mmmmmm000 23.12.12, 16:21 Jedyne, czego mi na tej makiecie brakuje, to... ludzi. Strasznie pusto i martwo. Wystarczyłoby pewnie dosłownie kilkanaście miniaturek mieszkańców podczas różnych zajęć. Cóż - wygląda na to, że nie można mieć wszystkiego ;) Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: POZ Byle by sie przypier...ć IP: *.gorzow.mm.pl 23.12.12, 17:06 Jakby byli ludzie - to by koni zabrakło Jak byłyby wszystkie mozliwe figurki - to wielkość planszy byłaby zła. Jak by już nie mozna było się czego czepić - to padło by fundamentalne pytanie : Dlaczego makieta nie pokazuje POZNANIA. Chociaż i tak się pewnie dowiemy że Poznań ma już dawno podobną makietę tylko dziesięciokrotnie tańszą i trzykrotnie fajniejszą, a o genialnym sposobie na sfinansowanie Poznańskiej makiety dowiemy się w nastepnym poście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Byle by sie przypier...ć IP: *.net.pbthawe.eu 23.12.12, 18:19 ...i podobno to ja się przypie...m... Skoro tak bardzo chcesz... www.poznan.pl/mim/hc/news,1016/makieta-dawnego-poznania-warta-poznania,1652.html www.makieta.poznan.pl/polski/glowna_dp_pl.html na pocieszenie dla ciebie tylko dodam, że też jest "martwa" i też mi na niej brakuje figurek ludzi... Natomiast tutaj www.poznan.pl/mim/turystyka/muzea,doc,1017,10816/muzea,19973.html dolna fotka pokazuje inną makietę, gdzie autor wysilił się dużo bardziej i makieta "żyje". Są ludzie i coś się na niej dzieje... Dużo ciekawsza. A obecnie powstaje makieta o powierzchni... 500m2. Natomiast koszt? Nie - nie była tańsza. Kosztowała 450 tys. zł. Tylko, że tam zrobiono z tego niezły interes. Co pół godziny odbywa się multimedialny pokaz dla kilkudziesięciu osób. Od 2004 roku ona się nie tylko zwróciła, ale jeszcze nieźle zarobiła. Jeśli ta gorzowska też będzie w stanie zarobić cokolwiek dla muzeum, to będzie pełnia szczęścia... Cóż, ty byś pewnie wolał, by Gorzów w kwestii makiet przodował. Niestety w całej Polsce jest tych zabawek tyle, że jest co gonić... W Gorzowie niestety jest to nieco spóźniona "nowość". Ale dobre i to... Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Byle by sie przypier...ć 23.12.12, 20:04 Dobre ! I celne. Uśmiałem się przednio :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Byle by sie przypier...ć IP: *.net.pbthawe.eu 23.12.12, 22:08 jak niewiele trzeba, by się świetnie bawić... za chwilę wigilia, więc już nie będę komentował... moje życzenia: oby niechęć, nienawiść, "nielubienie" nie kierowało w przyszłym roku twoim życiem... Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Byle by sie przypier...ć 23.12.12, 23:37 mmmmmm000 napisał(a): > moje życzenia: oby niechęć, nienawiść, "nielubienie" nie kierowało w przyszłym > roku twoim życiem... Diabeł przebrał się w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qpamaku Re: Byle by sie przypier...ć IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 22:01 No , ale tramwajów z pewnością brakuje....Choćby jednego. I przystanek koło katedry by się przydał. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.gorzow.mm.pl 23.12.12, 17:15 Gorzów Wielkopolski!!! Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 23.12.12, 20:19 hiro napisał(a): > Gorzów Wielkopolski!!! A nie Gorzów Brandenburski ? ( wszak miasto założono w Brandenburgii ). A może Gorzów Pomorski ? ( wszak założony na obszarach na północnym brzegu Warty, a więc związanych w minionych wiekach z Pomorzem, którego pierwszym Piastom, mimo szczerych chęci przejęcia kontroli nad handlem bałtyckim i mimo morza przelanej krwi - nie bardzo udało im się ujarzmić ? ) A może Gorzów Lubuski ? ( wszak nie dość, że nie położony w województwie wielkopolskim, a w lubuskim, to na dodatek jest jeszcze siedzibą wojewody lubuskiego ? ). A może po prostu Gorzów ? Tak jak wszystkie duże miasta w Polsce ( nie ma wszak Poznania Wielkopolskiego ani Warszawy Mazowieckiej... - jest za to Nowogródek Pomorski i Ośno Lubuskie, Ustrzyki Dolne oraz Lipki Wielkie... ). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik Gorzów to Wielkopolska IP: 2.108.76.* 23.12.12, 21:15 Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Gorzów to Wielkopolska 23.12.12, 21:46 Nazwa powinna odpowiadać rzeczywistości, a nie rzeczywistość być naginana do nazwy. Gorzów nie jest w Wielkopolsce. Żadne argumenty, ani odwołujące się do historii, ani biorące pod uwagę teraźniejszość nie potwierdzają tego co napisałeś. Poza bezmyślnynym skandowaniem haseł, jak widzę, argumentów brak. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik Re: Gorzów to Wielkopolska IP: 2.108.76.* 23.12.12, 23:40 Tobie naprawdę ciężko zrozumieć dlaczego Gorzów to Wielkopolska i nie wiem jakich argumentów bym użył, czy to historycznych, czy terażniejszych, to i tak będziesz bronił tego chorego układu. Wesołych Świąt. _ _ Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Odpowiedz Link Zgłoś
klodawa1952 Re: Gorzów to Wielkopolska 24.12.12, 06:31 Gość portalu: stravik napisał(a): > Tobie naprawdę ciężko zrozumieć dlaczego Gorzów to Wielkopolska i nie wiem jaki > ch argumentów bym użył, czy to historycznych, czy terażniejszych, to i tak będz > iesz bronił tego chorego układu. > > Wesołych Świąt. > Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Jednak może spróbuj użyć jakiś argumentów. No wytęż się ! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik Re: Gorzów to Wielkopolska IP: 2.108.76.* 25.12.12, 23:22 > Jednak może spróbuj użyć jakiś argumentów. No wytęż się ! Sorry, że dopiero teraz, ale wolałem się wytężyć w przygotowaniach do świąt. :-) Jeżeli chodzi o Gorzów w Wielkopolsce, to nie trzeba się zbytnio zastanawiać, aby stwierdzić, że miasto miałoby dużo lepsze warunki do rozwoju, do ZRÓWNOWAŻONEGO rozwoju. Wielkopolska to region, który jest jednym z najlepiej rozwiniętych i rozwijających się w Polsce. Mówię o całej Wielkopolsce, która rozwija się w zrównoważony sposób, czego nie stety nie można powiedzieć o tworze lubuskim. Siła ekonomiczna Wielkopolski (w przeciwności do lubuskiej), może być tylko pozytywna dla rozwoju miasta i regionu wokół niego. Może trochę historii, tej powojennej. Po zakończeniu wojny właśnie ludzie z Wielkopolski rozpoczeli odbudowę miasta. Może i dlatego pojawił się przymiotnik Wielkopolski w nazwie miasta ? Tutaj ulokowano ekspozyturę urzędu wojewódzkiego, ktora szybko stała się prężnym oddziałem poznańskiego urzędu, mając wydziały: Ogólnoadministracyjny, Samorządowy, Społeczno-polityczny, Osiedleńczy, Aprowizacji i Handlu. Tutaj też ulokowano siedzibę administracji apostolskiej i prałatury pilskiej w północno-zachodniej Polsce. To wszystko miało być zalążkiem utworzenia województwa Lubuskiego, w którego granicach miała być Piła, Gorzów i... Zielona Góra. Gorzów miał być stolicą tego województwa. Województwa, które bardziej wpisywało sie w granice Nowej Marchii (bardziej bo Zielonej Góry nigdy tam nie było), jezeli mamy porównywać coś z przedwojenną historią regionu. Powstanie takiego województwa, byłoby to też ukoronowaniem ciężkiej pracy i zaangażowania jakie włożyli pionierzy wielkopolscy w odbudowę Gorzowa Wielkopolskiego. Powstał nawet poznański projekt odbudowy centrum miasta (szkoda, że wygrał ten warszawski zatwierdzony przez Zieloną Górę). I co ? Stało się inaczej. W kwietniu 1949 r. powstał dokument dotyczący utworzenia województwa lubuskiego z siedzibą władz w Zielonej Górze. Jego autorzy twierdzili, że województwo poznańskie w ówczesnych granicach jest tak duże, że „przekracza to istotne możliwości objęcia całego terenu sumienną, celową i sprawną administracją”. Jak się wydaje drugim z powodów utworzenia woj. zielonogórskiego, była siedziba władz kościelnych w Gorzowie Wlkp. Jak wiemy okres stalinowski nie bardzo tolerował religię i jej wyznawców. Zamiast Lubuskiego, 26 czerwca 1950 r. utworzono województwo zielonogórskie. Od tego momentu naturalny, powojenny rozwój miasta został zatrzymany. Stworzono sztuczny twór, który zatrzymał rozwój całego regionu oprócz... Zielonej Góry. To trwa (z małą przerwą) do dzisiaj. Po utworzeniu w 1998 r. tworu lubuskiego, wyciągnięto z szuflad i dzisiaj realizuje się, plany rozwoju Wielkiej Zielonej Góry. Plany realizowane są kosztem całego województwa. Zasady na jakich powstał twór lubuski, preferują autentyczny rozwój Zielonej Góry, kosztem innych miast i wsi położonych w tym tworze. Jak za PRL-lu. Reszta rozwija się, gdy się jej uda coś wyszrpać od zielonogórskich urzędników. Reszta rozwija się pozornie, bo tak naprawdę to tylko rozwój niezbednych potrzeb do dalszej egzystencji w tym tworze. Jak za PRL-lu. Jeden okręg wyborczy na całe województwo, urzędnicy zasiadajacy w UM pochodzą w większości z Zielonej Góry i okolic. Mentalność większości tych urzędników, zabija zrównoważony rozwój tego tworu. Ich wiedza na temat tego województwa nie sięga dalej niż do Sulechowa czy Nowej Soli. Ostatnio wydana przez UM mapka województwa, tylko to potwierdza. To widać również, jak przez ten czas rozwineła sie sieć dróg wokół Zielonej Góry, komunikacja, szkolnictwo wyższe w tym mieście, itd. Jest taki jeden fakt, który odzwierciedla prawdziwe zainteresowanie zarządu województwa, równomiernym rozwojem tego regionu. Droga E14 czy jak kto woli S3, droga łącząca dwie stolice województwa. Do dzisiaj jedziemy z Gorzowa Wielkopolskiego do Zielonej Góry jedno pasmówką!!! Dopiero państwo musiało zadbać o to, aby dwie stolice miały stosowne połączenie drogowe na miarę XXI wieku. Tu chodziło TYLKO o 111 km. Dlaczego tak jest ? Bo reszta województwa w oczach zielonogórskich urzędników się nieliczy. Tylko Zielona Góra ma zbierać profity. Właśnie stwierdzenie, reszta się nie liczy, jest raczej obce w Wielkopolsce, która rozwija się, bardzo równomiernie. Świadczą o tym choćby dane statystyczne na temat rozwoju tego regionu. Możliwe, że czekają nas tam nie zawsze miłe niespodzianki, ale tu nie chodzi o detale, tu chodzi o totalny efekt współpracy. Tej w tworze lubuskim nigdy nie było, nie ma i nie będzie. Efekty widzimy dzisiaj. Dlatego, każda możliwość wyskoczenia spod skrzydeł zielonogórskich powinna być skrzętnie wykorzystana przez Gorzowian i mieszkańców północnej części tworu. Gorzów powinien wykorzystać przymiotnik Wielkopolski, jako drogowskaz ku lepszemu, zrównowważonemu rozwojowi miasta. To jest właśnie Wielkopolska powinna być tym celem. Nie bójmy się zmiany, bo miasto umiera i za jakiś czas tego szkieletu jaki po nim pozostanie nikt już nie będzie chciał. Nawet nasze dzieci, a to one powinny być przyszłością tego miasta. Jak napisał jeden z formuowiczów: Lepszy bolesny koniec niż ból bez końca. _ _ Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik Re: Gorzów to Wielkopolska IP: 2.108.76.* 26.12.12, 02:31 > Jak napisał jeden z formuowiczów: Sorry, oczywiście formułowicz Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Gorzów to Wielkopolska IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 16:52 stravik napisał: > Lepszy bolesny koniec niż ból bez końca. To ja przetłumaczyłem niemieckie porzekadło: "Besser ein Ende mit Schmerzen, als Schmerzen ohne Ende." Dosłownie znaczy: "Lepszy koniec z bólami, niż bóle bez końca." Odpowiedz Link Zgłoś
dar61 'Gorzów' to 'Gorzew' 01.01.13, 15:43 Co do nazwologii pierwotnej, to przypomnijmy, że pierwotna nazwa tej osady, jaka powstała na spalenisku ledwo ogorzałym, brzmiała 'Gorzew'. Nazwa bez ozdobników, germanizmów, didaskaliów ni żadnych dodatków. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Gorzowianin Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.dynamic.gprs.plus.pl 23.12.12, 21:42 Gorzów założyli branderburczycy ale teren należał do wielkopolski i został przez jednego z książąt sprzedany niemcom a oni załozyli landsberg i tyle w temacie jaki pomorski,wiekopolska była do odry lubuszanie to jak kaliszanie . Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 23.12.12, 22:28 niektórym nie wytłumaczysz ;) niektórzy już tak mają. wydawało się, że 50 lat fałszowania historii wystarczy, a tutaj widzisz tacy ludzie pokroju alt.er.ego wciąż swoje i nie przestają mydlić ludziom oczu absurdalnymi wymysłami. niestety najczęściej wynikającymi z niewiedzy. aż żal, że wypisują to na forum publicznym, potwierdzając jedynie swoją niewiedzę... Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 23.12.12, 23:47 mmmmmm000 napisał(a): > niektórym nie wytłumaczysz ;) > > niektórzy już tak mają. wydawało się, że 50 lat fałszowania historii wystarczy, > a tutaj widzisz tacy ludzie pokroju alt.er.ego wciąż swoje i nie przestają > mydlić ludziom oczu absurdalnymi wymysłami. niestety najczęściej wynikającymi z > niewiedzy. aż żal, że wypisują to na forum publicznym, potwierdzając jedynie swoją > niewiedzę... Ahh, długo nie wytrzymałeś ;-) Dopiero co skaładałeś mi życzenia bożonarodzeniowe, by już zaledwie po 20 minutach żygnąć na mnie swoją poznańską nienawiścią. Powtórzę: ubrał się diabeł w ornat i ogonem na mszę dzwoni. Tyle komentarza wystarczy. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 01:17 A gdzie ty widzisz tą nienawiść???? Ja po prostu stwierdzam fakty... A fakt jest taki, że ty na siłę tworzysz rzeczywistość... Dokładnie tak jak przed 50 lat robili to komuniści. Oni też (podobnie jak ty) twierdzili, że regionalizmy to samo zło i ustanawiali "nowe, świeckie tradycje". Im też się wydawało, że coś można dekretem ustanowić i przetrwa całe wieki... Ot tyle... Swoją nienawiść do wszystkiego co poznańskie i z Poznaniem związane potwierdziłeś własnymi słowy, więc chyba się nie ma o co oburzać. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 24.12.12, 02:06 mmmmmm000 napisał(a): > Ja po prostu stwierdzam fakty... > A fakt jest taki, że ty na siłę tworzysz rzeczywistość... Dokładnie tak jak > przed 50 lat robili to komuniści. Oni też (podobnie jak ty) twierdzili, że > regionalizmy to samo zło To jakiś bełkot. Gdzie ja to niby "twierdzę" ? > i ustanawiali "nowe, świeckie tradycje". Znów bełkot. Ustanawiam jakieś "nowe świeckie tradycje" ? > Im też się wydawało, że coś można dekretem ustanowić i przetrwa całe wieki... Kiedy pisałem o dekretach i o tym, że "przetrwa" ( co ?? ) całe wieki ? Bełkot, bełkot, belkot. > Ot tyle... I jeszcze na koniec: > Swoją nienawiść do wszystkiego co poznańskie i z Poznaniem związane potwierdziłeś > własnymi słowy, więc chyba się nie ma o co oburzać. Znowu jesteś gołosłowny. To, że czytając twoje bałwochwalcze wynurzenia o Pozaniu nie podniecam się jak dziki na widok szklanych paciorków, nie oznacza jeszcze nienawiści. Dystans i obojętność to jeszcze nie nienawiść. Mylisz pojęcia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: prykon Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.icpnet.pl 25.12.12, 09:25 Weź ty się przestań odzywać na gorzowskim forum, bo robisz antyreklamę Poznaniowi. Wstyd mi za takie przypadki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 25.12.12, 14:32 ...a teraz napisz coś z sensem i do rzeczy. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 23.12.12, 23:34 O usiłowaniach Piastów podbicia bogatego Pomorza Zachodniego słyszałeś ? Granica między ziemiami Piastów a Pomorzem przebiegała długo wzdłuż linii Warty i Noteci, to co na południe od niej zostało jeszcze w drugiej połowie X wieku podbite przez Piastów ( świadectwem tego jest zrównanie z ziemią grodu w Santoku w czasach ekspansji Mieszka I i odbudowanie go już jako elementu umacniania władzy rodziny Piastów nad tymi ziemiami ). Ziemie na północ od Warty i Noteci ( czyli również miejsce w którym lokowano Landsberg ) należały na przełomie tysiącleci i w pierwszych wiekach drugiego tysiąclecia do Pomorzan. Piastom udawało się opanowywać te tereny tylko przejściowo, opór miejscowej ludności i miejscowych władców i możnowładców był zbyt silny ( przykładem może być założenie w 1000 roku biskupstwa w Kołobrzegu przez Bolesława Chrobrego dla Pomorza - biskupstwo to utrzymało się zaledwie kilka lat, najwyraźniej władza chrześcijańskich Piastów nad Pomorzem była fikcją ). Świadectwem ścisłych związków nawet już lokowanego Gorzowa z Pomorzem Zachodnim jest min. to, że miasto podlegało biskupom z Kamienia Pomorskiego. A pamiętajmy, że w średniowieczu władzą niemal po równo dzielą się władcy świeccy i kościół katolicki, granice diecezji są niemal równie ważne w świadomości ówczesnego człowieka jak granice państw. I choć trudno sobie to dziś wyobrazić, geografia tych ziem w średniowieczu wyglądała zupełnie inaczej. Tak, tak - Gorzów w pierwszych wiekach swego istnienia ciągle jeszcze ciążył ku północy. Nawet nasza kochana katedra, najstarszy w mieście zabytek, bo z czasów pamiętających niemal początek miasta - wybudowana została w stylu... gotyku pomorskiego. Obszary na których lokowano Gorzów w 1257 roku, nie mogłyby leżeć w Wielkopolsce, również z tego prozaicznego powodu, że przed założoniem Gorzowa, ta nazwa najprawdopodobniej w ogóle nie była znana i używana. Pierwsze użycie nazwy "Wielkopolska" ( "Polonia Maior" w tekście łacińskim ) jest znane historykom z dokumentu datowanego zaledwie na dwa tygodnie przed założeniem Gorzowa. A więc użyto określenia "Wielkopolska" po raz pierwszy gdy nasze ziemie już od kilku dobrych lat znajdowały się pod władzą margrabiów brandenburskich. Tak czy owak, ziemie na których Gorzów leży tylko krótko, często przelotnie pozostawały w rękach Piastów, wcześniej były przez całe wieki związane ze Słowianami zamieszkującymi Pomorze Zachodnie i dorzecze dolnej Odry. Później przez siedem wieków ziemie te dzieliły losy polityczne Brandenburgii. Pamiętajmy też, że nazwa "Wielkopolska" nie jest nazwą na określenie wszystkich terytoriów, które choćby przejściowo, znalazły się we władaniu rodziny Piastów. Inaczej możnaby mówić, że i czeska Praga, i Kijów na Ukrainie i jedna czwarta dzisiejszych wschodnich Niemiec znajdują się w... "Wielkopolsce". Piastowie władali również ziemiami, które dziś określamy mianem Mazowsza, Śląska, Małopolski... Te wszystkie ziemie podbite przez Piastów nie są przecież "wielkopolskie". W 1257 roku okolice dzisiejszego Gorzowa stały się własnością Askańczyków, władców Brandenburgii. Jeden z nich, margrabia Jan, założył nasze miasto, i to właśnie z Brandenburgią wiąże się niemal cała historia naszego miasta - bo blisko 700 lat... "Wielkopolska" w nazwie ? To tylko fikcja PRL-owskiej propagandy, chcącej dla tzw. "Ziem Odzyskanych" po II wojnie światowej doszukiwać się związków z Polską nawet tam, gdzie związków tych w ogóle nie było. Nazwa ta miała na celu sfałszowanie historii. Równie dobrze mogliby komuniści nazwać wówczas Gorzów Małopolskim albo Mazowieckim. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.dip.t-dialin.net 24.12.12, 02:42 alt.er.ego napisał: > Świadectwem ścisłych związków nawet już lokowanego Gorzowa z Pomorzem > Zachodnim jest min. to, że miasto podlegało biskupom z Kamienia Pomorskiego. > A pamiętajmy, że w średniowieczu władzą niemal po równo dzielą się władcy > świeccy i kościół katolicki, granice diecezji są niemal równie ważne > w świadomości ówczesnego człowieka jak granice państw. Historia Biskupstwa Lubuskiego świadczy o czymś innym. Władza kościelna i własność tych ziem przez długie lata się nie pokrywały. Natomiast o lokowaniu nowych miast można przeczytać na stronie 185 w publikacji "Historia Biskupstwa Lubuskiego i krainy o tej nazwie. - Tom 1". > W 1257 roku okolice dzisiejszego Gorzowa stały się własnością > Askańczyków, władców Brandenburgii. Jeden z nich, margrabia Jan, > założył nasze miasto, i to właśnie z Brandenburgią wiąże się > niemal cała historia naszego miasta- bo blisko 700 lat... > > "Wielkopolska" w nazwie ? To tylko fikcja PRL-owskiej propagandy, > chcącej dla tzw. "Ziem Odzyskanych" po II wojnie światowej doszukiwać > się związków z Polską nawet tam, gdzie związków tych w ogóle nie było. > Nazwa ta miała na celu sfałszowanie historii. Równie dobrze mogliby > komuniści nazwać wówczas Gorzów Małopolskim albo Mazowieckim. Identycznie można powiedzieć, że "Gorzów" w nazwie, to fikcja PRL-owskiej propagandy i nazwa ta miała na celu sfałszowanie historii. Bądź więc konsekwentny i domagaj się powrotu do nazwy nadanej przez margrabię Jana. :D Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 24.12.12, 03:34 Ja przecież nie piszę, że granice biskupstw pokrywały się z granicami państw. Piszę tylko, że w świadomości ówczesnych ludzi, te granice były podobnie ważne. Władcy dzierżącemu w ręku miecz trzeba było płacić podatki i inne daniny, władcy dzierżącemu w ręku pastorał - dziesięcinę i świętopietrze. W mentalności ludzi średniowiecza życie wieczne było ważniejsze niż życie doczesne, więc i granice biskupstw mogły być dla nich nie mniej istotne niż granice państw. A co do lokowania miast w diecezji lubuskiej - Gorzów założono na terytoriach diecezji kamieńskiej ( Kamień Pomorski ), nie w diecezji lubuskiej. Notabene, granica między władztwem biskupów z Kamienia Pomorskiego, a władztwem biskupów poznańskich przebiegała wzdłuż Warty, a więc wzdłuż historycznej granicy między ziemiami Pomorza Zachodniego i ziem podbitych przez Piastów. Landsberg zamiast Gorzów ? Może się zdziwisz, ale mi ta nazwa by nie przeszkadzała gdyby ją pozostawiono w 1945 roku. W tej chwili jest już tak czy owak za późno. Nie podobałoby mi się zawracanie kijem Wisły. Z historycznego nazewnictwa marzyłoby mi się jednak konsekwentne przywrócenie wszystkich średniowiecznych lub nawet nieco późniejszych nazw w obrębie dawnego Starego Miasta ( np. Stary Rynek, Zamkowa, Żydowska... itd. ) i przemianowanie głównej ulicy, czyli Sikorskiego, na Richtstrasse w jakiejś spolonizowanej wersji ( powiedzmy: Rychtsztrase, analogicznie jak mamy w Warszawie "Mariensztat" ). Nazwa ulicy Richtstrasse, występująca i w innych niemieckich miastach, jest tak stara, że nie daje się przetłumaczyć - jej znaczenie jest dziś niejasne nawet dla Niemców. Jest zabytkowa sama w sobie, sięga swoimi korzeniami mroków średniowiecza - obok katedry, pozostałości murów miejskich i przetłumaczonych na polski innych starych nazw ulic i miejsc mogłaby być bodaj ostatnim reliktem po średniowiecznym mieście. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Ulica Prawa i Sprawiedliwości. IP: *.dip.t-dialin.net 25.12.12, 08:00 alt.er.ego napisał: > Nazwa ulicy Richtstrasse, występująca i w innych niemieckich miastach, > jest tak stara, że nie daje się przetłumaczyć - jej znaczenie > jest dziś niejasne nawet dla Niemców. Nazwy "Richtgasse", "Richtstraße", "Richtplatz" mają związek z "Gerichtswesen" w obrębie miasta, a więc nazwę ulicy można przetłumaczyć jako ul. Prawa i Sprawiedliwości. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Ulica Prawa i Sprawiedliwości. 25.12.12, 18:15 Dzięki za pomoc w tłumaczeniu. Rozumiem, że optymalnym, historycznie słusznym patronem dla ul. Sikorskiego byłby więc Jarosław Mały ;) Wesołych Świąt :-) Odpowiedz Link Zgłoś
maklakiewicz Re: Ulica Prawa i Sprawiedliwości. 27.12.12, 20:38 większych bzdur nie słyszałem jakie Gerichtwesen?? ist nicht davon abzuleiten!!!? jesli już to od Richtwesen Richt- to nie od Richter(sędzia, sądownictwo) tylko od richten, aufrichterhalten, czyli naprowadzać, Richtkanonier to ustawiacz działa, richten= celować, bardziej od mierniczych, ustawiacz, naprowadzacz działa :) czyli Richtmeister to długo był zawód celniczego, ale nie związany z prawem czy sprawiedliwością tym bardziej z Jarosławem Niemądrym nie ma to nic wspólnego!!! kiedyś w polskim mówiło się rychtować celować, nakierowywać ustawić poprawnie, dopasować nawet wyrychtować od tego nawet zrobić coś na ryhti /richtig/ Richtstraße od jednej z pierwszych wyznaczonych ulic Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Ulica Prawa i Sprawiedliwości. IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 22:41 maklakiewicz napisał: > większych bzdur nie słyszałem jakie Gerichtwesen?? Też nie słyszałem o takim wyrazie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 03:01 Sorry Alt.er.ego, ale z historii to ty jesteś nadzwyczaj... wybiórczy. Mylisz Ziemię Pomorzan z Pomorzem zamek.szczecin.pl/cikit/zachodniopomorskie.php Otóż Polskie Pomorze (Zachodnie) powstało na terenie... Wielkopolski, bo już w czasie rozbicia dzielnicowego. W Santoku istniały TRZY grody. Nie można mówić o budowie jednego na gruzach drugiego... To jest absurdalny wywód. "Świadectwem ścisłych związków nawet już lokowanego Gorzowa z Pomorzem Zachodnim jest min. to, że miasto podlegało biskupom z Kamienia Pomorskiego. [...] Nawet nasza kochana katedra, najstarszy w mieście zabytek, bo z czasów pamiętających niemal początek miasta - wybudowana została w stylu... gotyku pomorskiego." Człowieku CO TY WYPISUJESZ??? Katedra w gotyku POMORSKIM?? pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Dom_Gorzow_Wielkopolski.jpg&filetimestamp=20050815051207 pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:Pforzheim_StMichael_von_NO-.JPG&filetimestamp=20050617215826 Widzisz podobieństwo? To jest gotyk Brandenburski! Właśnie w tym gotyku przeważają budowle halowe. Tak zbudowano katedrę w Kamieniu i kościół w Gorzowie. Z resztą oczywiście nie tylko te dwa. Kurcze jaka pokraczna logika!!! Co takiego jeszcze jesteś w stanie zupełnie dowolnie pokojarzyć, byle tylko wyszło na twoje??? Na prawdę nie sądzisz, że ktoś kto to czyta szybko się połapie? Lokacja Gorzowa nastąpiła w roku 1257. Natomiast na temat Biskupstwa Kamieńskiego czytamy: Jeden z tych ostatnich [biskupów], Jan saski, który umarł roku 1373, wyłamał się z pod władzy arcybiskupów gnieźnieńskich i wyrobił sobie na to stosowny przywilej, a odtąd biskupi kamieńscy byli bez metropolity, zależąc wprost od Rzymu. Nawet jeśli. Powtarzam NAWET JEŚLI Gorzów podlegał pod Biskupów w Kamieniu, to i tak podlegał pod Arcybiskupstwo w Gnieźnie. Nie wiem skąd pomysł podlegania Gorzowa pod Kamień, bo Kościół w Polsce w tym czasie wyglądał tak: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/archive/0/0f/20121112173239%21Ko%C5%9Bci%C3%B3%C5%82_w_Polsce_%28XII_%E2%80%93_XIII_w.%29.png Nie interesują mnie administracyjne zależności państwa Niemieckiego. Administracja obcego, odrębnego państwa z zasady nie może mieć wpływu na podział administracyjny innego państwa. "Pierwsze użycie nazwy "Wielkopolska" ( "Polonia Maior" w tekście łacińskim ) jest znane historykom z dokumentu datowanego zaledwie na dwa tygodnie przed założeniem Gorzowa." Czyli jak coś nie jest napisane, to tego nie ma... ? Otóż jakakolwiek nazwa by nie funkcjonowała i w jakikolwiek sposób nie została użyta to z całą pewnością istniało coś, (jakaś nazwa) pozwalająca na rozróżnienie poszczególnych dzielnic Polski przy okazji podziału dokonanego przez Krzywoustego. Krótko przed lokacją Gorzowa - zanim ziemia ta przeszła w ręce Brandenburczyków - można z całą pewnością mówić o rozdzielności regionalnej dzisiejszej Wielkopolski, Małopolski, Śląska, Mazowsza i Kujaw. Powtarzam - bez względu na ich ówczesne nazwy. Wielkopolska istniała już właśnie wtedy jako odrębny byt w ramach państwa Piastów - jedna z wydzielonych dzielnic. Nieuzasadnione jest więc twierdzenie, że "wszystkie nawet czasowo podbite terytoria powinny nazywać się Wielkopolską". Powinny tylko te, które zostały podbite przez Książąt Wielkopolskich. Wszystkie linie dynastii działały na własny "rachunek". Rozbicie dzielnicowe to rok 1138, a więc grubo ponad 100 lat od powstania Gorzowa. Wielkopolska funkcjonowała już wówczas jako odrębny byt. A żeby było ciekawiej, to w okresie rozbicia dzielnicowego, Ziemia Lubuska jeszcze bez Gorzowa należała jakiś czas do Śląska. Źródła historyczne podają wręcz wyraźnie, że Z.L. została zamieniona pomiędzy Wielkopolską i Śląskiem na Ziemię Kaliską. Zatem najwyraźniej odrębne "byty" regionalne już wówczas istniały. Owszem - miasto jest najdłużej związane z Brandenburgią. Ale jednak leży na terenach historycznie należących do Polski. Próbujesz używać argumentów podobnych do Steinbach. Jest potomkiem najeźdźców. Ale skoro się tutaj urodziła, to znaczy (jak twierdzi) ma do tej ziemi prawo. Czyli ja wstawię do twojego domu swoje meble i będę odtąd dowodził, że mieszkanie jest moje. W Europie już od czasów Rzymskich obowiązywało prawo ziemi. To, co znajduje się na konkretnym terenie, jest własnością właściciela tego terenu. Twierdzenie, że Gorzów leżący na terenie rdzennie Polskim jest w istocie Niemiecki, bo założony przez Niemców powinno skutkować oddaniem Niemcom wszystkiego co na tych ziemiach od ponad 7 wieków zostawili. Cóż - można i tak. W PRL-owskim fałszowaniu historii sam zdaje się jesteś najlepszym specjalistą :) Niestety nie masz racji. Po ostatniej wojnie powrócono po prostu do nomenklatury sprzed zmiany granic. Do państwa Polskiego Ziemię Lubuską przyłączył Mieszko I. W okresie rozbicia dzielnicowego przeszła na półtora wieku w granice Śląska. Książęta Śląscy sprzedali Brandenburczykom. Były po wojnie dwa wyjścia. Można było uznać, że Ziemia Lubuska wraca do Dolnego Śląska albo do Wielkopolski jako terenów najsilniej związanych poprzez Mieszka I i znacznie silniejsze związki z tym obszarem (rdzennej Polski) niż z obszarem Dolnego Śląska. Nie istnieje dowolność w rodzaju możliwości przyłączenia do Mazowsza czy Małopolski, bo z tymi (już wówczas) regionami Z.L. nie miała nic wspólnego. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 24.12.12, 04:19 Co ty ciągle o tej Ziemi Lubuskiej ? Przecież ja ani razu nie twierdziłem, że Gorzów założono w Ziemi Lubuskiej, ani że leżał w Ziemi Lubuskiej. Cały czas podkreślam, że ziemie na których lokowano Gorzów związane były najpierw z Pomorzem Zachodnim, a następnie przez 700 lat z Brandenburgią. Natomiast nigdy nie miały nic wspólnego z Wielkopolską, zwłaszcza, że w czasach kiedy te ziemie jeszcze - choć krótko - należały do Piastów, nie posługiwano się taką terminologią. Arcybiskupstwu w Gnieźnie podlegał nie tylko Kamień Pomorski, ale i Kraków i parę innych biskupstw w całej Polsce. I wcale to Krakowa nie czyni miastem wielkopolskim. Cytujesz mnie: "Pierwsze użycie nazwy "Wielkopolska" ( "Polonia Maior" w tekście łacińskim ) jest znane historykom z dokumentu datowanego zaledwie na dwa tygodnie przed założeniem Gorzowa." I dodajesz: > Czyli jak coś nie jest napisane, to tego nie ma... ? A ja odpowiadam: Czyli jeżeli o czymś nie pisano, to należy domniemywać, że to coś istniało ? - mało racjonalne. Raczej na odwrót. > Źródła historyczne podają wręcz wyraźnie, że Z.L. została zamieniona pomiędzy > Wielkopolską i Śląskiem na Ziemię Kaliską. I co z tego ma wynikać ? Że Ziemia Lubuska jest częścią dzisiejszej Wielkopolski, czy że Kalisz jest częścią dzisiejszego Śląska ? Mógłbyś staranniej dobierać argumenty. Poza tym, ta kwestia zupełnie mija się z pytaniem o "wielkopolskość" Gorzowa, jako, że Gorzów nigdy w Ziemi Lubuskiej nie leżał i nie był z nią związany. Pozostałych wywodów nie chce mi się - przykro mi - komentować: pomieszanie z poplątaniem, szkoda czasu na odkręcanie wszystkich nieścisłości i absurdalnych tez. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 20:51 Ja już kiedyś dość opisowo pokazałem twój specyficzny sposób argumentacji i przedstawiania faktów na własny użytek. Jesteś w stanie na tyle daleko zapędzać się w przez siebie tworzoną rzeczywistość, że budujesz na niej kolejne warstwy rzeczywistości. Taka typowa "odwrócona logika". Jedno co bym ci radził, to zaprzestanie czerpania "wiedzy" z wikipedii poprzez np. kojarzenie dat. To tak, jakby próbować dowodzić, że język polski powstał dopiero w XV wieku, bo dopiero z tego okresu datuje się pierwsze zapiski Bogurodzicy... Ale zostawmy to, bo to tak jak rozmawiać z ateistą o religii. To wszystko co usiłujesz robić, ta próba udowodnienia braku wielkopolskości Gorzowa to przecież nie przypadek. To próba odizolowania Gorzowa w imię podniesienia jego znaczenia, w imię zniesienia "podległości" terytorialnej jaką jest dla ciebie ten skrót ("wlkp"). Cóż - logiczna argumentacja w twoim przypadku nic nie daje. Z resztą mam obawy, czy w ogóle jakiekolwiek argumenty są w stanie do ciebie dotrzeć, bo używanie wyrażeń "bzdury" i "brednie" jako kontrargumenty wobec moich wypowiedzi oznaczają jedynie tyle, że owych kwestiach nie masz po prostu wiele do powiedzenia. Rozmowa z tobą na temat "regionalności" Gorzowa przypomina nieco argumenty kreacjonistów, którzy poza wiarą, przekonaniami i cytatami z jedynie uznawanej księgi są absolutnie pewni swego i ani na jotę nieskłonni do ideologicznych ustępstw. Jeśli ty uważasz, że droga do dobrobytu i rozwoju Gorzowa prowadzi poprzez podkreślanie jego odrębności i samodzielności, to można tylko współczuć. Typowy sposób myślenia dla ludzi pamiętających 49 województw, kiedy "własne" wyodrębnione terytorium dla jakiegoś miasta (choć niewielkie) gwarantowało lepszy rozwój niż tych miast, które tego terytorium nie miały. To było jednak tylko ledwie kilka lat eksperymentu, który z resztą zakończył się dla Polski bardzo tragicznie - wielkim kryzysem lat '80. W 1974 mieliśmy reformę administracyjną, a 7 lat później już stan wojenny. Tak zorganizowane państwo nie zadziałało. Beneficjenci - takie miasta jak Gorzów powinny się cieszyć, że zdarzył się im gratisowy okres szybkiego rozwoju, ale ponowne pójście tą drogą jest po prostu niemożliwe, bo diametralnie zmieniły się warunki funkcjonowania państwa. Jeśli ktoś ego nie rozumie, to nie powinien zabierać głosu na temat podstaw funkcjonowania i rozwoju miast oraz społeczeństwa. Próba tworzenia czegoś na kształt województwa gorzowskiego bis czyli sztuczne tworzenie samodzielnej i niezależnej od sąsiadów jednostki administracyjnej nie może powstać z bardzo wielu powodów. I są to powody całkowicie niezależne od społeczeństwa czy od polityków. Wynikają wprost z makro i mikroekonomii... Tworzenie 49 odrębnych bytów powodowało przeinwestowanie (zupełnie niepotrzebne) terenów, które rozwijały się nadmiernie, bo nie nadążała za tym rozwojem infrastruktura (koleje, lotniska, opieka społeczna, kultura itd...) natomiast duże ośrodki miejskie zaczynały cierpieć niedoinwestowanie czyli następowała degradacja istniejącej już infrastruktury, bo miała ona odtąd służyć mniejszej (niż za starych województw) liczbie mieszkańców. To co się wydarzyło, to stworzenie nowych średnich ośrodków miejskich, których potrzeby wciąż przewyższały korzyści jakie dawały one państwu. Jednoczesna degradacja dużych miast, które do kasy państwa odprowadzały coraz mniejsze daniny. W końcu cały ten chory system się po prostu załamał. Nikt o zdrowych zmysłach nawet nie będzie próbował do niego wracać. Takie miasta jak Gorzów, takie małe i biedne województwa jak lubuskie potrzebują wielu dziesiątek lat do osiągnięcia poziomu rozwoju (poziomu infrastruktury) miast - stolic województw sąsiednich. I to jeszcze pod warunkiem, że te sąsiednie miasta zatrzymają się z jakiegoś powodu w rozwoju. Nie rozwinę tematu położenia geograficznego, które także o tym rozwoju stanowi. Scenariusz, że Gorzów nagle w jakiś cudowny sposób będzie dysponował świetną uczelnią wyższą (czy nawet kilkoma) z masą instytutów, własnym międzynarodowym lotniskiem, niezłymi (węzłowymi) połączeniami kolejowymi itd. itp. jest zwyczajnie nierealny. Jeśli komuś się tak wydaje, to sam siebie oszukuje. Wystarczy zobaczyć co się w tym mieście udało zrobić przez ostatnie 20 lat i porównać z tym, co się udało w tym samym czasie u sąsiadów. Poziom tych miast się od siebie coraz bardziej oddala. Kasy jest po prostu za mało. Siła miast zależy wprost od ich bogactwa. A im miasto większe, tym bardziej się bogaci, tym wzrost tego bogactwa jest większy. I nie są jak widać tym mniejszym w stanie pomóc nawet fundusze unijne. W obecnej dobie samorządności, próba jakiejkolwiek formy separatyzmu jest niewskazana. Świat się na siebie otwiera. Jednoczą się państwa Europy, powoli wspólny rynek buduje nawet Azja z Ameryką. Tym czasem niektórzy próbują Gorzów separować. Najlepiej obrodzić chińskim murem - "mój ci on" i "nie oddać nikomu". Tylko, że Gorzów jest na coś takiego za słaby. Mieszkańcy chcąc nie chcąc będą korzystali z "usług" świadczonych przez inne miasta (nauka, kultura, komunikacja itd.). Tego się nie powstrzyma, bo to zupełnie naturalny proces. Stawiając się poza nawiasem wiodących regionów, mniejsze województwa, mniejsze miasta odbierają sobie same prawo do współdecydowania o własnych losach. Konkretnie o działaniach sąsiadów mających wpływ na ich własne losy. Przykład - niedługo na tory wjadą Koleje Wielkopolskie. Przejmą kilka połączeń Kolei Regionalnych między innymi te z Poznania do Gorzowa. Tylko, że bieg tych pociągów skończy się teraz w Krzyżu, a nie w Gorzowie. Dlaczego? Bo okazuje się, że trudno jest się dogadać marszałkom. Odrębność lubuskiego miałaby w tej sytuacji sens, gdyby było je stać na zapewnienie na tym odcinku (Gorzów-Krzyż) własnego transportu np. szynobusem. Ale, że jest zbyt biedne to nie zapewni. Kto ucierpi? Pasażerowie. W imię własnej, wojewódzkiej niezależności. Podobnie w kwestii szpitala. Jako, że województwo biedne, to nie jest w stanie udźwignąć długu sięgającego wysokości całorocznego budżetu. W Wielkopolsce budżet jest 3,5 raza większy. Można niż zupełnie inaczej, swobodniej dysponować. Nie dość, że we wszystkich miastach funkcjonują dawne szpitale wojewódzkie, to jeszcze się w nie inwestuje wprowadzając np. onkologię. Ja nie twierdzę, że Wielkopolska i Poznań są idealne. Ale wystarczy zerknąć na wskaźniki - te mniej i te bardziej popularne jak np. stopa bezrobocia czy poziom dochodów, by się zorientować kto sobie jak radzi. Pominę też kwestię potencjału rozwoju drzemiącego w ludziach - ich doświadczeniu, tradycji i umiejętności. To dodatkowe atuty i argumenty dla logicznie myślących za łączeniem się z tymi, którzy sobie lepiej radzą, bo po prostu potrafią i jest szansa się od nich uczyć. Jestem w stanie zrozumieć, że można bronić swej odrębności, jeśli się jest w lepszej sytuacji od sąsiadów jak np. Norwegia czy Szwajcaria. Jest im lepiej samym sobie, to nie mają po co tworzyć unii z sąsiadami. Ale przecież ani Gorzów, ani lubuskie nie jest przecież krainą mlekiem i miodem płynącą, więc generalnie nie ma czego bronić! No chyba, że komuś zależy na separowaniu tej biedy - kilkaset złotych na mieszkańca przeznaczy w przyszłym roku Gorzów na tzw. inwestycje. To jest gorzej niż bardzo źle. Samodzielność miasta rozumiana podobnie jak w latach '70 jest dla Gorzowa i całego lubuskiego po prostu szkodliwa. I to widać wyraźnie gołym okiem - niskie dochody, niski poziom inwestycji w infrastrukturę, niski poziom inwestycji w biznes, wysokie bezrobocie. W ciągu najbliższych kilkunastu lat (do 2030) nic nie zapowiada zmiany tej tendencji. Wystarczy poczytać Raport Polska 2030, gdzie wskaźniki dla tych terenów są jeszcze mniej optymistyczne niż obecne. O tym, że "wojewódzkość" nie stanowi o rozwoju miast i nie jest tego rozwoju gwarantem, świadczyć może wiele przykładów innych miast, które radzą sobie dużo lepiej niż Gorzów, a statusu wojewódzkiego nie posiadają. Łatwo to sprawdzić. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 20:56 Jeśli głównym i jedynym pomysłem na Gorzów ma być utrzymywanie za wszelką cenę jego administracyjnej pozycji, to się to źle skończy. A początek tego końca już się kilka lat temu zaczął. Idę o zakład, że pierwszym krokiem jego degradacji będzie brak szpitala, a drugim powolny koniec tramwajów. Inwestycje typu Kostrzyńska jeśli kiedykolwiek dojdą do skutku, to w perspektywie najwcześniej pięciu lat. Obecnie realizowany "pomysł na Gorzów" prowadzi go krok po kroku nieuchronnie ku przepaści. Powtarzam - niczego nie trzeba by było zmieniać jeśli byłoby dobrze, ale dobrze nie jest a to znak, że miasto szybko potrzebuje zmian. Jeśli dla ciebie natomiast celem samym w sobie, jest zmiana nazwy miasta, to można tylko stwierdzić, że twoje cele są krótkowzroczne i na krótką metę. Bezcelowe, bo nie przynoszące żadnych pozytywnych rezultatów o najmniejszych nawet korzyściach nawet nie wspominając. Ot takie tylko zaspokojenie własnych ambicji, a właściwie lekarstwo na poczucie niedowartościowania. Czuć to na milę... P.S. Żeby ktoś przypadkiem nie myślał, że pisałem ten tekst w wigilijny wieczór :) Dzisiaj go jedynie wkleiłem. Napisany został jeszcze o przyzwoitej porze ;) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.12, 19:38 Gorzowianin napisał(a): > Gorzów założyli branderburczycy ale teren należał do wielkopolski > i został przez jednego z książąt sprzedany niemcom a oni załozyli landsberg > i tyle w temacie jaki pomorski,wiekopolska była do odry lubuszanie to jak kaliszanie . 1. Ziemia Lubuska (Terra Lebusana) została podbita i włączona do tworzącego się państwa polskiego. Weszła w skład pierwszego państwa polskiego. Ale to nie wszystko w temacie. 2. Nie była do Odry, tylko znacznie dalej na zachód. 3. Lubuszanie nie są jak Kaliszanie. Kaliszanie walczyli po stronie polskiej, a Lubuszanie po stronie niemieckiej. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Nie była do Odry, ... IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.12, 19:45 ... tylko znacznie dalej na zachód. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 01:14 Dlaczego nie Brandenburski? Bo jesteśmy Polakami mieszkającymi w Polsce. Dlatego przyjmujemy polską terminologię dla nazewnictwa regionów. Właśnie dlatego Mazury nazywamy Mazurami, a nie Prusami Wschodnimi (jak Niemcy). Dlaczego nie Pomorski? Bo Pomorze Zachodnie wyglądało tak: upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/fe/Pomeraniae_Ducatus_Tabula.jpg Na Warcie i Noteci oparł je... Hitler. No cóż - pretensje do nieudanego przejęcia przez pierwszych Piastów Pomorza, możesz mieć także do swego w najprostszej linii pradziada będącego z całą pewnością jednym z nich. No, chyba, że ty... nie Polak. Gorzów Lubuski? To nie województwa stanowią w Polsce o regionie. Miały stanowić, ale nie stanowią. Województwo NIE równa się region. Nazwy przymiotnikowe nadawane są od regionów a nie od województw, bo są nazwami geograficznymi, a nie administracyjnymi. Administracyjnymi się stają... Więc argumentacja w oparciu o istnienie województwa jest z gruntu błędna. Przyjmuje się w całej Europie, że prawo do miana regionu mają te terytoria, które mają obecnie lub miały w przeszłości status księstw. Nie istniało nigdy Księstwa Lubuskiego. Księstwa dzieliły się na "ziemie". Ziemia Lubuska stanowiła część Wielkopolski, a następnie Śląska. Nomenklatura Niemiecka czyli podział administracyjny obowiązujący w Prusach czy Niemczech nie ma jak wspomniałem żadnego odniesienia do nomenklatury Polskiej. Nawet gdyby Niemcy przyłączyli dawną Ziemię Lubuską do Bawarii to jest to ich "problem" nie nasz. Co ważne, tzw. Ziemia Lubuska NIE ISTNIAŁA w okresie przynależności do Niemiec. Stała się częścią Nowej Marchii lub Brandenburgii. Jeśli więc po ostatniej wojnie ktoś postanowił o powrocie do dawnego, polskiego nazewnictwa, to trzeba się było liczyć ze wszystkimi tego konsekwencjami. Jeśli ktoś się uważa za Lubuszanina czy też mieszkańca Ziemi Lubuskiej to chcąc nie chcąc pośrednio uważa się za mieszkańca regionu, którego owa Ziemia jest częścią. Jeśli ktoś "oddaje" ją Brandenburgii to pewnie faktycznie na próżno szukać u niego Piastowskich korzeni. Można oczywiście na siłę próbować z Ziemi Lubuskiej robić region, ale to tylko pokazuje małostkowość tych, którzy do tego dążą. Ponad tysiącletniej historii ot tak zmienić się nie da. Już zupełnie innym problemem jest to, co region tworzy czyli poczucie wspólnoty i wspólnota interesów. Wcale nie wspólnota "krwi". Tego na terenie lubuskiego zupełnie nie ma. Nie ma nawet fundamentu, który by tą wspólnotę budował - chyba, że uznać za ten fundament odwieczną nienawiść Gorzowa i Z.G., i kompletny brak współpracy. Z kolei mówienie, że Ziemia Lubuska to jedynie Gorzów z przyległościami samo w sobie wyklucza istnienie regionu. Region to z natury rzeczy obszar dużo większy niż jedno miasto i jego okolice w promieniu kilkudziesięciu kilometrów. Całe lubuskie jest wielkim pomieszaniem z poplątaniem. Na południu ewidentny Dolny Śląsk z Zieloną Górą, potem dolnośląskie Łużyce, na północy ewidentna Wielkopolska (Międzyrzecz, Skwierzyna - oderwane dopiero w 20-leciu międzywojennym) i rdzenna Ziemia Lubuska przypisywana historycznie Wielkopolsce. Jedyne co te ziemie ujednolica, to napływowa ludność i... brak tożsamości regionalnej. Poczucie przynależności do regionu to proces. Największe znaczenie ma w nim siła oddziaływania. Proces znany od starożytności. Słabsza kultura, słabsze ośrodki zawsze przejmowały kulturę silniejszą i ulegały wpływom silniejszych ośrodków. Wcale nie mam na myśli uległości militarnej. Żadne administracyjne granice temu nie przeszkadzały. Polacy chętnie naśladują Niemców (choćby w stylu życia), Europejczycy naśladują ostatnio Amerykanów. Ponad milionowa Aglomeracja Poznańska i to niezależnie od tego, czy sam Poznań tego chce czy nie, będzie oddziaływała coraz silniej i na Gorzów i na Z.G. Można się oczywiście zarzekać i udawać, że tak nie jest. Ale choćby tylko w kwestiach komunikacyjnych Poznań przynajmniej dla Gorzowa będzie stanowił najbliższe centrum kolejowe (nawet jadąc przez Szczecin) i najbliższe centrum lotnicze. Mówiąc wprost w interesie każdego mieszkańca Gorzowa korzystającego z kolei, jest możliwie największa liczba połączeń kolejowych z Poznania, bo sam z nich korzysta. W interesie każdego Gorzowianina latającego za granicę jest, by z Ławicy latało możliwie najwięcej samolotów. To jest właśnie ta wspólnota interesów, która buduje się sama czy tego inni Gorzowianie (niechętni Poznaniowi) chcą czy nie chcą. Nawet autostrada w kierunku centrum Polski prowadzi przez Poznań. Region to z definicji obszar zdolny do samodzielnego, niezależnego funkcjonowania. Nawet gdyby stanąć na głowie, a Gorzów nagle miał dwa razy większy budżet, to nie jest w stanie stworzyć funkcji niezbędnych do spełnienia warunku samodzielności. Poza instytucjami potrzebne jest np. odpowiednie położenie geograficzne. Gorzów nie stanie się centrum komunikacyjnym ani drogowym, ani kolejowym, a już na pewno nie lotniczym. Nie stanie się też centrum naukowym, medycznym, przemysłowym itd. Jest i będzie w perspektywie najbliższych kilkudziesięciu lat skazany na korzystanie z funkcji "usługowej" ośrodków sąsiednich. Obserwując ostatnie 20 lat nowego podziału administracyjnego da się wyraźnie zauważyć tendencję wyraźnego wzrostu znaczenia Poznania, niewielkiego wzrostu znaczenia Szczecina i... zmniejszenie znaczenia Gorzowa, które traci wyraźnie pozycję nawet we "własnym" województwie. Wnioski nasuwają się same. Można oczywiście iść pod prąd. Pytanie po co... Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. 24.12.12, 01:55 Region to dawne księstwo ? Wow, to w Niemczech tych regionów musi być z 200, bo tyle mniej więcej było tam rozmaitych księstw swego czasu. Ciekawa koncepcja. Dziwne, że nic jej nie potwierdza. Kolejna opowieść wyssana z palca ? Ziemia Lubuska znajdowała się w Wielkopolsce ? O czym ty piszesz ? Bezrefleksyjnie powtarzasz obowiązującą w PRL-owskich podręcznikach wersję historii. Nie odnosisz się w ogóle do moich argumentów: pisałem o tym, że nazwy "Wielkopolska" użyto po raz pierwszy dopiero po opanowanie tych ziem przez Askańczyków. Pisałem też, że nie można utożsamiać faktu władania jakimś obszarem przez Piastów z przynależnością tego obszaru do "Wielkopolski". Wszak Piastowie władali i Krakowem i Kijowem i Pragą Czeską i Wrocławiem... "Można oczywiście na siłę próbować z Ziemi Lubuskiej robić region, ale to tylko pokazuje małostkowość tych, którzy do tego dążą. Ponad tysiącletniej historii ot tak zmienić się nie da." Zwłaszcza tych 700 lat znajdowania się w granicach Brandenburgii i 200 lat podlegania władcom Pomorza. Z pozostałych 100 lat, zupełnie nie na siłę, wywiedźmy koncepcję, że założone przez Brandenburczykow miasto jest... "wielkopolskie". Cała reszta twojej wypowiedzi jest podobnie oderwana od faktów. Snujesz opowieść utkaną z mchu i paproci... Szkoda czasu na odnoszenie się do tego. A twoje kilkukrotne aluzje, że nie jestem Polakiem ( "pewnie faktycznie na próżno szukać u niego Piastowskich korzeni" itd. ): po pierwsze dowodzą jak mało rozumiesz historię, po drugie są z repertuaru argumentów ad personam tak obrzydliwych, obleśnych i tak żałosnych, że komentować ich dalej nie będę. Nie ma potrzeby. Takie argumenty mi nie szkodzą, a ciebie doszczętnie ośmieszają i dyskwalifikują. P.S. Lotniska większe, lepsze i z większą liczbą połączeń niż z Ławicy mamy w Berlinie. I są bliżej... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 03:10 Ależ owszem - Niemcy to kraje związkowe. Kraje dzielą się na regiony. Niestety porównywanie z Polską jest kompletnym nieporozumieniem. O przynależności Ziemi Lubuskiej już pisałem w innej wypowiedzi. W granicach Brandenburgii nie było żadnej Ziemi Lubuskiej. Z czego wywodzisz tą odrębność??? Ciekawe, że jakoś ani razu nie użyłeś odnośnika do dowolnego wiarygodnego materiału potwierdzającego twoje tezy. Tak się zwykle zachowują ci co SĄ PRZEKONANI, a nie coś wiedzą... Mówimy o integracji regionalnej w ramach państwa Polskiego, nie w ramach Niemiec. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 24.12.12, 03:13 Cały pozostały mój tekst cię po prostu niesamowicie drażni. Co np. jest oderwane od faktów? Że Międzyrzecz ze Skwierzyną aż z Bledzewem należały do Wielkopolski aż do Powstania Wielkopolskiego? Nawet w czasach kiedy cała Wielkopolska została jako zabór przyłączona do Prus? To nazywasz "oderwaniem do faktów"? To najpierw DOKŁADNIE sprawdź fakty!!! (to tylko jeden przykład, reszty mi się nawet nie chce komentować) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.13, 19:16 mmmmmm000 napisał(a): > Co ważne, tzw. Ziemia Lubuska NIE ISTNIAŁA w okresie przynależności do Niemiec. Wszystko zmyślił pruski królewski radca i historyk Siegmund Wilhelm Wohlbrück na potrzeby swojej naukowej trzytomowej publikacji "Geschichte des ehemahligen Bisthums Lebus und des Landes dieses Nahmens"? books.google.de/books?id=nzACAAAAcAAJ&pg=PP5#v=onepage&q&f=false books.google.de/books?id=ueZDAAAAYAAJ&printsec=frontcover#v=onepage&q&f=false books.google.de/books?id=oTACAAAAcAAJ&pg=PP5&hl=de#v=onepage&q&f=false Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.net.pbthawe.eu 01.01.13, 20:46 Alt.er.ego z całą pewnością przyzna ci stuprocentową rację... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.dip.t-dialin.net 02.01.13, 00:21 mmmmmm000 napisał(a): > Alt.er.ego z całą pewnością przyzna ci stuprocentową rację... Ja sobie racji nie przyznaje. Zapewne tego jeszcze nie wiesz, ale znak zapytania na końcu zdania wskazuje na zdanie pytające. Czyli było to pytanie, a kto pyta, ten błądzi z innymi. A więc nie mogę sobie przyznać racji. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: qpamaku Re: Cel: miasto Landsberg, dziś Gorzów. IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.12.12, 22:08 Druga obok Gorzowa Wielkopolskiego stolica lubuskiego czyli Ślaska Zielona Góra też taką ma. Próżno znaleźć na niej byłych Lubuszan. Może autorzy nie wiedzieli jak oni wyglądali ? A Ślązacy nie są wskazani politycznie. www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/99999999/ALBUM_ZIELONA_GORA05/70828016 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 24.12.12, 03:56 "Ale przecież nie ma dowodów, że oni to w ogóle zbudowali - komentował Jerzy Zysnarski na gorąco." Skoro miasto zapłaciło za książkę historyczną w której zdarzają się fantasmagorię, to jej autor nie powinien krytykować autorów makiety, którzy też trochę pofantazjowali. :) Niemcy nauczyli się kryć dachy łupkiem i dachówką "mnich mniszka" już od Rzymian. Później na północy stosowano francuską metodę krycia łupkiem, która nie wymagała wielkich umiejętności. Od XV wieku rozpowszechniają się płaskie dachówki, tańsze od "mnich mniszka", które prawie wyłącznie były stosowane do XV wieku. Z tego co wiem, od XIV wieku w niemieckich miastach już nie kryje się dachów ani słomą, ani gontem. Mimo tego pożary łatwo się rozprzestrzeniają, ponieważ dachówki od spodu są uszczelniane słomą od zawiei śnieżnych i zacinającego deszczu. Tak więc, moim zdaniem, dachów słomianych i gontowych nie powinno być w obrębie murów miejskich. Nie było też projektów typowych i budynków powtarzalnych. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami 24.12.12, 04:58 A ja uważam, że to pan Zysnarski troszkę odleciał twierdząc, że ratusza nie było, tzn. był ale drewniany, a ten znany z XIX-wiecznej ikonografii miałby rzekomo być... no właśnie - chyba z XIX wieku ? Ratusz w połowie XIX wieku to nie powstał, bo przecież rozebrano go, bo był już tak stary, że groził zawaleniem. Nie mógł być więc wybudowano parę lat wcześniej (w okresie romantyzmu i fascynacji gotykiem ) :-). A przecież wyraźnie widzimy ostrołuki i gotycką architekturę. Od renesansu aż po klasycyzm wzorowano się na antyku, gardzono zaś średniowieczem, w tym gotycką architekturą jako przejawem sztuki barbarzyńskej. Poza czerpaniem inspiracji z antyku nie było też budownictwa w stylach historycznych, znanych z drugiej połowy XIX wieku ( takich jak styl neogotycki, neoromański itd. ), przynajmniej nie w budownictwie użyteczności publicznej. W pierwszej połowie XIX wieku przypadki nawiązywania do stylów historycznych znane są, jeżeli już, z fundacji prywatnych szczególnie bogatej arystokracji ( np. Domek Gotycki Izabeli Czartoryskiej w Puławach ). Dlatego po prostu nie klei mi się zupełnie pomysł, aby w połowie XIX wieku w Gorzowie rozbierano sypiący się ze starości ratusz w stylu neogotyckim. Gdyby ratusz ten wznoszono po 1647 roku a przed końcem XVIII wieku ( jak chce Zysnarski ), byłby to ratusz wzniesiony albo w stylu barokowym, albo klasycystycznym. A jest to wyraźnie budowla w stylu gotyckim. Trudno sobie też wyobrazić, aby w jednym z największych miast Nowej Marchii w połowie XVII wieku ratusz był drewniany... W nowomarchijskiej Chojnie, dziś maleńkiej, a w średniowieczu porównywalnej z Gorzowem, był okazały ratusz murowany, wzniesiony w 1320 roku, zachowany do dziś, zresztą... bardzo przypominający, również wielkością, ten, który, niestety, rozebrano Gorzowie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bernard Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.net.albertacom.com 25.12.12, 04:12 hey, A w Zielonej Gorze w tym czasie ratusz byl z betonu i stali.... :):):):):) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 25.12.12, 09:24 alt.er.ego napisał: > Ratusz w połowie XIX wieku to nie powstał, bo przecież rozebrano go, > bo był już tak stary, że groził zawaleniem. Nie mógł być więc wybudowano > parę lat wcześniej (w okresie romantyzmu i fascynacji gotykiem ) :-). > A przecież wyraźnie widzimy ostrołuki i gotycką architekturę. Nie wnikam w historię Gorzowa, bo mnie nie interesuje, ale chyba dla każdego nie powinno być problemem odróżnienie po śladach palców ręcznie formowanej gotyckiej cegły średniowiecznej od maszynowo formowanej cegły neogotyckiej? > Od renesansu aż po klasycyzm wzorowano się na antyku, > gardzono zaś średniowieczem, w tym gotycką architekturą > jako przejawem sztuki barbarzyńskej. Gdzie? W Polsce, w której była przewaga włoskich wpływów? Generalnie we Włoszech gotyk rzeczywiście się nie przyjął. Nie było rozpowszechnionego gotyckiego pisma, nie było gotyckich wielkich konstrukcji i wysokiej strzelistej architektury. Właściwie we Włoszech gotyk sprowadzał się do mody na gotycki ornament. Praktycznie we Włoszech w quattrocento architektura romańska przeszła od razu w renesansową. Natomiast w Anglii, bez przerwy pisano gotykiem i budowano w stylu gotyckim aż do XIX wieku. Anglicy ćwiczyli architekturę gotycką, aż do zatracenia czystości funkcji konstrukcyjnej. W Krakowie na Wawelu do wcześniejszej gotyckiej katedry dobudowano późniejsze renesansowe kaplice, a w Kolonii katedrę w stylu gotyckim budowano 600 lat i nikomu nie przyszło do głowy by ją zakończyć w stylu renesansowym. Dlatego pytam, gdzie? Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami 25.12.12, 18:33 Cała sztuka renesansu, barok i klasycyzm stanowią odwrócenie się od sztuki średniowiecznej i czerpanie wzorców z antyku. Wystarczy spojrzeć i widać co inspirowało architektów i artystów. Katedry w Kolonii nie widziałem, nie wiem czy są w niej wyłącznie elementy gotyckie, jeżeli tak, to najwidoczniej chciano ją wybudować konsekwentnie w jednolitym stylu. Dobudowanie kaplic w innym stylu do budowli z wcześniejszego okresu ( na Wawelu ) nie dowodzi, że budowniczowie tych kaplic inspirowali się stylem budowli sąsiednich. A ogólniej - wyszukane wyjątki nie są zaprzeczeniem prawidłowości, ale raczej jej potwierdzeniem. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 25.12.12, 20:48 alt.er.ego napisał: > Katedry w Kolonii nie widziałem, nie wiem czy są w niej wyłącznie > elementy gotyckie, jeżeli tak, to najwidoczniej chciano ją wybudować > konsekwentnie w jednolitym stylu. Dobudowanie kaplic w innym stylu > do budowli z wcześniejszego okresu ( na Wawelu ) nie dowodzi, > że budowniczowie tych kaplic inspirowali się stylem budowli sąsiednich. > A ogólniej - wyszukane wyjątki nie są zaprzeczeniem > prawidłowości, ale raczej jej potwierdzeniem. Nie rozumiesz. To nie są wyszukane wyjątki. Po prostu inaczej budowano we Włoszech i w Polsce, a inaczej w Anglii i Niemczech. Nawet litery których używano do pisania były zupełnie inne. Nie możesz uogólniać na całą Europę tego co widzisz w Polsce. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami 26.12.12, 00:08 Raczej rozumiem. Renesans, barok i klasycyzm występowały tylko we Włoszech i Polsce ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 16:28 alt.er.ego napisał: > Renesans, barok i klasycyzm występowały > tylko we Włoszech i Polsce ? Nie, ale w Anglii i Niemczech nie wyparły całkowicie gotyku tak jak to szybko wyparły we Włoszech i w Polsce. PS. We Włoszech i w Polsce nie było praktycznie rozwiniętego gotyku. Kościół Mariacki w Krakowie, to przecież nie rozwinięty gotyk, tylko tak zwany "krakowski gotyk", żeby nie powiedzieć "prymitywny półgotyk". Zobacz przekrój poprzeczny tego kościoła, jak nie wierzysz. Siły poziome nie są wyprowadzone całkowicie na zewnątrz, tylko wracają do środka na poszerzenie słupa od strony nawy bocznej. . Gotycki słup w przekroju jest zbliżony do koła lub równoramiennego krzyża, a nie do litery T. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 16:42 alt.er.ego napisał: > ... czerpanie wzorców z antyku. Rzymskie miasta nie miały dachów krytych strzechą. Augusta Treverorum w IV wieku, obecnie miasto nieco mniejsze od Gorzowa. Niemieckie na południu i zachodzie też chyba nie miały, a gdzieś tak od XIV wieku to już chyba w żadnym niemieckim mieście oprócz Gorzowa nie było strzechy. Przynajmniej ja nie widziałem. Odpowiedz Link Zgłoś
klodawa1952 Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami 24.12.12, 06:33 Gość portalu: nicelus napisał(a): > [url=http://gorzow.gazeta.pl/gorzow/1,35211,13093509,Szwedzki_stol__czyli_makie > ta_miasta_z_czasu_dlugiej.html#ixzz2FvkIvbMj]"Ale przecież nie ma dowodów > , że oni to w ogóle zbudowali - komentował Jerzy Zysnarski na gorąco."[ > /url] Nie ma co nawet wspominać o tym zjawisku biologicznym bez zasad jakik jest pan Z. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bernard Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.net.albertacom.com 24.12.12, 22:05 Hey nicelus, Ty pieprzysz czasami tak samo jak Zysnarski.... On jest dobry, ale jego wypowiedzi arogancja ostatnio zaczynaja cuchnac.... to ze ktos mogl zaczac kryc dachy dachowkami w tamtym czasie nie znaczy wcale ze "starej" technologii nie uzywano... Postep wchodzi powoli, z oporami.. Powinienes to wiedziec zasmarkany pisowcu - Polska i Europa juz w 21 wieku a wy wyznawcy swietego wariata Jareczka sredniowieczne prawa chcecie wprowadzac.... Pomysl zaslimaczona sieroto pisowska co pomysla o Polsce za nastepne 400 lat ludzie ktorzy zechca dzisiejsza historie odtworzyc bazujac na "przeslaniach i poslaniach" PiSu gdzies znalezionych..... :):):):):) I to sa jaja PS. Wesolych Swiat ...pacanie he he he he he Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Nie było projektów typowych, ... IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 20:30 ... a te trzy duże budynki wyglądają na identyczne. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus A we Frankfurcie budują 1:1 IP: *.dip.t-dialin.net 25.12.12, 09:35 W 2015 nowe Stare Miasto będzie gotowe. Na razie można obejrzeć symulację komputerową 3D zrobioną przez DomRömer na podstawie konkursu architektonicznego. :) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bernard Re: A we Frankfurcie budują 1:1 IP: *.net.albertacom.com 25.12.12, 09:48 Hey nicelus, Pisze o tym od "zawsze"... Blagam by centrum miasta "odtwozyc", a szczegolnie teren wokolo Katedry.. By "plomby" byly replikami budynkow "z okresu".. Nie kosztowaloby to drozej niz stawianie szkaradel Sierakowskich a naprawde prywrociloby miastu charakter.... No to kur-wa titanika przy Katedrze zacumowali... To, ze komuna miasto po wojnie odbudowywala "po socjalistycznemu" , to inna sprawa... Ale ponoc teraz jestesmy madrzejsi... Gow-no prawda... :) Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: A we Frankfurcie budują 1:1 25.12.12, 18:44 W innych miastach potrafią odbudowywać dbając o tworzenie i odtwarzanie klimatu miasta. Jedna z najnowszych wrocławskich kamienic na Rynku, Kamienica Pod Złotym Psem - odbudowana od podstaw w 1994 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik A w Gorzowie burzą 1:1 IP: 2.108.76.* 25.12.12, 20:15 Wyeksploatowano i ...się nie opłaca, jak za komuny. Po co wpisywać w rejestr zabytków jak to i tak nie pomaga. Tutaj chyba nikomu już nie zależy na starej zabudowie miasta, która przecież stanowi o jego tożsamości. _ _ Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ExMegKaJa Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.play-internet.pl 27.12.12, 12:26 www.mmgorzow.pl/artykul/makieta-historyczna-w-prowincjonalnym-gransee-w-brandenburgii Odpowiedz Link Zgłoś
kroliklesny Landsbergu czy Landsberga?! 27.12.12, 14:16 Nie mam na codzien kontaktu z polskim, ale wydaje mi sie, ze "spacer ulicami LANDSBERGU" powinno byc, czyz nie?! Odpowiedz Link Zgłoś
kaliszman Re: Landsbergu czy Landsberga?! 27.12.12, 15:29 Pan Stravik napisał tu obrzydliwe kłamstwo, że województwo wielkopolskie, a raczej poznańskiej rozwija się równomiernie. Poznań lokuje środki jak najbliżej siebie, głównie w mieście i powatach połozonych najblizej. Im dalej od Poznania tym mniej kasy w 2013r. Kalisz i oklice mogą zapomniec o jakichkolwiek inwestycjach. Tak, że gorzowianie nie dajcie sobie wmówić, jak byłoby wam dobrze województwie poznańskim. Byłoby wam źle jak nam w Kaliszu, Koninie, Pile, czy nawet Gnieźnie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.net.pbthawe.eu 27.12.12, 16:53 Do czego wy jeszcze (zwolennicy lubuskiego) jesteście w stanie się posunąć, żeby tylko bronić status quo. Podszywanie się pod mieszańców innych wielkopolskich miejscowości dla udowodnienia "poznańskiego ucisku" zaczyna być już tutaj normą. Taki z ciebie mieszkaniec Kalisza, jak ze mnie Portugalczyk... Zrównoważenie polega na tym, że zamiast pakowania kasy z RPO np. w jedno miasto jakim jest Z.G. i UZ, kupuje się 22 pociągi, które wożą pasażerów po całym województwie pomiędzy największymi miastami. Polega na tym, że zamiast wywalać z RPO kasę na tworzenie wydziału lekarskiego w jednym z miast, wydaje się na budowę centrów onkologicznych we wszystkich większych miastach - między innymi w Kaliszu. Wystarczy odrobina inteligencji by wygooglować jaki procent WRPO przeznaczany jest na Poznań, a jaki na resztę Wielkopolski. To, że sam Poznań rozwija się lepiej od reszty, jest już zasługą samego miasta, który na inwestycje przeznacza gros własnych środków. Cóż - kto ma ten wydaje. Różnica w rozwoju pomiędzy Poznaniem a np. Kaliszem czy Lesznem nie wynika z niesprawiedliwego podziału środków wojewódzkich, ale po prostu z siły gospodarczej tych miast. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.net.pbthawe.eu 27.12.12, 16:58 Podobno w 2013 roku w Kaliszu nie będzie ŻADNYCH inwestycji wojewódzkich... www.muratorplus.pl/inwestycje/inwestycje-publiczne/skanska-rozbudowuje-szpital-wojewodzki-w-kaliszu_77327.html ...to ciekawe, skąd się tam weźmie rozbudowany szpital już w lutym 2014 roku! Tym czasem ten w Gorzowie być może właśnie będzie kończył swój żywot... Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: Landsbergu czy Landsberga?! 28.12.12, 04:36 Do mmmammmooo, który zwietrzył spisek - zanim popadniesz w jakąś paranoję, śpieszę z bratnią pomocą :-) Mały research w wyszukiwarce forum gazeta.pl pokazuje, że obywatel o nicku kaliszman udzielał się na forach gazety od stycznia 2008 roku 539 razy z czego 530 razy na forum "Kalisz" i raz na forum "Sport w Kaliszu". Kaliszman raczej jest więc Kaliszaninem... Pozostaje jeszcze opcja, że mafia działających na gorzowskim forum zwolenników utrzymywania Gorzowa na bezpieczny dystans od Poznania zmanipulowała wyrzucone przez wyszukiwarkę gazety wyniki. Zachowaj więc czujność mmmammmo - wrogowie Poznania na gorzowskim forum mogą czaić się wszędzie ! Z obywatelskim pozdrowieniem, alt.er.ego [ pisane w odpowiedzi na intrygujący post mmmammmmOOO następującej treści: "Do czego wy jeszcze (zwolennicy lubuskiego) jesteście w stanie się posunąć, żeby tylko bronić status quo. Podszywanie się pod mieszańców innych wielkopolskich miejscowości dla udowodnienia "poznańskiego ucisku" zaczyna być już tutaj normą. Taki z ciebie mieszkaniec Kalisza, jak ze mnie Portugalczyk..." (...) ] Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B-53 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 28.12.12, 23:03 Nie tłumacz im kaliszman. Taki kilka razy m plus kilka zer i jemu podobni, nigdy nie pojmą co potrafią Poznaniacy i czym dzisiaj jest Poznań. Tacy jak on nie wiedzą że Poznaniacy to nadal orły ale bez piór. Do nich nie dociera że Poznań jest jednym z brudniejszych miast w Polsce, że Poznań żyje kosztem Kalisza, Konina, Leszna, Gniezna i innych Wrześni, że dla rodowitego Poznaniaka wszyscy spoza to wiocha, że w Poznaniu popularne jest powiedzenie " Na wschód od Konina Azja się zaczyna" i dotyczy to nie tylko naszej stolicy ale również wszystkich ze wschodnim rodowodem, których w Gorzowie nie brakuje. Oni nie rozumieją że Poznaniacy to hermetyczna społeczność uważająca się za pępek świata, która mieszkańców, w-g nich " Ziem wyzyskanych" w tym Gorzowa ma delikatnie mówiąc w du...e. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus "Na wschód od Konina Azja się zaczyna" IP: *.dip.t-dialin.net 28.12.12, 23:35 B-53 napisał(a): > ... w Poznaniu popularne jest powiedzenie > " Na wschód od Konina Azja się zaczyna" W Zielonej Górze są podobne powiedzenia, ale dotyczą obszaru na północ od Świebodzina. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.net.pbthawe.eu 29.12.12, 16:09 Jeśli jesteś z Z.G., to prawdopodobnie mierzysz Poznań własną miarą - w kwestii okradania miast leżących w tym samym województwie. Jeśli z Gorzowa, to może może porównaj oba wojewódzkie szpitale w Gorzowie i Kaliszu. Sam zobaczysz w którą stronę przepływają pieniądze. Co do brudu to przeszedłeś sam siebie. Wystarczy popatrzeć na gorzowskie parki. trawniki, kwietniki i w ogóle ulice. Wystarczy porównać systemy zagospodarowania odpadów. Przyganiał kocioł garnkowi. A jeśli masz na myśli zapylenie to: www.sfora.pl/Oto-najbardziej-zanieczyszczone-miasta-w-Polsce-a36277 (drugie miejsce wśród najczystszych po Gdańsku) A jeśli z dowolnego z tych miast i w ogóle z lubuskiego, to wypisanie takich opinii nt. Poznania świadczy tylko o jednym - cóż, po prostu szlag cię trafia, że inni sobie lepiej radzą. Ty twierdzisz, że to orły bez piór, za to sporo orzełków z piórami na twoich złotówkach masz w portfelu właśnie dzięki Poznaniowi. Wykorzystywanie przez Poznań Leszna, Piły, Kalisza i innych zapewne przejawia się w tym, że to Poznaniacy jeżdżą do tych miast do pracy. Może tym, że choćby onkologia zamiast skupiona w Poznaniu będzie rozproszona po Pile i Kaliszu? A może po tym, że część poznańskiej Izby Skarbowej zajmująca się VAT dla całej Wielkopolski znajduje się w Lesznie a nie Poznaniu? I tak dalej i tak dalej... Porównaj sobie jeszcze PKB poszczególnych miast i wtedy porównaj kto ile do wspólnego wojewódzkiego budżetu dokłada. Swoją drogą, jeśli takie miasto jak Poznań "żyje" jedynie dzięki temu, że wykorzystuje inne miasta, to skąd się w takim razie w ogóle w naszym kraju bierze wzrost gospodarczy??? Jeśli drugi pod względem ośrodek gospodarczy żyje z innych, a zdecydowana większość województw żyje w dużej części z tego, co te bogatsze odprowadziły w formie podatków, to pytanie KTO W TYM PAŃSTWIE (według ciebie) WŁAŚCIWIE ZARABIA??? Jeśli Poznań żyje z reszty Wielkopolski, a cała Wielkopolska odprowadza do skrabu państwa pieniądze, z których czerpie między innymi lubuskie, to znaczy, że te wielkopolskie miasta zarabiają jakieś gigantyczne pieniądze skorą są w stanie utrzymać siebie, utrzymać Poznań i jeszcze częściowo np. takie lubuskie. Nic tylko pozazdrościć... Krótko mówiąc piszesz kompletne bzdury. To jest kompletnie nielogiczne. pl.wikipedia.org/wiki/Gospodarka_Poznania Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B-53 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 29.12.12, 23:42 mmmmmm000 napisał: >Jeśli jesteś z Z.G... Nie. >Jeśli z Gorzowa, .. Tak. Lecz mieszkam w Wielkopolsce. >To może porównaj oba wojewódzkie szpitale w Gorzowie i w Kaliszu. Kalisz to zły przykład, ale np. szpital w Śremie w przeliczeniu na jednego mieszkańca ma dużo większy dług od gorzowskiego. >Co do brudu to przeszedłeś sam siebie... Nie sądzę. Opisałem to z czym mam do czynienia na co dzień. Np na Jeżycach do jednego z ważniejszych poznańskich urzędów nie sposób dojść nie zahaczając o psie kupy, dodać należy zaniedbane, nietknięte od wojny elewacje wielu budynków czy kipiące śmietniki w okolicach Rynku Jeżyckiego. To samo dotyczy Dolnej i Górnej Wildy, Łazarza a nawet okolic Malty czy Starego Browaru. >Wystarczy popatrzeć na gorzowskie parki,trawniki, kwietniki i w ogóle ulice... Patrzę często. No tu niestety wiele z nich nie odbiega wyglądem od poznańskich, choć trudno w Gorzowie znaleźć budynek ze śladami ostrzału z II wojny. >Wystarczy porównać systemy zagospodarowania odpadów. Niestety nie znam się tak dobrze na odpadach jak Ty, natomiast znam w Wielkopolsce wiele byłych wysypisk będących bombami ekologicznymi, np Czmoń. > Jeśli masz na myśli zapylenie to: Nie. Nie mam na myśli zapylenia a ogólny "syf" opisany powyżej. > - cóż, po prostu szlag cię trafia, >że inni sobie lepiej radzą... Nie prawda Nie trafia mnie szlag, natomiast irytują mnie ignoranckie wypowiedzi na każdy temat, i obojętne mi jest jak inni sobie radzą. Za to sporo orzełków z piórami na twoich złotówkach masz w portfelu właśnie dzięki Poznaniowi. Nieprawda . Nie zwykłem nosić pieniędzy w portfelu, a stan moich kont zawdzięczam sobie. > Swoją drogą, jeśli takie miasto jak Poznań "żyje" jedynie dzięki temu, że wykorzystuje inne miasta. Nie prawda. Nie pisałem że Poznań żyje tylko z wyzysku innych miast, Poznań żyje między innymi z z wykorzystywania innych miast. > Krótko mówiąc piszesz kompletne bzdury. Nieprawda. Piszę to czego doświadczam na co dzień, mówiąc prościej podaję garść faktów i trochę własnych spostrzeżeń, bez podpierania się " internetową inteligencją" Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.net.pbthawe.eu 30.12.12, 00:01 Szpital w Śremie nie jest wojewódzki. Popatrz na inne powiatowe szpitale w lubuskim... Masz na co dzień widok tego co w Poznaniu. Nie masz na co dzień widoku tego, co w Gorzowie. Jak więc możesz robić jakiekolwiek porównania? Co do elewacji - zapraszam do Gorzowa. Z resztą pewnie jeszcze kilka osób to tutaj byłoby w stanie potwierdzić. Patrzymy na to samo?: gorzow.gazeta.pl/gorzow/56,36844,12428691,_Angielskie__ogrody_w_Gorzowie__FOTORELACJA_.html Myślisz, że taki Czmoń jest jeden i tylko w Wielkopolsce ??? Wydaje ci się, że pieniądze zawdzięczasz tylko sobie. Gdyby nie wzrost gospodarczy całego kraju (globalnie), to każdy z nas z osobna zarabiał by dużo mnie. Podstawy ekonomi... Może jakiś konkretny przykład na wykorzystywanie innych miast, bo jak na razie, to same ogólniki. Jakieś mechanizmy, konkretne metody... Podsumowując - skoro ten Poznań jest taki zły, dlaczego po prostu nie wrócisz do Gorzowa? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.net.pbthawe.eu 30.12.12, 00:06 Jeszcze coś na temat zieleni miejskiej w Poznaniu. edroga.pl/drogi-i-mosty/utrzymanie/5405-architektura-krajobrazu-na-miejskiej-ulicy-cz-i faktycznie w niczym się nie różni od tej w Gorzowie. (skrót w poprzednim poście) Oczywiście gdzież bym w ogóle śmiał twierdzić, że jesteś jakiś stronniczy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B-53 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.12, 09:23 mmmmmm000 napisał: >Jeszcze coś na temat zieleni miejskiej w Poznaniu. No i co? Obejrzyj sobie" Park róż" w Gorzowie. Odpowiedz Link Zgłoś
mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! 30.12.12, 00:49 Pokusiłem się o wyliczenie długu obu szpitali w przeliczeniu na mieszkańca. Na każdego z mieszkańców powiatu śremskiego przypada dług w wysokości około 1166 zł. Natomiast na każdego mieszkańca Gorzowa (powiat grodzki) ok... 2640 zł Cóż - jakoś po raz kolejny coś mijasz się z prawdą. Odpowiedz Link Zgłoś
mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! 30.12.12, 01:06 No i jeszcze coś na temat szpitali. Zadłużenie tego w Kostrzynie - jedynego szpitala w powiecie gorzowskim ziemskim wynosi już... 110 milionów. Powiat ten liczy sobie 70 tysięcy mieszkańców. Zatem na każdego przypada około 1570 zł. Stara biblijna zasada - widzieć źdźbło w oku bliźniego, nie widzieć belki we własnym... Ciebie wkurza "internetowa inteligencja", a mnie brak inteligencji i próba robienia z ludzi idiotów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B-53 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.12, 09:49 mmmmmm000 napisał: Natomiast na każdego mieszkańca Gorzowa( powiat grodzki) ok...2640 zł Błąd . Skoro szpital wojewódzki a nie powiatowy jednego to dług/jednego mieszkańca wynosi prawie dziesięć razy mniej niż podałeś. Lecz nie wysokość zadłużenia jest ważna a fakt , że wchłonięcie Gorzowa przez Wielkopolskę nie rozwiąże problemów Gorzowskiego szpitala. > Cóż-jakoś po raz kolejny coś mijasz się z prawdą. Nieprawda. Nigdy nie mijam się z prawdą i różnica między nami polega na tym że ja opisuję swoje doświadczenia a Ty robisz wklejki z internetu. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.12, 11:40 Owszem zmieni, o czym pisałem. 300 mln zł długu nie spowodowaloby perturbacji w budżecie woj. wielkopolskiego i możliwe by byo powolne restrukturyzowanie długu. Nie byłoby groźby wprowadzenia zarządu komisarycznego. Nie trzeba więc by było wprowadzać Czyli ty opierasz się na "faktach" "subiektywnych", krótko mówiąc odczuciach. Ja natomiast na faktach obiektywnych. Oto cała ZASADNICZA różnica... Dlatego dyskusja z tobą jest bezcelowa. Nawet jeśli ci się udowodni, że białe jest białe, a czarne czarne, to ty i tak "na oko" dostrzeżesz wszelkiego rodzaju szarości. Taka "rozmowa" jest kompletnie bez sensu. Co do siły obu miast, wystarczy choćby porównać inwestycje. Warto sobie uświadomić, że Gorzów jest tylko 4,5 raza mniej liczebny. Natomiast co do kwestii wływu dużych ośrodków gospodarczych na twój portfel. Aż szokujące jest to co piszesz. Otóż ciekawe czy się kiedyś zastanawiałeś ile byś zarobił, gdybyś zajął się np. produkcją lodów na bezludnej wyspie. Otóż ZERO, bo nie miał by tych lodów kto od ciebie kupić. Duże, prężne ośrodki przemysłowe mają to do siebie, że budują rynek w wielu kierunkach (mnogość usług). To rodzi popyt, a popyt z kolei decyduje o wielkości sprzedaży twoich usług (lub usług ptracowawcy, dla którego pracujesz). Jeśli rynek jest mały i słaby, to wszyscy uczestnicy tego rynku zarabiają mało. Dlatego w gospodarce ważne są prężne ośrodki "ciągniki" budujące rynek (popyt) i budujące warstwy usług wtórnych (na usługach). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Strachy na Lachy. IP: *.dip.t-dialin.net 31.12.12, 16:40 mmmmmm000 napisał(a): > Nie byłoby groźby wprowadzenia zarządu komisarycznego. O rety! Zielona Góra mogłaby spokojnie i niepodzielnie rządzić województwem bez zagrożenia, że Warszawa przyśle komisarza? Nie strasz, nie strasz, bo się zesrasz. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Strachy na Lachy. IP: *.net.pbthawe.eu 31.12.12, 19:06 nicelus, ty się coraz bardziej starzejesz... nie dość, że wulgarnie to jeszcze od rzeczy... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: B-53 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.12.12, 00:10 mmmmmmooo napisał: > szpital w Śremie nie jest wojewódzki I takim nie będzie Gorzowski, po ewentualnej fuzji z Wielkopolską. > Popatrz na inne powiatowe szpitale szpitale w lubuskim. Popatrz na wszystkie szpitale w Wielkopolsce. Prawie wszystkie mają kitę lub aferę. Myślenie że wchłonięcie Gorzowa przez Wielkopolskę jest panaceum na oddłużenie Gorzowskiego szpitala, jest utopią. >Nie masz na co dzień widoku tego co w Gorzowie. Prawda. Nie mam na co dzień, mam średnio co tydzień i mi to wystarcza . Jak często Ty bywasz w Gorzowie? >Jak więc możesz robić jakiekolwiek porównania ? Owszem mogę . > Co do elewacji - zapraszam do Gorzowa... Bywam w Gorzowie z przyjemnością, nawet bez zaproszenia. > Zresztą jeszcze pewnie kilka osób to tutaj byłoby w stanie potwierdzić. Co? Patrzymy na to samo ? Owszem na to samo też, Lecz oprócz "tego samego" ja jeszcze patrzę dalej np na skwer w samym centrum miasta między Multikinem a Górną Wildom. I nie po to zwracam uwagę na syf w centrum Poznania by dyskryminować to miasto , lecz po to by pokazać że Poznań To " nic ponadto" > Myślisz że taki Czmoń jest jeden i tylko w Wielkopolsce ??? Nie. Z przykrością stwierdzam że w Wielkopolsce znam takich miejsc więcej. > Wydaje ci się,że pieniądze zawdzięczasz tylko sobie... Mi się nic nie wydaje, ja to wiem. > Gdyby nie wzrost gospodarczy całego kraju ( globalnie) to każdy z nas z osobna zarabiał by dużo mniej Przy niższym wzroście gospodarczym zarabiałem więcej . >Podstawy ekonomii. Widocznie mnie twoje podstawy ekonomii nie łapią. > Podsumowując- skoro ten Poznań jest taki zły, dlaczego po prostu nie wrócisz do Gorzowa? Najgłupsze pytanie jakie można zadać. odwróćmy je Dlaczego Ty zamiast bić pianę na forum, po prostu nie wyprowadzisz się do Poznania ? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.12, 09:15 Nie chcę mi się grać w tą bezsensowną grę. W Poznaniu faktycznie może i bywasz, ale tam nie mieszkasz... Wyraźnie to widać po tym co i jak piszesz... WildĄ nie Wildom Otóż podstawowy powód, jaki powoduje konieczność przekształcenia szpitala, to zadłużenie sięgające całorocznego budżetu lubuskiego. W tej sytuacji zadłużenie województwa po prostu sięga granicznych 50%. W Wielkopolsce różnica jest taka, że 300 milionów "tyłów" nie oznacza zadłużenia na poziomie 50%, bo ten budżet jest po prostu 3,5 raza większy. Z racji choćby liczby mieszkańców. Dlatego stawianie szpitala przed koniecznością przekształcenia nei byłoby konieczne. Dług można by było restrukturyzować choćby nawet na 10, 15 lat. Natomiast co do zadłużenia szpitali znów piszesz bzdury. Łączny dług wszystkich szpitali w lubuskim przewyższa znacznie łączny dłuż szpitali w Wielkopolsce, choć Wielkopolska jest 3,5 raza liczniejsza. Sprawdziłem to! Na siłę chcesz udowodnić, że w Wielkopolsce jest tak samo źle jeśli nawet nie gorzej. Tylko, że ci się to za cholerę nie udaje. Dalsza jakakolwiek dyskusja przy takim nastawieniu jest kompletnie bezcelowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Landsbergu czy Landsberga?! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.12.12, 09:25 a propos pytania o moją przeprowadzkę do Poznania. Hm. Jakaś dziwna logika... Otóż ja pół życia mieszkam pod Poznaniem i nie muszę się już nigdzie przeprowadzać. W Gorzowie trzymają mnie kwestie rodzinne i inwestycyjne. Może trzymałoby mnie więcej gdyby to po prostu było lepiej zorganizowane miasto... Twierdzenie, że Gorzów i Poznań są podobnymi miastami, że oba się od siebie nie różnią jest po prostu śmieszne. Choćby poprzez fakt zdobywania przez Poznań kolejno 6 lat miana najlepszego miasta w Polsce pod wzglęem jakości życia. Gorzów nie był nawet klasyfikowany... Właśnie z tego powodu nie mam w planach całkowitego sprowadzenia się do Gorzowa. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: stravik Do Kaliszmana IP: 2.108.76.* 29.12.12, 00:29 kaliszman napisał: > Pan Stravik napisał tu obrzydliwe kłamstwo, że województwo wielkopolskie, a rac > zej poznańskiej rozwija się równomiernie. Pan Stravik nie kłamie, bo jaki by miał w tym cel i to w nie jego stylu. Mam już dość zielonogórskich kłamstw od 1950 r. Posłuchaj: Degradacja Gorzowa Wielkopolskiego dosięgneła granicy, której nie można przekroczyć. Miasto i region tracą na swoim znaczeniu. Degradacja komunikacji, szkolnictwa wyższego, likwidacja szpitala publicznego. Miasto i region wokół niego musi wyrwać się z uścisku zielonogórskiej ośmiornicy. Wielkopolska jako silny region, powinna się stać celem dla mieszkańców miasta i gorzowskiego regionu. To moje zdanie i jak widać, nie jest odosobnione. Ty Kaliszaninie narzekasz na budowanie małego centrum onkologii, bo...Poznań się nie wyrabia. Bądź szczęśliwy, że takie rozwiązanie znalazł zarząd twojego województwa. Pomyślano o chorych, którzy nie będą musieli jechać na chemię czy radioterapię do Poznania i z powrotem. Pomyślano o mieszkańcach Kalisza i okolic. Tutaj w Gorzowie likwiduje się właśnie szpital publiczny (przekształca w spółkę), który obsłuje północną część tworu lubuskiego, część zachodniopomorskiego i chyba ma również wikkopolskich pacjentów. To jest szpital obsługujący ok. 300 000 mieszkańców. Ale urzędnikom zielonogórskim to wcale nie przeszkadza, liczy sie istnienie tego tworu i dalsze wyciąganie unijnej kasy na rozwój aglomeracji zielonogórskiej i samego miasta. Piszesz o kiepskiej infrastrukturze drogowej, która w okolicach Kalisza jest w fatalnym stanie. Przyjedź tutaj w okolice Gorzowa Wlkp. a przekonasz się, że u Ciebie nie jest tak źle. Gdybyś pożył trochę, tutaj w tym pełnym hipokryzji województwie, to przekonałbyś się, jakich to zrównoważonych inowacji używa tutejszy marszałek, ze swą zielonogórską świtą urzędników. Napisałem też, że nie tylko miłe niespodzianki czekają nas w Wielkopolsce. Skłamał bym gdyby było inaczej, bo jak wszędzie nie wszyscy urzędnicy w tym kraju są kompetentni i odpowiedzialni za swoje decyzje. To taka scheda po komunie. Jak piszesz, jednak w Wielkopolsce urzędnicy bardziej myślą o swoich mieszkańcach (twoja onkologia). Twoje województwo jest w czołówce najlepiej rozwijajacych się regionów w kraju, więc nie narzekaj :-) Natomiast tutaj w lubuskim tworze myśli się inaczej, tu jest PRL bis w postaci województwa zielonogórskiego, które wraca, a dla niektórych już wróciło. Dla Gorzowa Wlkp. oznacza to dalszą degradację. Ciesz się więc Kaliszmanie, że nie doświadczasz tych zielonogórskich inowacji rodem z PRL-u. Pozdrawiam z Gorzowa Wielkopolskiego. Stravik _ _ Gorzów ma w nazwie Wielkopolski i tam jest jego miejsce !! Odpowiedz Link Zgłoś
danny_boy Re: Landsbergu czy Landsberga?! 28.12.12, 02:16 kroliklesny napisał: > Nie mam na codzien kontaktu z polskim, ale wydaje mi sie, ze "spacer ulicami LANDSBERGU" > powinno byc, czyz nie?! Jest dokładnie jak piszesz - nie masz NO CO DZIEŃ kontaktu z językiem, a także znajomości gramatyki. Co do odmiany, to poćwicz na Malborku. Odpowiedz Link Zgłoś
kroliklesny Re: Landsbergu czy Landsberga?! 31.12.12, 18:49 Madrzysz sie, a ja nie dostalem odpowiedzi. Odpowiedz Link Zgłoś
dar61 Ad 'Landsbergu' - czy 'Landsberga' 01.01.13, 15:36 {kroliklesny}: ... Nie mam na codzie[ń] kontaktu z polskim, ale wydaje mi si[ę], [ż]e [„]spacer ulicami LANDSBERGU" powinno by[ć], czy[ż] nie ... To nie jest - na szczęście - tak wtłoczone w ramy ordnungowe, bo dość lokalne. Z 'Kołobrzega' można, jak i z 'Kołobrzegu' w Wielką Polskę łatwo dojechać, byle Pomorzanina o drogę po słowiańsku spytać. *** Nie miałbym nic przeciw szerzeniu sie w lubuskim lokalnym gazetowym piśmiennictwie tej nazwy, gdyby stosować derywaty typu 'landsberżanin', a nie ulubionego przez Redakje z ZG i z Gorzewa 'Landsbergerzy'. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: dekonstruktywista jabłka IP: *.adsl.inetia.pl 27.12.12, 16:43 takie małe ludziki powinny wcinać jabłka, koniecznie odmiany Landsberskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja:-) IP: *.gorzow.mm.pl 27.12.12, 17:13 no no.... pogratulować państwu forumowiczom:-)))) Odpowiedz Link Zgłoś
kaliszman Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 27.12.12, 18:10 Jestem z Kalisza i mało mnie obchodzi, czy wierzysz, czy nie. Tak rzucili ochłapy na remont, budują nawet małe centrum onkologii za 30 lub 40 mln zł. Tylko dlatego, że poznańskie centrum nie wyrabia się z liczbą. Miałem na mysli infastrukturę drogową, która w okolicach Kalisza jest w fatalnym stanie. Drugie ci do wielkości miasto w woj. za to nie brakuje na powiaty połozone blisko Poznania. Za to na nowy urząd marszałkowski idzie ponad 95 mln zł. Nie wciskaj mi kitów człowieku jak to się dobrze żyje pod Poznaniem bo wiem doskonale, że jest źle. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus > małe centrum onkologii za 30 lub 40 mln zł. IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 18:48 kaliszman napisał: > ... wiem doskonale, że jest źle. To się przeprowadź w Lubuskie! :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.gorzow.mm.pl 27.12.12, 19:04 > Jestem z Kalisza i mało mnie obchodzi, czy wierzysz, czy nie. no to po huasie męczysz? wali mnie chłopie kaliski czy ty jesteś z kalisz a czy z koziej pizdy i jej trąby!:-)! baran z kalosza!:-)))))))))))))))))))))))))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 28.12.12, 04:44 Wątpię by kaliszman pisał to do Ciebie :-) Ale to miło, że za to Ty do niego napisałeś, pokazując nas Gorzowian z jak najlepszej strony. Odpowiedz Link Zgłoś
kaliszman Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 28.12.12, 09:06 Po pierwsze to nie było skierowane do ciebie. Po drugie dawno nie czytałem tak prymitywnego i chamskiego wpisu. Do tego połączonego z niewyobrażalną głupotą. Współczuje mieszkańcom Gorzowa Wielkopolskiego takiego współobywatela. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.gorzow.mm.pl 28.12.12, 14:23 nauczcie się używać internetu dziadki:-))) ta jebana kreska prowadzi do mojej wypowiedzi! nie potrafią czytać forum .....oglądać porno i trzepać się za uchem:-))))))))) a jak jeszcze raz jakiś palant zwróci mnie uwagą to użyję mowy nienawiści!;-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: palant Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.noc.fibertech.net.pl 28.12.12, 14:36 Gość portalu: hiro napisał(a): > a jak jeszcze raz jakiś palant zwróci mnie uwagą to użyję mowy nienawiści! Zwracam cię uwagą. (ciekawym, co dalej) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.gorzow.mm.pl 28.12.12, 14:52 > (ciekawym, co dalej) wiem kto pisze "ciekawym"......spadaj bo ci po starej znajomości za dużo nawtykam:-) Odpowiedz Link Zgłoś
blic Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 29.12.12, 22:03 Ja piszę "ciekawym". A to nie ja byłem. Wtykaj palantowi ile wlezie. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 30.12.12, 03:04 Mi też zdarza się pisać "ciekawym". I również nie jestem palantem. W gruncie rzeczy mógłbym wskazać palcem kto nim tutaj jest, ale i tak zapewne sam się tu zaraz ujawni :-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 27.12.12, 20:09 Jak chcesz zabierać głos w dyskusji, to najpierw zacznij rozróżniać budżety (i drogi) powiatowe, wojewódzkie, krajowe i gminne... A tutaj masz mapkę (kiepska bo kiepska), ale doskonale widać niebieskie punkty na mapie, gdzie inwestowane są WOJEWÓDZKIE pieniądze. Więc nie pie...głodnych kawałków dla samej tylko zasady, żeby krytykować. mfm.pl/drogi/ Po drugie - w Sejmiku Wielkopolskim samo miasto Poznań ma tylko 1/7 wszystkich radnych. Pozostałe 6/7 to przedstawiciele pozostałej części województwa. Więc jakim to niby cudem Poznań wraz z okolicami jest w stanie zgarniać dla siebie (jak twierdzisz) całą pulę na infrastrukturę??? To co piszesz, się po prostu kupy nie trzyma, a wszelkie fakty świadczą przeciw temu co piszesz. A o to, że masz kiepskie drogi gminne, to miej pretensje do swoich radnych miejskich, a nie do województwa. Wojewódzką 470 masz właśnie remontowaną! Nr 450 od Doruchowa do Dolnego Śląska remontowana. A o stan "25" miej pretensje do ministra infrastruktury. "budują nawet małe centrum onkologii za 30 lub 40 mln zł. Tylko dl > atego, że poznańskie centrum nie wyrabia się z liczbą." Stary! Czy ty aby czytasz, to co piszesz? To znaczy, że to źle, że budują???? Czy według ciebie inwestycja w nowe centrum onkologii pod twoim nosem to coś złego? Tylko dlatego, że to poznańskie się "nie wyrabia"????????? Ciekawe dlaczego Zielona Góra, która ma w Sejmiku 70% głosów nie zaproponowała takiego "malutkiego" centrum za 30-40 mln tylko woli za leczenie pacjentów płacić Poznaniowi i Szczecinowi. Jakby rozbudowali to w Poznaniu, to by było dobrze??? Otóż kompletne bzdury piszesz!!! Wystarczy poczytać strategię rozwoju Województwa Wielkopolskiego, gdzie wyraźnie jest mowa o planowym uruchomieniu tych ośrodków w celu przybliżenia opieki onkologicznej. Ja rozumiem - są takie przypadki, że Kaliszanie za Poznaniem nie przepadają. Ale nie można popadać w skrajności. A przede wszystkim nie można posuwać się do kłamstwa. Dla twojej wiadomości. Pół życia spędzam pod Gorzowem, a pół pod Poznaniem. Mam na prawdę dużo lepszy ogląd Gorzowa niż ty, z perspektywy Kalisza. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 27.12.12, 20:30 Dodam tylko, że województwo lubuskie w okolicach Gorzowa czyli na terenie dawnego województwa gorzowskiego nie wyremontowało w ostatnich latach ŻADNYCH dróg wojewódzkich. Drogą nr 199 nie da się już jeździć. (Kiedyś wrzucę tu jakieś video.) Szpital wojewódzki zadłużyło na kwotę około 300 milionów złotych. Onkologia za "głupie" 30-40 milionów to w tej sytuacji wręcz marzenie... A ty kurna narzekasz. Mój dziadek miał takie powiedzenie: "od tego dobrego się w dupach poprzewracało". Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 28.12.12, 04:53 mmmmmm000 napisał(a): > Dla twojej wiadomości. Pół życia spędzam pod Gorzowem, a pół pod Poznaniem. > Mam na prawdę dużo lepszy ogląd Gorzowa niż ty, z perspektywy Kalisza. A podobno lepiej widać z oddali. Skądkolwiek widać lepiej - czym innym jest widzieć, a czym innym wyrażać opinie na podstawie tego co się widzi ( np. pisząc posty na forum ). Twoje są skrajnie wredne w stosunku do Gorzowa i skrajnie bałwochwalcze w stosunku do Poznania. To nie ma nic wspólnego z obiektywizmem. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 28.12.12, 05:24 mmmmmm000 napisał(a): > Dla twojej wiadomości. Pół życia spędzam pod Gorzowem, a pół pod Poznaniem. > Mam na prawdę dużo lepszy ogląd Gorzowa niż ty, z perspektywy Kalisza. Co nie przeszkadza ci równocześnie poczuczać i łajać kaliszmana za cierpkie słowa goryczy pod adresem Poznania. Wygłaszasz sądy o tym jak to się dobrze żyje w Kaliszu Kaliszanom pod rządami z Poznania, mimo, że to kaliszman jest Kaliszaninem, a nie ty - i to on ma "dużo lepszy ogląd Kalisza" niż ty, z perspektywy gorzowsko-poznańskiego rozkroku. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 29.12.12, 15:29 ...żebyś ty choć raz coś rozsądnego napisał, co by Gorzowowi jakąkolwiek korzyść przyniosło. Tyle za komentarz. Jeszcze ANI RAZU, ANI JEDNEJ realnej wypowiedzi na temat sposobu ratowania miasta. Wszystkie chybione albo bez sensu - obnażające jedynie twoją kompletną indolencję w kwestiach administracyjno-społecznych. Cóż - skoro w Gorzowie tak świetnie, to po co ci było za chlebem za granicę jeździć? Po drugie. Owszem - lepiej widać z oddali, a jeszcze lepiej jeśli się ma porównanie. Ty niestety tego porównania kompletnie nie masz. Jedyne co potrafisz to kipieć z nienawiści do czego się nie przyznajesz, ale fakty i twoje słowa na forum nie kłamią i nie budzą wątpliwości. Właśnie w tym problem, że nie znasz Poznania, nie znasz więc zasadniczych różnic pomiędzy Poznaniem a Gorzowem. Trudno ci nawet dostrzec główne, zasadnicze różnice, a co dopiero to, co te różnice powoduje czyli kwestie regulacyjne (społeczne, administracyjne, ekonomiczne...). I w tym jesteś podobny do owego "kaliszmen" czy jak mu tam. Cóż - domena ludzi, którzy rozumieją jedynie to co widzą... Taka moda od jakiegoś czasu. To co was obu łączy, to totalna niewiedza, albo inaczej wiedza "internetowa". Tylko jeden przykład, bo mi się już nawet nie chce poruszać tych tematów - niczym walka z wiatrakami. Kaliszanin widzi oto, że Poznań rozwija się lepiej - ergo: Poznań okrada Kalisz. Kaliszanin opisuje to co widzi. Nie wdaje się przy tym w "drobnostki" i nawet nie próbuje dociekać jaki jest faktyczny podział środków i jakie pieniądze przeznaczane są na jakie cele... Według jego logiki byłoby pewnie sprawiedliwe, by wszystkie miasta składały się na wspólny budżet, a potem dzielono tą kasę "według potrzeb". Wtedy pewnie byłby usatysfakcjonowany, gdyby wszystkie miasta (może nie tylko) w województwie rozwijałyby się w takim samym tempie, choć jedne dokładały by się do drugich... Powtórzę (tobie) jeszcze raz i pewnie nie po raz ostatni, bo warto to powtarzać. Poznań ma o wiele lepsze WSZYSTKIE możliwe wskaźniki, według których oceniane są obiektywnie miasta przez różnego rodzaju specjalistów. Jakkolwiek by nie patrzeć miasto sobie po prostu dużo lepiej radzi. Proponuję rzetelnie się tym wskaźnikom przyjrzeć. Jak nie wiesz gdzie szukać, chętnie ci pomogę. Właśnie dlatego Poznań i stosowane tam mechanizmy, jest dobrym przykładem dla innych miast jeśli chcą się równie dobrze rozwijać. Oczywiście uwzględniając oczywiste różnice pomiędzy Poznaniem a np. Gorzowem wynikające choćby z wielkości, liczebności czy położenia geograficznego. Gorzów ze swoimi władzami, które popełniają błąd za błędem, które z kolei wpływają na coraz gorsze wyniki miasta po prostu potrzebuje innego myślenia. Szukanie "własnej drogi" jest kosztowne, ryzykowne i długotrwałe. Dlatego najlepszym sposobem na dobre rządzenie jest uczenie się od innych. Im szybciej, im skuteczniej tym lepiej. Niestety ludzie twojego pokroju są bardzo podatni na tak zwane zwodnicze porównania. Ja to na tym forum bez przerwy czytam. A to, że w Poznaniu nie jest tak dobrze, bo ludzie narzekają na komunikację miejską. Owszem narzekają, ale mają 75 nowych tramwajów. Poznaniacy uważają Grobelnego za najgorszego prezydenta, a jednocześnie zajmuje on czołowe miejsca w rankingach opracowywanych przez specjalistów. Gdyby pewnie zorganizowano jakiś plebiscyt oparty na głosach mieszkańców zajmował by ostatnie lokaty. Kaliszanin z kolei narzeka na brak inwestycji, zupełnie pomijając fakt 40 milionów na budowę onkologii w jego mieście. Na tym polega skala tego narzekania. Ktoś ma samochód, chce lepszy. Ma lepszy, chciałby mieć drugi. Poznań ma nowe tramwaje, słychać narzekania, że... tabor zbyt zróżnicowany. Trzeba umieć rozróżnić "poziom" tych narzekań. Nie można niezadowolenia i krytyki wrzucać do jednego worka. Dla ciebie narzekania "kolegi" z Kalisza są poparciem dla odrębności. Ale czy sytuację Gorzowa i Kalisza można w ogóle porównywać? Gorzów za chwilę nie będzie miał szpitala. Kalisz nie dość, że ma szpital w niezłej kondycji, to będzie miał jeszcze onkologię. I ty i on jesteście niezadowoleni. A które z miast jest w lepszej sytuacji??? Jest więc "prawda" i "prawda obiektywna". Obiektywna krytyka (o czym też pisałem) jest jak najbardziej wskazana. Wyraziłem to dosłownie, że "władzę, trzeba kopać w dupę". I to się np. przejawia w Poznaniu, gdzie władza (prezydent) jest nieustannie krytykowana za niemal wszystko co robi lub próbuje robić. I to też jest zasadnicza różnica pomiędzy Poznaniem, a Gorzowem, gdzie aktywność społeczna, skłonność do krytyki władzy jest wręcz minimalna. Jesteś tego najlepszym przykładem. Okazujesz poklask władzy, mimo że jej decyzje powodują coraz gorszą sytuację miasta. Po raz kolejny zapraszam do wskaźników. Wszystko, co się w kwestii rozwoju Gorzowa dzieje, to wciąż jedynie plany, plany, plany... A ludzie w to wierzą. Usiłujesz mnie za wszelką cenę dyskredytować i wciągać w jałowe donikąd nie prowadzące dyskusje. Nawet się nie starasz zastanowisz, czy aby podawane przeze mnie "sposoby" na Gorzów nie przyniosły by temu miastu wymiernych korzyści. Nastawiłeś się absolutnie bojowo i z jedynym założeniem, że mam złe intencje. Szkoda, bo wydawało mi się, że akurat z tobą da się porozmawiać na innej płaszczyźnie. Uważałem cię początkowo za kogoś, kto na prawdę czegoś chce i chciałby coś dla Gorzowa zrobić. Zdawało mi się, że masz potencjał. Problem w tym, że ludzie, którzy nie tylko odrzucają, ale wręcz starają się zniszczyć wszystko co "inne", czyli także inne sposoby, koncepcje, pomysły, rozwiązanie - nie nadają się do takich rzeczy. Rozwój Gorzowa według twojej koncepcji, którą właściwie trudno nazwać koncepcją, bo z tego co piszesz opiera się ona na kopiowaniu wprost pewnych efektów działań innych miast bez podania sposobu na ich osiągnięcie prowadzi wprost do katastrofy. Moja koncepcja (z resztą nie przeze mnie wymyślona) opiera się na takich zmianach systemowych, społecznych, administracyjnych, by miasto w określonej perspektywie osiągnęło swój cel jakim jest rozwój jego samego i jego mieszkańców. O tym kto z nas ma rację dowiemy się już za jakieś kilkanaście lat. I ja o tą przyszłość jestem coraz mniej spokojny. Sprawdzają się wszystkie moje scenariusze z czasu, kiedy ciebie jeszcze nie było na tym forum. Będziesz miał niedługo swoje miasto zdegradowane do roli podrzędnego miasta powiatowego. To się dzieje konsekwentnie. Skończy się to wnioskiem o przeniesienie wojewody do Zielonej Góry, co zostanie przez marszałka niezwykle skrupulatnie i rzeczowo uzasadnione. Stanie się to w momencie, kiedy Gorzów straci już wszelkie atrybuty miasta wojewódzkiego. To będzie jedynie formalność. Powtórzę jeszcze raz - obecna polityka i władz i mieszkańców (w sensie społeczeństwa i jego zaangażowania) prowadzą wprost do katastrofy. Tylko zupełny ślepiec może tego nie widzieć. I na koniec - przestań mi w końcu przypisywać złe intencje, bo to miasto jest tak samo moje jak i twoje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 29.12.12, 17:40 O co chodzi w tych wciąż przeze mnie wspominanych "wskaźnikach"... Suma wszystkich wskaźników sprowadza się wprost do jakości życia mieszkańców. Miasto uważa się za lepsze lub gorsze biorąc pod uwagę jego infrastrukturę, dostępność i jakość mieszkań, opiekę zdrowotną, dostępność do nauki, średnią wysokość wynagrodzenia, liczbę urodzi, migracje (do i z), oraz bardzo bardzo wiele innych czynników. To wszystko określa "jakość" miasta i wskazuje w jakich dziedzinach jest dobrze, a w jakich potrzebny jest intensywniejszy rozwój. Suma składowa tych wskaźników i sposoby ich osiągania wpływają wprost na rozwój miasta. To są sposoby opracowane przez specjalistów nie tylko Europejskich ale nawet światowych. Po prostu istnieją sposoby i metody, których realizacja prowadzi od określonych efektów prorozwojowych. To jest jak w niczym jednej ze słynnych gier komputerowych. Buduje się miasto i pewne działania prowadzą do jego rozwoju a inne nie - przeciwnie do bankructwa. To nie jest żadna wiedza tajemna. Po prostu nauka zajmująca się problematyką rozwoju miast. Wobec określonych reguł działania jakimi są choćby ustawy samorządowe ustala się pewne zasady prowadzące do określonego celu jakim jest rozwój konkretnego obszaru czy miejscowości. Jedni sobie z tym radzą lepiej, inni gorzej, a jeszcze inni improwizują. Najważniejszy jest CEL. Poznań ma cel bardzo jasno postawiony i to nawet nie do końca przez samego siebie. W strategii rozwoju Polski, już od momentu przystąpienia do Unii jest planowany jako jeden z ośrodków o znaczeniu ogólnoeuropejskich. Za taki ośrodek w Polsce uznawana jest obecnie jedynie Warszawa. Kilka innych aglomeracji: śląska, krakowska, wrocławska, gdańska i poznańska są na takie "szykowane". To co znajduje się w strategii rozwoju Polski na temat tych aglomeracji stanowi wyjątek z europejskiej strategii rozwoju. Miasto ma więc jasno ustaloną strategię przygotowaną pod osiągnięcie określonego celu i ją realizuje. Warto dodać, że wszystkie te miasta o potencjalnym znaczeniu europejskim uczą się nawzajem od siebie. Zielona Góra co ciekawe też ma swoją strategię. Została ona opracowana jeszcze w latach '90 przez jednego z profesorów. Celem tej strategii jest taki rozwój miasta, by w (nieokreślonej) perspektywie dorównało innym miastom, stolicom sąsiednich województw. Nie jest to w strategii powiedziane wprost, ale jasno z jej tekstu wynika. I Z.G. to od wielu lat realizuje, co ciekawe bez względu na to, kto akurat nią rządzi. Jest w tej strategii np. rozwój połączeń kolejowych, jest lotnisko, jest tworzenie aglomeracji... Jaką koncepcję rozwoju ma Gorzów? Jaki cel? Żadnego stosownego opracowania nie znalazłem, a raczej tajne być nie powinno. Odwrotnie - powinno stanowić elementarz, wokół którego tworzone powinny być wszelkie miejskie (samorządowe) dokumenty prowadzące do rozwoju. Jeden jedyny nasuwający się cel, to realizacja kompletnie oderwanych od realiów pomysłów prezydenta. Ale można spróbować ten cel wytyczyć. Może nawet zakreślić sposoby jego realizacji. Najpierw trzeba sprawdzić w jakich wskaźnikach miasto jest najbardziej zapóźnione i stworzyć mechanizmy ich poprawienia czyli krótko - rozwoju tych dziedzin. A jest co robić. To są np. transport uliczny (drogowy) i publiczny, zwiększenie dostępności do kolei (głównych węzłów), zwiększenie dostępności młodzieży do kształcenia, zwiększenie dostępności opieki medycznej - a w tej materii następuje właśnie uwstecznienie, zwiększenie liczby miejsc pracy, dochodu na mieszkańca, liczby mieszkań, warunków życia, jakości otoczenia i tak dalej i tak dalej. To są priorytety, którymi władza powinna zająć się NATYCHMIAST. Cel określił się sam. Uważam, że Z.G. nie ma szans na dogonienie Wrocławia czy Poznania albo nawet Szczecina. Po prostu ich rozwój jest zbyt intensywny, a potencjał Z.G. zdecydowanie za mały. Dlatego właśnie Z.G. robi i zrobi wszystko by dla osiągnięcia celu wspomóc się środkami wojewódzkimi. Stąd właśnie wynika ta żarłoczność wszelkich możliwych finansów - także tych unijnych. Tylko, że to niestety nie wystarczy. Nie twierdzę, że cel Z.G. sam w sobie jest zły. Prowadzi bowiem tak czy inaczej do rozwoju. Zawiera jednak jedną błędną przesłankę - że duże miasta okoliczne będą rozwijały się w tym samym tempie albo wolniej, a jest akurat odwrotnie. Z.G. "podgoni" sąsiadów, ale nie dogoni. Mając to na względzie może pojawić się niebezpieczeństwo swoistej "zadyszki". Po prostu na realizację celu zabraknie środków i miasto zostanie z przerostem jednych elementów i niedorozwojem innych. Dla przykładu - miasto np. rozbucha uniwersytet, na którym nie będzie miał kto studiować, bo młodzi ludzie wybiorą te miasta, które zagwarantują im pracę - miasto nie rozwinie rynku pracy. Miasto ma zbyt mały potencjał by działać równolegle we wszystkich tych kierunkach, w których działają władze innych miast. Nie ma wystarczających środków. Jeśli Gorzów pójdzie tą samą drogą, to przegra. Raz, że nie wygra konkurencji z Z.G. w bitwie o marszałkowskie i unijne środki. Czyli będzie mogło liczyć wyłącznie na własne siły, a tych ma zbyt mało nawet na przetrwanie, a co dopiero rozwój. Konkurowanie z Z.G. o np. infrastrukturę czy naukę nie ma sensu, bo w Gorzowie jeszcze bardziej będą widoczne dysproporcje rozwojowe. Wystarczyła budowa filharmonii by np. na tramwaje nie wystarczyło pieniędzy. Zainwestuje się w budowę szkoły wyższej to nie wystarczy na remont ulic i tak dalej. Kołdra jest zdecydowanie za krótka. Choćby nie wiem jak bardzo chcieć, to nie ma na to kasy i w najbliższym czasie nie będzie. Gorzów jeśli cokolwiek nadgoni, to tylko w kilku nielicznych dziedzinach, które nie zrobią z niego dynamicznie się rozwijającego miasta. Gorzów jako miasto otrzymało już cel, niejako odgórnie. Został on zapisany w strategii rozwoju państwa i nim funkcja miasta o znaczeniu ośrodka lokalnego. Czyli takiego, które stanowi lokalne centrum o sile oddziaływania na powiaty sąsiednie. Krótko mówiąc na północ dzisiejszego lubuskiego. Dla Z.G. zaplanowano podobną rolę (tyle, że dla południa). Ale to się samo nie stanie. Plany nie oznaczają, że ktoś to odgórnie za władze miasta zrobi. Plany jedynie przygotowują infrastrukturę zewnętrzną dla takiej roli miasta. Trzeba się samemu zabrać do roboty i nie czekać na samospełniające się życzenia. Można osiągnąć doskonałe efekty rozwojowe małym kosztem, bez dużych wydatków na inwestycje. To tak zwana funkcja usługowa miast. Miasta większe świadczą usługi "infrastrukturalne" tym mniejszym, jeśli tych mniejszych nie stać na ich samodzielne zaspokojenie. Znów PRZYKŁAD. To znaczy, że jeśli Gorzów nie może zbudować lotniska bo jest zbyt drogie, musi się komunikacyjnie podpiąć pod lotniska już istniejące. Wskaźniki wcale nie określają "istnienia" czy "nie istnienia" na jakimś terenie lotniska, ale określają dostępność mieszkańców do usług lotniczych. Określa się to np. czasem dotarcia (przejazdu) do najbliższego lotniska. Wskaźniki np. nie określają liczby uczelni wyższych, ale liczbę studentów na 1000 mieszkańców. Wskaźniki są niczym szkolny dzienniczek albo studencki indeks. One wystawiają ogólną ocenę miastu i wpływają między innymi na inwestycje. Także te zagraniczne. Nic więc dziwnego, że te inwestycje jakoś się nie garną. Przy okazji liczba inwestycji też jest jednym ze wskaźników i wpływa na ocenę ogólną. I jeszcze na koniec. Nie chodzi o sam tylko wzrost wskaźników, ale by poprzez ich polepszanie wprowadzać konkretne mechanizmy polepszające miasto. Gorzów trzeba zmieniać, by osiągać dobre wskaźniki. Inaczej się nie da. Te wskaźniki polepszą miasto i wpłyną na jego rozwój. To jest jedyna droga. Cała reszta to marzenia a właściwie sny o potędze. Odpowiedz Link Zgłoś
dar61 Jak mało przecinków użył, a jaka ciekawa dyskusja 01.01.13, 15:49 Nieźle {mmmmmm000} argumentuje, ciekawsza ta Wasza dysputa niż forum 'Historia'/ 'Gospodarka'. Szczerze gratuluję. Bardziej mnie przekonują argumenty właśnie {m.}, choć przed inwazją Wielkopolaków będę bronił Ziemi Lubuskiej jak źrenicy oka swego ;-) Ale. Mały drobiazg rozprasza uważnego czytelnika - w treści właśnie pisanej przez {mmmmmm000} - to przecinkologia i wyraźne symptomy „by"-problemu. Przykłady: - „... Tylko,* że ...", - „... Ciekawe,* że ...", - „... chyba,* że ...", - „... w interesie każdego mieszkańca Gorzowa korzystającego z kolei,* jest ...", - „... buduje się sama* czy tego (...) chcą* czy nie chcą ...", - „... Pytanie* po co ...", - „... ci* co SĄ ...", - „... kto ma* ten wydaje ...", - „... Tym *czasem (... ...) na *prawdę ...", - „... Co do brudu* to (...) zapylenie* to ...", - „... Nic* tylko ...", - „... zarabiał *by (...) gdzież *bym (...) miał *by ...", - „... faktycznie* w niczym ...", - „... źle* jeśli ...", - „... więcej* gdyby ...", - „... nie różnią* jest ...", - „... 70% głosów* nie zaproponowała (...) 30-40 mln* tylko - „... W*ojewództwa W*ielkopolskiego (... ...) Gorzowa* czyli na terenie dawnego województwa gorzowskiego* nie (... ...) powoduje* czyli - „... co piszesz,[?] się ..."; - „... kipieć z nienawiści* do czego ..."; - „... niewiedza,* albo inaczej ..."; - „... by nie patrzeć* miasto ..."; [...] Drugą stronę forumowych dysput, dla streszczenia tu przekazu, poczytam bez orto/interpunkcjo-analiz. Szanownemu {m.} autocytat - oj, jakże prawdziwy: „... czytasz,* to* co piszesz ..."? „Proponuję rzetelnie się tym [cytatom] przyjrzeć", bo - poza tym - to ja bym widział / widziałbym w Szanownym {mmmmmm000} co najmniej senatora. Poważnie! Dar61 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Jak mało przecinków użył, a jaka ciekawa dysk IP: *.net.pbthawe.eu 01.01.13, 17:21 no cóż. od dobrych kilku lat zauważyłem, że internetowe posty bliższe są bardziej mowie potocznej niż literaturze... może to niechlujne, ale często używam przecinków dla wydzielenia myśli w zdaniu, w wypowiedzi, a nie tam, gdzie winny się znaleźć zgodnie z zasadami interpunkcji. niekiedy przecinek niepotrzebnie rozdziela spójną myśl i zmienia sens mojej myśli. dlatego chyba już tak niestety zostanie. w tych kwestiach nasz język jest jednak chyba mało doskonały. być może to jest też często powód, że jestem nierozumiany. Szkoda, że potencjalną (ewentualną) przyszłość z Wielkopolską nazywasz "inwazją". Choćby dlatego, że po tamtej stronie granicy (województwa) nawet nie słychać najsłabszych przebąkiwań na ten temat. Nie ma nawet najmniejszego zainteresowania. Więc to rodzaj tworzenia całkowicie wirtualnego "zagrożenia". W interesie mieszkańców lubuskiego jest połączenie się z regionem silniejszym. Niestety nie odwrotnie. Dlatego uważam wręcz, że znacznie większym problemem byłoby przekonanie władz Wielkopolski do połączenia się z lubuskim niż mieszkańców lubuskiego do połączenia z Wielkopolską. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Jak mało przecinków użył, a jaka ciekawa dysk IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.13, 18:01 mmmmmm000 napisał(a): > w tych kwestiach nasz język jest jednak chyba mało doskonały. > być może to jest też często powód, że jestem nierozumiany. Język polski jeszcze nie dorósł do Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Jak mało przecinków użył, a jaka ciekawa dysk IP: *.net.pbthawe.eu 01.01.13, 19:46 ...cóż tetrycy tak mają... wtrącać swoje 3 grosze za wszelką cenę... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Jak mało przecinków użył, a jaka ciekawa dysk IP: *.dip.t-dialin.net 02.01.13, 00:26 mmmmmm000 napisał(a): > ...cóż > > tetrycy tak mają... > > wtrącać swoje 3 grosze za wszelką cenę... Wtrącaj chociaż na temat. Odpowiedz Link Zgłoś
dar61 Tak łatwo ciąg ku zachodowi ukrył, że aż miło 01.01.13, 19:00 Cóż, nie wiem jakbym pisał w chwili ferworu dyskusji, bo pojedyncze wpadki w pisaninie w necie i mi się zdarzają - choć ja nie poszczę/ postuję, ino wpisuję. A w proporcji do objętości masy argumentacyjnej u {mmmmmm000}, może mielibyśmy podobny odsetek odrzutów :-) Zapomniałem podsunąć poprzednio dla zapamiętania pewnej strony, gdzie po sąsiedzku kilka wartych zapamiętania zasad interpunkcyjnych jest, m.in ta, co zwie się zasadą cofania przecinka: onaż tu. Podobna tu. ... często używam przecinków dla wydzielenia myśli w zdaniu ... Nic wstydliwego - ale radzę robić to najlepiej myślnikami [też nawiasami (nawet podwójnymi) w dowolnym, byle nie zastępującym brania oddechu miejscu, co często bzdurzy przecinkami], bo to neutralne interpunkcyjnie - sam tak często czynię. +++ Po drugie - jestem trochę nieobiektywny, bom rodowity Lubuszanin - więc zawsze mnie rozjusza, jak ktoś mi każe się czuć nie Lubuszaninem a Wielkopolaninem, czasem Dolnoślązakiem, nawet mieszańcem, - więc kundlem potomków wielu polskich i postpolskich [zzabużańcy] okolic, jakich do moich okolic historia zagnała. I mam się tak - oczywiście - poczuć „we własnym interesie". ... nie słychać najsłabszych przebąkiwań na ten temat ... Czyżby? Wydaje mi się wysoce prawdopodobna taka interpretacja, że Wielkopolan ciąg ku podejściu do granicy sposobem przejęcia [rozwiązania] mego rodowitego województwa ma wytłumaczenie w chęci przejęcia, podczepienia się do funduszy darowywanych przygranicznym landom i województwom ze strony miłościwie nam królującej Unii. Bo przecież Wielka [=Stara, Biała] Polska nigdy nie graniczyła bezpośrednio ze Środkową Odrą - i niech tak po wsze czasy zostanie ;-) Ponoć moją okolicę rodzinną Autorytet Językowy nazwał najlepiej mówiącą polszczyzną [literacką], więc warto trzymać poziom - co, nie? Czytywać będę nadal Szanownego {mmmmmm000}, jeśli tu zbłądzę. Dar61 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Tak łatwo ciąg ku zachodowi ukrył, że aż miło IP: *.net.pbthawe.eu 01.01.13, 20:31 cóż - nawiasy też często stosuję, ale nie są możliwe do częstego stosowania, bo jakby "wyłączają" wątek... język polski ma taką dziwną manierę, że sens powinno się w nim wyrażać raczej starannie dobranym słowem (stąd ich taka mnogość) niż interpunkcją (bo obowiązują w niej sztywne zasady). niestety często z mnogości słów trzeba rezygnować na rzecz technicznej przejrzystości przekazu. wtedy osobne myśli w ramach tego samego wątku nie da się oddzielić inaczej jak przecinkiem. cóż. nasz język jest niestety chyba zbyt anachroniczny. to prawdopodobnie efekt próby jego odbudowy po 123 latach nieistnienia. niestety odbudowy w postaci mało nowoczesnej i nie nadążającej za "szybkością przekazu" innych, nowocześniejszych bo wciąż ewoluujących języków jak nap. angielski... no ja już tak niestety mam. dla mnie ważniejszy jest sam przekaz, mniej ważna forma... cóż - może spróbuję... Kwestia przygranicznego (regionu) położenia w kontekście funduszy unijnych to melodia lat '90! W czasach, kiedy Polska nie należała jeszcze do Unii, JEDYNYMI możliwymi do zdobycia funduszami, były dotacje do tzw. "euroregionów". Obecny podział administracyjny wprowadzono w 1999 roku czyli 4 lata przed naszym wejściem do Unii. Wówczas powstawaniu województw towarzyszyły właśnie takie argumenty, że Wielkopolska i Mazowsze chcą koniecznie sięgnąć granic, by sięgnąć też po te fundusze. Bo to były jedyne środki zagraniczne, jakie można było wówczas zdobyć. Z perspektywy naszej akcesji w 2005 roku i mijającego właśnie budżetu unijnego, były to jednak żadne pieniądze. Lubuskie niestety nawet i tych środków nie wykorzystało. Cóż - brakowało na tzw. "wkład własny". Więc "euroregiony" do dziś pozostały raczej na papierze. I to też był błąd. Prawdopodobnie gdyby połączyć siły z silniejszym budżetem Wielkopolski dałoby się więcej zrealizować. Tego typu argumentację (chęć przyczepienia się wielkopolskiego do granicy) prezentowali często orędownicy utworzenie lubuskiego. Tworzyli przy tym sztuczne zagrożenie: przyjdzie Wielkopolska i nam te pieniądze zabierze. Argumentacja z gruntu nieprawdziwa, ponieważ te pieniądze (unijne) można było przeznaczyć wyłącznie w ramach konkretnego euroregionu. Nie można by ich było po prostu zabrać np. do Poznania czy Konina. Między innymi z tego właśnie powodu, tereny euroregionów rozciągano jak tylko można było daleko wgłąb Polski. Jeden z byłych wojewodów poznańskich powiedział publicznie swego czasu, że jak dla niego Wielkopolska mogłaby kończyć się zaraz za Poznaniem. Wywołał tym burzę, odmawiając całej reszcie mieszkańców tego regionu prawa do czucia się Wielkopolanami. Zdanie to było wypowiedziane w kontekście zrzucania się poszczególnych miast (gmin, powiatów), w tym oczywiście Poznania, na wspólny budżet wojewódzki, z którego zdecydowana część przeznaczana jest na inwestycje poza Poznaniem. Reakcja na "dojenie" Poznania przez resztę województwa. Cóż - do to twojego "poczucia"... Masz prawo się oczywiście czuć kim (lub czym) masz ochotę. Znam wielu Polaków, którzy już w pierwszym pokoleniu, po wyjeździe rodziców do Niemiec czują się Niemcami. Ale to nie znaczy, że nimi są. Poza tym, jedno nie stoi w sprzeczności z drugim. Pilanie budują od wielu lat swój region i większość zaczyna się już określać Krajnianami. Krajna to według polskiej terminologii geograficznej pas ziemi rozciągający się pomiędzy rdzenną Wielkopolską, a Pomorzem. Istnieje TV Krajna, PZW Krajna, e-krajna.pl itd. Niemcy zaliczają tereny Krajny do Nowej Marchii. Tak czy siak Piła od lat uznała się za stolicę Krajny. A to nie przeszkadza, by być częścią Wielkopolski. Podobnie z resztą jak Pałuki czy Region Kozła. Również pozdrawiam... Odpowiedz Link Zgłoś
dar61 Kresy bezkresne Lubuszem osierocone 02.01.13, 20:30 Zgoda, zgoda - co do funduszy - ale teoria apetytu Wielkopolan [ bo przecież nie Pomorzan/ Ślązaków, też „knujących"] była tak samosprawdzalna, przejrzysta. Ona tak nas, mieszkańców Kresów [zachodnich] spajała - mimo wrażych knowań ;-) Fundusze ponadgraniczne, eurofundusze, jeśli są przemyślane, zawsze granice upłynniają, zbliżają, powinny rzeczywiście nawet w Unii pozostać, nie mówiąc o kresach Unii, toż to pewnik. Co do funduszy wkładów własnych - nie będziemy przecież Lubuszanie biadać, że nam braknie, nie jesteśmy w Lubuskiem tak liczni, by masa zadziałała - a w Wielkopolszcze o wieki wcześniej bory wylesiano pod gospodarkę i to tej krainie [klimatycznie] bokiem wyszło, my tego błędu nie będziemy tak łatwo kopiować. My dzicy ludzie, w lasach nawykli widzieć swój plus ... Lasach traktowanych jako zapory, długo nie zasiedlanych, niedoinwestowanych, na zatratę pozostawianych [chlip]... Musimy u nas spokojnie szukać własnych mocnych punktów, ale chyba nadal będziemy traktowani jako teren tranzytu, bośmy za mali. Z drugiej strony - teorie o tym, że im większy land/ województwo, tym łatwiej zdobyć/ spożytkować fundusze zawsze kogoś pokrzywdzą. Nie ma złotego środka, choć czekam z ciekawością na efekt coraz większych sił prących na wydzielenie się takiej Katalonii czy Baskonii, Lombardii czy Flandrii - da to wzór/ ostrzeżenie reszcie Europy. Najlepiej - to moja teoryjka - dać trza spokojnie zadziałać sile inercji małych regionów, dokładniej - ich samorządom, a wojewodów odesłać do pracy na rzecz rządu, by się samorządom do [dobrej] pracy za wiele nie wtrącali. Dotąd im, jak większości polityków, porozumienia ponadpartyjne lokalne wadziły. Co do mowy Oćców - nie namówi mnie {m0} na zachwyt angielszczyzną, nie bez powodu zwanej kundlem języków, z zasady bez zasad, chaotycznej, pamięciowej, trudnej w zapisie i wymowie. Upraszczanej do absurdu. Mowy sfrancuziałych panów w morzu Anglosasów i Celtów. Nasłuchałem się od kilku kumpli nie-Polaków, że to, co u nas wyrażalne, u nich nie istnieje. Że polszczyzna niezła jest jako substrat, jeśli sprawny człek nią włada. Choć jestem nieco odosobniony w tym poglądzie, ale wręcz sadzę, że za dużo ciekawych pojęć, słów, znaczeń w słowiańskiej przecież swej mowie uśmierciliśmy, na ich miejsce z importując słowa z języków np. postłacińskich. I cóż, że dość łatwo dzięki temu łapiemy sens nieznanej europejskiej zac-pd-pn mowy niesłowiańskiej, kiedy z naszymi pobratymcami nasi dziennikarze dyskurs, tfu - dysputę - fuj, dialog, a niech to - rozmowę toczą w językach Zachodu. Coś wtedy jest nie tak, kiedy Czech w RTV gada z nami w mowie Albionu - czyż nie? Młodzieńcem będąc, dość niedawno, spacerowałem w lokalnej mej farze na poddaszu biblioteki postniemieckiej, gdzie inkunabuły walały się wręcz jako ocieplenie stropu. Wiem - byliśmy-jesteśmy etc, ale to barbarzyństwo, Euroregionom nie sprzyjające, już wtedy mnie zemdliło, ale proboszczowi to nie wadziło. Wspomnienie to ładnie klamerką łączy podwątki lokalno językowe, co Wielkopolanom - dziwnie uparcie propagującym swe pierwszeństwo, w szukaniu na Tumie prakościółka i prastolicy ich archeologów rozpalające - daję pod rozwagę. Z Kresów rozważania słał, ongi 5-lecia prawie pobytu w Stolicy Ziemniaka [pyrą zwanego] liznąwszy Dar61 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: Kresy bezkresne Lubuszem osierocone IP: *.gorzow.mm.pl 02.01.13, 20:50 no okej.......... a jak się to ma do makiety i żurawia? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Kresy bezkresne Lubuszem osierocone IP: *.net.pbthawe.eu 05.01.13, 22:58 Nie było w tych kwestiach żadnych "knowań". Po prostu kwestię tworzenia regionów, tudzież powrotu Polski do koncepcji regionów ustalali naukowcy, a specjaliści od samorządu rysowali mapy. Tak zwaną Ziemię Lubuską po prostu włączono do Wielkopolski, natomiast Zieloną Górę historycznie do Dolnego Śląska. A' propos lasów. Znam taki dowcip, kiedy góral pojechał na Śląsk i zaczął wydziwiać, że tam jakoś tak brzydko "płasko". Usłyszał, że Ślązacy to po prostu ludzie robotni i dawno już swoje góry po prostu rozplantowali. Najwyraźniej definiujesz się jako "Lubuszanina". Masz oczywiście do tego pełne prawo. Znane są przecież nawet przypadki, kiedy ludzie uważają się za lamparty czy tygrysy. Ja byłbym jednak ostrożny z definicjami. Po wojnie było tutaj woj. poznańskie. Później ZIELONOGÓRSKIE, jeszcze później gorzowskie. Terminu Ziemia Lubuska i woj. lubuskie używa się zaledwie od kilkunastu lat. Sorry, ale budowanie na tym jakiejkolwiek tożsamości przypomina nieco tworzenie "nowych świeckich tradycji" w filmach Barei. Przestrzegam też przed nadużywaniem terminu "region" w odniesieniu zwłaszcza do województwa. To absolutnie nie to samo. W Polsce mamy obecnie 5 uznanych regionów: Pomorze (z Warmią), Wielkopolska, Małopolska, Mazowsze (z Mazurami - wg. terminologii Niemieckiej - Prusy Wschodnie) i Podlasie. Wszystkie one mają "odrzeczownikowe" nazwy własne. Cała reszta to tzw. Ziemie, które składają się na te regiony. Mamy więc np. Ziemię Kaliską, Ziemię Świętokrzyską, Ziemię Poznańską, "Ziemię Gnieźnieńską" czyli Pałuki, no i oczywiście Ziemię Lubuską. To jest przecież zupełnie oficjalna terminologia. Oczywiście masz prawo o uznawania siebie "Lubuszaninem" wszak jak pisałem, nierzadko się przecież zdarza, że ktoś, kto ledwie kilka lat wcześniej wyjechał na stałe do Niemiec uważa się za niemal rodowitego Niemca. Nikomu prawa do (dobrego) samopoczucia nie śmiem odmawiać. Jednak byłoby mi cholernie trudno owego "Lubuszanina" zdefiniować. Nie ma przecież w lubuskim poczucia społecznej wspólnoty, choćby na przykładzie odwiecznej walki północ-południe. Nie ma stołecznego centrum, wokół którego skupia się tożsamość "miejsca". Nie ma odrębnej, homogenicznej kultury, języka (gwara), tradycji, poczucia odrębności itp. Mieszkańcy lubuskiego wg przeprowadzonych kilka lat temu badań socjologicznych, utożsamiają się ze swoim "regionem" dopiero na ostatnim miejscu. Kolejność jest taka: najpierw kraj, potem najbliższe większe miasto, potem własne miasto, miasteczko/wieś, na końcu lubuskie. To oznacza, że np. mieszkańcy Kłodawy czy Deszczna gotowi są nowopoznanym osobom przedstawiać się jako mieszkańcy Gorzowa. Chętni byliby też przyłączeniu swoich gmin do większego miasta. W Wielkopolsce jest (niemal) dokładnie odwrotnie. Pierwsze jest miejsce pochodzenia i zamieszkania, choćby to było mała wioska. Wynika to z poczucia odpowiedzialności i dumy z własnej "małej ojczyzny". Nawet jeśli zapyziałej i biednej to jednak własnej, za którą ponosi się odpowiedzialność (nawet drwiny) czyli też konsekwencje, jeśli jej stan jest daleki od ideału. To generuje z kolei duży społeczny ładunek, który się wyzwala w ochoczym działaniu na rzecz swojej własnej, małej ojczyzny. Na zasadzie: "u nas ma być lepiej niż gdzie indziej (np. u sąsiadów), bo nasze miejsce zamieszkania jest naszą wizytówką. Statystyczny Lubuszanin zamiast zabrać się za poprawę swojego najbliższego otoczenia, woli się do niego nie przyznawać i podpiąć pod lepiej rozwinięte większe miasta. Akurat w przypadku Deszczna to się trochę zmienia, bo w tej gminie dzieje się ostatnio wiele dobrego, budzącego poczucie lokalnej dumy. Na drugim miejscu jest w Wielkopolsce przynależność do regionu wynikająca ze spoiwa jakim jest historia, poczucie wspólnoty, (często też) poczucie wyższości, gwara, kuchnia itp. Jest tego wiele. Nie jest to przecież niczym niezwykłym biorąc pod uwagę Ślązaków czy Kaszubów... Na trzecim miejscu jest wspólnota "stolicy" czyli Poznania jako uznawanego powszechnie centrum regionu. Czy to mieszkaniec Leszna czy Konina nazwie się tak samo Wielkopolaninem jak i Poznaniakiem. Nie do pomyślenia w Gorzowie nazwać kogoś Zielonogórzaninem i odwrotnie. Dopiero na ostatnim miejscu dla przeciętnego Poznaniaka (a właściwie "Poznańczyka"), inaczej Wielkopolanina jest kraj w którym mieszka. Może właśnie dlatego mieszkańcy Wielkopolski dużo chętniej uczestniczą w wyborach samorządowych (dowolnego szczebla) niż krajowych. Dla tzw. "Lubuszan" wpięcie się do Wielkopolski nie jest problemem w rodzaju utraty tożsamości, bo tej odrębnej tożsamości po prostu nie ma. Ona po prostu nie miała szans się wykształcić, bo nie da się przeciwstawić 70. letniej "historii" polskości tzw. Ziem Zachodnich, ponad 1000 letniej historii Wielkopolski. Można oczywiście CZUĆ odrębność np np. tak jak się "czuje w kościach" zmianę pogody. Ale tożsamość regionalna to coś daleko bardziej niż POCZUCIE. Tak zwani "Lubuszanie" nie boją się więc tyle utraty tożsamości, co raczej narzucenia obcej sobie tożsamości. W mniemaniu większości mieszkańców lubuskiego, byłoby to dla nich czymś w rodzaju obniżenia rangi. Zamiast Polakami, stali by się Wielkopolanami. Inaczej mówiąc - w obrazowym "języku" biznesowym - zamiast odrębnego działu w firmie (pod nazwą Polska), z własnym kierownikiem stał by się jedynie wydziałem w dziale sąsiednim. Ot cały problem. Poznaniacy, Wielkopolanie są traktowani jak ludzie obcej, często nie do końca rozumianej kultury. Mieszkańcy lubuskiego po prostu obawiają się potencjalnej dominacji i traktowania jak obywateli drugiej kategorii, jak obcych. Trochę w tym racji, bo Wielkopolanie ze swym silnym poczuciem społecznej przynależności są faktycznie dość hermetyczni. To jest po prostu inna mentalność. Nie rozstrzygam (i nigdy nie rozstrzygałem) tego w kategoriach lepsza/gorsza. Po prostu inna! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Kresy bezkresne Lubuszem osierocone IP: *.net.pbthawe.eu 05.01.13, 23:58 Europa jest z założenia Europą Regionów. Generalnie zasadza się na koncepcji wspólnoty, wspólnoty tzw. "małych ojczyzn". Tego nie zmienimy. Taki podpisaliśmy traktat akcesyjny. Po to właśnie tworzono duże, regionalne województwa, by każde z nich było w stanie sobie samodzielnie poradzić. To niestety, jak większość politycznych koncepcji w Polsce się nie sprawdziło. Najpierw powstało opolskie, kuriozalnie uzasadniane (by nie rozbijać mniejszości Niemieckiej), potem świętokrzyskie - z uwagi na miejsce pochodzenia ówczesnego prezydenta, wreszcie lubuskie, bo jako ostatnie spełniało te same kryteria co oba województwa wyżej wymienione, więc w pewnym sensie nie było wyjścia i zabrakło argumentów by jego powołania odmówić. Ale to absolutnie nie zmienia faktu, że pewne mechanizmy społeczne, administracyjne, gospodarcze, działają tylko w określonych okolicznościach. Jedną z nich jest między innymi liczebność. To przecież nie przypadek, że największe mocarstwa Świata (USA, Chiny, Indie, Brazylia, Rosja), to jednocześnie te najbardziej liczebne. Podobnie choćby w Europie, gdzie najbogatszymi są te najliczebniejsze czyli Niemcy, Francja i Wielka Brytania. Nie mam tu na myśli bogactwa w przeliczeniu na mieszkańca, bo to jest uzależnione od kilku innych czynników. Jest więc naturalne, że większe znaczenie i większą siłę, zawsze będą miały większe skupiska. Siła oddziaływania większych regionów poprzez skuteczniejsze wywieranie nacisku na władze krajowe (np. poprzez większą liczbę posłów) zawsze będzie większa. Mniejsze województwa nieustannie będą zmuszone do szukania sprzymierzeńców, a to zawsze będzie oznaczało konieczność decydowania się na kompromisy lub rodzaj "handlu wymiennego". Np. my wam poprzemy budowę S3, ale wy nam poprzecie szybką kolej z ominięciem Z.G. (to tylko przykład). Łatwiej o przekonanie rządu do inwestowania w dużych regionach w infrastrukturę, bo z inwestycji o podobnej kwotowo wielkości będzie siłą rzeczy korzystało więcej osób. Krótko mówiąc łatwiej o remont linii kolejowej pomiędzy Poznaniem a Wrocławiem niż Gorzowem a Poznaniem. To też tylko przykład, bo akurat te linie są różnej kategorii. Najlepszym potwierdzeniem moich słów są ostatnio przeprowadzone badania, z których jasno wynika, że większe województwa rozwijają się szybciej. Oto mapka - druga OD DOŁU! - na której pokazano jak wyglądał PKB na głowę w 2008 roku. Jak widać wokół Poznania i najbliższych okolic, widoczne są obszary niżej rozwinięte niż całe woj. lubuskie. www.coi.kujawsko-pomorskie.pl/static.php?dzial=150&pierwszy=70 Natomiast na tej mapce: wyborcza.biz/biznes/1,101562,13101621,Poglebiaja_sie_roznice_pomiedzy_najbogatszym_a_najbiedniejszym.html wykonanej z danych o dwa lata późniejszych wynika jasno, że PKB okręgu kaliskiego, konińskiego i pilskiego zbliża się do PKB okręgu zielonogórskiego. Niewiele jest niższy od PKB w okręgu gorzowskim. Okręg leszczyński już PKB zielonogórski nawet przegonił. To te dane w białych prostokątach. Natomiast kolory na tej mapce pokazują jak duża jest dynamika wzrostu. Wielkopolska, byłe województwa konińskie, leszczyńskie i kaliskie rozwijają się w Wielkopolsce szybciej niż byłe zielonogórskie i gorzowskie w lubuskim. Nieco inaczej jest w byłym pilskim. Jednak jak się spojrzy na badania dla kolejnego stopnia okręgów statystycznych (dla powiatów), to łatwo zauważyć, że poważnym obciążeniem jest Powiat Złotowski, który stanowiąc obecnie 1/3 powierzchni okręgu pilskiego posiada najwyższe w regionie bezrobocie i notuje najgorszy rozwój. Problem należałoby więc zawęzić do jednego powiatu, który nie wpisuje się w tendencję. Dodam jedynie, że powiat ten dopiero przy okazji ostatniego podziału został włączony do Wielkopolski. Złotów zawsze był częścią Pomorza. Można oczywiście dyskutować co jest lepsze - stanowić o samym sobie, czy zjednoczyć siły. Liczby jednak są nieubłagane. Odnośnie PKB na terenie lubuskiego, należałoby odjąć produkcję wytwarzaną przez KSSE. Dochody firm w strefie są liczone do PKB, jednak ich dobrodziejstwa nie odczuwa przeciętny mieszkaniec, ponieważ nie płacą one podatków. Również uważam, że dublowanie władzy (marszałek/wojewoda) nie jest dobrym rozwiązaniem. Jednak "pozwolenie samorządowcom rządzić" nie jest receptą na lepszy rozwój województwa. Nie wszystko zależy od władz. Istnieje masa czynników niezależnych. Oczywście ich nie usprawiedliwiam, bo ich rządzenie ma wiele do życzenia. Jednak decyduje głównie biznes. Duża firma zawsze będzie wolała ulokować się w dużym skupisku innych firm, bo łatwiej im będzie o kooperantów i rynek. Z czysto pragmatycznego punktu widzenia właściciel/prezes niezłej firmy będzie wolał ulokować siedzibę blisko dużego miasta, skąd bez problemu poleci do domu na święta czy gdzieś w świat na wakacje. Blisko miasta, gdzie będzie mógł posłać dzieci do szkół i na studia oraz gdzie będzie mógł skorzystać z bogatej oferty kulturalnej. Mając do wyboru Poznań z atrakcyjną ofertą spędzania wolnego czasu, a Gorzów, w którym po zmroku zamiera życie - każdy rozsądny inwestor wiadomo co wybierze. Pisałem to kilkakrotnie. To nie są moje wymysły. Przy wyborze miejsca na inwestycje nie są ważne ani strefy, ani wysokość podatków czy nawet dostępność wykwalifikowanych pracowników (zwykle), ale po prostu jakość miasta. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: Kresy bezkresne Lubuszem osierocone IP: *.net.pbthawe.eu 06.01.13, 01:13 W kwestii języka... Cóż - ja tutaj niestety żadnej klamerki nie widzę. Owszem Polska powstała na trenie dzisiejszej Wielkopolski, ale przecież język już niekoniecznie. Pierwsze "polskie" zapiski (dyć teraz...) są przecież zapisane w dialekcie... czeskim. Nie ma żadnych wzmianek na temat funkcjonowania języka polskiego za czasów Mieszka I. Nawet jeśli jakiś był, to nie mamy na jego temat wiedzy. Równie dobrze, mógł być pisany cyrylicą czy greką ;) (żart). Na terenie Wielkiego Księstwa Litewskiego językiem urzędowym był... białoruski. Z niego (w każdym razie przy jego udziale) ewoluował XVI wieczny język polski, o którym mamy już jako takie pojęcie, ale od obecnego jednak się różni. Potem przyszły zabory i nasz język funkcjonował bardziej jako gwara. W każdym razie jako rodzaj kulturowego zachowku z masą naleciałości (ze wschodu i zachodu), z nie zmieniającymi się zasadami mowy i pisowni. Chyba, że ze zmianami przypadkowymi pochodzącymi z sąsiednich języków. W 20. leciu międzywojennym spróbowano coś z tego sklecić, głównie na bazie języka wykształconego się w Kongresówce. Niestety z naleciałościami rosyjskimi. Po II wojnie po raz kolejny go odmieniono, jeszcze bardziej upodabniając do rosyjskiego. Z resztą podobny los spotkał też język rumuński, który jako język romański, absolutnie kuriozalnie otrzymał rosyjską gramatykę. Powrócono do gramatyki francuskiej dopiero w latach '90. Mamy więc do czynienia z językiem niestety dość dziwacznym. Trudnym, bo po prostu anachronicznym, XVI -XVII wiecznym. Język pełen ubarwień, ukwieceń, renesansowych "krynolin" i "gorsetów". Unowocześniony jedynie pozornie. Rada Języka Polskiego złożona z "fanów" historycznej polszczyzny kłóci się o to, czy w dwuczłonowych nazwach ma być myślnik czy nie. To jest akurat kuriozalne, bo jeśli w przypadku Czechowic-Dziedzic lub Bielska-Białej można mówić o dwóch członach jak w przypadku podwójnego nazwiska, to już w przypadku Nowego Tomyśla czy Tarnowa Podgórnego o dwuczłonowości nie ma przecież mowy. Rada wplata do współczesnego języka historyczne skamieliny ("mełł mąkę") zamiast go sukcesywnie upraszczać. Rada Języka Angielskiego zbiera się w Londynie co dwa lata i uzgadnia zasady językowe dla całego obszaru anglojęzycznego mając na uwadze konieczność dostosowywania go do wymogów współczesności. Z takim podejściem, język ten będzie zawsze chętnie używany na całym świecie. Język ma być prosty, komunikatywny, a przekaz jasny i jednoznaczny. W przypadku polskiego występują zdania, które nawet można dwojako rozumieć. Jestem po prostu zwolennikiem upraszczania naszego języka i przestania traktowania go jak dziedzictwa czy też jednego z elementów narodowej tożsamości. Absolutnie nie jestem zwolennikiem zastępowania go innym językiem. Ale jeśli nic się nie będzie z nim robić, jeśli nie będzie się go modyfikować, to zostanie kulturową skamieliną i po prostu pójdzie w odstawkę. Język potoczny, wobec faktu ewidentnego nieczytania przez młodzież (i nie tylko młodzież) literatury, z czasem zupełnie rozminie się z literackim. Przecież to się już dzieje. Wielokrotnie większe ilości tekstu są dzisiaj każdego dnia "produkowane" i publikowane w internecie niż kiedykolwiek (dotąd) napisali wszyscy polscy literaci razem wzięci. Nawet treści oficjalne nie "forumowe" naciekają językiem potocznym i "nowopolszczyzną". Bardzo niedobrze, że się to odbywa w sposób niekontrolowany. Całkowita wolna amerykanka. Bardzo niedługo zrobi się taki bałagan, że żaden Miodek czy Bralczyk tego nie wyprostuje. Nikt ich nie będzie nawet słuchał. Do nikogo nie będą w stanie dotrzeć. Ewolucja następuje zbyt wolno i nie nadąża za zmianami. Przykład? Po co rozróżniamy "pięć, pięciu, pięcioro..." skoro za chwilę i tak dookreślamy co liczymy? Nie można jak w niemieckim czy angielskim powiedzieć "pięć ludzi"? Przekaz jasny i czytelny. "Pięciu ludzi" i tak nie dookreśla płci, bo można tak powiedzieć o grupie mieszanej. "Pięcioro ludzi" wyraźnie określa grupę mieszaną, ale także... dzieci. No i jeszcze np. "piątka kobiet" ! Przecież to jest głupie. Skoro rozróżniamy liczebnik po płci, to powinno wystarczyć zamiast: "widzę pięcioro ludzi", powiedzieć "widzę pięcioro" i na tym zakończyć. Skoro "pięcioro" to znaczy, że muszą to być ludzie (gdyby nie mówić o ludziach ale o przedmiotach trzeba by użyć słowa "pięć"). Widząc więc grupę ludzi wystarczy powiedzieć: "widzę pięcioro". W domyśle mogą to być przecież jedynie ludzie i to obu płci. Zwrot "widzę pięcioro ludzi" jest generalnie rzecz biorąc tzw. "masłem maślanym". Jeśli mówimy: pięciu, sześciu, siedmiu, ośmiu dziewięciu itd... to dlaczego nie: dwiu (ale dwóch) trzu albo trzyu czy jakoś tak czteru (zamiast czterech) Dlaczego mówimy: "nie ma dwóch, trzech kobiet", a dlaczego nie: "nie ma pięciuch, sześciuch kobiet". Przecież to wszystko jest pokręcone. Podejrzewam, że nawet specjalista Miodek miałby problem z logicznym wyjaśnieniem różnych końcówek tych liczebników. Pewnie odwołał by się gdzieś do XVI wieku... Jeśli już konieczne są odmiany - zgoda, niech będą. Ale dlaczego jeszcze te odmiany nie są jakoś logicznie ustalone...? Moi zagraniczni znajomi uczą się polskiego po prostu na pamięć, bo w zasadach pisowni (zwłaszcza końcówek) logiki nijakiej nie widzą. Nasz język jest trudny, bo po prostu jest zabałaganiony. Zdaję sobie sprawę, że to co napisałem dla wielu brzmi jak herezja. Ogromna większość Polaków przyjmuje ten język po prostu jakim jest, bo została w nim wychowana. Tak ich nauczono i nie zastanawiają się nad jego logiką. Jakoś tam się nim posługują, choć z pokolenia na pokolenie coraz gorzej. Z kolei filolodzy nie ważą się na jakąkolwiek krytykę lub zmiany, bo najczęściej się w tym języku kochają... Natomiast beton profesorski w wymienionych wyżej osobach przejawia wręcz nad nim szaleńczy zachwyt. Gotowi są upierać się przy jakiejś niewygodnej i anachronicznej formie językowej (ba, nawet je przywracać), tylko ze względu na jej historyczne, odległe nawet źródła. Pewnie do mojej (odległej mam nadzieję śmierci), kompletnie nic się w tej materii nie zmieni. Odpowiedz Link Zgłoś
alt.er.ego Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 29.12.12, 18:54 mmmmmm000 napisał(a): > Jedyne co potrafisz to kipieć z nienawiści No i znowu wykipiałeś. Wbrew temu co piszesz - w Poznaniu mieszkałem w trakcie studiów. Miałem mozliwość przez kilka lat poznać to miasto. Czyli - jak zwykle u ciebie - argumentacyjny rzut kulą w płot. Reszty nie chce mi się czytać, wybacz. Kompaktuj nieco treści jakie chcesz przekazywać, albo nie będziesz czytany. Ani z ciebie Słowacki, ani Tatarkiewicz by czytać wszystko co wypocisz. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 29.12.12, 19:39 Chce ci się czytać, chce. Masz tylko problem z komentowaniem tego. Bo po prostu nie rozumiesz. Dla ciebie tematy dotyczące mechanizmów samorządowych i spraw społecznych to czarna magia. Nie wystarczy studiować w Poznaniu, by znać mechanizmy według których jest zarządzany. Tyle w temacie... Odpowiedz Link Zgłoś
blic Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: 29.12.12, 22:06 Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a): > Chce ci się czytać, chce. Naprawdę w to wierzysz? Powienieneś chyba zmienić nick na "nnnnapoleon". Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: mmmmmm000 Re: jak mało słów użyłem a jaka ciekawa dyskusja: IP: *.net.pbthawe.eu 29.12.12, 23:50 ...ty też czytasz ;) co niniejszym udowodniłeś :D Odpowiedz Link Zgłoś
sselrats Ale zdjecia fajansiarske, od razu widac 27.12.12, 18:17 ze modele. Powinny byc robione przeez obiektyw z ogniskowa okolo 1 mm albo mniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Ale zdjecia fajansiarske, od razu widac IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 18:56 sselrats napisał: > Powinny byc robione przeez obiektyw > z ogniskowa okolo 1 mm albo mniej. Najlepiej pół milimetra. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Ale zdjecia fajansiarske, IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 19:05 sselrats napisał: > od razu widac ze modele. Ogniskowa za długa. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: Ale zdjecia fajansiarske, IP: *.gorzow.mm.pl 27.12.12, 19:19 ty no niebądź świnia niemiecka:-) poznaj mnie z koleżankami:-)))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 27.12.12, 19:35 Przepisy przeciwpożarowe zabraniały w miastach używania palnych materiałów w niektórych częściach budynku, jak na przykład: komin, pokrycie dachu, ściany obwodowe, ściany między budynkami (1276 Lubeka, 1327 Monachium, 1417 Bazylea, 1703 Lipsk). Czasem były wprowadzane łącznie z prawem "urbanistycznym" - sąsiedzkim (1476 Kolonia, 1593 Trewir, 1703 Lüneburg). Kiedy przepisy przeciwpożarowe wprowadzono w Landsbergu? Ogólne pruskie prawo z 1794 roku zawierało jedynie ramowe przepisy prawa budowlanego pozostawiając policji opracowanie detali prawa miejscowego. Po raz pierwszy było wymagane uzyskanie pozwolenia na budowę, ale tylko w miastach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro ja pirdole! chopie odstaw to! IP: *.gorzow.mm.pl 27.12.12, 19:44 a jak tam z betonem w chorwacjii?:-)))))) jakieś białe te budynki?! to jest to.......? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bernard Re: ja pirdole! chopie odstaw to! IP: *.net.albertacom.com 28.12.12, 03:18 Hey hiro, Twoje upodobania seksualne naprawde mnie nie obchodza... Napisz mi raczej, o co nie dbasz... :):):):):):) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: hiro Re: ja pirdole! chopie odstaw to! IP: *.gorzow.mm.pl 28.12.12, 14:07 > Hey hiro, > Twoje upodobania seksualne naprawde mnie nie obchodza... > Napisz mi raczej, o co nie dbasz... > :):):):):):) sypiecie się niki zagmatwatne:-) Odpowiedz Link Zgłoś
mniklasp Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami La... 28.12.12, 08:15 sama makieta jest bardzo prosta , prymitywna, nie widac zupelnie roznorodnosci w architekturze domow a przeciez karty pocztowe z 19 wieku pokazuja co innego. sa tam budynki z 17 wieku rowniez. NIe widac zycia miasta.Mysle ze wiele materialow o Landsbergu jest w Niemczech i na ile zostaly wykorzystane? , mysle ze w ogole. Gorzow do konca lat 80 ych byl tragicznym miastem. W ostatnim 20 leciu cos ruszylo ale dalej jest dalekim na peryferiach Polski prowincjonalnym. Ogromne bezrobocie, brak przemyslu, uczelni i pomyslow i mieszczanie w Gorzowie spowodowalo ze miasto nie ma perspektyw na dynamiczny rozwoj Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Bernard Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.net.albertacom.com 29.12.12, 00:46 Hey mniklasp, Prosty i prymityuwny jest twoj sposom postrzegania swiata... Ty musi pisowiec... :(:((:(:( Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.12, 06:58 mniklasp napisał: > sama makieta jest bardzo prosta , prymitywna, > nie widac zupelnie roznorodnosci > w architekturze domow a przeciez > karty pocztowe z 19 wieku pokazuja co innego. > sa tam budynki z 17 wieku rowniez. Nie spłonęły w pożarze? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus "prymitywna", czy "niechlujna"? ... IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.12, 07:10 mniklasp napisał: > sama makieta jest bardzo prosta , prymitywna, nie widac zupelnie roznorodnosci > w architekturze domow a przeciez karty pocztowe z 19 wieku pokazuja co innego. Może powinna być zrobiona druga makieta pokazująca przedwojenny Gorzów - bardziej bliski byłym i obecnym mieszkańcom miasta? Czy można użyć wyrazu "prymitywna" do makiety naszpikowanej LED, a której autor nie ma pojęcia jak wygląda i funkcjonuje żuraw do czerpania wody i nie stara się tego dowiedzieć przed zrobieniem makiety? gorzow.gazeta.pl/gorzow/56,35211,13087361,Na_zamek,,20.html gorzow.gazeta.pl/gorzow/56,35211,13087361,Kaplani_u_zrodla,,5.html Jeżeli już, to chyba bardziej pasuje określenie "niechlujna"? Odpowiedz Link Zgłoś
danny_boy Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... 30.12.12, 20:39 > makiety naszpikowanej LED, a której autor nie ma pojęcia jak wygląda i funkcjonuje żuraw do > czerpania wody i nie stara się tego dowiedzieć przed zrobieniem makiety? Rozwiń z tym żurawiem, bo nie czaję bazy: www.skanseny.net/zdjecie/541 wynalazki.slomniki.pl/images/stories/male/zuraw.jpg Czy chodzi ci o to, że nie przesunął co do milimetra podpórki albo zamiast nitki dał wygięty drut, czy o coś znacznie głębszego, dyskwalifikującego makietę, autora, muzeum i miasto? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... IP: *.dip.t-dialin.net 31.12.12, 00:32 danny_boy napisał: > Rozwiń z tym żurawiem, bo nie czaję bazy: Tu masz zdjęcie funkcjonującego żurawia studziennego. Działa na zasadzie równoważni. W stanie spoczynku, to co jest na tym zdjęciu po lewej stronie podpory musi być cięższe od tego co jest po prawej stronie podpory. Idealnie gdy jest cięższe o tyle, by wiadro wpychało się do studni i wyciągało ze studni z tą samą siłą, tj. na końcu o ok. 7,5 kg, gdyż typowe wiadro ma pojemność 15 litrów. Takie żurawie, jak pokazano na makiecie, są bez sensu, gdyż utrudniałyby wyciąganie wiadra zamiast pomagać. > ..., dyskwalifikującego makietę, ... Moim zdaniem tak, gdyż na taki widok zęby bolą każdego, kto widział żuraw studzienny, albo ma choć odrobinę zmysłu technicznego. Odpowiedz Link Zgłoś
danny_boy Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... 31.12.12, 11:10 >Takie żurawie, jak pokazano na makiecie, są bez sensu W pełni się zgadzam, po cholerę stawiać nieczynny żuraw, mogliby też trochę wody pokazać w cembrowinie. Makieta została zdyskwalifikowana. Ponieważ wiem, że autor makiety przegląda wypowiedzi pod tym forum, to proponuję mu honorowo albo brzytwę (choć ciężko dostać), albo skok z mostu kolejowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... IP: *.dip.t-dialin.net 31.12.12, 16:29 danny_boy napisał: > W pełni się zgadzam, po cholerę stawiać nieczynny żuraw, ... W ogóle nie nie masz pojęcia o co mi chodzi. Skleić taki nierealny żuraw, to tak jakby budynki przykleić do makiety kominem do dołu. Teraz są dobre kleje, więc takie budynki kominem do dołu na makiecie by się też trzymały. Tak samo jak nie podparte w środku ramie tego żurawia. Jednak dla mnie budynki stojące na kominie, tak samo jak te żurawie, wyglądałyby nierealnie. Również ten mostek na pewno tak nie wyglądał. Jak się samemu mostka nie potrafi zrobić, to trzeba było zrobić makietę z klocków Lego. Na pewno byłaby wiele podobniejsza do tego co się budowało i w wielu miejscach na świecie nadal buduje. :D :D :D Odpowiedz Link Zgłoś
danny_boy Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... 01.01.13, 00:28 >W ogóle nie nie masz pojęcia o co mi chodzi. Ależ mam, napisałem to we wcześniejszym pytaniu (przesunięcie o milimetry podpórki), skok z mostu kolejowego może być zamieniony na skok do studni (czarownic). Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: "prymitywna", czy "niechlujna"? ... IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.13, 02:23 danny_boy napisał: > Ależ mam, napisałem to we wcześniejszym pytaniu > (przesunięcie o milimetry podpórki), ... Chodzi też o proporcje. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Kostrzyn to piękne miasto ... IP: *.dip.t-dialin.net 29.12.12, 07:12 ... było przed wojną. Czy ma już makietę? Odpowiedz Link Zgłoś
e_werty Podróż do Szuflandii, XXI wieku... 29.12.12, 15:40 Czas zacząć zbierać materiały na makietę strat Landsberga/Gorzowa w latach 1939 - 2013 Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Re: Podróż do Szuflandii, czyli spacer uliczkami IP: *.dip.t-dialin.net 01.01.13, 19:50 mmmmmm000 napisał: > Jedyne, czego mi na tej makiecie brakuje, to... ludzi. Polegli w wojnie trzydziestoletniej. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: nicelus Zamiast robić takie makiety, ... IP: *.dip.t-dialin.net 08.01.13, 06:35 ... historycy powinni zrobić listę Arbeitslommandos ze Stalagu III B i Stalagu III C które podczas wojny pracowały na terenie województwa. Znana mi jest taka lista jedynie dotycząca francuskich jeńców wojennych. Rosjanie szukają jedynie grobów poległych jeńców i zbierają materiały dotyczące ucieczek rosyjskich jeńców. Brakuje całościowego opracowania dla Arbeitskommandos wszystkich narodowości. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: ExMegKaJa Re: Zamiast robić takie makiety, ... IP: *.gorzow.mm.pl 08.01.13, 10:53 > ... historycy powinni zrobić listę że niby kto ma zrobić? Odpowiedz Link Zgłoś