważ Gorzów jest miastem żałosnym, a nie dlatego że jest miastem wojewódzkim.

        :D

        • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 08.08.12, 23:52

          Jak widać, lepiej więc jest być żałosnym miastem wojewódzkim, niż żałosnym miastem powiatowym.

          Program jest bowiem skierowany tylko do miast wojewódzkich, a pieniądze wchodzące w grę to w przybliżeniu 15-krotność wszystkich tegorocznych gorzowskich wydatków na inwestycje.
          • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 00:21
            alt.er.ego napisał:

            > Program jest bowiem skierowany tylko do miast wojewódzkich,
            > a pieniądze wchodzące w grę to w przybliżeniu 15-krotność
            > wszystkich tegorocznych gorzowskich wydatków na inwestycje.

            Tegorocznych inwestycji nie ma wiele, bo Gorzów się zadłużył po uszy na budowę filharmonii, która kosztowała dwukrotnie drożej niż budowa porównywalnych obiektów.

            Teraz potrzebny będzie 50% wkład własny....
            Powiaty też potrzebują taki duży wkład własny?

            :D

            • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 01:32

              nicelus napisał(a):

              > Teraz potrzebny będzie 50% wkład własny....
              > Powiaty też potrzebują taki duży wkład własny?

              A ktoś proponuje powiatom pilskiemu, kaliskiemu, leszczyńskiemu, konińskiemu 300 mln zł na komunikację tramwajową ?
              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 09:45
                alt.er.ego napisał:

                > A ktoś proponuje powiatom pilskiemu, kaliskiemu, leszczyńskiemu,
                > konińskiemu 300 mln zł na komunikację tramwajową ?

                Propozycje są różne i każdy znajdzie coś dla siebie odpowiedniego. O ile dobrze pamiętam, to od powiatów, które wnioskowały o pieniądze na komunikację szynową i takie pieniądze otrzymały, był wymagany niższy wkład własny.

                • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 17:18

                  Ale ja nie tyle pytam o wkład, tylko do jakiej sumy miał być ten wkład ? Bo jest różnica między wkładem do 10 czy 30 mln na modernizację komunikacji miejskiej, a wkładem do 300 mln.

                  Tak gigantyczne środki, miastom powiatowym wielkości Gorzowa nie były oferowane, przynajmniej nic o tym nie słyszałem. Zresztą Gorzów jako powiat grodzki też mógł o różne środki aplikować na równi z innymi powiatami. Ale trzeba podkreślić, że to są pieniądze extra, zupełnie dodatkowe - tylko dla pewnej grupy miast. Dla miast wojewódzkich.
                  • marek_p Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 12:48
                    Hey Drugi

                    Masz rację jeśli chodzi o kolejność inwestowania w komunikację tramwajową - najpierw nowe linie (Górczyn), potem nowy tabor.

                    2-3 lata temu gigantyczne środki na rozwój komunikacji tramwajowej wpompowano w powiatową Częstochowę (większą od Gorzowa).
                    Duże środki wpompowano też w powiatowy Elbląg (miasto 127 tys. mieszkańców, czyli prawie tyle mieszkańców co Gorzów).
                    Nie dziw się, że Pile czy Kaliszowi nie proponuje się ogromnych środków na rozbudowę tramwajów, bo miasta te nie mają takiej komunikacji, trzeba by ją budować od zera.
                    Taki wariant jest rozważany w Olsztynie.
      • marek_p Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 11:50
        alt.er.ego napisał:

        > I niech już więcej nikt na forum nie pieprzy, że bycie miastem wojewódzkim nic
        > Gorzowowi nie daje. Dziękuję.

        Na razie daje tylko koncepcję. Jeśli uda się ją zmaterializować i jeszcze zachować szpital w nieuwłaczającej miastu wojewódzkiego kondycji to o.k. odszczekam, że bycie ćwierćstolicą daje tylko stresy, których nie byłoby w Wielkopolsce.

        Forumowiczowi z dużą ilością m powiem tylko tyle - to, że dużo piszesz nie oznacza, że masz rację. Koncepcja parkingów przy pętlach komunikacji miejskiej jest słuszna, ale uwierz - trwanie w obecnym układzie linii tramwajowych to trwanie z zabójczym uścisku.
        Nie będę tu wyliczał wszystkich firm przy Walczaka i Kostrzyńskiej, które są już wspomnieniem, bo by to była antypromocja miasta - duże potoki pasażerów generuje Górczyn (dzielnica miasta z wysoką zabudową) i Szpital Wojewódzki - nie ma też żadnych przesłanek świadczących o tym, że może się coś w tym temacie zmienić.
        • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 12:45

          OK, trzymajmy więc kciuki za skuteczność władz miasta ( czy je lubimy czy nie ), byś miał powody do odszczekiwania.
          • marek_p Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 12:54
            alt.er.ego napisał:

            > OK, trzymajmy więc kciuki za skuteczność władz miasta ( czy je lubimy czy nie )
            > , byś miał powody do odszczekiwania.

            Nie lubię mieć zawsze racji :)

            Lubimy każdego skutecznego urzędnika, polityka czy samorządowca działającego dla rozwoju Gorzowa niezależnie od opcji wobec Ojca Dyrektora, Komuny, czy źródeł spożywanego białka.

            Trzymamy kciuki!
            • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 13:23

              marek_p napisał:

              > Lubimy każdego skutecznego urzędnika, polityka czy samorządowca działającego dla
              > rozwoju Gorzowa niezależnie od opcji wobec Ojca Dyrektora, Komuny, czy źródeł
              > spożywanego białka.

              Wow ! Podoba mi się to ! Bardzo.
              • marek_p Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 13:53
                alt.er.ego napisał:

                > Wow ! Podoba mi się to ! Bardzo.

                No to wywal ten podpis w wywal "Wlkp." i będziemy kwita :)
                • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 14:04

                  Nie, nie. To, że w jednym się zgadzamy, nie znaczy, że rezygnuję z pozostałych swoich poglądów w których się nie zgadzamy :-)

                  Zresztą kwestia nazwy, "weelkapu", bezpośrednio wiąże się z problematyką lubuskiej "wojewódzkości" Gorzowa. A ten temat, jak rozumiem, na razie jest dla Ciebie otwarty.
    • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 08.08.12, 22:47
      mmmmmm000 napisał:

      > Ale jest kilka pocieszających kwestii. Po pierwsze w ogóle się o tym myśli.
      > Przecież można było olać, a jednak ktoś podjął temat.
      > Po drugie myśli się o komunikacji kompleksowo i według najnowszych
      > kanonów - bo przecież ktoś mógłby chcieć zakupu kolejnych rzęchów
      > z demobilu zamiast zadać sobie trud znalezienia 150 milionów.

      Trudno by było, gdyby w magistracie nie zaczęto myśleć, po tym gdy rząd pierwszy podjął taką inicjatywę i wystąpił do miasta Gorzowa z taką propozycją.

      Natomiast w sprawie zakupu starych rzęchów, to władze Gorzowa z wiceprezydentem miasta na czele były w maju w Kassel i miała przyjść oferta, ale dotychczas miasto nie otrzymało pozytywnej odpowiedzi z Kassel.

    • mmmmmm000 Do tych najbardziej podnieconych... 09.08.12, 00:32
      Dyr Karwatowicz się publicznie ośmiesza.
      Niestety część ludzi to czyta i najgorsze, że wierzy...

      Ale do rzeczy:

      "- Według ministerstwa nie byliśmy metropolią. W krajowym Programie Operacyjnym Infrastruktura i Środowisko jako miasta kluczowe dla rozwoju Polski, do których miałaby płynąć większe pieniądze, wpisanych było tylko dziewięć ośrodków. Po wielu staraniach "zapomnianych" miast, w nowych dokumentach figuruje już wszystkie 18 miast wojewódzkich - tłumaczy Karwatowicz."
      Gorzów WCIĄŻ NIE JEST metropolią, bo status metropolitalny to nie kwestia uznaniowa! Nie od urzędnika (nawet nie od ministra) zależy czy jakiś obszar jest metropolią czy nią nie jest.
      Nawet dotychczasowe 9 obszarów (miast) określa się w dokumentach unijnych jako pretendujące do statusu metropolii. Aby obszar można było nazwać aglomeracją, a później metropolią (bo to nie jest to samo), konieczne jest spełnienie określonych funkcji. W planie zagospodarowania przestrzennego kraju takie miasta jak Gorzów określa się mianem ośrodków pełniących niektóre funkcje metropolitalne. Gorzów jest w tym rankingu na miejscu drugim... od końca. Więc dobrze nie jest i nie ma się czym zachwycać.

      Jestem w stanie zrozumieć, że ów pan zajmuje się w magistracie własnie sprawami rozwoju miasta i każde lepsze traktowanie Gorzowa przysparza mu splendoru. Wręcz może sobie to zapisywać na konto swoich sukcesów. Ale jego megalomania jest zatrważająca. Wręcz szkodliwa.

      "Kolejny silny argument to powstanie aglomeracji gorzowskiej. A także położenie Gorzowa i kontrast w stosunku nie tylko do Szczecina, Poznania czy Wrocławia, ale i przygranicznych gmin niemieckich."
      Ten akapit sprowadza na ziemię. Miasto ma szansę dostać kasę, bo... zbyt odstaje od sąsiadów. Wyraźnie powiedziane. Aglomeracja Gorzowska nie powstała, bo to wymagało by uchwał rad poszczególnych gmin ją tworzących. Powstała organizacja, porozumienie w gruncie rzeczy prywatnych osób. Więc wpływ tego "towarzystwa" na administracyjną mapę kraju jest żaden. Ale rozumiem, że w powstaniu owego tworu dyr Karwatowicz ma swój udział, więc uznał, że warto się tym w prasie pochwalić. Znaczenie żadne, ale o PR dobrze jest zadbać...

      "Na razie nie wiadomo jednak, ile pieniędzy dostanie Gorzów, a nawet, czy w ogóle dostanie."
      Otóż to! Wyraziłem tą wątpliwość w pierwszym moim wpisie pod artykułem. Ustawi się po nią wiele miast. Kolejna wątpliwość to wkład własny miasta. Karwatowicz twierdzi, że miasto da radę. To ja się dyr. Karwatowicza pytam skąd on to wie..?

      Kwestia najważniejsza - objęcie 18 miast programem. Plan zagospodarowania kraju nie grupuje miast (ośrodków) wedle statusu administracyjnego. Jak ktoś poczyta, to się dowie. Miasta grupuje się na duże, średnie i małe. Plan tak samo traktuje Gorzów jak np. Kalisz czy Wałbrzych. Jedyną różnicą jest opisywanie miast wojewódzkich, jako ośrodków o znaczeniu "krajowym", co jest zupełnie logiczne bo związane z kompetencjami związanymi z podziałem administracyjnym, a co te ośrodki niewiele wyróżnia spośród innych - podobnej wielkości. Jeśli więc plan będzie przewidywał dopuszczenie do programu innych miast poza obecnymi dziewięcioma, to będzie ich więcej niż 18. Nawet tradycyjnie jestem gotów się założyć...
      • mmmmmm000 Re: Do tych najbardziej podnieconych... 09.08.12, 00:35
        Ale powtarzam...

        Nawet jeśli z tego nic nie wyjdzie, to daje się w Gorzowie zauważyć jakiś powiew innego myślenia. Jedna jaskółka wiosny wprawdzie nie czyni, ale zawsze to lepsze niż nic.

        Chyba po raz pierwszy Gorzów zaprezentował lepszą koncepcję zagospodarowania ewentualnej dotacji niż Z.G. z pomysłem elektryfikacji autobusów. Czyli jakiś przełom w myśleniu jest...

        A tak na marginesie, 150 mln wkładu własnego dziwnie się kojarzy z wydatkiem na filharmonię :)
        • danny_boy Re: Do tych najbardziej podnieconych... 09.08.12, 02:30
          >150 mln wkładu własnego dziwnie się kojarzy z wydatkiem na filharmonię :)
          Może miasto zaproponuje, że będą muzyczne tramwaje (przez głośniki transmisje i powtórki z filharmonii) i wtedy mamy zaliczony wkład własny na mur-beton (architektoniczny) :)
          • Gość: Bernard Nie bedzie nic...bo nie moze... IP: *.namao.albertacom.com 09.08.12, 03:49
            Hey,
            Wiekszosc Gorzowiakow na forum marzy sobie o utrzymniu landsberskiego ukladu komuunikacyjnego z tramwajami przez centrum...
            To stare, poniemieckie chore myslenie zniszczy idee zachowania szynowej komunikacji w Goprzowie...
            Od "zawsze: podaje recepte ,...
            Nie sluchacie?
            Pozegnajcie sie z tramwajajmi...
            PS. Ja siem nie mylem...
            Albo zrobicie to co proponuje "od zawsze" albo nie bedzie nic...
            • Gość: nicelus Re: Nie bedzie nic...bo nie moze... IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 09:48
              Bernard napisał(a):

              > Wiekszosc Gorzowiakow na forum marzy sobie o utrzymniu
              > landsberskiego ukladu komuunikacyjnego z tramwajami przez centrum...

              Bo Gorzowa nie stać na metro.

            • danny_boy Re: Nie bedzie nic...bo nie moze... 09.08.12, 10:21
              Gość portalu: Bernard napisał(a):
              > PS. Ja siem nie mylem...
              Już ci to wielokrotnie pisałem: umyj się w końcu.
    • Gość: thebird Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 09.08.12, 07:37
      to niewiele brakuje by pociągnąć linię w dół Alei Odrodzenia, do

      Jeszcze jak nie było"dołu ' a tylko ładny park był projekt estakady od parku Kopernika do Staszica, z tramwajem po środku. Przewidywana linia "0".
      Od 'kamienia ' aż do zajezdni na Dobrej
      Pod estakadą korty tenisowe i inne duperele. Wyszło jak zwykle, ulica z góry na dół do Kazimierza W.,
    • pankamyk Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 08:57
      Panie, Pan niemożliwie mocno Bachalskiego przypominasz.
      • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.12, 09:18
        ...że niby ja??

        Cóż - też mam dwie nogi i dwie ręce. Co do reszty, też by się pewnie parę podobieństw znalazło.

        Na forum próbowano mnie już przypasować do wielu (jak na Gorzów "wielu") gorzowskich polityków. Jakoś zawsze wypadam z szablonu :)
        Mogę cię jedynie zapewnić, że niejakim Bachalskim nie jestem ;)
      • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 10:01
        pankamyk napisał:

        > Panie, Pan niemożliwie mocno Bachalskiego przypominasz.

        Stara się upodobnić do polityków, tudzież architektów i urbanistów. Nie tylko Bachalskiego więc przypomina. Na przykład o tym, że najpierw należy wymienić tory, a później dopiero kupować nowe tramwaje, a nie odwrotnie, mówili wszyscy kandydaci na prezydenta Gorzowa łącznie z prezydentem Jędrzejczakiem.

        Jeżeli teraz Jędrzejczak wymieni najpierw tory tramwajowe, a później kupi nowe tramwaje, to będzie się cieszył, że Jędrzejczak jego posłuchał. Tak już ten model ma.

        • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.12, 10:32
          A ty jak zwykle nicelus dopadasz ząbkami do kostek...

          Ktoś poza mną pisał o centrach przesiadkowych na pętlach tramwajowych?


          Ja wiem, że ty za wszelką cenę chcesz uchodzić za najmądrzejszego... ale zapewniam cię, że wygooglowana wiedza do tego nie wystarczy...
          • Gość: / Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.gorzow.mm.pl 09.08.12, 10:53
            Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

            Ja wiem, że ty za wszelką cenę chcesz uchodzić za najmądrzejszego... ale zapewniam cię, że wygooglowana wiedza do tego nie wystarczy...

            Facet zna się na wszystkim czyli na niczym
          • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 11:50
            mmmmmm000 napisał(a):

            > A ty jak zwykle nicelus dopadasz ząbkami do kostek...

            Nie lubię oszustów.

            > Ktoś poza mną pisał o centrach przesiadkowych na pętlach tramwajowych?

            Ustalono konieczność wymiany taboru, więc wszyscy politycy mówili, że najpierw szyny, a później tabor.

            Gdy ustalą konieczność okrojenia linii do centrum miasta, to wszyscy politycy będą mówili że trzeba do pętli tramwajowej jakoś dojechać.

            Politycy, w przeciwieństwie do ciebie, nie mają czasu i szanują czas wyborców. Dlatego nie opowiadają oczywistości na zapas, we wszystkich wariantach strategicznych decyzji.

            > Ja wiem, że ty za wszelką cenę chcesz uchodzić za najmądrzejszego...
            > ale zapewniam cię, że wygooglowana wiedza do tego nie wystarczy...

            Zapewniam cię, że moja wiedza jest wyniesiona ze szkoły. O tym że wygooglowana nie starcza, najlepiej widać na twoim przykładzie.

            :D


            • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.12, 12:44
              Wiesz co nicelus, nie chciałem tego pisać, ale widzę, że muszę...

              Jesteś typowym przykładem tetryka. Twoje wypowiedzi zwykle niczego nie wnoszą do dyskusji. One mają na celu jedynie pokazać twój status - przywódcy w stadzie, że to niby taki najmądrzejszy, a jak ktoś ma czelność mieć inne zdanie, to wywołuje u ciebie wściekłość.
              A tak po ludzku, to jest mi ciebie po prostu żal. Ja od rana załatwiam swoje sprawy. Na drugim monitorze trochę później otwieram internetową prasę i że tak powiem w "przerwie lub przerwach na kawę" pojawiam się na forum. Na głównym monitorze zajmuję się sprawami zawodowymi. Po pracy siadam do komputera zwykle dwa razy - po południu i późnym wieczorem. Zdaje się, że z podobną częstotliwością internotową prasę przegląda większość ludzi - przynajmniej spora część moich znajomych. Oczywiście te godziny mogą się zmieniać.
              Ale ty siedzisz na forum NON STOP! To widać po różnych godzinach przy twoich postach. Komentujesz wypowiedzi nemal każdego i niemal na każdy temat. Sorry, ale to zdrowe nie jest. Wnioski? Jedyne życie jakie masz to te wirtualne. Ci wszyscy ludzie na forum to jedyni twoi znajomi, a część niemal jak rodzina. Chcesz za wszelką cenę zostać "przywódcą" stada stąd zrobisz wszystko by zdezawuować każdego kto "zagrozi" twojej wyimaginowanej pozycji.
              Może zwróć się bardziej w stronę własnej rodziny! Może poznaj jakichś realnych znajomych! Skąd wiem, że z rodziną masz problem? Bo gdybyś ją miał blisko siebie, to by ci nie pozwoliła całymi dniami przesiadywać na necie. Ja swojemu ojcu bym po prostu wywalił komputer lub odciął neta! Ale tobie jest strasznie trudno o realnych znajomych. Gdybyś ich miał, to byś sobie z nimi podjechał na jakąś plażę, gdzieś na wycieczkę rowerową, umówł byś się na piwo, cokolwiek... Problem w tym, że oni wszyscy mają ciebie po prostu dosyć. Wszelkiego rodzaju dyskusje z tobą sprowadzają się wyłącznie do tego, że akurat ty musisz mieć rację i twoje musi być na wierzchu. Poza tym, bez googla w takiej dyskusji jesteś kompletnie bezradny - masz za mało wiedzy. Więc wolisz nie ryzykować rozmowy - krótko mówiąc w realu jesteś po prostu nudny, albo... cytujesz zaczerpniętą z sieci "pseudowiedzę". Wolisz więc realnych znajomych po prostu nie mieć.
              Co do wykształcenia powiem krótko. Gdybyś w swoich modych latach otrzymał takie wykształcenie na jakie się powołujesz, to twój wyjazd za granicę byłby kompletnie zbędny i bezcelowy. To obecnie jest tak, że magisterka niczego nie gwarantuje i młodzież musi szukać pracy i lepszego życia poza granicami. W latach '50, '60, nawet '70 magisterka niemal gwarantowała niezłą posadkę i całkiem jak na tamte czasy przyzwoite pieniądze. Skoro jak sam twierdzisz pół życia siedzisz w Niemczech, to znaczy, że ci się po prostu w Polsce nie powiodło. Gdybyś szkoły pokończył za granicą, to byś w swoim wieku nie siedział teraz na polskim forum, ale ze znajomymi uskuteczniał byś przez co najmniej 3 miesiące w roku wyjazdy zagraniczne, bo by ci twoja emerytura na to spokojnie wystarczyła. Miał byś w dupie Wyborczą. Doskonale wiesz, że przegrałeś życie, a to miejsce to dla ciebie taki zakład rehabilitacyjny do leczenia komplesków. Zawsze chciałeś być "kimś". Trudno, nie wyszo - pogódź się z tym. A że ma się tylko jedno życie i nigdy nie jest na nic za późno, to po prostu wstań sprzed tego komputera i przynajmniej spróbuj je sobie jakoś poukadać. Może ci się przynajmniej uda odzyskać trochę radości życia. Po co ci to? Twoje wypowiedzi na forum to albo sztorcowanie innych, albo wytykanie innym błędów tudzież kąśliwe uwagi... To typowe zachowanie sfrustrowanego staruszka, któremu wszystko dookoła przeszkadza i którego wszystko denerwuje... Merytorycznych wypowiedzi wnoszących cokolwiek do dyskusji zero! Czasem jakieś pomysły oderwane od realiów zaczęrpnięte z netu. Żadnych własnych przemyśleń - kopie i kalki.
              Dla twojego własnego dobra kończę jakiekolwiek dyskusje z tobą. Nie ma sensu. Niepotrzebnie odrywa mnie to od moich zajęć, a kompletnie niczego nie wnosi do meritum moich wypowiedzi.
              Cóż - zaraz w rewanżu pewnie dowiem się znów czegoś o sobie. Problem nie tylko twój, (związany z moją osobą), ale wszystkich, których moja obecność na forum mierzi, bierze się stąd, ża mam jakieś swoje poglądy i nie obawiam się ich artykułować oraz bronić. Jedynie kilkakrotnie ktokolwiek zdobył się na merytoryczną dyskusję i chyba ze dwa razy zdołano mnie przekonać do swoich poglądów (tylko krowa ich nie zmienia). Zdecydowana większość wypowiedzi moich oponentów to zwykłe ujadanie, które jedynie utwierdza mnie w przekonaniu, że brakuje im argumentów w dyskusji. A jak mawiał klasyk... "psy szczekają..."...
              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 13:36
                mmmmmm000 napisał(a):

                > Gdybyś w swoich modych latach otrzymał takie
                > wykształcenie na jakie się powołujesz, ...

                Nigdy się nie powoływałem na moje wykształcenie i nigdy nie pisałem jakie mam wykształcenie. To ty użyłeś w dyskusji argumentu, że jesteś architektem.

                Twoim mechanizmem obronnym jest projekcja.

                :(

              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 10:30
                mmmmmm000 napisał:

                > Skoro jak sam twierdzisz pół życia siedzisz w Niemczech,
                > to znaczy, że ci się po prostu w Polsce nie powiodło.

                Nigdy nie twierdziłem, że mi się w Polsce powiodło. To ty twierdzisz, że ci się dobrze wiedzie, architekt, dużo pracy, obstawiony monitorami, kawa na stole, itd.

                > Zawsze chciałeś być "kimś".

                To ty udajesz na forum kogoś, kim nie jesteś. Mnie zawsze wystarczało, by móc uczciwą pracą zarobić na przyzwoite życie.

                > Trudno, nie wyszo - pogódź się z tym.

                Mi wyszło. Nie narzekam.

                :D

        • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.internetdsl.tpnet.pl 09.08.12, 10:49
          PS

          Facet stojący przez całe swoje życie w pracy przy jakiejś maszynie tudzież przy innych prostych pracach (gdyby było inaczej, to byś z Polski dawno temu nie wyjeżdżał), za wszelką cenę stara się udowodnić za pomocą "wiedzy" z internetu, że drugi nie jest architektem.
          Czy ty nie widzisz jakie to śmiesznie żałosne???
          Masz najwyraźniej jakąś fobię. Domyślam się, że wyłażą jakieś twoje niespełnione ambicje. Ukończenie architektury nie jest jakimś szczególnym przywilejem, nie jest nawet szczególnie trudne. I jeszcze jedno, choć właściwie może nie powinienem tego pisać. Gdybyś kiedykolwiek skończył jakieś studia, to byś wiedział, że nawet wybitni absolwenci (jak na każdym kierunku), część co mniej znaczących wykładów po prostu "zaliczają" nie przykładając do nich większej wagi. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie się bawił na studiach w historię budownictwa, albo geometrię wykreślną... Więc próby "przyłapywania" mnie na widzy lub jej braku, są conajmniej dość dziwaczne. Szczęśliwie kilka budynków przezemnie projektowanych stoi do dziś. Pieczątki swojej ci nie prześlę. A i tak wiedzę związaną z architekturą wykorzystuję zawodowo w informatyce, więc na codzień wiedza ta potrzebna mi nie jest. Poza tym wychodzę ze starego założenia: "inżynier nie musi wiedzieć - inżynier ma wiedzieć gdzie szukać"! Inżynier ma umieć myśleć!
          Cierpisz widzę okrutnie. Dla ciebie mogę nie mieć skończonej architektry. Niech będzie, że jestem po filologii chńskiej! Ma to jakieś znaczenie? Dla moich rozlicznych wypowiedzi na forum kompletnie żadnego! Więc przestań wreszcie cierpieć, bo ci się na zdrowiu odbije, a wiek już nie ten...
          • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 12:56
            mmmmmm000 napisał(a):

            > Facet stojący przez całe swoje życie w pracy przy jakiejś maszynie tudzież
            > przy innych prostych pracach (gdyby było inaczej, to byś z Polski dawno temu
            > nie wy jeżdżał), za wszelką cenę stara się udowodnić za pomocą "wiedzy"
            > z internetu, ż e drugi nie jest architektem.

            Widzisz jak się mylisz?

            W Polsce pracowałem głównie na budowie. A w Niemczech jedynie w biurze. Zawsze jednak uważałem, że najlepszą pracę ma tramwajarz. Odkłada wajchę na bok i ma spokój. Nie musi w domu myśleć o pracy.

            Co prawda w Polsce, tam gdzie pracowałem, była to duża budowa, a właściwie zespół budów dla jednego inwestora, gdzie w jednym terenie zawsze prowadziliśmy jednocześnie 5 - 7 budów. U tego inwestora pracował przy maszynie mój kolega ze szkoły podstawowej. Zazdrościłem jemu pracy przy maszynie. Nie musiał o nic się martwić, a zarabiał niewiele mniej niż ja. Co prawda ta jego maszyna była imponująca. Miała coś ok. 130 metrów długości. Nie, nie była to suwnica, tylko zwykła stojąca na posadzce hali duża maszyna.

            :D

            W Niemczech pracowałem jedynie w różnych biurach. Najdłużej, bo 10 lat, w malutkim biurze, które robiło olbrzymie projekty fabryk, centrów handlowych, kin z wieloma salami, całych kwartałów zabudowy itd.

            Powody wyjazdu były liczne, ale z obecnej perspektywy widzę, że wtedy nie doceniałem powodu estetycznego. Opłacało się wyjechać z już tylko jedynie powodów estetycznych, by nie denerwować się, że wszystko jest brzydkie.

            :D

            > Cierpisz widzę okrutnie. Dla ciebie mogę nie mieć skończonej architektry.
            > Niech będzie, że jestem po filologii chńskiej! Ma to jakieś znaczenie?
            > Dla moich rozlicznych wypowiedzi na forum kompletnie żadnego!

            Nie cierpię, tylko się dobrze bawię. Ma to znaczenie w tej zabawie. Zabawa na forum polega na walce na argumenty. Jeżeli używasz argumentu, że wiesz lepiej, gdyż jesteś architektem, to ja ci udowodnię, że nie jesteś.

            :D

            • Gość: mmmmmm000 Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.net.pbthawe.eu 09.08.12, 16:54
              Napisałeś, że nie lubisz być okłamywany (czy jakoś tak).

              Na początek przestań okłamywać samego siebie...


              Przykro mi to mówić, ale jesteś najbardziej żałosnym człowiekiem, jakiego przyszło mi kiedykolwiek poznać - czy to realnie czy wirtualnie.
              Jeśli to forum jest dla ciebie formą "dobrej zabawy", to ja już nie mam nic do powiedzenia...
              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 17:36
                mmmmmm000 napisał(a):

                > Na początek przestań okłamywać samego siebie...

                W którym miejscu ja okłamuję sam siebie?

                > Jeśli to forum jest dla ciebie formą "dobrej zabawy",
                > to ja już nie mam nic do powiedzenia...

                Poważnie?


              • marek_p Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 13:05
                No Panowie, wstyd mi za Was.
                Do zgody będę namawiał, bo wiele w Gorzowie i okolicach jest do zbudowania jeszcze.
            • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 17:38

              > Co prawda w Polsce, tam gdzie pracowałem, była to duża budowa, a właściwie zesp
              > ół budów dla jednego inwestora, gdzie w jednym terenie zawsze prowadziliśmy jed
              > nocześnie 5 - 7 budów. U tego inwestora pracował przy maszynie mój kolega ze sz
              > koły podstawowej. Zazdrościłem jemu pracy przy maszynie. Nie musiał o nic się m
              > artwić, a zarabiał niewiele mniej niż ja. Co prawda ta jego maszyna była imponu
              > jąca. Miała coś ok. 130 metrów długości. Nie, nie była to suwnica, tylko zwykła
              > stojąca na posadzce hali duża maszyna.

              Budowałeś Stilon ? Może znałeś się z moim ojcem, był inspektorem nadzoru dla kilku mega hal :-)
              • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 18:31
                alt.er.ego napisał:

                > Budowałeś Stilon ?

                Nie, nie Stilon. W Stilonie też były tak długie maszyny?

                Po tym pytaniu zajrzałem z ciekawości w Google Maps i porównałem wielkość obu hali. Obie są miej więcej jednakowe - ok. 150 x 300 m. Hali my nie budowaliśmy. Halę zaprojektowali i zbudowali Francuzi. Cechą szczególną jest to, że ma dwuspadowy dach. Teraz już chyba wszyscy wiedzą o jaką fabrykę chodzi.

                :)



                • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 09.08.12, 19:06

                  Nie wiem czy aż tak długie maszyny były w Stilonie, bo nigdy tam nie byłem w środku. Ale z fotek, domyślam się, że były długie, i był też jakiś powód dla których budowano takie gigantyczne hale.

                  A z tego co mówisz to, o ile chodzi o fabryki w Gorzowie, może już tylko chodzić o Silwanę albo Zakłady Mechaniczne na Baczynie ? Nie chce mi się sprawdzać jak wyglądają ich dachy ;p
                  • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 09:34
                    alt.er.ego napisał:

                    > ..., o ile chodzi o fabryki w Gorzowie, ...

                    Nie w Gorzowie. Ja w Gorzowie byłem tylko kilka razy.

                    • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 10.08.12, 11:51

                      ;o

                      To mi dałeś świetny argument do ręki, na okoliczność przyszłych naszych sporów na forum ;>

                      Dziękuję !

                      :-D
                      • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 22:35
                        alt.er.ego napisał:

                        > ;o
                        >
                        > To mi dałeś świetny argument do ręki, na okoliczność przyszłych naszych sporów
                        > na forum ;>
                        >
                        > Dziękuję !
                        >
                        > :-D

                        Argument przemawia na moją korzyść, gdyż nie jestem uwikłany w żadne gorzowskie układy.

                        :D

                        • alt.er.ego Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz 11.08.12, 01:22

                          nicelus napisał(a):

                          > Argument przemawia na moją korzyść, gdyż nie jestem uwikłany w żadne gorzowskie
                          > układy.
                          >
                          > :D


                          Równie dobrze może sugerować, że w gruncie rzeczy masz w dupie, co się w Gorzowie dzieje. A bicie piany na forum nic przecież radosnego emeryta nie kosztuje.

                          :D
                          • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 11.08.12, 08:24
                            alt.er.ego napisał:

                            > Równie dobrze może sugerować, że w gruncie
                            > rzeczy masz w dupie, co się w Gorzowie dzieje.

                            Bo tak jest.

                            > A bicie piany na forum nic przecież
                            > radosnego emeryta nie kosztuje.

                            Ja nie bije piany, tak jak na przykład Bernard, tylko dzielę się swoją wiedzą, tudzież poglądami.

                          • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.12, 14:49
                            alt.er.ego napisał:

                            > Równie dobrze może sugerować,
                            > że w gruncie rzeczy masz w dupie,
                            > co się w Gorzowie dzieje.

                            Ja w gruncie rzeczy mam w dupie to co się dzieje w Gorzowie, dlatego bez obaw przekonuję do nowych rozwiązań komunikacyjnych wprowadzanych w XXI wieku w Europie. Bardzo emocjonalny stosunek do Gorzowa ma Bernard. Wyemigrował z Gorzowa, więc agituje za komunizmem i innymi złymi pomysłami, aby tylko w Gorzowie nie było czegoś lepszego i nowocześniejszego niż w Edmonton.

                            :D


    • beskid6 jak to zrobili w Grudziadzu 09.08.12, 15:20
      a jak sobie poradzil z tym problemem Grudziadz, nie jest ani miastem wojewodzkim ani metropoloia a dostal z uni kase na tramwaje
      • Gość: nicelus Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 16:47
        beskid6 napisał:

        > a jak sobie poradzil z tym problemem Grudziadz,
        > nie jest ani miastem wojewodzkim ani
        > metropoloia a dostal z uni kase na tramwaje

        No właśnie. Mniejszy od Gorzowa Grudziądz już kasę dostał, a nie tylko informację od rządu. że ma prawo się o kasę ubiegać.

      • alt.er.ego Re: jak to zrobili w Grudziadzu 09.08.12, 17:52

        Można prosić o jakieś namiary w necie na informację ? Strona MZK w Grudziądzu oraz hasło o tramwajach w Grudziądzu ( na wikipedii ) dziwnie o tym milczą.
        • Gość: beskid6 Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.gorzow.insant.pl 09.08.12, 18:28
          Torun.gazeta.pl Grudziadz;Tramwaje po europejsku
          • alt.er.ego Re: jak to zrobili w Grudziadzu 09.08.12, 18:58

            Dzięki, też już znalazłem ( oficjalna strona miasta ): grudziadz.pl/pl/contents/content/23/289

            Grudziądz jest miastem powiatowym, liczbą mieszkańców zbliżony do Gorzowa. Projekt opiewa na 52 mln zł, z czego wkład własny miasta przekracza 50% ( wbrew temu o czym pisał nicelus, że miasta powiatowe muszą wnosić mniejszy niż 50 % wkład własny ).

            Oba miasta są wielkością zbliżone. Tymczasem Gorzów ma szansę na dofinansowanie swoich tramwajów 6 krotnie więszke niż Grudziądz. Jeszcze raz dzięki za informację !
            • Gość: nicelus Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 19:10
              alt.er.ego napisał:

              > Tymczasem Gorzów ma szansę na dofinansowanie
              > swoich tramwajów 6 krotnie więszke niż Grudziądz.

              Jeżeli Grudziądz ma 100% szansy, to Gorzów ma 600%?


              • alt.er.ego Re: jak to zrobili w Grudziadzu 09.08.12, 19:20

                Spokojnie, optymizm jest bardziej opłacalną strategią życiową niż czarnowidztwo. Damy radę, Gorzów uzyska te pieniądze :-)
                • alt.er.ego Re: jak to zrobili w Grudziadzu 09.08.12, 19:33

                  "O Freunde, nicht diese Töne!
                  sondern laßt uns angenehmere anstimmen,
                  und freudenvollere.

                  Freude, schöner Götterfunken,
                  Tochter aus Elysium,
                  wir betreten feuertrunken,
                  Himmlische, dein Heiligtum!
                  Deine Zauber binden wieder,
                  was die Mode streng geteilt;
                  alle Menschen werden Brüder,
                  wo dein sanfter Flügel weilt."


                  "O radości, iskro bogów,
                  Elizejskich błoń dziewico,
                  Wchodzim do twych świętych progów
                  Z pełną ogniów twych źrenicą.
                  Co czas rozprzągł i zwyczaje,
                  Czarodziejstwo twoje sprzęga;
                  Braćmi cały świat się staje,
                  Kędy błogi lot twój sięga."

                  :-D
                  • Gość: nicelus Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 20:02
                    alt.er.ego napisał:

                    > "O radości, iskro bogów,

                    kasa sięga naszych progów.

                    :D

                    Dofinansowanie wyniesie 14.767.713,87 zł, co stanowi 72,42% wydatków kwalifikowalnych. Wkład własny Spółki wyniesie 5.624.001,60 zł, czyli 27,58% wydatków kwalifikowalnych.

            • Gość: nicelus Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 19:28
              alt.er.ego napisał:

              > ... (wbrew temu o czym pisał nicelus,
              > że miasta powiatowe muszą wnosić
              > mniejszy niż 50 % wkład własny ).

              Nie wiem dlaczego tak jest w Grudziądzu. Wielokrotnie czytałem o dofinansowaniu tramwajów i zawsze to było to 85%. Widocznie to już się skończyło i teraz miasta zapóźnione mogą liczyć co najwyżej na 50%.

              Takie tramwaje mają też jeździć po Częstochowie - dzięki unijnej dotacji, która wyniesie 85 proc. kosztów zakupów. (2010)

        • Gość: nicelus Re: jak to zrobili w Grudziadzu IP: *.dip.t-dialin.net 09.08.12, 18:38
          alt.er.ego napisał:

          >
          > Można prosić o jakieś namiary w necie na informację ?

          Proszę bardzo.

    • danny_boy Tramwaj na stałe przy PKP i PKS 09.08.12, 22:36
      Niezależnie od potrzeb rozwinięcia linii tramwajowej na Górczyn przez Piłsudskiego, jeśli faktycznie byśmy dostali tę kasę, to przeniósłbym kilkusetmetrowy odcinek torowiska z Sikorskiego na Jancarza, tak aby tramwaj ZAWSZE przejeżdżał koło dworców PKP i PKS. Wszyscy pasażerowie i miejscowi i przyjezdni byliby dozgonnie wdzięczni.
      • Gość: nicelus Re: Tramwaj na stałe przy PKP i PKS IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 10:37
        danny_boy napisał:

        > Niezależnie od potrzeb rozwinięcia linii tramwajowej na Górczyn
        > przez Piłsudskiego, jeśli faktycznie byśmy dostali tę kasę,
        > to przeniósłbym kilkusetmetrowy odcinek torowiska z Sikorskiego na Jancarza,
        > tak aby tramwaj ZAWSZE przejeżdżał koło dworców PKP i PKS.
        > Wszyscy pasażerowie i miejscowi i przyjezdni byliby dozgonnie wdzięczni.

        Dlaczego "koło dworca PKP", a nie "na dworzec PKP"? Jesteś już blisko tram-train.

        :D

        • marek_p Re: Tramwaj na stałe przy PKP i PKS 10.08.12, 12:12
          Gość portalu: nicelus napisał(a):

          > Dlaczego "koło dworca PKP", a nie "na dworzec PKP"? Jesteś już blisko tram-train.

          Właśnie, Dany, dlaczego nie ?
          Gorzów to też Europa, nie planujmy inwestycji jak na Zakaukaziu, czy w Mongolii, bo tamte regiony mają inne atuty.

          Jancarza jest wąską uliczką, tramwaj musiałby jeździć między samochodami, nie dałbym na to złotówki. Tramwaj powinien jeździć po wydzielonym torowisku, szerokość torów kolejowych i tramwajowych jest taka sama.

          Myślę, że Gorzów to wspaniałe miejsce dla prac projektowych ambitnych urbanistów.

          Gorzów stwarza niesamowite możliwości stworzenia udogodnień dla ludzi tu mieszkających, przy zachowaniu przedwojennego dziedzictwa w postaci wiaduktu Ostbahnu - elementu bardzo rozpoznawalnego, jednocześnie części nadwarciańskiego bulwaru, z którego jesteśmy przecież dumni.
          • Gość: nicelus Re: Tramwaj na stałe przy PKP i PKS IP: *.dip.t-dialin.net 10.08.12, 23:52
            marek_p napisał:

            > szerokość torów kolejowych i tramwajowych jest taka sama.

            Gorzów ma tory tramwajowe 1435 mm i w regionie Gorzowa jest dużo użytkowanych i nieużywanych torów kolejowych 1435 mm. To powinno zachęcić władze Gorzowa do zrobienia "studium wykonalności" tram-train. Namawiam do tego od ponad pięciu lat pokazując "Karlsruher Modell". Takie studium było potrzebniejsze niż poszukiwanie jakiejś marki. Gdyby się udało budować tram-train to by Gorzów byłby jedynym miastem w Polsce posiadającym tram-train. Czy może być lepsza marka? Zwykłe tramwaje ma 15 miast w Polsce, a tram-train żadne. Gdyby się okazało, że jest taka możliwość, to magistrat by wiedział jakie dać wskazania urbanistom startującym do konkursu urbanistycznego. Miasto mogłoby zrobić projekt i szukać pieniędzy. Nie byłoby takiej sytuacji jak obecnie, że dają pieniądze na konkretny projekt, a Gorzów nie ma nawet koncepcji. Jest niebezpieczeństwo, że znów za pieniądze na infrastrukturę komunikacyjną postawią coś w rodzaju dominanty, co rozwój komunikacji na wieki zablokuje.

            > Myślę, że Gorzów to wspaniałe miejsce dla prac projektowych ambitnych urbanistów.
            >
            > Gorzów stwarza niesamowite możliwości stworzenia udogodnień
            > dla ludzi tu mieszkających, przy zachowaniu przedwojennego dziedzictwa
            > w postaci wiaduktu Ostbahnu - elementu bardzo rozpoznawalnego,
            > jednocześnie części nadwarciańskiego bulwaru, z którego jesteśmy przecież dumni.

            W pełni podzielam to zdanie.

          • danny_boy Re: Tramwaj na stałe przy PKP i PKS 11.08.12, 10:20
            marek_p napisał:
            > Gość portalu: nicelus napisał(a):
            > > Dlaczego "koło dworca PKP", a nie "na dworzec PKP"? Jesteś już blisko tram-train.
            >
            > Właśnie, Dany, dlaczego nie ?
            Skąd i dokąd miałby jeździć tramwaj po torach kolejowych? A właściwie nie tramwaj, a kolejny szynobus, który także sporo kosztuje. Ja doskonale znam koncepcję tramwaju kolejowego , tylko że przy przesądzonej likwidacji wiaduktu kolejowego na Wieprzycach pomysł jest mało racjonalny, bo o ile jeszcze linia Baczyna-Górczyn miałaby sens, to Wieprzyce-Wschodni Górczyn przecież mamy.
            Co do wąskości Jancarza, to sądzę, że można by się dogadać z PKS, żeby oddało kawałek parkingu przy ulicy, bo nie potrzebuje aż takiej powierzchni, którą dysponuje obecnie.

            Dodam, że byłem niedawno na remontowanej Podmiejskiej i odniosłem wrażenie, że pod nowym wiaduktem już nie będzie torów kolejowych, tak więc szybki tramwaj po torach kolejowych został raczej zaorany w przedbiegach.
            • marek_p Tramwaj na torach kolejowych 11.08.12, 12:23
              danny_boy napisał:

              > Skąd i dokąd miałby jeździć tramwaj po torach kolejowych?

              Po torach kolejowych miałby jechać zamiast po ulicy Sikorskiego i po torach "powiatowych", czyli pojedynczych koło byłego sklepu meblowego. Można by też definitywnie zapomnieć o starym torowisku na Dworcowej.

              Odpowiedz sobie jaką wartość stanowią te odcinki torowiska. Obecnie nie są one wydzielone, samochody blokują przejazd, a jednocześnie wpadają w koleiny przy torach tramwajowych.

              Czyli tramwaj z ul. 11 Listopada wpuszczamy na tory kolejowe, przystanek tramwajowy na dworcu Gorzów Wlkp Gł., potem przystanek w okolicy Katedry i gdzieś w pobliżu zjazd do istniejącej trasy w kierunku Piasków. Gdzie konkretnie ?

              Nie wiem, tu potrzeby jest szczegółowy plan rozwoju Śródmieścia i dobry urbanista, z polotem, ambicją i wiarą w sukces.
              W tym wariancie mamy też możliwość przejścia z trakcją tramwajową przez Wartę bez ponoszenia ogromnych kosztów budowy nowego mostu. Nie znaczy to, że nowy most nie będzie potrzebny...

              Drugi wariant to wykorzystanie torów kolejowych aż do Wieprzyc. Znika ogromny koszt związany z trakcją tramwajową na Kostrzyńskiej, a pasażer miałby tylko 20-30 m dalej do przystanku. Zyskujemy też atrakcyjne tereny do zagospodarowania.

              Warto to przeanalizować. Udana realizacja takiego przedsięwzięcia faktycznie stanowiłaby o marce naszego miasta, czymś pozytywnym byśmy się wyróżniali.
              • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 13.08.12, 09:30
                marek_p napisał:

                > Warto to przeanalizować. Udana realizacja takiego przedsięwzięcia faktycznie
                > stanowiłaby o marce naszego miasta, czymś pozytywnym byśmy się wyróżniali.

                Dobra sława "Gorzowskiego Modelu" komunikacji miejskiej to tylko pozytywny efekt uboczny, ale najważniejsza jest wygoda pasażerów. W Bremerhaven po zastąpieniu tramwajów autobusami liczba pasażerów spadła o połowę. W Chemnitz po wprowadzeniu linii tram-train liczba pasażerów wzrosła dziewięciokrotnie. Myślę że warto się nad tymi przykładami zastanowić i gdyby była możliwość spróbować.

                Argumenty, że się nie da, bo coś jest własnością kolei należy odrzucić.

                Jeżeli miasto ma określony cel, wie dokładnie co chce, ma dobry projekt za 300 mln euro (Chemnitz), 400 mln euro (Saarbrücken), czy przykładowo 500 mln euro (Gorzów, bo w Gorzowie wszystko drożej kosztuje), to przez 10 - 20 lat pieniądze się na pewno znajdą. Na projekt realizowany wspólnie z koleją na pewno da po trochu co roku wspólnota europejska, polski rząd, samorząd województwa, i można stopniowo kolejne połączenia uruchamiać. Tak to się robi normalnie.

                O ile pamiętam, niedawno wiceprezydent z całą świtą jeździł do Kassel oglądać stare tramwaje. Czy nie mógł przy okazji się zainteresować jak funkcjonuje tram-train w Kassel oparty o "Model Karlsruhe"?

                • marek_p Re: Tramwaj na torach kolejowych 23.08.12, 08:10
                  Właśnie przeczytałem informację w tygodniku 66-400 o konferencji "Lubuskie 2020".
                  Organizatorem jest Stowarzyszenie Zachodni Instytut Polityki Regionalnej. Głównym celem działalności Stowarzyszenia jest lobbowanie za elektryfikacją linii kolejowej od Kostrzyna do Piły.
                  Konferencja odbędzie się w hali IV LO (Kosynierów Gdyńskich 8) w sobotę 25 sierpnia w samo południe.
                  Na spotkaniu będzie vice-marszałek woj. lubuskiego Maciej Szykuła.

                  Przewodniczący Stowarzyszenia - Michał Obiegło - michal.obieglo@gmail.pl

                  Za chwilę wyślę wysyłam e-mail, w którym zwrócę się z prośbą, żeby zapoznał się z lekturą tego wątku, a w szczególnością z koncepcją wykorzystania torów kolejowych przez komunikację miejską. Nicelus przedstawił sporo ciekawych materiałów odnośnie realizacji takiego przedsięwzięcia w Niemczech.

                  Apel do dziennikarzy, napiszcie coś na ten temat, podpowiedzcie Prezydentowi, bo on zna się na bankietach i muzyce poważnej, na problemach ludzi podróżujących nie swoimi pojazdami to już nie bardzo.

                  Będę na tej konferencji, ale nie dam rady się zbytnio zaangażować.

                  Pozdrawiam
                  Marek Pogorzelec
                  604 733 200
                  • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.12, 15:23
                    marek_p napisał:

                    > Nicelus przedstawił sporo ciekawych materiałów odnośnie
                    > realizacji takiego przedsięwzięcia w Niemczech.

                    Niektóre z wymienionych sięgają nawet poza granice Niemiec, jak Saarbahn. Musi być dobra wola i porozumienie miasta i kolei z dwóch państw. Przeważnie potrzebna jest też pomoc finansowa Landu i Państwa, a przede wszystkim determinacja władz miasta.

                    Należy jednak pamiętać, że tram-train nie jest cudownym lekiem na całe zło komunikacji miejskiej. Musi być koncepcja finansowania przedsięwzięcia. Poza tym w Polsce wszystko może się rozbić o powszechny polski argument: "nie da się".

                  • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.12, 16:46
                    marek_p napisał:

                    > Głównym celem działalności Stowarzyszenia
                    > jest lobbowanie za elektryfikacją linii kolejowej
                    > od Kostrzyna do Piły.

                    Na stronie inicjatywy obywatelskiej za lobbującej za tramwajami we Frankfurcie nad Odrą i w Słubicach, przeczytałem że myśli się o połączeniu tram-train "Regiotram Nisa" Liberc - Jelenia Góra - Zittau.

                    • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 31.10.12, 10:54
                      Geplante Regiotram Nisa

                      Im Jahr 2000 fiel die Entscheidung, eine Stadtbahn nach dem Vorbild des Karlsruher Modells als „Regiotram Nisa“ zu realisieren.


                      Planowany Regiotram Nisa

                      W roku 2000 zapadła decyzja, aby miejską komunikację szynową zrealizować jako Regiotram Nisa wzorując się na Karlsruher Modell.

                      Czesi mają fajny pomysł. Szybkie połączenie tram-train w swoich miastach Liberc i Jablonec N.N., z możliwością dojazdu tramwajem bez przesiadki do niemieckiego Zittau i polskiej Jeleniej Góry. Czesi już w 2000 roku postanowili, że chcą tramwajem jeździć do Niemiec i Polski.

                      Polacy zapewne by powiedzieli, że "nie da się", bo trzeba się porozumieć z trzema kolejami: polską, czeską i niemiecką. Dlatego Gorzowianie nie postanowili w 2000 roku dokąd chcą jeździć tramwajem, nie postanowili w 2010 roku i pewno nie postanowią w 2020 roku....

                  • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 24.08.12, 21:36
                    marek_p napisał:

                    > Właśnie przeczytałem informację w tygodniku 66-400
                    > o konferencji "Lubuskie 2020".
                    > Organizatorem jest Stowarzyszenie Zachodni Instytut Polityki Regionalnej.
                    > Głównym celem działalności Stowarzyszenia jest lobbowanie
                    > za elektryfikacją linii kolejowej od Kostrzyna do Piły.
                    > Konferencja odbędzie się w hali IV LO (Kosynierów Gdyńskich 8) w sobotę 25 sier
                    > pnia w samo południe.
                    > Na spotkaniu będzie vice-marszałek woj. lubuskiego Maciej Szykuła.

                    Na pewno wiedzą o nieprzeliczonych, obecnie nieużywanych, przeszkadzających, starych torowiskach wokół Gorzowa, oraz o odnoszącej sukcesy koncepcji tram-train. Myślę jakiego by jeszcze argumentu użyć. Może dwa cytaty z Johanna Wolfganga von Goethe:

                    "Auch aus Steinen, die einem in den Weg gelegt werden, kann man Schönes bauen."

                    (Też z kamieni które komuś położono na drodze, można coś ładnego zbudować.)

                    "Es ist nicht genug zu wissen - man muss auch anwenden. Es ist nicht genug zu wollen - man muss auch tun."

                    (Nie wystarczy wiedzieć - trzeba zastosować. Nie wystarczy chcieć - trzeba czynić.)

                    • Gość: nicelus Re: Tramwaj na torach kolejowych IP: *.dip.t-dialin.net 08.11.12, 21:33
                      Na pewno wiedzą o nieprzeliczonych, obecnie nieużywanych, przeszkadzających, starych torowiskach wokół Gorzowa, oraz o odnoszącej sukcesy koncepcji tramwaju dwusystemowego, z francuska zwanego "tram-train".

                      Mapa okolic Gorzowa z 1911 roku. Kolorem czerwonym oznaczone są linie kolejowe.

                      PS. I jeszcze kilka starych zdjęć. Są też z czasów gdy tramwaj jeździł na Zawarcie.

                      wbg.khd-research.net/Lbg/Landsberg_Fotos_01.html
                      wbg.khd-research.net/Lbg/Landsberg_Fotos_02.html
                      wbg.khd-research.net/Lbg/Landsberg_Fotos_03.html


            • Gość: nicelus Re: Tramwaj na stałe przy PKP i PKS IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.12, 10:29
              danny_boy napisał:

              > Ja doskonale znam koncepcję tramwaju kolejowego ...

              Jak widzę pasjonaci kolei myślą o takim tramwaju w Gorzowie już od dawna.

              Co do zaproponowanego "Modelu Zwickau", to w Gorzowie byłby to samograj, gdyż Gorzów z torami 1435 mm nie potrzebowałby trzeciej szyny. Jednak ten bardzo kompromisowy model nie jest godny naśladowania, gdyż wpuszcza diesla do miasta. Potrzebuje dwa rodzaje pojazdów, co w Gorzowie natychmiast kojarzy się ze starymi tramwajami i szynobusami. Nic dziwnego, że ten mało atrakcyjny pomysł nie zyskał w Gorzowie wielu zwolenników. Całe szczęście, że nie został wprowadzony w życie, gdyż obecnie są gigantyczne niewykorzystane przez Polskę środki na elektryfikację koleii, oraz olbrzymie kary za emisję CO2. Czyni to "Model Zwickau" obecnie dla Polski mniej opłacalnym. Ale samo opracowanie jest niezwykle cenne, gdyż pokazuje możliwość wykorzystania torów kolejowych w Gorzowie.

              Godnym polecenia modelem tram-train jest "Model Karlsruhe" i jego ulepszone odmiany, jak na przykład "Model Chemnitz", którego cechą charakterystyczną jest peron wysokości 20 cm wbrew obowiązującym przepisom mówiącym o minimum 38 cm. Oczywiście nie ma barier dla wózków inwalidzkich i dziecięcych. Połączenie z regionem - "Model Chemnitz" - zostało dobrze przyjęte przez pasażerów. Ilość pasażerów w latach 1998 - 2008 wzrosła 886%, a niemiecki związek pasażerów wspierających komunikację szynową uznał za najlepsze z 15 niemieckich połączeń regionalnych.





    • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 11.08.12, 00:55
      Ileż to już było dyskusji ...

    • Gość: nicelus Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.dip.t-dialin.net 12.08.12, 11:05
      mmmmmm000 napisał:

      > Jeśli to ma kosztować 300 milionów, ...

      Już wiadomo ile ma kosztować, ale jeszcze nie wiadomo co.

      :D

      Trzeba byle co szybko wymyślić, bo pieniądze przepadną. W ten sposób Gorzów ma małe szanse by tą kasę rozsądnie wydać. W Niemczech Gorzów nie miałby żadnych szans by jakąś kasę dostać. W Niemczech taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia.

      Przytaczałem już wielokrotnie przykład miasta Kolonii, którego mieszkańcy najpierw dokładnie wiedzieli jaką chcą mieć katedrę, mieli zrobiony dokładny projekt i w miarę pozyskiwania środków na budowę przez ok. 600 lat ją budowali. Identycznie jest z komunikacją miejską. Z tym, że dzięki europejskim dopłatom i poparciu miejscowych polityków dla istniejących projektów, na pełen efekt mieszkańcy nie muszą czekać aż 600 lat. Co mają w Gorzowie popierać gorzowscy politycy, jeżeli nie ma gotowego i uzgodnionego ze wszystkimi projektu? Chyba nie szybkie myśli Jędrzejczaka, jak ta o likwidacji tramwajów, albo inne chore pomysły magistratu, bo w ten sposób powstaną kolejne dominanty blokujące rozwój miejskiej komunikacji na wieki?

    • Gość: nicelus Potrzebuję dwie laski ... IP: *.dip.t-dialin.net 13.08.12, 12:22
      ... wanilii do nalewki z aronii.

      • danny_boy Re: Potrzebuję dwie laski ... 13.08.12, 23:20
        A już myślałem, że dynamitu…
        • Gość: nicelus Już są dwie laski. IP: *.dip.t-dialin.net 14.08.12, 09:13
          danny_boy napisał:

          > A już myślałem, że dynamitu…

          Nie, wanilii. Już kupiona i uzupełniona do nalewki. Zdążyliśmy w tym roku przed kosami i drozdami zebrać trochę aronii, tak że starczyło dla sąsiadów i dla nas na sok i nalewkę. Ptaki się oczywiście awanturowały, bo myślały, że ta aronia ich jest. Tegoroczne drozdy śpiewające wypasione na aronii już mają normalną wielkość, tylko upierzenie mają trochę inne. Zrobiłem zdjęcie, to kiedyś pokażę. W ubiegłym roku drozd śpiewak miał gniazdo na świerku, a w tym roku na dawidii.

          W lesie orły znów zrobiły gniazdo. Nadleśnictwo wyznaczyło palikami teren 500 m od gniazda i nie wolno tam przeprowadzać żadnych prac. Piękny widok, jak taki orzeł wysoko majestatycznie frunie. Widziałem dwa ptaki wielkości gołębia, były to wrony chyba, z których jeden atakował orła. Wywiązała się walka powietrzna. Orzeł się bronił i w końcu dał za wygraną i uciekł. Orzeł nie jest taki zwrotny. Z czaplą, albo gęsią by sobie łatwo poradził.

          W stanie wojennym mówiono - "Wrona orła nie pokona." - ale jak się okazuje wygonić może.

    • Gość: nicelus Komunikacja szynowa. IP: *.dip.t-dialin.net 01.11.12, 20:17
      To nie może być prawda!?

      • Gość: gość Re: To nie może być prawda!? IP: *.icpnet.pl 18.12.12, 23:51
        O, k...
    • Gość: Maciek Re: Tramwajowe sny o potędze. Czy aglomeracja prz IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.11.12, 21:13
      bit.ly/Rm7mJE
Inne wątki na temat:
Pełna wersja