Dodaj do ulubionych

Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o t...

29.10.13, 19:51
Z tym aeroklubem to żeś przesadził...
Obserwuj wątek
    • abandonado Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o t... 30.10.13, 04:39
      To bardzo błędna diagnoza.
      Przekształcenie Kostrzyńskiej i al. 11 Listopada w autostradę przez miasto i wpuszczenie tramwajów na tory kolejowe spowoduje kolejny odpływ pasażerów z linii na Wieprzyce. By dostać się z osiedla Słonecznego trzeba będzie pokonać autostradę i ten pseudopark z kawiarenkami między ściekiem komunikacyjnym a torami (co za pomysł? Nie lepiej urządzić park w przyjemniejszym miejscu - nad Wartą lub na wzgórzach na północ od osiedla?).
      To spowoduje, że więcej ludzi przesiądzie się do samochodu. To odsuwanie komunikacji od ludzi. Najwygodniejsza komunikacja to ta, która odbywa się od drzwi do drzwi.
      Na Kostrzyńskiej i al. 11 Listopada nie ma takiego ruchu, by ją na siłę poszerzać. Czy nie wystarczy po prostu remont? Czy bardziej reprezentacyjna od alei ze szpalerem drzew jest dwupasmówka z ekranami dźwiękochłonnymi degradująca przestrzeń miejską?
      A może - by napełnić tramwaje na tej linii warto rzeczywiście stworzyć z pętli na Wieprzycach prawdziey węzeł komunikacyjny - przesiadki drzwi w drzwi, parking Park & Ride i Bike & Ride i - przede wszystkim - polepszenie oferty komunikacyjnej dla gmin ościennych - jak często jeździ obecnie 106, 115, 119 czy 120?
      • marek_p Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 30.10.13, 07:35
        abandonado napisał(a):

        > To bardzo błędna diagnoza.

        Ok - razem poszukajmy błędów ;) i naprawmy ją.

        > Przekształcenie Kostrzyńskiej i al. 11 Listopada w autostradę przez miasto

        W wielu podobnej wielkości miastach drogi dwujezdniowe to standard. Szczególnie wylotowe.
        Poza tym 11 Listopada już jest dwujezdniowa. Chyba nie będziemy zjawiać tam asfaltu ?
        No może przy Gorzowie, który będzie liczył 50 tysięcy mieszkańców będzie można o tym pomyśleć, ale na razie myślmy, żeby nie doszło do tego, żeby Gorzów miał 50 tys. mieszkańców.

        > wpuszczenie tramwajów na tory kolejowe spowoduje kolejny odpływ pasażerów z linii
        > na Wieprzyce.

        Tak jak pisałem - mieszkańcy osiedla mieliby kilkanaście metrów więcej do pokonania. To minus, zgadza się z tym.
        Natomiast zupełnie niewłaściwie zostało odczytane zadanie, które przewidziałem dla mistrza sztuk walki, obecnego dyrektora OSIR. Przed podobnymi ludźmi powinno się stawiać trudne wyzwania, trudniejsze od posadzenia drzewek. Pisałem o handlu w tym miejscu, bynajmniej tak mi się wydawało. Mogę rozszerzyć ten temat lub przedyskutować go w wąskim gronie, ale nie chciałbym go spalić nie przygotowując rozsądnych argumentów. Mam kilka konkretnych pomysłów.

        W temacie pętli przesiadkowej na Wieprzycach - ona działa. Realizowane są potrzeby przewozowe. Samo sprawienie, że będzie piękniejsza nie napełni tramwajów. Zwiększenie częstotliwości kursowania autobusów w kierunku Bogdańca musi mieć uzasadnienie ekonomiczne, nie można zmusić gminy do finansowania kursów, na które nie ma zapotrzebowania mieszkańców.
        • marek_p Między torami, a dwupasmówką 30.10.13, 09:01
          OK - dam się sprowokować i wystawiam okręt flagowy mojego pomysłu dla tego miejsca.

          Poza giełdą owoców, warzyw, gwoździ i używanych agregatów prądotwórczych widziałbym tam punkt napraw kosiarek, pił spalinowych i innych popularnych sprzętów.
          Taki porządny, specjalistyczny jak na Walczaka, przy dawnych budynkach ZWSE. Może to by mogły być serwisy konkretnych firm. Niektóre naprawy sprzętu w takich serwisach to koszt 20-30 zł. Jeśli by było tanio i dobrze (patrz serwis przy Walczaka) to klienci by przyjeżdżali z całego regionu Ziemi Gorzowskiej. Kilka specjalistycznych serwisów w jednym miejscu (takie centrum serwisowe) spowodowałoby, że klient by wiedział, że nie ma co jeździć po całym mieście, tylko trzeba jechać na osiedle Słoneczne.

          Teraz wystawiam okręt flagowy. Inkubator mikroprzedsiębiorstw, ale taki parterowy, w jednym pokoiku komputerowiec zaraz po studiach (może niech Urząd Pracy przez kilka miesięcy opłaci mu ZUS) - 20 zł i zwykły użytkownik kompa znowu może grać w ulubioną grę, w drugim pokoju elektronik - nie macie pojęcia co można zrobić za pomocą lutownicy w rękach fachowca, znam takiego i kłaniam mu się tu nisko. Sprzedawcy "trochę dobrych" pralek mogliby od razu zarzucić takiego niedoszłego bezrobotnego absolwenta robotą.
          Na budynku wyświetlacz z kursami walut, indeksami giełdowymi i cenami z rynku hurtowego warzyw i owoców.
          Trzeci pokoik... - nie jestem w Gorzowie sam, nich inni też podpowiadają naszemu Panu Włodzimierzowi w jednym z 12 heraklesowych prac jakie trzeba wykonać w mieście, żeby wróciło ono między żywych.

          Pokoiki niech będą połączone ze sobą korytarzem, stworzyć tam warunki sanitarne, wc, kuchenka. Przy budynku osobne wejście do bezpłatnego wc...

          Miałem wystawić tylko okręt flagowy, a w morze wyszła spora flotylla ;)

          Oczywiście cała koncepcja powinna być zbudowana przez specjalistę, a nie przez amatora markape. Założenia - handel częściowo pod chmurką, częściowo estetycznie zadaszony, dużo miejsc do parkowania pojazdów, niskie opłaty, zewnętrza firma sprzątająca teren.
          Finansowanie - Budżet Miasta wsparty środkami z UE, Urząd Pracy, prywatni przedsiębiorcy, którzy uwierzą w sukces tego przedsięwzięcia, ale... nie mogą go zdominować.

          Panie Kamilu, zagospodarowanie terenu między torami a 11 listopada to wg mnie kluczowa kwestia dla moich propozycji. Może warto by było znaleźć miejsce w Gazecie na rozszerzenie tego tematu ?
    • mmmmmm000 Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o t... 30.10.13, 16:18
      Drogi Marku. Dobrze wiesz, że cię cenię właśnie za to, że jesteś jednym z tych, którym "się chce", a ponadto tym, który "działa". Dlatego nie odbieraj tego co piszę jako totalnej krytyki i walenia obuchem. Ja mam taki właśnie styl wypowiedzi, który (co nie zawsze rozumiem) jest niestety odbierany ad personam.


      Zdaje się, że doskonale rozumiem twoją koncepcję, z którą zresztą ogólnie się zgadzam - mianowicie wykorzystanie istniejącego potencjału infrastrukturalnego dla redukcji kosztów budowy infrastruktury planowanej. Kierunek jak najbardziej wskazany!

      Natomiast diabeł jak zwykle tkwi w szczegółach. Otóż TECHNICZNIE jazda tramwajem po torach kolejowych jest oczywiście możliwa. Natomiast ze względów organizacyjnych jest to jak na razie absolutnie nie do przejścia. Interesowałem się tym właśnie przy okazji prób wykorzystania pod tramwaj szyn kolejowych w Poznaniu. Już wyjaśniam.
      Próby wykorzystania kolei dla tramwaju podejmowało już kilka miast w Polsce i niestety ŻADNEMU się to dotąd nie udało. Przyczyna jest bardzo prosta. Takie rozwiązanie podraża koszty funkcjonowania komunikacji. Każdy skład wjeżdżający na tory kolejowe, jest traktowany jak pociąg. A to oznacza, że każdy tramwaj na szlaku kolejowym musi się poruszać według rozkładu jazdy, musi być wyposażony w odpowiednie urządzenia (np. systemy bezpieczeństwa) itd itp. Tramwaj na szynach, musi posiadać cechy pociągu, a to jest po prostu bardzo drogie i w związku z tym nieopłacalne. Trzeba też wiedzieć, że taki tramwaj, musi być dokładnie tak samo "zawiadowany" jak każdy pociąg. Czyli musi być odprawiany na stacjach, np. dostawać od dyżurnego ruchu zgodę na odjazd. Nie do wyobrażenia jest, by jakikolwiek pojazd poruszał się wedle własnego widzimisię po szlaku CZYNNEJ linii kolejowej! Względy organizacyjne, a konkretnie przepisy obowiązujące w ruchu kolejowym, wprost zabijają koncepcję ruchu tramwajowego, która polega na czymś zgoła zupełnie odwrotnym - mianowicie kursowaniu pojazdów w oparciu wyłącznie o przepisy ruchu... drogowego! Mam nadzieję, że to jest logiczne i nie trzeba będzie rozwodzić się w dyskusjach nad sensownością obowiązujących obecnie rozwiązań organizacyjnych. Nikt sobie chyba nie wyobraża swobodnego wjazdu tramwaju na trakcję kolejową. Co miałby zrobić zawiadowca przed wpuszczeniem na tory regularnego pociągu? Miałby liczyć ile tramwajów wjechało na szlak, ile już zjechało, a ile jeszcze pozostaje na trasie? Skąd miałby wiedzieć, czy trasa jest już przejezdna, czy jeszcze jakaś korpulentna pani pakuje wciąż ciężką walizkę do tramwaju? Wyłącznie stąd, że tramwaj musiałby (jak każdy pociąg) meldować swój przejazd na poszczególnych posterunkach i stosować się do sygnalizacji... kolejowej. Czyli kto takim tramwajem miałby właściwie kierować? Motorniczy po kursach tramwajowych uczony jazdy w ruchu... ulicznym? Maszynista kolejowy? To wszystko oczywiście jest do zorganizowania, ale ewidentnie gra nie jest warta świeczki.
      Jako, że został przytoczony Poznań, to pociągnę ten przykład. Rozumiem (domyślam się), że chodzi o ostatnio zbudowany fragment PST do Dworca Zachodniego. Otóż tramwaj kursuje tam po TERENACH kolejowych, ale nie po torach kolejowych! Tak się złożyło, że kilkadziesiąt lat temu, cały ruch towarowy w Poznaniu wyprowadzono na Franowo. Ograniczono w ten sposób liczbę manewrów, dzięki czemu część torowisk była rzadziej wykorzystywana. Peron 7, służył na dworcu praktycznie przetaczaniu przez dworzec wagonów towarowych (niejako na skróty). To torowisko... rozebrano i w tym samym miejscu zbudowano nowe - już tramwajowe. Tory te, nie łączą się z siecią kolejową. Pogodzono interesy miasta, które chciało odciążyć "Teatralkę" i PKP, które chętnie skorzystało z propozycji połączenia nowego dworca z siecią tramwajową.

      Poznań chciał też wykorzystać bocznicę kolejową na Ławicę. Bocznicę całkowicie bezkolizyjną, dla której zbudowano kilka lat temu wiadukty. Wprost idealny sposób na połączenie dworca z lotniskiem. Problemem okazało się tam nawet puszczenie szynobusu czyli pojazdu znacznie bardziej przystosowanego do ruchu kolejowego. Ale i w tym przypadku nie udało się pokonać problemów administracyjno-prawnych.

      Nie sądzę, by komukolwiek w Gorzowie wystarczyło determinacji do pokonania tych problemów. Nie wydaje mi się też, żeby to w ogóle było możliwe. Miasto nie jest też w tak rozpaczliwej sytuacji komunikacyjnej, by trzeba było szukać aż tak nietypowych i karkołomnych rozwiązań.

      Jeśli już faktycznie myśleć przyszłościowo, to właśnie poszerzanie Kostrzyńskiej jest największym nieporozumieniem. Owszem. Większość byłych (PRL-owskich) miast wojewódzkich ma czteropasmowe "wjazdówki", ale to nie znaczy, że w Gorzowie trzeba je z tego powodu bezmyślne papugować. Zarówno w Z.G., Lesznie, Pile czy Kaliszu, szerokie drogi wjazdowe prowadzą głównie w kierunku... obwodnic. W każdym razie tak jest skonstruowana komunikacja drogowa, by ruch z miasta WYprowadzać, a nie wprowadzać. Udrażnianie Kostrzyńskiej, to zupełnie niepotrzebne pompowanie szybkiego ruchu w ścisłe centrum miasta! Skończą się 4 pasy i dokąd dalej? W Sikorskiego i Estkowskiego?? Po co??? Jeśli myśleć prorozwojowo, to trzeba wykorzystać istniejącą obwodnicę! Z Berlina np. na Górczyn nie przez ścisłe centrum, (które należy całkowicie wyłączyć z ruchu), ale przez Zakanale! Niewiele dalej, za to dużo wygodniej. Jeśli chcemy naśladować tych, którzy się rozwijają, to trzeba myśleć znacznie szerzej - także terytorialnie! Czasem mam wrażenie, że myślenie o Gorzowie ogranicza się do Myśliborskiej na Północy i Koniawskiej na południu.
      Już teraz GPS-y kierują ruch z Berlina przez DK nr 22. Ruch tranzytowy zawsze pójdzie tą drogą, ewentualnie S22 (jeśli powstanie). Budowanie 4 pasów ruchu na drodze wojewódzkiej, co prawda w kierunku Berlina, ale używanej właściwie tylko przez mieszkańców Gorzowa, do tego pełnej ograniczeń ruchu praktycznie na całej długości do Kostrzyna jest po prostu nieporozumieniem! I tak prawie wszyscy jeżdżą na osiedla, przez centrum jedynie przejeżdżając.
      Upór rozbudowy Kostrzyńskiej jest tym dziwniejszy, że zupełnie pomija się ewentualną rozbudowę Koniawskiej i Myśliborskiej, czyli ulic, które wprowadzają główny ruch do miasta. S3 ma przebieg na osi północ-południe. Jeśli ktokolwiek zechce wjechać do Gorzowa jadąc od strony Szczecina czy Z.G., to przecież nie przez Kostrzyńską!!! Wybierze najbliższy zjazd czyli Zieleniec i "Ursus". To właśnie o te drogi należy zadbać w pierwszej kolejności. W pierwszym przypadku z naciskiem na wyprowadzenie przez DK22 w kierunku Walczaka, a w drugim przypadku (też na Walczaka) przez Słowiańską, Wyszyńskiego czy Piłsudskiego.
      Cała masa moich znajomych jeździ na Poznańskie Rataje skręcając na A2 już w Przeźmierowie (przez S11), bo szybciej i wygodniej, choć aż o kilkanaście kilometrów dalej. W Gorzowie, różnica pomiędzy przejazdem na Górczyn przez Kostrzyńską i centrum miasta, a przejazdem przez Trasę Zgody i Kasprzaka wynosi (uwaga) ledwie... TRZY kilometry! Na prawdę warto to rozwiązanie propagować w imię uwolnienia centrum od samochodów!
      • marek_p Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 30.10.13, 20:14
        Dużo m napisał:

        > Otóż TECHNICZNIE jazda tramwajem po torach kolejowych jest oczywiście możliwa.
        > Natomiast ze względów organizacyjnych jest to jak na razie absolutnie nie do przejścia.

        W tym miejscu kluczowe wydaje mi się "na razie". Wyobrażasz sobie jak bardzo stanieje elektronika za 20 lat ?

        Peron nr 2 jest obecnie nieczynny. Wg kolejarzy planujących remont estakady ruch kolejowy jest bardzo mały. Tak zresztą niestety jest. Kolej ma w tym swój udział, nikt normalny nie chce takich nerwów: forum.gazeta.pl/forum/w,58,147515591,147743760,27_10_2013.html (w następną niedzielę nasz student pojedzie PKS-em).

        Przy dobrej organizacji peron nr 2 obsłużył by te całe pociągi, a peron nr 1 mógłby obsługiwać komunikację miejską.

        Kostrzyńska nie musi być dwujezdniowa, ale trasa wylotowa nie może być szerokości drogi do Chwalęcic. Jeśli ma być tam "wiocha", to po co zrobiono zjazd z S3? Przecież to kosztowało kupę pieniędzy i... likwidację linii kolejowej w kierunku Myśliborza (bocznicy do strefy na Baczynie).

        Apelowałem, żeby nie mówić nie zaproponowanemu rozwiązaniu, tylko ze względu na obecne procedury biurokratyczne. Podtrzymuję ten apel.
        • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 30.10.13, 22:59
          Jeśli cokolwiek PLANOWAĆ, to w oparciu o ISTNIEJĄCE realia (uwarunkowania), a nie o coś, co może być lub nie być. Bo w taki sposób wkracza się w futurologię i idąc za ciosem, można w Gorzowie równie dobrze planować nawet metro, no bo przecież "kto wie co będzie za 20 lat". A nóż Gorzów zostanie stolicą Polski... Sorry za sarkazm, ale liczenie na to, że "coś", "kiedyś" się wydarzy trudno nazwać REALNYM planowaniem.

          Nie chodzi o peron, ale w ogóle o organizację ruchu na kolei. Zasady poruszania się pociągów pozostają niezmienne od czasu powstania samej kolei i obowiązują na całym świecie. Nikt ich dla samego Gorzowa nie zmieni. Zrozum, że tramwaje w ruchu ulicznym i pociągi to zupełnie inna bajka. Można odwrotnie - postawić na tory takie pociągi, które są wstanie "wjechać w miasto". Można owszem wydzielić peron, ale nie sam, bo z torowiskiem prowadzącym do niego.
          Pozostaje wiele innych kwestii, których nie poruszyłem. Choćby elektryfikacja. Tramwaje jeżdżą na napięciu 600V, pociągi na napięciu 3000V. Kto ma te przewody zbudować? PKP na pewno nie będzie miało w tym interesu, bo pociągi z tego nie skorzystają (za małe napięcie). Miasto? Nie może prowadzić inwestycji na nie swojej nieruchomości. Co z opłatami za przejazd? Polskie Linie Kolejowe życzą sobie całkiem spore sumki za poruszanie się składów po swoich torach. Kto za to będzie płacił?

          Kostrzyńska nie tylko nie musi, ale nie może być dwujezdniowa, właśnie dlatego, by nie zachęcać kierowców do korzystania z niej. Kostrzyńska nie prowadzi ani do żadnych większych osiedli ani do jakichś strategicznych firm przemysłowych, by potrzebny tam był taki przepływ samochodów. To, że zbudowano zjazd, nie jest żadnym argumentem, by "dobudować" do niego kolejne... 3 km szerokiej drogi, które będą kosztowały jeszcze większą kupę pieniędzy, którą na dodatek będzie musiało wyłożyć miasto! Za zjazd z S3 zapłaciła GDDKiA. Wywalanie kasy na budowę tej ulicy (powtarzam) jest największym błędem komunikacyjnym. Gorzów potrzebuje porządnych wjazdów, ale tam, gdzie rzeczywiście wjeżdża i będzie wjeżdżało najwięcej samochodów (z północy i południa).

          W Poznaniu trzeba było zejść "na tory", (choć jak pisałem nie tyle na tory, co w miejsce torów), bo po prostu nie było szans na zwiększenie liczby (częstotliwości) tramwajów na Teatralce! Zobacz jak to wygląda na co dzień. Filmik ma tylko 3 minuty!
          www.youtube.com/watch?v=_ElvxY1YU6A
          Dlatego trzeba było szukać alternatywy i jedynym wyjściem okazało się pójście w Dziurę Toruńską. Kosztowało to zresztą ogromne pieniądze!

          To o czym piszę, to nie problemy "biurokratyczne" ale czysto techniczne!
        • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 30.10.13, 23:50
          Drogi żelazne mają to do siebie, że nie da się po prostu skręcić kierownicą, żeby ominąć przeszkodę. Puśćmy sobie dowolnie tramwaje na tory, niech sobie jeżdżą jak chcą i kiedy chcą (no bo przecież tramwaj ma też prawo się spóźnić), a pociągi niech się martwią, czy mają akurat wolny tor czy nie mają... Czy w coś po drodze pie...ą czy akurat będą miały szczęście. Nie mówiąc już o tym, że pociąg nie zawsze musi jechać prawym torem, więc pewnie będzie też kilka pięknych czołówek.
          Trzeba być niestety pozbawionym elementarnej wiedzy na temat poruszania się pociągów, żeby formułować tezy o współdzieleniu torowisk kolejowych z tramwajami. Wystarczy zapytać każdego dyżurnego ruchu, by się przekonać jak to funkcjonuje.
            • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 01:11
              Nie mieszaj ludziom w głowach!
              Albo celowo mieszasz, albo sam jesteś niezorientowany!
              Oba systemy (tramwajowy i kolejowy) zostały tam zunifikowane. Pisałem o tym wyżej, że da się pociągi dostosować do jazdy po ulicach, ale takie pojazdy muszą być de facto POCIĄGAMI ponieważ (znając zresztą rygory poruszania się pociągów po tamtejszych torach), nie zostałyby po prostu dopuszczone do ruchu.
              Podsumowując to wymaga OGROMNYCH nakładów, na które nie stać nawet największych i najbogatszych Polskich miast, a co dopiero dogorywający budżet Gorzowa, którego nie stać nawet na zakup kilkudziesięcioletnich tramwajów z demobilu! Wprowadzanie takiego systemu w Gorzowie, po to tylko, by wykorzystać kilka kilometrów torów przy Kostrzyńskiej to krótko mówiąc totalna utopia. Natomiast próba tworzenia jakiegoś rodzaju "kolei miejskiej", w sytuacji, kiedy z własnymi kolejami nie mogą sobie poradzić całe województwa (budżety bogatych województw), to czyste science fiction. Tego miasta nie stać nawet na zakup jednego 30 letniego tramwaju, a ty pokazujesz cały system komunikacyjny jako... alternatywę na problemy komunikacyjne. Równie dobrze za przykład możesz pokazać świetnie przecież funkcjonujące nowojorskie metro! To tak, jakby się ktoś skarżył, że mu się psuje rower, a ty byś pokazał na salon Ferrari, że przecież "wystarczy sobie kupić".
                • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.13, 09:20
                  Nie "jakoś" pasuje, bo od tego właśnie są rozliczne NORMY wszelkiej maści, które wprowadza Unia Europejska gdzie się tylko da. Co zresztą wielu wkurza.
                  Unifikacja technologiczna polega między innymi na stosowaniu choćby tego samego rozstawu szyn w większości krajów Europy, czy stosowaniu tego samego napięcia w gniazdkach elektrycznych, czego zresztą sami doświadczyliśmy jako Polska, zmieniając je z 220 na 230 - właśnie unifikując z obowiązującym w UE. Więc "unifikacja" to nie wymysł PRL, ale wymysł świata globalizowanego.
              • marek_p To właśnie mnie martwi 31.10.13, 19:06
                Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

                > Oba systemy (tramwajowy i kolejowy) zostały tam zunifikowane.
                > Pisałem o tym wyżej, że da się pociągi dostosować do jazdy po ulicach, ale takie pojazdy
                > muszą być de facto POCIĄGAMI ponieważ...
                > Podsumowując to wymaga OGROMNYCH nakładów, na które nie stać nawet największych
                > i najbogatszych Polskich miast, a co dopiero dogorywający budżet Gorzowa,
                > którego nie stać nawet na zakup kilkudziesięcioletnich tramwajów z demobilu!

                To właśnie mnie martwi. Takie podejście do sprawy.
                Unia daje 120 mln zł na przebudowę układu komunikacji zbiorowej (bo przecież nie na stadion piłkarski), kolej dostała 100 mln zł, a gorzowianin mówi - nie stać nas za zakup rupieci.
                Dużo_m, lubię Cię jak każdego gorzowianina, ale łyknij czasem jakiś napój energetyczny (może być ten co Małysz reklamuje) on doda Ci wiary w lepsze jutro.
            • Gość: nicelus Dieter Ludwig IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.10.13, 07:15
              Dieter Ludwig powiedział co trzeba zrobić. Trzeba komunikacje miejską zrobić atrakcyjniejszą od samochodowej. On miał na to swój pomysł, który się już sprawdził w wielu miastach Europy. Jeżeli ktoś nie ma lepszego pomysłu, powinien skorzystać z pomysłu Dietera Ludwiga. Tyle w temacie.
              • Gość: mmmmmm000 Re: Dieter Ludwig IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.13, 09:37
                Nawet, gdyby to powiedział sam papież, a potwierdzili wszyscy wielcy tego świata, to jeśli nie da na to kasy, po prostu nic z tego nie będzie.
                Stare ludowe porzekadło: "mierz siły na zamiary". Jak powiedziałem - można skorzystać z doskonałych wręcz wzorców na organizację ruchu zbiorowego czy to w Japonii czy to w USA. Można roztaczać świetlane wizje toczących się po Gorzowie nowoczesnych tramwajów dojeżdżających do Deszczna czy nawet Skwierzyny torami kolejowymi. Tylko NA SAMYM POCZĄTKU trzeba sobie odpowiedzieć na pytanie KTO ZA TO ZAPŁACI!!!??? A kolejne pytania zaraz po tym, jak to KONKRETNIE przeprowadzić technicznie i jaki ma to konkretnie przynieść efekt. Czyli jaki ma się zamiar osiągnąć efekt (co ma ta inwestycja rozwiązać, jakie obecne problemy załatwić) i przy jakich nakładach finansowych.
                A jeśli się na to pytania nie zna odpowiedzi, to trzeba uciąć roztaczanie takich wizji, bo przecież chodzi chyba o określenie faktycznych potrzeb i możliwości komunikacyjnych Gorzowa za 20, 30 lat, a nie o snucie opowieści z mchu i paproci.
                Pomysł który podajesz nie jest dla Gorzowa żadną alternatywą, ponieważ po pierwsze Gorzów ma zupełnie inne problemy komunikacyjne, po drugie nie ma odpowiedniej infrastruktury (i tramwajowej i kolejowej - tabor, sieć torów, elektryfikacja), a co najważniejsze nie ma na to wszystko pieniędzy i nie będzie miał z całą pewnością w ciągu najbliższych 20 lat! Nie mówiąc już, że ma po prostu znacznie mniejsze potrzeby komunikacyjne. Jak na razie trudno w ogóle mówić o jakichkolwiek poważnych problemach w komunikacji drogowej (samochodowej). Tzw. korków po prostu w ogóle nie ma, a obecnie działająca komunikacja autobusowa uzupełniana tramwajową sobie dobrze radzi. Jeśli cokolwiek trzeba zmienić, to system jej funkcjonowania czyli np. zmienić niektóre trasy, wprowadzić bilety czasowe, zbudować węzły przesiadkowe. W tej materii można jeszcze sporo zdziałać, co daje jeszcze całkiem sporo przestrzeni do poprawy jej funkcjonowania i wcale nie trzeba na to wydawać wielkich pieniędzy.
                • Gość: mmmmmm000 Re: Dieter Ludwig IP: *.internetdsl.tpnet.pl 31.10.13, 09:46
                  Powtórzę na koniec. Gorzów nie jest komunikacyjnie sparaliżowaną aglomeracją (czy też metropolią), gdzie rozwiązywanie przemieszczania się mas pasażerów staje się jakimś nagłym, palącym problemem, wymagającym przeznaczenia ogromnych środków i zastosowania nietypowych (jak na funkcjonujące obecnie) rozwiązań.
                  Gorzów po prostu nie ma takich problemów. Komunikacja zbiorowa daje sobie radę, a jej funkcjonowanie wystarczy po prostu poprawić i nieco bardziej dostosować do współczesnych realiów. Więc serwowanie rozwiązań, na problemy, które faktycznie nie istnieją jest absurdalne.

                  Rozumiem "marka_p", który po prostu w wykorzystaniu linii kolejowej zobaczył alternatywę dla remontu torowiska tramwajowego przy Kostrzyńskiej, co miało dać możliwość tańszego wyremontowania tej ulicy. Ot i tyle.
              • alt.er.ego Re: Dieter Ludwig 31.10.13, 17:10

                nicelus napisał(a):

                > Dieter Ludwig powiedział co trzeba zrobić. Trzeba komunikacje miejską zrobić
                > atrakcyjniejszą od samochodowej.

                Dobrym krokiem w tym kierunku jest rozszerzenie strefy płatnego parkowania w Gorzowie. Tak też robi się w wielu zachodnich miastach: rozszerza strefy płatnego parkowania, ogranicza w ich ramach ilość miejsc postojowych i jednocześnie podnosi opłaty parkingowe. Nie wymaga to wielkiego wysiłku ze strony miasta, a czyni znacznie bardziej konkurencyjnym transport publiczny.

                Z korzyścią dla wszystkich.

                --
                Miasto przyjazne dla ludzi - czyli Gorzów jutra.
          • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 01:16
            Posterunek przyjmuje pociąg i informuje posterunek, z którego ten pociąg przyjechał, o jego dotarciu do celu. Następnie informuje kolejny posterunek na trasie, o wyjeździe pociągu na trasę. Po dotarciu pociągu do następnego posterunku, otrzymuje z tego posterunku informację o dotarciu pociągu. W ten sposób dyspozytorzy wiedzą, że pociąg, który zajął odcinek ruchu właśnie go zwolnił i można tam puścić kolejny skład. To jest swoiste "liczenie" pociągów czyli kontrola, czy wszystkie, które wjechały na odcinek ruchu, z niego zjechały. Aby uniknąć pomyłek, wszystkie pociągi mają numery. Ten system zresztą zastosowano później w samolotach (nr rejsu). Trzeba nie tylko wiedzieć czy pociąg odcinek przejechał, ale czy przejechał go aby pociąg właściwy!
            Jeśli ktoś sobie wyobraża możliwość numerowania wszystkich tramwajów i zawiadywania ich w sposób podobny do pociągów - aby mieć pewność, że każdy, który wjechał na tory, również z nich zjechał i otworzył tym samym przejazd dla regularnego składu, to mogę tylko pogratulować dobrego samopoczucia.
            Oczywiście (jak już pisałem), za sterami tramwajów musieliby siedzieć ludzie obeznani z zasadami ruchu obowiązującymi na kolei. Dla tramwaju otwartą drogę oznacza pionowa kreska. Drogę zamkniętą kreska pozioma. W kolejnictwie za ruch odpowiadają semafory, więc zwykły motorniczy się na nich ma prawo nie znać. Oczywiście można przed wjazdem na tory kolejowe zmieniać motorniczego na maszynistę.
            Oczywiście, że to wszystko da się zrobić. Można wprowadzić pełną automatykę, ujednolicić systemy i tabor, zelektryfikować linię, wymienić rozjazdy, wyszkolić motorniczych robiąc z nich maszynistów. Pytanie kto za to wszystko zapłaci i czy aby nie taniej wyszłoby jednak zbudować (wyremontować) torowisko tylko dla tramwajów...
            • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.10.13, 20:46
              mmmmmm000 napisał(a):

              > Pytanie kto za to wszystko zapłaci i czy aby nie taniej wyszłoby
              > jednak zbudować (wyremontować) torowisko tylko dla tramwajów...

              Jeżeli odrębnie rozpatrywać koszty komunikacji miejskiej, to jest na pewno taniej. Ale można jeszcze taniej. Nie budować i nie remontować, tylko zastąpić autobusami. W Gorzowie takie rozwiązanie postulowali już prezydent Jędrzejczak i protegowany przez Jędrzejczaka do rady Wierchowicz. Pomysł nie jest jednak wyłącznie gorzowski. W ten sposób kiedyś zmniejszyli wydatki na komunikację radni miejscy w mieście wielkości Gorzowa Bremerhaven.

              • mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 31.10.13, 20:56
                W Gorzowie będzie można zrobić dokładnie to, na co będzie kasa. Sam wiesz, że bez kasy się po prostu kompletnie niczego nie zrobi. Ja JEDYNE co krytykuje w twojej wypowiedzi, to... bujanie w obłokach, bo dobrze wiesz, że tego miasta na takie koncepcje nie stać teraz i nie będzie stać w przewidywanej przyszłości. Ponadto musiałaby się w to działanie włączyć w sposób bardzo istotny kolej, a ona ma w tej chwili (i w najbliższym czasie) zupełnie inne priorytety mianowicie szybkie połączenia pomiędzy największymi miastami. Więc się Gorzowem z całą pewnością nie zajmie, zwłaszcza, że wymagane nakłady są niebagatelne.
                Natomiast najbliższa perspektywa unijna będzie dla Gorzowa bardzo niekorzystna. Kasa idzie tylko w dwa "kanały" do rządu i do marszałków województw. Nie trudno zgadnąć gdzie pójdzie kasa dysponowana przez marszałka lubuskiego. Prędzej Z.G. wybuduje sobie linie tramwajowe, niż Gorzów dostanie choćby na zakup nowego taboru. Natomiast o kasę "rządową" będą się ubiegały wszystkie miasta w Polsce, a Gorzów nie ma w tym niestety specjalnego doświadczenia i sukcesów. Poza tym, trzeba też mieć wkład własny, o który w Gorzowie trudno.
                Takie są niestety twarde realia. I ja wolę mówić o realiach niż snuć abstrakcyjne wizje na niczym nieoparte.
          • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 31.10.13, 19:31
            Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

            > Drogi żelazne mają to do siebie,
            > że nie da się po prostu skręcić kierownicą, ...

            Pisz, pisz, bo ludzie którzy pracowali w zakładach komunikacyjnych, skończyli odpowiednie szkoły, mogą tego nie wiedzieć, a ty jesteś przecież fachowiec, bo rozmawiałeś z dyżurnym ruchu.

            > Wystarczy zapytać każdego dyżurnego ruchu, by się przekonać jak to funkcjonuje.

    • Gość: morda Jak zbudować "jutro" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.13, 11:05
      Panie Marku, Pan optymistycznie o rozwoju, a Gorzów z premedytacją jest zwijany. Chyba nie czas na tego typu techniczne pomysły. Już widzę cyniczne uśmiechy ludzi tzw. "władzy". Wiemy już, że to całe lubuskie to zwykły układ. Tramwaje? Po co komu? Dlatego należy uporządkować sprawy zasadnicze, zatrzymać degradacje, a potem robić plany i je realizować. Ile razy można pisać o tym samym bez skutku ?

      Tramwaj do Bogdańca, Szybki Tramwaj Kolejowy, kolejowe połączenie z Berlinem, remont Kostrzyńskiej, Akademia Gorzowska i wiele innych tematów, które powinny już dawno działać ! Czuje Pan absurd naszych dyskusji ?
      "Wybór poseł Bukiewicz, to pozostanie w tym co było, a dla Gorzowa z tego nic dobrego nie będzie." Tyle w temacie ma do powiedzenia Prezydent miasta... No i po Pana planach... Jeżeli tego nie zmienimy nasze dzieci wyjadą szukać normalności... zorganizujmy się i na tym się skoncentrujmy.

      P.S. Szybki tramwaj? Istniała gotowa infrastruktura miejskiej kolei przemysłowo - technicznej, zaplanowana, zrealizowana, uwzględniająca rozwój miasta i okolic. Serce boli patrząc na to co z tym zrobiono w ostatnich latach...
      • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować "jutro" IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 13:13
        Zgadzam się!!!
        Zamiast próbować "rozwiązywać" sprawy, które tak na prawdę żadnego rozwiązywanie nie wymagają (bo nie stanowią istotnego problemu), trzeba zabrać się za tematy na prawdę bardzo istotne.
        Po pierwsze rewitalizacja śródmieścia. Robota rozpoczęta i nie skończona. Musi powstać program naprawczy dla kamienic znajdujących się w zarządzie miasta i prywatnym. Trzeba realnie ożywić wszystkie ulice w ścisłym centrum poprzez wyprowadzenie z nich ruchu samochodowego i zorganizowanie ciągów handlowo-usługowych.
        Rewitalizacja, a właściwie podniesienie z ruin (bo wygląda tam jakby dopiero co skończyła się wojna), całego Zawarcia!
        Zmiana układu komunikacyjnego (komunikacji zbiorowej), z ponowną analizą siatki połączeń komunikacji miejskiej, które nie są dostosowane do obecnych realiów. Budowa niewielkich ale koniecznych centrów przesiadkowych.
        Rewitalizacja zieleni i w ogóle estetyki miasta!
        Przyjęcie całego pakietu uchwał prosamorządowych. Wprowadzenie podziału na osiedla, powołanie rad osiedli, wsparcie powołania spółdzielni socjalnej. Opracowanie realnej strategii rozwoju miasta z oznaczeniem obszarów tego rozwoju.

        Itd, itp...
        • Gość: morda Re: Jak zbudować "jutro" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 31.10.13, 14:19
          Tak, tylko tak się nie stanie. Jeżeli nie zmienimy standardów, za dwadzieścia lat będziemy pisali o tym samym. Dlaczego? Odpowiedź na pewno znasz. Samorządy w Europie funkcjonują od lat i wypełniają swoje zadania bez względu na opcje polityczne. Nasz samorząd powołany do tego o czym piszesz, nie jest tym zainteresowany i to jest istota sprawy. Interes społeczny, samorządowy mylony jest z partyjnym. Jesteśmy oszukiwani, bo chcemy być oszukiwani. Reklama Bukiewicz na pierwszej stronie Gazety jest kpiną z nas wszystkich, to już antyreklama... ale działa.
          • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować "jutro" IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 15:06
            Problem polega na tym, że główni dyskutanci na forum, mentalnie niewiele różnią się od TJ! (Niestety.) I nawet nie zdają sobie z tego sprawy.

            Jakość miasta i jego znaczenie nie zależą od wielkich, spektakularnych i widowiskowych inwestycji. Jakość miasta zaczyna się na równych chodnikach i dziurach w ulicach oraz brudnych kamienicach i chwastach w parku! Bo to stanowi podstawę do rozważań każdego mieszkańca, czy mu się tu podoba czy nie. Czy żyje się mu wygodnie czy niewygodnie i w końcu czy chce tutaj żyć (związać z tym miastem swoje życie, wychowywać tu swoje dzieci), czy myśli tylko o wyprowadzce!
            Można niejako "usprawiedliwić" biedę. Bo bywa się biednym często nie z własnej winy. Ale nie da się usprawiedliwić "syfiarstwa"! Znam wielu ludzi biednych, którzy jednak potrafią się ogarnąć wyglądając na co dzień schludnie i nie śmierdzą. Ale znam też takich, dla których bieda jest usprawiedliwieniem dla braku elementarnej higieny.
            Niestety tak właśnie widzę Gorzów. Miasto jest biedne i tego nie ma co ukrywać, ale wcale przy tym nie musi być aż tak po prostu ordynarnie zaniedbane!
            Jeśli się nie wie jakie zastosować mechanizmy dla poprawienia sytuacji, to powinno się przestać rządzić! Albo przynajmniej powinno się do rządzenia dopuścić kogoś, kto pomoże w rozwiązaniu problemów.
      • marek_p Re: Jak zbudować "jutro" 31.10.13, 19:50
        Gość portalu: morda napisał(a):

        > Panie Marku, Pan optymistycznie o rozwoju, a Gorzów [url=http://nadwarta.blogs
        > pot.com/2013/10/w-tym-miescie-nie-ma-wizji-rozwoju.html]z premedytacją jest
        > zwijany.


        No tak, ale w tekście, do którego zaprowadził mnie link Artur skupił się na krytyce.
        Ja bym chciał się skupić na alternatywnych w stosunku do obecnego Prezydenta pomysłach na rozwój Gorzowa. Żadna z partii takiego pomysłu nie zaprezentowała. Jedyny, który sobie przypominam to wizja Jacka Bachalskiego sprzed 7 lat, kiedy startował na Prezydenta.

        Partie mówią, miejsca pracy, deptak, rynek.
        Nowe miejsca pracy? Teraz bzdetami się ich nie wyprodukuje. Coś w miarę sensownego zaproponowałem tu: forum.gazeta.pl/forum/w,58,147778907,147785198,Miedzy_torami_a_dwupasmowka.html

        Deptak, rynek - kurde, trzeba się pogodzić z tym, ze Ruscy wypalili starą zabudowę i centrum miasta to czteropiętrowce. Żeby z centrum wyrzucić ruch uliczny to centrum musi coś oferować poza sklepami z komórkami i tanią odzieżą.

        Na razie to miasto musi zrobić się bardziej przyjazne (tania i szybka komunikacja, niskie stawku podatku od powierzchni, na której prowadzona jest działalność gospodarcza, perspektywa obniżenia cen wody i ścieków, bezpłatny parking przy szpitalu, bezpłatne toalety w centrum miasta).
        Trzeba nad tym pracować, a skupić się nad przystaniami nad Wartą, żużlem i bulwarem z knajpkami).

        W temacie niezrealizowanych projektów (lotnisko, akademia, kolej do Berlina itp itd) jesteśmy mistrzami świata.
        • danny_boy Re: Jak zbudować "jutro" 31.10.13, 23:32
          Marku,
          czy słuchałeś rozmowy sprzed kilku miesięcy w radiu Gorzów z prezydentem?
          Kilka luźnych cytatów:
          Pytanie o likwidację empiku w centrum.
          Prezydent: Empik? Przecież przeprowadzili się do Nova Park, raptem kilkaset metrów od miejsca gdzie byli.
          Pytanie o opustoszałe centrum.
          Prezydent: To nie jest tylko problem Gorzowa, to problem całej Europy.

          Jestem pewien, że ten facet z „wizją” wygra kolejne wybory. Przecież lepszego gospodarza miasta nie znajdziemy, co nie? 20 tysięcy kibiców żużla i tysiące urzędników zapewnią mu ponowną wygraną.
          Zapomnij o jakiś rynkach czy ryneczkach, ten facet wycina wszystko w pień. Stragany i kwiaciarnie na Hawelańskiej albo ryneczek przy Garbary - nie ma być nic, co zakłóciłoby mu widok podczas przejażdżki kilka razy do roku przez miasto. No i niech wszystkie śródmiejskie lokale będą na wieczność oblepione kartkami „Na przetarg”, bo według prezydenta „nie ma podstaw prawnych do obniżenia czynszu”.
      • marek_p Re: Jak zbudować "jutro" 31.10.13, 19:52
        Gość portalu: morda napisał(a):

        > Panie Marku

        Mam prośbę. Dajmy spokój "panom".
        Dostarczyłeś bardzo istotnego impulsu w tej dyskusji. Spróbuję poprzez FB zainteresować nią Prezydenta.
    • alt.er.ego Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o t... 31.10.13, 14:09

      "Władze miasta nie mają pełnej władzy nad tym, co i gdzie się buduje, ale w ramach posiadanych wpływów powinny sprawić, że działki położone w pobliżu tras przyjaznej dla środowiska i charakteryzującej się dużymi możliwościami przewozowymi komunikacji tramwajowej powinny być zabudowane domami wielorodzinnymi" (...).

      Otóż to. Tworząc akty planowania przestrzennego miasto powinno wykorzystać wspaniały atut jaki posiadają słabo zurbanizowane nieruchomości wzdłuż linii tramwajowych i wskazać dla tych obszarów funkcję mieszkaniową - wielorodzinne budownictwo wysokiej intensywności. Wówczas i MZK będzie zadowolone ( tramwaje znów się zapełnią pasażerami ), i mieszkańcy nowych osiedli będą szczęśliwi, że zamieszkali w świetnie skomunikowanym z centrum miasta miejscu, i miasto odetchnie z ulgą, bo mniejsza będzie dziura w budżecie miejskiej spółki. Wszyscy będą szczęśliwi.

      A więc na Wieprzycach i w pobliżu osiedla Słonecznego zamiast małych jednorodzinnych domków niech powstają kolejne "osiedla Słoneczne", a na postindustrialnych terenach wzdłuż ulicy Walczaka niech wyrosną kwartały wielorodzinnej zabudowy ( i to nie 3-4 piętrowej ! - nie marnujmy tak wspaniale z centrum skomunikowanych nieruchomości ).

      Podobnie wzdłuż Kazimierza Wielkiego i na Piaskach - koniec z domkami. To było dobre miejsce na podmiejskie domki z ogródkami, ale w niespełna 50-tysięcznym Landsbergu, a nie dziś. Dziś niech powstają tam, gdzie to jeszcze możliwe - wysokie, wielorodzinne domy, będące naturalną kontynuacją dla starych kwartałów Nowego Miasta. Wzdłuż i w zasięgu oddziaływania linii tramwajowej.
        • alt.er.ego Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 31.10.13, 15:16

          mmmaaammm000 z naiwnością dziecka ( albo może kogoś kto właśnie spadł z Księżyca ) dopytuje z niepokojem:

          > Kto KONKRETNIE miałby te domy budować?? Kto miałby finansować ich budowę??

          a przy okazji ( i jak zwykle ) - daje upust swojej krzywej, poznańskiej złośliwości:

          > Kolejny wizjoner (i tylko wizjoner)...

          Otóż te domy budowaliby ci sami deweloperzy, którzy budują i dziś w Gorzowie. Jak ostatnio czytaliśmy, w ciągu najbliższego roku zaoferują na gorzowskim rynku nieruchomości około 800 mieszkań. W sumie daje to całkiem pokaźne osiedle. I to wyrosłe w ciągu jednego roku.

          Miasto korzystając ze swojego władztwa planistycznego ma zaś moc tak posterować kierunkami prywatnych inwestycji, żeby, tytułem przykładu, taki Budnex nie budował 12-tysięcznego Osiedla Europejskiego w szczerym polu i na komunikacyjnym pustkowiu, tylko by te same kwartały budował na działkach wzdłuż i w pobliżu przebiegu dzisiejszych linii tramwajowych.

          Czegoś jeszcze nie rozumiesz, kosmito ?
          • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 15:39
            No i tego się właśnie spodziewałem. Tobie się jak zwykle tylko WYDAJE, że coś wiesz, choć za fasadą zionie... pustka.
            Ale co się dziwić, jeśli nawet masz problem z rozróżnieniem kredytów hipotecznych (bo to akurat ten temat).

            Wielkie molochy w PRL-u budowały spółdzielnie mieszkaniowe, które dostawały na to preferencyjne (niemal nieoprocentowane) kredyty bankowe. Za tym szedł rozwój tzw. "fabryk domów", o co dbało ministerstwo budownictwa. Natomiast miasto dostawało pieniądze na budowę infrastruktury jak woda i kanalizacja.

            Deweloperzy współcześnie biorą na budowę domów kredyty KOMERCYJNE. Znacznie wyżej oprocentowane od tych, które dostają zwykli śmiertelnicy. Aby sprzedać dom, muszą go oddać do użytku, czyli zakończyć cały proces inwestycyjny. Znacznie łatwiej jest sprzedać dom z czterema, sześcioma mieszkaniami niż z dziesięcioma czy dwudziestoma. W Gorzowie po prostu nie ma deweloperów, którzy byliby wstanie sfinansować budowę tak dużych budynków, bo środków własnych nie mają (branże budowlaną akurat nieźle znam), a nie mają też zdolności kredytowej, by mógł w inwestycje wejść jakiś bank.
            Krótko mówiąc (gdybyś nadal miał kłopot ze zrozumieniem), aby oddać do użytku dom, trzeba najpierw jego budowę sfinansować od początku do końca, a dopiero potem sprzedawać. Znacznie łatwiej jest sfinansować mniejszy budynek i go sprzedać (mieszkania w nim) niż duży budynek, na który trzeba wyłożyć znacznie więcej, a z racji procesu technologicznego zwrot z inwestycji także twa dłużej. Poza tym istnieje też ryzyko sprzedaży całego budynku. Planując osiedle, można wobec braku klientów po prostu wstrzymać budowę kolejnych budynków. Budując duży dom (blok), wstrzymanie inwestycji powoduje brak możliwości sprzedaży nawet już tych ukończonych mieszkań. Jak pisałem - oddanie choćby jednego mieszkania warunkowana jest oddaniem do użytku całej inwestycji. Deweloperzy po prostu wolą nie ryzykować.

            Kolejna kwestia to infrastruktura. Doprowadzenie wody i odprowadzenie ścieków na 10 piętro, oraz konieczność montowania wind powyżej piątej kondygnacji powoduje, że takie budownictwo jest po prostu znacznie mniej opłacalne. Sama winda potrafi kosztować pół miliona złotych.
            Odpowiednio wysokie ciśnienie wody musi zapewnić miasto (spółka miejska), a to wymaga inwestycji, których nikt nie ma ochoty ponosić. Miasto (miejska spółka) musi w procesie wydawania pozwolenia na budowę domu (przez dewelopera), zapewnić dostawę wody o określonych parametrach, a po prostu ma z tym problem.

            Natomiast sama kwestia "rezerwowania" w planie terenów pod określony rodzaj budownictwa jest po prostu ryzykowna. Już niejedno miasto to przerabiało. Przeznacza się tereny pod określone inwestycje (np. wieżowce) i się okazuje, że nie ma chętnych do ich budowy. Efekt jest taki, że teren leży po prostu odłogiem, no bo nie da się na nim zbudować nic innego. W końcu i tak plan jest zmieniany pod jakiegokolwiek inwestora, który się w końcu łaskawie zgłosi.

            Deweloperzy doskonale wiedzą co robią i na co pozwalają im warunki, w których przychodzi im funkcjonować. Z twoim zasobem wiedzy praktycznej raczej wątpię, by ktokolwiek skorzystał z twoich rad...
            • alt.er.ego Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 31.10.13, 18:02

              Nie wiem w jaki sposób powyższym postem odniosłeś się do tego co napisałem wcześniej, ale nie mam też najmniejszych ambicji zgłębiać mętnych jak wody Gangesu twoich myśli.

              Wyobrażam sobie jednak, że codziennie przed zaśnięciem siegasz po leżący na szafce nocnej egzemplarz "Don Kichot'a z La Manchy" i ze wzruszeniem odczytujesz kolejny rozdział przygód twojego ukochanego bohatera. Jak on w walce z wiatrakami, tak i ty jesteś niezrównany w odpieraniu argumentów, których nikt nie podnosił, które nie zaistniały w dyskusji.
              • Gość: mmmmmm000 Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 18:39
                To jest właśnie typowy przykład odpowiedzi, wskazujący jednoznacznie na kompletny brak argumentów w dyskusji. Cóż - wyraźnie wiedzy i orientacji nie staje...
                Sięganie do wycieczek personalnych to już w twoich wypowiedziach norma. Ale mnie to już nie dziwi. Strasznie to... szczeniackie.
                A jeśli nie rozumiesz sensu mojej odpowiedzi, to tym gorzej o tobie świadczy. Najwyraźniej kłopoty ze zrozumieniem dziecinnie prostych kwestii.
                • marek_p mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 19:28
                  Czyste ulicy i nowe tynki nie dadzą ludziom na życie. Chodniki oczywiście trzeba naprawiać i to systematycznie.

                  Rozwój infrastruktury, w tym komunikacji zbiorowej daje taką szansę na wyrwanie miasta z marazmu.
                  Działania muszą być planowane z dużym wyprzedzeniem i z odwagą, tak jak w Poznaniu.
                  Pisałem, że miasto powinno w miarę możliwości sugerować zagospodarowanie działek wzdłuż istniejących linii tramwajowych. Podobnie gminy przylegające do Gorzowa powinny uwierzyć, że kolej to dobre i ekologiczne rozwiązanie.
                  To są oczywiste kwestie, o których wszyscy wiedzą i które przez rządzących zostały zapomniane (chodzi o działania, a nie deklaracje, choć deklaracji w zasadzie też nie było, ważne, żeby wziąć kasę za działkę pod supermarket).
                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 19:50
                    Owszem, ale wskazuję PRIORYTETY!
                    Infrastruktura jest oczywiście ważna, ale ona jest "po coś". Ma rozwiązywać konkretne problemy! Tworzenie (budowanie) czegokolwiek na wyrost staje się szkodliwe, choćby dlatego, że angażuje środki możliwe do wykorzystania w innych dziedzinach.

                    Jeśli już trzymamy się Poznańskich przykładów. Zanim władze miasta podejmą jakiekolwiek decyzje o wydatkowaniu pieniędzy, poprzedzają to badaniami. Tak było z szybkim tramwajem (przedłużeniem), tak było kiedy podejmowano decyzję o budowie III ramy, tak się dzieje w przypadku planowania nowej linii tramwajowej na Naramowice.
                    Inwestowanie (a właściwie wydawanie pieniędzy) tylko po to by je wydawać i aby... było się czym pochwalić przed np. Z.G. jest delikatnie mówiąc nierozsądne.
                    Znów przykład filharmonii. Jak to się Gorzów miał dzięki niej rozwinąć, jak to miał wrosnąć w kulturalną mapę Polski, jak to miasto miało być dzięki niej nobilitowane! No i co? Minęły dwa lata od od otwarcia i... nic się nie dzieje. Filharmonii nikt nawet nie zauważa w rankingach.
                    Poznań nie zbudował nowej zajezdni tramwajowej dla szpanu, ale po prostu dla wyrzucenia tramwajów możliwie daleko poza miasto. PST przedłużono nie z powodu ścigania się z jakimkolwiek miastem, ale z oczywistej potrzeby komunikacyjnej. Nawet czwartej trybuny na stadionie nie dobudowano, bo się okazało, że stadion w takim stanie jak obecnie osiąga już wymaganą przez UEFA liczbę widzów. To się może wydawać śmieszne, ale to jest po prostu PRAGMATYZM, który niektórzy nazywają GOSPODARNOŚCIĄ.
                    Inwestycje powinny służyć zaspokajaniu konkretnych potrzeb - rozwiązywaniu konkretnych problemów i to w kolejności, począwszy od tych najbardziej palących.
                    Może ja źle widzę, ale rozwój infrastruktury komunikacyjnej nie jest w tej chwili w Gorzowie najbardziej palącą potrzebą, bo jak napisałem, w obecnym stanie radzi sobie ona całkiem nieźle, choć wymaga poprawek. Natomiast absolutną koniecznością jest rewitalizacja centrum i Zawarcia. Generalnie wydatkowanie funduszy na utrzymanie substancji mieszkaniowej (w ogóle budowlanej) w starej części miasta.
                    I co też ważne - do przetargu na budowę jakiejkolwiek linii tramwajowej w Gorzowie nie stanie żadna gorzowska firma, bo takowa po prostu nie istnieje. Niema też firmy dysponującej tak dużym kapitałem, by taką inwestycję udźwignąć. Natomiast na ewentualne przetargi w związku z remontami budynków, założę się, zgłosi się cała masa miejscowych firm i firemek. Dzięki temu kasa wydana przez miasto zostanie u miejscowych.
                    • marek_p Re: mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 19:55
                      Gość portalu: mmmmmm000 napisał(a):

                      > Owszem, ale wskazuję PRIORYTETY!
                      > Infrastruktura jest oczywiście ważna, ale ona jest "po coś".

                      Przeczytaj, proszę, jeszcze jeden raz tekst opinii, którą przedstawiłem w Gazecie + uzupełnienie w postaci projektu zagospodarowania działki między torami, a Al. 11 Listopada
                      • mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 20:17
                        Zagospodarowanie działki przejrzałem zaraz po przeczytaniu twojej wypowiedzi.

                        Jedno do czego się odniosłem, bo tylko do tego mam uwagę, to pomysł puszczenia tramwajów na tory kolejowe.
                        Reszta jest uważam - realna.
                        • marek_p Re: mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 21:37
                          mmmmmm000 napisał:

                          > Zagospodarowanie działki przejrzałem zaraz po przeczytaniu twojej wypowiedzi.
                          > Jedno do czego się odniosłem, bo tylko do tego mam uwagę, to pomysł puszczenia
                          > tramwajów na tory kolejowe.

                          Dziś trudne, jutro inni będą to robić i pokażą nam jak to zrobić. Chodzi o to, żeby nie zablokować sobie tego typu rozwiązań inwestując w rozwiązania zmierzające w kierunku przeciwnym do tego co robią i o czym myślą inni (lepsi/mądrzejsi).

                          > Reszta jest uważam - realna.

                          Dzięki
                          • mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 21:48
                            Jak zauważyłeś, na to co napisałeś odpowiedziałem bardzo spokojnie.
                            Jedyne, co mnie z lekka wyprowadziło z równowagi, to kolejne gorzowskie "sny na jawie", których wręcz nienawidzę.
                            To jest właśnie coś, co odróżnia Gorzów od Poznania i coraz częściej nawet od Z.G.
                            Planowanie rozwoju miasta, jest jak planowanie w biznesie. Trzeba najpierw wyznaczyć cele i je realizować, ale w pierwszej kolejności wykorzystując już posiadany potencjał. Ja tylko wciąż słyszę, że ktoś w tym mieście czegoś chce, do czegoś dąży (chce osiągać cele), poprzez realizację konkretnych przedsięwzięć, bo... "jest o czymś przekonany"!
                            Przestańmy w końcu bujać w obłokach i zejdźmy na ziemię! Tylko o to apeluję!
                            Przykłady? Trzeba zrobić uniwersytet, to młodzi nie wyjadą. Trzeba zelektryfikować linię do Krzyża, to będą pociągi. Będzie województwo - zapanuje dobrobyt. To są tezy kompletnie niezweryfikowane i padają w dyskusjach jako pewniki, a okazuje się, że z rzeczywistością nie mają wiele wspólnego. Z tym trzeba bezwzględnie skończyć i opierać działania na realnych, weryfikowanych przesłankach.
                            • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 31.10.13, 22:25

                              Kolejny pełen poznańskiej miłości do Gorzowa post mmmmmm000:

                              > kolejne gorzowskie "sny na jawie", których wręcz nienawidzę.

                              (...)

                              > Przykłady? Trzeba zrobić uniwersytet, to młodzi nie wyjadą. Trzeba zelektryfikować
                              > linię do Krzyża, to będą pociągi. Będzie województwo - zapanuje dobrobyt.

                              Pewnie. Po co uniwersytet ? Wystarczy, że jest w Poznaniu, gdzie do kupionych przez rodziców mieszkanek będą już na zawsze migrować z Gorzowa najzdolniejsze młode jednostki. Pewnie. Po co elektryfikacja linii kolejowej ? Przecież zelektryfikowaną, a przez to tańszą, bardziej ekonomiczną dla przewoźników pojechałaby część pociągów towarowych, które teraz jeżdżą przez Poznań. W jakimś tam stopniu umniejszając rolę Poznania jak kolejowego węzła i pępka świata. A to przecież niedopuszczalne. Bardziej opłacalne dla przewoźników byłoby też uruchamianie osobowych połączeń kolejowych, w tym dalekobieżnych łączących Gorzów z Berlinem ( a poprzez Berlin z całą Europą i światem ) i z Gdańskiem, a w przyszłości może i dalej, ze wschodnimi, nadbałtyckimi rubieżami Unii Europejskiej. Gorzowianom wystarczy przecież miniaturowy szynobusik. Tym bardziej, że szynobusik będzie już pustawy, bo studenci nie będą musieli jeździć do domu w Gorzowie, skoro będą mieli nowy, w Poznaniu, kupiony przez rodziców na Piątkowie. Pewnie. Po co województwo ? Wystarczy biurokratyczna elita w Poznaniu, która mogłaby ssać z jeszcze większego niż dziś obszaru, wydając nienajgorsze wynagrodzenia głównie na poznańskim rynku i napędzając głównie poznańską gospodarkę. W Gorzowie wystarczy gdy będziemy mieli pracę na taśmie w TPV za 1500 brutto.

                              Podajcie sobie Marku z poznańskim miłośnikiem Gorzowa ręce.
                                • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 31.10.13, 23:15
                                  Choć muszę przyznać, że rzadko mi się zdarza mieć do czynienia z typową, "złodziejską" mentalnością...
                                  Jeśli ktoś coś ma (w tym przypadku konkretnie miasto Poznań), to dla prostych umysłów nie dlatego, że zarobił, ale że ukradł! No bo się w świadomości prostych umysłów nie mieści, że kasa bierze się generalnie z innych źródeł niż kradzież.

                                  Swoją drogą musi być cholernie bogata cała Wielkopolska (powiaty i gminy), skoro jest trzecim pod względem bogactwa województwem w Polsce, a jeszcze (według niektórych prostych umysłów) aż tak wielkie kontrybucje zmuszona jest płacić swej żarłocznej stolicy! Pewnie gdyby nie te daniny (tudzież kradzieże) pewnie - co wynika z prostej logiki - byłaby najbogatsza w Polsce!
                                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 01:11
                                    Wątek kolejowy, jest również ciekawy.
                                    Dowodzi tylko niestety małomiasteczkowych kompleksów autora tej wypowiedzi! Jeśli mała stacja ma wciąż problem z liczbą połączeń, to wszystkie inne mierzy tą samą miarą i wychodzi z założenia, że zapewne też usilnie zabiegają o połączenia...
                                    Warto wiedzieć, że z Poznania obecnie wyjeżdża codziennie... więcej pociągów niż w czasie PRL-u! Więc sytuacja jest dokładnie odwrotna niż w Gorzowie. Jeden pociąg mniej czy więcej nie robi żadnej różnicy.

                                    Wystarczy sobie tylko przypomnieć okres budowy nowego dworca w Poznaniu. Z racji mniejszej liczby peronów, pociągi trzeba było upychać do granic możliwości dworca. Część trzeba było puścić objazdami np. przez Bydgoszcz. Pociąg do Gorzowa jako jeden z pierwszych (mniej ważnych komunikacyjnie) nie znalazł dla siebie miejsca na poznańskim węźle. Nikt w Poznaniu nie płakał z tego powodu, że został pozbawiony jakiegoś połączenia kolejowego. To raczej w Gorzowie słychać było utyskiwania, że pociąg jedzie objazdem przez Bydgoszcz.
                                    Potencjalny pociąg Gdańsk-Berlin przez Piłę i Gorzów nie jest wstanie wpłynąć w istotnym stopniu na poznański dworzec. Nie ta skala!

                                    Natomiast tak to jest, jeśli się nie czyta moich tekstów, tudzież z powodu (jakichś ograniczeń) ich nie rozumie. Pisałem wielokrotnie, że elektryfikacja samego tylko odcinka z Gorzowa do Krzyża nic nie da, ponieważ poruszają się na nim wyłącznie pociągi wojewódzkie, a Ela nie kupi dla Gorzowa nic więcej poza autobusem szynowym. Podkreślałem wielokrotnie, że Gorzów ma szansę na rozwój komunikacji kolejowej tylko w takiej sytuacji, kiedy cała linia z Kostrzyna do Gdańska zostanie włączona w krajowy system komunikacyjny. Tyle tylko, że do tego potrzebna jest współpraca na poziomie wojewódzkim - lubuskiego z Wielkopolską, kujawsko-pomorskim i Pomorzem. Ale oczywiście pisałem też, że w obecnej sytuacji geopolitycznej nie jest to możliwe. Problem w tym, że Ela ma tą linię w głębokim poważaniu, bo ważniejsze są dla niej połączenia zielonogórskie. I tak właśnie Gorzów wygląda we WŁASNYM (podobno, według niektórych) województwie, rządzonym (zapewne jakimś dziwnym trafem) przez Zielonogórzan. Proponuję poszperać w necie, kto tak na prawdę "chodzi" w temacie reaktywacji tej linii. Podpowiadam - są to parlamentarzyści... z Piły! I jakoś Poznań nie protestuje! Ale w Z.G. nie mają z kim rozmawiać. Odcinek Piła-Bydgoszcz jest już zelektryfikowany. Brakuje "tylko" odcinka Piła-Kostrzyn. Daję sobie rękę uciąć, że gdyby nie było granicy województw, to te tory dawno już by miały trakcję elektryczną.
                                    • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 12:34
                                      Jeszcze jedna kolejowa ciekawostka.
                                      Jak można mieć pretensję do Poznania i do Wielkopolski, że z Gorzowa jeździ "autobusik" szynowy, kiedy to właśnie ów autobusik zafundowała Gorzowowi Zielona Góra. Natomiast Wielkopolska już od kilku lat buduje własne koleje, których celem jest skomunikowanie wszystkich większych miast województwa POCIĄGAMI.
                                      Wystarczy zobaczyć jak jest dysponowany RPO. W lubuskim niemal wszystkie inwestycje w lamach LRPO gromadzone są wokół Zielonej Góry. W Wielkopolsce w ramach WRPO Poznań prawie niczego nie dostaje, bo kasa trafia na rzeczywiście WSPÓLNE inwestycje choćby właśnie takie jak zakup WSPÓLNYCH pociągów, z których akurat Poznaniacy będą korzystali w najmniejszym stopniu! Co więcej - Poznań tworząc szybkie lokalne połączenia kolejowe, ułatwia mieszkańcom miast położonych nawet w odległości 100 km, podjęcia pracy w Poznaniu i okolicach, co zapewne przyczyni się do spadku bezrobocia w takich miastach jak Kalisz czy Konin albo Gniezno oczywiście kosztem wzrostu bezrobocia w Poznaniu.
                                      • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 01.11.13, 17:05

                                        mmmmmm000 zachwala Poznańską wielkoduszność:

                                        > W Wielkopolsce w ramach WRPO Poznań prawie niczego nie dostaje, bo kasa trafia
                                        > na rzeczywiście WSPÓLNE inwestycje choćby właśnie takie jak zakup WSPÓLNYCH pociągów,
                                        > z których akurat Poznaniacy będą korzystali w najmniejszym stopniu! Co więcej - Poznań
                                        > tworząc szybkie lokalne połączenia kolejowe, ułatwia mieszkańcom miast położonych nawet
                                        > w odległości 100 km, podjęcia pracy w Poznaniu i okolicach, co zapewne przyczyni
                                        > się do spadku bezrobocia w takich miastach jak Kalisz czy Konin albo Gniezno oczywiście
                                        > kosztem wzrostu bezrobocia w Poznaniu.

                                        Poznańska obłuda pod płaszczykiem wielkoduszności. Sieć połączeń budowana wg zasady "wszystkie pociągi jadą do Poznania" by jeszcze łatwiej i jeszcze szybciej Poznań mógł zasysać zasoby ludzkie najatrakcyjniejszych na rynku pracy jednostek, wzbogacając swój potencjał gospodarczy, potencjał swojego rynku pracy. Po takim drenażu, w Gnieźnie, Koninie czy innych miastach "oddalonych od Poznania o 100 km" nie będzie w stanie powstać już nic poza prostą montownią, w której ci którzy do Poznania za pracą nie wyjechali będą wkręcać cały dzień śrubki za 1500 brutto.

                                        Rzeczywiście, rysuje się perspektywa szalonych korzyści dla tych miast z jeszcze szybszego i ułatwionego drenażu pracowników wykwalifikowanych.

                                        Poznań za to, mając do zaoferowania rynek pracy wzbogacony o świeżo wyssaną z regionu krew, przyciągnie kolejne centra usług biznesowych, ośrodki badawcze międzynarodowych koncernów itd. z zarobkami od kilku tysięcy wzwyż. Gdyby nie napływ wykwalifikowanych pracowników ( również Gorzowian ) nie miałby kto w tych poznańskich biurach, laboratoriach itp. pracować. Przecież nie miejscowi dresiarze i pijaczki z Wildy i Jeżyc.
                                        • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 17:25
                                          Jakbym słyszał wyznawców ojca Rydzyka przed wstąpieniem Polski do UE.
                                          Dokładnie te same argumenty! Że to UE "wciąga" Polskę by ją wyssać ze specjalistów i najbardziej cennych jednostek.
                                          Cóż zatem hołdując tej logice, wygląda na to, że bardzo dobrze się dzieje, że Gorzów traci połączenia z resztą Polski. Wszak uda się dzięki temu zatrzymać w mieście młodych zdolnych ludzi, których nie uda się stąd "wyssać". Zapewne dzięki braku połączeń miasto będzie się rozwijało znacznie lepiej niż Kalisz czy Konin. To już nie jest myślenie absurdalne, to jest po prostu debilizm.
                                          A prawda wygląda tak:
                                          wyborcza.biz/biznes/1,101562,13101621,Poglebiaja_sie_roznice_pomiedzy_najbogatszym_a_najbiedniejszym.html
                                          Polecam zwrócić uwagę na "dynamikę" wzrostu czyli niejako wskaźnik "na przyszłość". Gorzów-36,3; Konin-43; Kalisz-50,1. Jedynie Piła odstaje od tego trendu, ale jedynie o 3,3 od Gorzowa. Różnica pomiędzy Gorzowem i Kaliszem to prawie 14!


                                          Natomiast czytając takie nienawistne teksty można odnieść wrażenie, że lubuskie jest wręcz krainą szczęśliwości, idealnym województwem, które się wręcz oszałamiająco rozwija i stoją przed nim wyłącznie świetlane perspektywy. Natomiast Wielkopolska to region zacofany, biedny, z kiepskimi perspektywami na rozwój i tylko gotuje szpony by to bogate lubuskie zaanektować i wykorzystać. No i oczywiście w takiej sytuacji trzeba się bezwzględnie bronić, by nie dać sobie tych bogactw odebrać!!!!
                                          Cóż. Po niektórych ludziach można się spodziewać nieco więcej polotu i intelektu...
                                          • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 17:39
                                            Był tu już taki jeden, co twierdził, że centra onkologiczne tworzone m.in. w Kaliszu, powstają tylko dlatego, że... "Poznań się u siebie nie wyrabia".
                                            Ile trzeba złej woli i ile trzeba mieć w sobie nienawiści, by w każdym działaniu widzieć jedynie złe intencje i nieuczciwe zamiary, tudzież działanie wyłącznie dla własnych korzyści.
                                            Najgorzej świadczy to niestety o tym, kto takie opinie wygłasza! Wszak innych mierzy się najczęściej własną miarą!!!
                                            • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 01.11.13, 18:40

                                              mmmmmm000 napisał(a):

                                              > Ile trzeba złej woli i ile trzeba mieć w sobie nienawiści, by w każdym działaniu
                                              > widzieć jedynie złe intencje i nieuczciwe zamiary, tudzież działanie wyłącznie
                                              > dla własnych korzyści.

                                              Hmm. Jedno wielkie oskarżenie mnie o nienawiść, złe intencje, nieuczciwe zamiary, tudzież działanie wyłącznie dla własnych korzyści. Rozumiem.

                                              > Najgorzej świadczy to niestety o tym, kto takie opinie wygłasza! Wszak innych
                                              > mierzy się najczęściej własną miarą!!!

                                              Hmm. To w końcu o kim piszesz ? O sobie ? Rozumiem.
                                          • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 01.11.13, 18:34

                                            mmmmmm000 napisał(a):

                                            > Jakbym słyszał wyznawców ojca Rydzyka przed wstąpieniem Polski do UE.
                                            > Dokładnie te same argumenty! Że to UE "wciąga" Polskę by ją wyssać ze
                                            > specjalistów i najbardziej cennych jednostek.

                                            Przypominam, że po wypłynięciu 2-milionowej fali emigracyjnej ( głównie bardzo młodzi ludzie w wieku... prokreacyjnym ) Polska stoi w obliczu perspektywy katastrofy demograficznej. Ekonomiści zapowiadają, że po wyjściu z kryzysu, w fazie kolejnego boomu gospodarczego, w Polsce za 10-15 lat zabraknie pracowników. Brak łatwo dostępnych zasobów siły roboczej trwale ( na długie lata ) zahamuje rozwój gospodarczy ( czyli w konsekwencji bogacenie się ) Polski i Polaków.

                                            Na spowolniony rozwój ( lub stagnację albo receję ) nałożą się efekty niżu demograficznego spotęgowanego odpływem z Polski 2 milionów młodych ludzi po wstąpieniu do UE. Efekty w postaci zmniejszonych wpływów składek na ubezpieczenia społeczne i zwiększonych płatności z ZUS-u ( a w konsekwencji z budżetu państwa, bo państwo gwarantuje świadczenia ZUS-owskie ). Płatności z ZUS-u będą większe, bo rośnie średnia długość życia a poza tym z przyczyn demograficznych rośnie ilość ludzi starych ( świadczeniobiorców ). Finansowa kołdra będzie robić się coraz krótsza, państwo zmuszone będzie albo ciąć emerytury, albo inne wydatki, albo zadłużać się. Najprawdopodobniej politycy wybiorą najłatwiejsze z punktu widzenia ich krótkoterminowej "perspektywy wyborczej" rozwiązanie czyli zadłużanie państwa i dalsze życie na wysokiej stopie, tyle że na kredyt. Wówczas bardzo prawdopodobny jest rychły kryzys finansów publicznych i w rezultacie spirala zadłużenia na której końcu może pojawić się bankructwo państwa.

                                            I totalna bieda ludzi pozbawionych wszelkich świadczeń i pomocy ze strony państwa.

                                            To tyle a propos skutków wydrenowania Polski z młodych uczestników rynku pracy.

                                            > Natomiast czytając takie nienawistne teksty można odnieść wrażenie, że lubuskie
                                            > jest wręcz krainą szczęśliwości, idealnym województwem, które się wręcz
                                            > oszałamiająco rozwija i stoją przed nim wyłącznie świetlane perspektywy.

                                            Lubuskie jest biednym województwem, tak jak kilka innych biednych województw na tzw. Ziemiach Odzyskanych w których nie istnieje wielowiekowa ciągłość osadnictwa, ani życie gospodarcze nie ma wielowiekowych korzeni. To życie i te tradycje były, ale niemieckie i z oczywistych względów ta ciągłość została w 1945 roku przerwana. Te województwa "Ziem Odzyskanych", które sobie bardzo dobrze radzą, wyróżnia z kolei dostęp do morza i posiadanie rozwiniętej gospodarki morskiej ( Pomorze Gdańskie ), tudzież posiadanie kopalin i rozwiniętego górnictwa ( Dolny Śląsk ). Łatwo krytykować biednego, "że biedny" nie patrząc na kontekst, na przyczyny tej biedy. To bardzo cyniczny i obrzydliwy sposób dowartościowywania się tych "bogatszych". Bardzo tanim kosztem - kosztem cudzej krzywdy w gruncie rzeczy. Bo jakaż wina Lubuszan w tym, że zostali wyrwani ze swoich zabużańskich domów 70 lat temu i transplantowani na zupełnie nowej, nieznanej ziemi ?

                                            Lubuskie jest biedne, ciasne, ale własne. W żadnym innym województwie, żadnym innym układzie głos Gorzowa nie będzie znaczył tyle co tutaj, nie będzie tak donośny jak w lubuskim. Wszędzie indziej znikniemy w masie, wtopimy się w szary tłum roszczeń, żądań, oczekiwań. Nasz głos nie będzie tak mocno słyszalny jak w lubuskim. To oczywiste. Choćby z tej racji, że tylko w lubuskim jesteśmy największym miastem regionu, i choćby z tej racji, że tylko w lubuskim w Gorzowie koncentruje się lwia część administracji wojewódzkiej, na czele z wojewodą lubuskim ( podlegającym bezpośrednio szefowi rządu RP ) i jego urzędem. Plus Wojewódzki Sąd Administracyjny.

                                            > Cóż. Po niektórych ludziach można się spodziewać nieco więcej polotu i intelektu...

                                            Szczerze: ja po tobie poznaniaku nie spodziewam się ani polotu, ani intelektu.
                                            • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 19:59
                                              Jak na razie spowolniony rozwój z powodu niżu demograficznego nam (Polsce) nie grozi! Zacznij się wreszcie opierać na faktach, a nie własnych wymysłach!!!!
                                              Jeśli więc ograniczanie przepływu ludności jest panaceum na bolączki demograficzne, to z całą pewnością już niedługo za naszą wschodnią granicą powstanie europejskie mocarstwo gospodarcze... Białoruś! Tam polityka zmierza własnie taką drogą! Maksymalna izolacja i ochrona własnego rynku. Tyle, że efekt jest dokładnie odwrotny. Białoruskie towary są kiepskiej jakości i drogie, a sklepy są pełne zachodnich towarów droższych niż w Polsce.


                                              To co piszesz na temat biedy w lubuskim jest ordynarnie cyniczne. Doskonale wiesz (albo rżniesz głupa), że to porównanie do Wielkopolski miało zupełnie inny sens - właśnie w związku z twoimi nieobiektywnymi wypowiedziami.
                                              Od wojny minęło... 70 lat! A więc to już trzecie pokolenie URODZONE na ziemiach zachodnich. Tłumaczenie zapóźnień i wolniejszego rozwoju przesiedleniami jest dość naiwne. W Wielkopolsce po '45 roku, PRL odebrał ludziom co się tylko dało, co w '89 roku wyrównało "szanse" mieszkańcom całego kraju bez względu na miejsce zamieszkania. Ciekawe, że w Gdańsku morze "działa", a w Szczecinie nie "działa".
                                              Twoja teoria jest wyssana z palca... polityków, którzy tych argumentów używają tak często, że słucha się ich jak starej zdartej przedwojennej płyty. Kolejny raz wkleję mapę
                                              wyborcza.biz/biznes/1,101562,13101621,Poglebiaja_sie_roznice_pomiedzy_najbogatszym_a_najbiedniejszym.html
                                              Jak widać, np. Świętokrzyskie otoczone jest wianuszkiem dużo lepiej rozwijających się mikroregionów. A przecież trudno o tamtejszej ludności powiedzieć, że jest napływowa ze wschodu. Kiepsko sobie też radzi stosunkowo mało liczne kujawsko-pomorskie, gdzie przecież większość mieszkańców to mieszkańcy od pokoleń. Generalnie WSZYSTKIE małe województwa sobie źle radzą. Pomijam problem województw wschodnich, bo to inna bajka.
                                              Dzieje się tak właśnie dlatego, że duże i dobrze rozwijające się miasta oddziałują na całe województwo POZYTYWNIE dokładnie odwrotnie niż ty twierdzisz. Celowo wklejam właśnie taką mapkę, która pokazuje mikroregiony, a nie całe województwa, aby pokazać, że to nie kwestia zawyżania statystyk (przez duże miasta) dla całych województw! Tam gdzie jest duże miasto, siła jego pozytywnego oddziaływania przenosi się na sąsiednie mikroregiony. Im to miasto jest gospodarczo silniejsze, tym dalej oddziałuje zwiększając rozwój coraz dalej położonych terenów. Słabe gospodarczo miasta, takie jak Lublin, Białystok czy Szczecin oddziałują odwrotnie - ciągną za sobą w dół swoje województwa.
                                              To są zależności oczywiste, wynikające z naukowych opracowań i z faktów. Jestem dziwnie spokojny, że i tak cię nie przekonają, bo masz w zwyczaju nieustannie przeczyć faktom.



                                              "W żadnym innym województwie, żadnym innym układzie głos Gorzowa nie będzie znaczył tyle co tutaj, nie będzie tak donośny jak w lubuskim."
                                              Ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ha ......
                                              Ty sam siebie oszukujesz i to jest najgorsze!!!! Powiedz to Eli Polakowej! Zobacz ile wojewódzkich pieniędzy trafia na obszar Gorzowa lub w okolice Gorzowa! Masz cholernie krótką pamięć - kto zauważył (celowo nie pytam kto wziął pod uwagę) twoje protesty pod gorzowskim szpitalem?? Zielona Góra robi z tym miastem co chce i jak chce.
                                              Zainteresuj ty się WRESZCIE jak funkcjonuje administracja w tym kraju, bo wypisujesz głupoty! Ani wojewoda, ani Sąd Administracyjny nie mają kompletnie żadnego wpływu na rozwój czy też brak rozwoju województwa. Jakie niby znaczenie ma... wielkość miasta??? Jak się to niby przekłada na decyzje podejmowane w województwie, sorry - w Zielonej Górze??!
                                              Krzywdę, to sobie Gorzów uparcie robi sam, wmanewrowując się w chory układ lata temu, a jeszcze większą krzywdę tkwiąc w tym układzie nadal. Miasto, które żyje od kilkunastu lat jedynie nadzieją, że kiedyś, coś się zmieni. Cóż - nadzieja umiera ostatnia, a jak widać, takich "przy nadziei" jeszcze paru jest...
                                              Jak można nie dostrzegać, że od momentu upadku PRL-u, to miasto się z roku na rok nieuchronnie stacza? Wszystkie większe inwestycje (poza filharmonią i stadionem) to echo PRL-u, sfinansowane jeszcze za pieniądze krajowe.
                                              Miasto się nie rozwija nie dlatego, że nie ma potencjału, ale właśnie dlatego, że się izoluje upatrując w tym (o ironio) sposobu na swój rozwój. O tym już też wielokrotnie pisałem.
                                              • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 01.11.13, 21:47

                                                Stary poznański lisie, mmmmmm000,

                                                jak zwykle przeczysz faktom i manipulujesz. Między innymi:

                                                > europejskie mocarstwo gospodarcze... Białoruś! Tam polityka zmierza własnie taką
                                                > drogą! Maksymalna izolacja i ochrona własnego rynku. Tyle, że efekt jest dokładnie
                                                > odwrotny. Białoruskie towary są kiepskiej jakości i drogie, a sklepy są pełne zachodnich
                                                > towarów droższych niż w Polsce.

                                                Nie odróżniasz eksportu/importu towarów od "eksportu" siły roboczej.

                                                > wkleję mapę > wyborcza.biz/biznes/1,101562,13101621,Poglebiaja_sie_roznice_pomiedzy_najbogatszym_a_najbiedniejszym.html
                                                > Jak widać, np. Świętokrzyskie otoczone jest wianuszkiem dużo lepiej rozwijających się
                                                > mikroregionów. A przecież trudno o tamtejszej ludności powiedzieć, że jest napływowa
                                                > ze wschodu.

                                                Spokojnie, rzeczywistość jest wieloaspektowa, a sytuacja poszczególnych województw jest wypadkową wielu oddziałujących czynników, również historycznych. To, że w Świętokrzyskim jest stosunkowo niska dynamika wzrostu PKB nie przeczy temu, że gorsza sytuacja Lubuskiego jest związana z brakiem wielowiekowych tradycji i ciągłości życia gospodarczego, ani temu, że gospodarka morska pozytywnie wpływa na Pomorze Gdańskie, ani temu, że gospodarka morska pozytywnie wpływa również na Pomorze Zachodnie, ale wskutek oddziaływania innych, współwystępujących czynników negatywnych Pomorze Zachodnie radzi sobie gorzej od jego wschodniego sąsiada.

                                                W przypadku województwa świętokrzyskiego, wypada zauważyć, że jest to tradycyjnie jeden z najbiedniejszych regionów kraju. Nie przypadkiem władze II RP właśnie tam ulokowały Centralny Okręg Przemysłowy. Inwestycje i nowoczesny przemysł miały wyrwać ten region z wielowiekowego zacofania. Najwidoczniej, sukces COP-u nie jest pełny i do dziś tamten region wyróżnia się na mapie Polski biedą. Poświadcza to zresztą ciągła żywotność powiedzonka o... silnym wietrze na dworcu w Kieleckiem.

                                                > Generalnie WSZYSTKIE małe województwa sobie źle radzą.

                                                Hmm, duże jest piękne mmmammm000 ?

                                                Sprawdza się to też w przypadku państw ? Taka Rosja powinna sobie radzić najlepiej na świecie. A takie miniaturowe, niepodległe państwo jak Wielkie Księstwo Luxemburga ze średnim dochodem rocznym na głowę mieszkańca przekraczającym 80 tys. dolarów powinno należeć do najbiedniejszych.

                                                Jest jednak dokładnie na odwrót, Rosjan pod względem ubóstwa stawia się w jednym szeregu z mieszkańcami Chin i Indii, a Luxemburczycy zarabiają najwięcej na świecie.

                                                > To są zależności oczywiste, wynikające z naukowych opracowań i z faktów. Jestem
                                                > dziwnie spokojny, że i tak cię nie przekonają, bo masz w zwyczaju nieustannie
                                                > przeczyć faktom.

                                                Nie przekonują. Przeczę nie faktom, a błędnym ich interpretacjom, które przedstawiasz. Przeczę nie faktom, a "faktom", które przedstawiasz, czyli błędom merytorycznym, od których roi się w twoich postach.

                                                Zresztą, mmmaaammmooo poznański lisie, nie wyglądasz na kogoś kto ze zrozumieniem potrafi przeczytać "naukowe opracowanie" i dostrzec, a następnie prawidłowo zinterpretować zależności między faktami.

                                                > Zainteresuj ty się WRESZCIE jak funkcjonuje administracja w tym kraju, bo wypisujesz
                                                > głupoty!

                                                Pojęcie o działaniu administracji mam z pewnością o lata świetlne lepsze niż inżynier budownictwa ( czy informatyk programista - bo różne wersje przedstawiałeś o tym czym się zajmujesz ).

                                                > Ani wojewoda, ani Sąd Administracyjny nie mają kompletnie żadnego wpływu na rozwój
                                                > czy też brak rozwoju województwa.

                                                Owszem, mają. Nie tylko na rozwój województwa, ale także na rozwój samego Gorzowa - głos Gorzowa jest dzięki takim urzędnikom, czy takim instytucjom lepiej słyszalny w Warszawie. A to MA ZNACZENIE.Tekst linka

                                                > Jakie niby znaczenie ma... wielkość miasta???

                                                Ano ma, ogromne. Np. ekstra środki z Unii Europejskiej trafiające prosto z Warszawy, bez pośrednictwa marszałków właśnie na rozwój największych w regionach miast ( ZIT - wyjątkowo w lubuskim uwzględniono nie jedno największe miasto województwa, a dwa miasta: Gorzów i ZG; czy zapowiadane środki dla miast wojewódzkich, czyli również - póki co - dla Gorzowa na transport publiczny ). ZIT oznacza dla Gorzowa blisko 30 mln zł ekstra na inwestycje, program na rozwój transportu publicznego w miastach wojewódzkich może przynieść Gorzowowi nawet kilkaset milionów zł.
                                                • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 01.11.13, 23:57
                                                  Odróżniam eksport siły roboczej, który na Białorusi także jest wstrzymany poprzez utrudnienia w wyjeżdżaniu z kraju. Choćby ostatni pomysł Łukaszenki opłata 100$ za przekroczenie (wyjazdowe) granicy dla obywateli Białorusi.


                                                  Oczywiście, że na rozwój wpływają różne uwarunkowania. Ale te historyczne wpływają w stopniu najmniejszym. Oczywiście, że jeśli coś idzie nie tak, to szuka się usprawiedliwień. Szkoda, że niestety nie tam, gdzie leżą prawdziwe przyczyny problemów.
                                                  W świętokrzyskim skupiono całą infrastrukturę wokół Kielc. Same Kielce nie mają wystarczającego potencjału by tą infrastrukturę wykorzystać. Analogiczna sytuacja do Babimostu, gdzie pakuje się pieniądze, a Z.G. ma zbyt mały potencjał (choćby ludnościowy), by sama z siebie napędzić koniunkturę na loty. Zachodzi więc w Kielcach typowa sytuacja "przeinwestowania". Wydaje się pieniądze na coś, co nie przynosi "zysku" w postaci szybszego rozwoju. A więc inwestycje de facto przynoszą stratę. Kielce cierpią na tą samą chorobę co Z.G. i starają się wykreować na wielkie metropolitalne miasto szukając w tym sposobu na rozwój. Zabrali się głównie za przebudowę swoich dróg, zamieniając je w szerokie, przelotowe arterie. To się niestety kompletnie nie przełożyło na rozwój miasta.

                                                  Tłumaczysz uwarunkowania świętokrzyskiego, zupełnie pomijasz kujawsko-pomorskie, będące zlepkiem mikroregionów, które zawsze sobie nieźle radziły oraz opolskie, będące do niedawna (w PRL-u i krótko potem) wręcz wzorem śląskiej gospodarności. Trudno się tam doszukiwać świętokrzyskich uwarunkowań historyczno-społecznych.



                                                  Rosja jest przykładem zupełnie nieadekwatnym, ponieważ doskonale wiesz, że nie idzie o samą geograficzną wielkość miast. W Polsce największym terytorialnie miastem jest Szczecin, a gospodarkę ma jaką ma. Zresztą pisałem już o tym przy okazji prób rozszerzania granic Gorzowa argumentując, że większe TERYTORIALNIE miasto wcale nie oznacza bardziej bogatego miasta. "Duże miasto" jest oczywistym skrótem myślowym.
                                                  Natomiast liczenie na to, że jakieś stosunkowo małe miasto jakim jest Gorzów powtórzy nagle sukces takiego Luksemburga to zwykła naiwność. Już słyszałem o przykładzie Uniwersytetu Zielonogórskiego, który miał powtórzyć sukces Cambridge. Jeśli ktoś głosi (nawet w formie żartu) takie poglądy to znaczy, że mechanizmów rozwoju miast nie zna, albo nie rozumie.
                                                  Gdyby się to sprawdzało, to Gorzów byłby dzisiaj gospodarczo w zupełnie innym miejscu niż jest. A nie dość, że się rozwija wolniej od sąsiadów, to jeszcze dynamika tego rozwoju spada, czyli będzie się rozwijał (w przewidywanym czasie) jeszcze wolniej. Zwalanie tego na zaszłości historyczne w postaci "efektu Ziem Odzyskanych" w momencie, kiedy już od dziesiątek lat zniknęły ślady po wojnie jest (znów) delikatnie mówiąc nieporozumieniem. To jest zła diagnoza problemów.
                                                  Wracając do kwestii kolejowych. Istnieją pewne dziedziny, które są domeną województwa. Taką dziedziną jest też kolej. Rozwój województwa przekłada się wprost na rozwój poszczególnych miast w województwie. Istotne znaczenie ma "siła" województwa wynikająca z jego wielkości. Nawet jeśli każde z województw dysponuje takim samym budżetem w przeliczeniu na osobę, to w większym województwie siła "sprawcza" tych pieniędzy jest z oczywistych względów większa. Duże województwo po prostu stać np. na zorganizowanie własnych kolei łącznie z zakupem pociągów i administracją. Małego województwa na to nie stać. Dlatego będzie ono zmuszone kupować usługi przewozowe albo zagwarantować swoim obywatelom gorsze warunki komunikacyjne. Duże województwo będzie się za sprawą kolejowych inwestycji jeszcze lepiej rozwijać, małe zostanie tej szansy pozbawione.
                                                  Natomiast nie ma szans, by mniejsze miasta, o niższym wskaźniku rozwoju i o gorszych perspektywach, były wstanie w przewidywanym czasie dogonić te większe, lepiej się rozwijające i o lepszych perspektywach. Podawałem już kiedyś przykład. Inaczej wygląda 10% do pensji u kogoś kto zarabia 10 000 zł, a inaczej u kogoś, kto zarabia 1000 zł. Tak się właśnie dzieje w tej chwili w Polsce. Duże miasta i duże województwa są coraz bogatsze w stosunku do tych biednych, choć te biedne wcale nie biednieją. Im po prostu znacznie mniej przyrasta! Mało tego, wcale nie jest tak, że biednym i bogatym przybywa "do pensji" tyle samo. Większym i bogatszym przybywa procentowo więcej niż tym biedniejszym. Czyli różnice się jeszcze bardziej pogłębiają.
                                                  A na dowód, że gospodarcze zaszłości historyczne w niewielkim stopniu wpływają na obecną sytuację gospodarczą wystarczy podać Leszno (mikroregion). Byłe województwo leszczyńskie po '89 roku, miało zdecydowanie gorsze notowania gospodarcze od województwa gorzowskiego w tym samym okresie. Raz, że mniejsze miasto, dwa, że dużo mniejszy potencjał gospodarczy. Brak gigantów w rodzaju Stilonu czy Silwany i Ursusa. A jednak Leszno ledwie po 15 latach radzi sobie lepiej od Gorzowa.


                                                  Aż mi się nie chce odnosić do twoich (typowych) słownych "mijanek".
                                                  Najpierw piszesz, o znaczeniu Gorzowa jako "największego miasta w województwie", a potem nagle się pojawia ZIT. Z.G. jest drugim pod względem wielkości miastem i też ma ZIT, więc niby jaka jest w związku przewaga Gorzowa??
                                                  Natomiast interwencja wojewody w remont linii kolejowej, akurat bardzo źle świadczy o tym województwie i relacjach pomiędzy Gorzowem a Z.G. Źle, że MUSIAŁ on interweniować w kwestiach oczywistych, w każdym normalnym województwie.


                                                  Cóż. Jakoś wciąż mi się zarzuca nierzetelność, mylenie pojęć, złą interpretację, tylko jakoś się nikomu NIE CHCE tego prostować, a jak już ktoś prostować próbuje, to to jakoś nie wychodzi...
                                                  • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 02.11.13, 00:37

                                                    Baranie, nie jestem emerytem jak ty i nie spędzam całości życia na forum gazety. A tym bardziej nie chce mi się czytać i prostować twoich elaboratów. Pierwsze ( z końca twojego tekstu ) co mi się rzuciło w oczy jednak sprostuję:

                                                    mmmmmm000 napisał(a):

                                                    > Aż mi się nie chce odnosić do twoich (typowych) słownych "mijanek".
                                                    > Najpierw piszesz, o znaczeniu Gorzowa jako "największego miasta w województwie",
                                                    > a potem nagle się pojawia ZIT. Z.G. jest drugim pod względem wielkości miastem
                                                    > i też ma ZIT, więc niby jaka jest w związku przewaga Gorzowa??
                                                    > Natomiast interwencja wojewody w remont linii kolejowej, akurat bardzo źle świa

                                                    Ano przewaga Gorzowa jest taka, że gdyby Gorzów był w województwie Wielkopolskim, to milionów z ZIT by nie dostał. Bo dostał je tylko Poznań. W województwie lubuskim, jako dwustołecznym, wyjątkowo Warszawa zgodziła się na sfinansowanie dwóch ZIT-ów dla obu stolic województwa. W Kujawsko-Pomorskim, również dwustołecznym, ze względu na geograficzną bliskość Bydgoszcz i Toruń potraktowano jako jedną aglomerację i stworzono dla tych miast jeden, wspólny ZIT.

                                                    Ciężko kumaty jesteś więc powtórzę jeszcze raz, z wciśniętym capslockiem:

                                                    PRZEWAGA GORZOWA JEST TAKA, ŻE GDYBY GORZÓW BYŁ W WOJEWÓDZTWIE WIELKOPOLSKIM, TO MILIONÓW Z "ZIT" BY NIE DOSTAŁ. BO DOSTAŁ JE TYLKO POZNAŃ.

                                                    A teraz emerycie poznański daj mi spokój. Nie mam czasu, ani chęci by wisieć na tym forum jak ty - 24h / siedem dni w tygodniu.

                                                    A poza tym bicie piany z "myślącym inaczej" jest wyjątkowo mało inspirującą czynnością, na którą nie mam najmniejszej ochoty.
                                                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 02.11.13, 01:06
                                                    No i jeszcze jedno (do meritum). Podobno tak dobrze znasz administrację... (z tego co się chwalisz).
                                                    Otóż ZIT będzie mógł być finansowany "w miastach regionalnych i subregionalnych oraz na obszarach powiązanych z nimi funkcjonalnie". Tyle na ten temat mówi Ministerstwo Infrastruktury.
                                                    A więc nie ogranicza się on wyłącznie do miast wojewódzkich.
                                                  • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 02.11.13, 01:08

                                                    mmmmmm000 napisał(a):

                                                    > Wciąż nie wyjaśniłeś jaka przewaga w WOJEWÓDZTWIE wynika z bycia NAJWIĘKSZYM
                                                    > miastem.

                                                    Ręce opadają. Po prostu baran.

                                                    > To ja mam ci dać spokój???? Po cholerę mnie zaczepiasz????????????????????
                                                    > I to jeszcze w sposób, kompletnie nic nie wnoszący do dyskusji!

                                                    Ja w tym wątku odpowiedziałem na post Marka. Nie na twój. To ty mnie zaczepiłeś w zjadliwy, jak to poznaniaku masz w zwyczaju, sposób.

                                                    A teraz sio, poznański baranie.
                                                  • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 02.11.13, 01:28

                                                    mmmmmm000 napisał(a):

                                                    > W jednej wypowiedzi wyzwisko "baran" i pochlebstwo "poznaniak".
                                                    > No proszę... Co za zaszczyt.

                                                    Ani "baran" nie jest wyzwiskiem, ani "poznaniak" pochlebstwem.

                                                    Baran metaforycznie wskazuje na cechy charakteru. Niektórzy dostrzegą też w tej metaforze odniesienia do cech intelektu.

                                                    A w nazwaniu kogoś "poznaniakiem" nie ma już kompletnie nic z pochlebstwa.
                                                  • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 02.11.13, 02:11

                                                    mmmmmm000 napisał(a):

                                                    > Ciebie to chyba po prostu podnieca...
                                                    > Ludzie cierpią na różne zboczenia. Rzuć jeszcze parę epitetów, podjarasz się
                                                    > przed seksem, będzie ci się lepiej spało...


                                                    :-)

                                                    Domyślałem się, że masz różne braki. Ale po co od razu o tym pisać tak publicznie ? Myślisz, że to kogoś interesuje ?
                                                  • alt.er.ego Re: mmm pisze o rewitalizacji... 02.11.13, 02:48

                                                    mmmmmm000 napisał(a):

                                                    > Ja mam braki? Przecież to ty się jarasz...

                                                    Ja się jaram ? Czym się jaram ? Gdzie ja to napisałem ?

                                                    Coś wymyślasz, coś zaczynasz, a potem jak ci odpowiadają to się żalisz, że cię atakują i robisz z siebie ofiarę. Takich cwaniaków to ja pamiętam z przedszkola. Ale ty już przecież jesteś starym koniem, i nie wypada zachowywać się jak przedszkolak, który uderzy, a potem ucieka do mamy z płaczem, że go biją.

                                                    Charakterystyczna jest u ciebie projekcja. To taki paskudny psychologiczny mechanizm obronny: ktoś agresywny obrzuci drugiego błotem, zarzucając mu... agresję. Ktoś przeczuwający własna intelektualną impotencję zarzuca drugiej osobie... głupotę. Itp. itd.

                                                    Dziecinada z tobą i marnowanie czasu na pyskówki. Idź już spać poznański prowokatorze i baranie.

                                                    Gdybyś nie był tak wredny dla mojego miasta w swoich postach, byłoby mi ciebie tak po ludzku żal. Ale, że jesteś wredny, to spadaj na szczaw !

                                                    :-)
                                                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 02.11.13, 13:40
                                                    Stary, bo zaczynasz już teraz robić z siebie totalnego idiotę!

                                                    Sprawa jest dziecinnie prosta. Strasz się pokazać na forum jaki to jesteś elokwentny i jaki zorientowany. Piszesz bzdury o tym, że miasto powinno zmusić deweloperów (w planie zagospodarowania przestrzennego) do budowania wyższych bloków.
                                                    No to ci spokojnie tłumaczę, że to jest pomysł nierealny i wyjaśniam mechanizmy rządzące w budowlance. Mechanizmy, które powodują, że już NIGDY w Gorzowie, ani prawdopodobnie żadnym innym mieście w Polsce nie powstaną bloki wyższe niż 5-cio kondygnacyjne.

                                                    Na co ty rżniesz totalnego głupa i wylewasz na mnie wiadro pomyj urządzając wycieczki osobiste. Cóż - twoja forumowa duma została w ten sposób urażona, bo po raz kolejny wyszło na to, że to co piszesz jest pozbawione realizmu, a twoje pomysły nie są poparte realizmem, bo po prostu masz znikomą wiedzę na tematy, na które się wypowiadasz.
                                                    I jeszcze przy tym cynicznie udajesz zorientowanego, a nawet posuwasz się do kłamstw i manipulacji faktami.
                                                    To jest po prostu chore. Tyle w temacie. Kto czyta co piszesz i moje odpowiedzi praktycznie każdorazowo kontrujące twoje dziwaczne argumenty, ten sobie sam wyrobi opinię.
                                                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 02.11.13, 13:47
                                                    Bawisz się w psychoanalizę, ale ona ci też nie wychodzi.

                                                    Dopiero co byłem gó...arzem, którego mama powinna odgonić od komputera, a od wczoraj jestem emerytem, który ma nadmiar wolnego czasu. Szamotasz się.

                                                    Natomiast to, co ja mogę o tobie powiedzieć, to tyle, że jesteś strasznie niedowartościowany. Jeśli ktokolwiek w czymkolwiek wytknie ci jakikolwiek błąd, to nie wytrzymujesz nerwowo i pozbawiony merytorycznych argumentów atakujesz personalnie (co jest cechą raczej... kobiecą) i bawisz się właśnie w psychoanalitykę co tylko oznacza, że nie temat jest dla ciebie istotny, ale twoje własne ego. Dlatego starasz się personalizować "przeciwnika" próbując określić z kim masz do czynienia i jakie przyjąć metody do jego "pokonania".
                                                    Krótko mówiąc zdrowe to nie jest.
                                                  • Gość: mmmmmm000 Re: mmm pisze o rewitalizacji... IP: *.net.pbthawe.eu 02.11.13, 14:05
                                                    Jak można w ogóle pisać, że to Poznań zadecydował o budowie Kolei Wielkopolskich aby dowozić sobie siłę roboczą we własnym interesie, jeśli sam Poznań ma w Sejmiku województwa (który decyduje o inwestycjach), ledwie... 6 głosów, wobec aż... 33 głosów z pozostałej części województwa!
                                                    Chyba obowiązuje tam jakiś nowy system demokratyczny, że 6 osób jest wstanie przegłosować 5,5-krotnie większą reprezentację potencjalnej opozycji!

                                                    I jeszcze przy tym się pisze, że się zna funkcjonowanie administracji, i to o "całe lata świetlne" lepiej ode mnie...

                                                    To się przecież już na pierwszy rzut oka kupy nie trzyma. Ale brnij dalej, bo z całą pewnością tego nie zaniechaż.
    • mmmmmm000 Zróbmy mały eksperyment. 01.11.13, 21:19
      Pytam publicznie, ile osób czyta moje teksty. Wiem, że są czytane. Chciałbym się jednak przekonać ile to jest osób i ilu z nich uważa, że cokolwiek wnoszą.
      Nie liczę moich stałych oponentów.

      Tych którzy podzielają moje poglądy, jak i tych, którzy się z nimi nie zgadzają proszę o wpisy pod tą wypowiedzią na tym forum. Za tydzień zliczymy i się dowiemy co jestem wart. Jeśli nikt się pod tym tekstem nie zgłosi, to znaczy, że moje pisanie jest rzeczywiście bezcelowe i nikt tego nie czyta. Więc jeśli odzew będzie zerowy, albo większość uzna, że nie powinno mnie tu być, to sobie zniknę.
        • alt.er.ego Re: Zróbmy mały eksperyment. 01.11.13, 23:14

          nicelus napisał(a):

          > Odczekaj parę minut i możesz lepić poparcie z innych adresów.

          Ale beka :-D Gościu przyznał się, że jest tu po to by się dowartościowywać.

          I to tanim kosztem. Dla niego liczy się nie merytoryczna wartość jego wypowiedzi, a nawet nie poparcie jakie uzyskają, a wyłącznie to czy potrafi przyciągnąć uwagę czytelnika :-/ Teraz będzie liczył, ilu go czyta :-D

          Jak w powiedzonku: nie ważne co o mnie mówią, ważne by o mnie mówili - nie ważne co piszę, ważne by czytali.

          :-/
          • Gość: mmmmmm000 Re: Zróbmy mały eksperyment. IP: *.net.pbthawe.eu 02.11.13, 01:08
            Musiałbym być człowiekiem twojego pokroju...

            Dla mnie to logiczne, że już się coś robi to po coś. Jeśli się coś pisze na forum, to nie dla samego siebie (a najwyraźniej z tego co piszesz to ty tak własnie masz), ale po to, by przekazać swoje spostrzeżenia i opinie.
            Jeśli są one nikomu niepotrzebne czyli nieprzydatne, to nie ma powodu bym poświęcał swój czas.

            Najkrócej mówiąc - od wielu miesięcy staram się pokazywać drogę, dzięki której Gorzów ma szansę wejść na ścieżkę może jeszcze nie rozwoju, ale przynajmniej zahamowania stagnacji. Nie mogę się za cholerę przebić z głównymi wątkami, bo nie ma nawet szans na podjęcie z kimkolwiek merytorycznej dyskusji na tematy ważne takie jak samorządność i zarządzanie w tym mieście (tym miastem).
            Piszesz, że o administracji wiesz bardzo dużo. Ani razu nie podjąłeś wątku pilnej potrzeby usamorządowienia Gorzowa. Ani razu ani słowa na temat rozwiązania jakichkolwiek problemów społecznych jak bezrobocie, niskie zarobki, mieszkania komunalne. Trudno znaleźć jakiekolwiek rozważania na temat poprawy stanu dróg, chodników, oświetlenia, kamienic, finansów (miasta) itd itp prowadzące do jakichkolwiek konstruktywnych rozwiązań.
            Rozwiązania, które tutaj na forum staram się przekazać, które są sprawdzone i działają z powodzeniem w innych miastach, są tutaj wyszydzane, w najlepszym przypadku wyśmiewane, albo kompletnie przemilczane. Nikogo to nie obchodzi.
            Jestem nieustannie atakowany i zaczepiany dosłownie o pierdoły, o kropki, o przecinki i atakuje się mnie prawie wyłącznie personalnie starając się ośmieszyć nie to co piszę (bo do tego nikt się merytorycznie nie odnosi) ale mnie samego. Trudno nie odnieść wrażenia, że najbardziej aktywnym forumowiczom wcale nie chodzi o dobro ich miasta. Chodzi wyłącznie o próbę udowadniania własnych "racji". Za największą potwarz uważa się tutaj inne zdanie niż raczy prezentować "stały" i "poważany" forumowicz. Do tego nawet stopnia, że posuwają się do typowego hejtowania.
            Z rozpaczą patrzę na Gorzów. Codziennie z większą rozpaczą. Właściwie nie istnieje platforma wymiany myśli, koncepcji, poglądów... Stagnacja.
            Powyższe forumowe "rozmówki" pokazują mi jedno. Zaczynamy się poruszać w oparach absurdu. Dyskutuję z jednym na temat tramwaju dwusystemowego, który za 20, 30 a nawet 50 lat będzie dla Gorzowa niczym kosmodrom. Porównuje się mizerne możliwości Gorzowa (nawet z przyszłymi ewentualnymi, wielkimi dotacjami unijnymi), z możliwościami regionu bogatych Niemiec i pokazuje się to jako alternatywę komunikacyjną. Co więcej - te rozważania są przez niektórych, brane na forum zupełnie na poważnie. Obłęd!
            Dyskutuję z drugim, najczęściej o dupie Maryni, którym kieruje lokalny szowinizm i gotów jest zaprzeczyć rzeczywistości, byle tylko podważyć sens każdej mojej wypowiedzi. Cel oczywisty - uważa, że ośmieszając mnie samego, ośmieszy też moją opinię na temat przynależności administracyjnej Gorzowa i jej wpływu na brak rozwoju miasta. To jest bardzo typowe zachowanie jeszcze z czasów PRL-u, kiedy ośmieszało się ówczesne mądre i nowoczesne koncepcje opozycjonistów, dziennikarzy i literatów wytykając im właśnie tzw. "błędy merytoryczne". Polega to np. na tym, że ktoś np. pisał, że trzeba odmalować płot przy szkole, a dostawał odpowiedź, że to nie płot, tylko... ogrodzenie z siatki. W ten sposób się wykazywało, że autor nie wie o czym mówi, a meritum sprawy już nikogo nie interesowało.
            To miasto wymaga prawdziwej rewolucji. Wygląda na to, że kompletnie nie ma z kim jej zrobić.

            No i teraz oczywiście pojawią się typowe prześmiewcze komentarze, na które w gruncie rzeczy jestem już uodporniony.
            • alt.er.ego Re: Zróbmy mały eksperyment. 11.11.13, 23:29

              mmmmmm000 napisał(a):

              "Pytam publicznie, ile osób czyta moje teksty. Wiem, że są czytane. Chciałbym się jednak przekonać ile to jest osób i ilu z nich uważa, że cokolwiek wnoszą.
              Nie liczę moich stałych oponentów."


              Jak domyślam się, mmmmmm000 był łaskaw mieć tu na myśli mnie i nicelusa.

              "Tych którzy podzielają moje poglądy, jak i tych, którzy się z nimi nie zgadzają proszę o wpisy pod tą wypowiedzią na tym forum. Za tydzień zliczymy i się dowiemy co jestem wart. Jeśli nikt się pod tym tekstem nie zgłosi, to znaczy, że moje pisanie jest rzeczywiście bezcelowe i nikt tego nie czyta."

              Tydzień już minął. A w zasadzie zaraz miną już dwa tygodnie. Czas więc na na liczenie twoich czytelników mmmmmm000.

              Pozostaje jeszcze jedno małe pytanie do autora sondażu: a jak tam z twoją wiarygodnością i słownością mmmmmm000 ? Prawdę tu ludziom piszesz, czy tylko... dużo piszesz ? :

              "Więc jeśli odzew będzie zerowy, albo większość uzna, że nie powinno mnie tu być, to sobie zniknę."
    • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 01.11.13, 22:24
      Nikt nie twierdzi, że tramwaj dwusystemowy jest rozwiązaniem prostym i tanim. Nie jest też lekiem na całe zło zaniedbanej komunikacji miejskiej. Jest dużo problemów i kosztów, jednak w ostatecznym rachunku się opłaci.

      Radni miasta, wielkości Gorzowa, Bremerhaven kiedyś dla oszczędności zastąpili tramwaje autobusami. W następnych latach liczba pasażerów spadła o połowę. Miasto spostrzegło swój błąd i teraz olbrzymim kosztem wprowadza tramwaj dwusystemowy.

      Dzięki wprowadzeniu tramwaju dwusystemowego w Chemnitz liczba pasażerów od 1998 do 2008 wzrosła dziewięciokrotnie. Okolice Chemnitz bardzo chwalą to połączenie.

      Wszystko więc zależy od celu, który się chce osiągnąć. Można łatwo zaoszczędzić trochę pieniędzy doprowadzając komunikację miejską do ruiny. Można teży ponieść wysokie koszty i olbrzymi wysiłek, by komunikacja miejska rozkwitła, a wraz z nią miasto, co w efekcie wielokrotnie zwróci poniesione na komunikację dwusystemową koszty. Decyzja należy do władz miasta.

      "Mierz siłę na zamiary,
      Nie zamiar podług sił."


      :)

      • danny_boy Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 02.11.13, 00:09
        Moim zdaniem, od Wieprzyc do Jancarza jest tyle torów, że spokojnie dałoby się wydzielić 2 autonomiczne dla tramwaju (odpadną problemy przytaczane przez mmmx), który powinien mieć przystanek przy dworcu jak kiedyś (czyli zjazd musiałby być przed dworcem), szczególnie, że kolej i tak usunęła drugi tor na wiadukcie. Sądzę, że znacznie tańsze jest dobudowanie (a właściwie przeniesienie) trakcji elektrycznej nad torami kolejowymi niż budowa od podstaw torowiska, a także kupowanie 2-systemowego tramwaju.
        Była jeszcze koncepcja tramwaju po linii kolejowej od Baczyny na Górczyn, ale przy likwidacji wiaduktu nad Kostrzyńską oraz zlikwidowaniem jednego toru na wiadukcie temat został pogrzebany.
        Nawet jeśli tramwaj nie pojedzie torami kolejowymi, to przy okazji inwestycji na Kostrzyńskiej torowisko powinno być zbudowane wzdłuż Jancarza (z likwidacją odcinka Sikorskiego) w Dworcową, żeby pasażerowie PKP i PKS nie musieli zasuwać z bagażami do oddalonego przystanku - było kiedyś takie hasło Jędrzejczaka: Gorzów - miasto przyjazne.
        • marek_p Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 12.11.13, 00:03
          danny_boy napisał:

          > Nawet jeśli tramwaj nie pojedzie torami kolejowymi, to przy okazji inwestycji na
          > Kostrzyńskiej torowisko powinno być zbudowane wzdłuż Jancarza (z likwidacją o
          > dcinka Sikorskiego) w Dworcową, żeby pasażerowie PKP i PKS nie musieli zasuwać
          > z bagażami do oddalonego przystanku

          Tak to wersja minimum.
          W ten sposób znika tor powiatowy (pojedynczy) koło byłego sklepu meblowego.

          Za dworcem wzdłuż estakady, a dalej po tych garażach i innych obiektach, które powinny zostać tylko niezbyt fajnym wspomnieniem. Wg projektu, który zwyciężył w Międzynarodowym Konkursie Urbanistycznym - w tej okolicy miałby powstać nowy most umożliwiający ominięcie samochodom wyłączonego z ruchu centrum miasta.

          Panie Prezydencie - społeczeństwo oczekuje ambitnych planów przebudowy układu komunikacyjnego. Jeśli nie teraz to kiedy ?
          • Gość: Bernard Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: 199.19.221.* 12.11.13, 03:24
            Hey,
            Moim zdaniem, (powtarzam to od zawsze) komunikja tramwajowa w Gorzowie wiinna byc ekspresowa komunikacja niedzydzielnicowa....
            Szybka, sprawna komunikacja calkowicie oddzielona od ruchu pieszego czy samochodowego...
            Jej "przystanki" bylyby punktami transferowymi w ktorych Gorzowianie przesiadaliby sie w autobusy dowozace w obrebie osiedli w ktorych mieszkaja...
            Komunikacja tramwajowa w obecnej (landsberskiej) formie nie zdaje I zdac egzaminu nie moze....
            Tramwaje nalezy wykopac z centrum I srodmiescia..
            :):):):):):)
              • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 13.11.13, 20:13
                alt.er.ego napisał:

                >
                > Bernard napisał(a):
                >
                > > Tramwaje nalezy wykopac z centrum I srodmiescia..
                > > :):):):):):)
                >
                > To dokąd ludzie by mieli tymi tramwajami tak jeździć, skoro nie docierałyby one
                > do centrum ? Do lasu, na grzyby ?


                Wtedy można by się zastanowić, czy w ogóle tramwaje w Gorzowie są potrzebne.

                "Jeżeli obecnie autobusami MZK przewozi ok 75% podróżnych to należy przedsięwzięcia rozwojowe skierować w stronę rozwijania przewozów autobusowych poprawiając sieć połączeń zadawalających mieszkańców miasta i przyszłej aglomeracji."

                :)

                • Gość: Bernard Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.albertacom.com 14.11.13, 04:05
                  Hey,
                  Ja patrze na Gorzow (ze strony komunikacji) jako \grupowanie osiedli....
                  Komunikacja powinna byc podzielona na dwie czesci: Pierwsza, to komunikacja medzyosiedlowa: szybka, bezkolizyjna komunikacja oparta na bezkolizyjnych liniach tramwajowych ktore na zasadzie "ekspresowek" laczylyby strategiczne punkty w osiedlach...
                  Te punkty bylyby miejscami transferu do autobusowej komunikacji wewnatrzosiedlowej...
                  Na przyklad osoba z Manhattanu by dostac sie na Zawarcie wzielaby najpierw kolejke tramwajowa ktora bez zbednych zatrzyman dowiozlaby ja w "minutke do punktu transferowego skad juz spokojnie autobusem podrzucila najblizej jak mozliwe miejca docelowego na Zawarciu...
                  Powtarzam: Polaczenia autobusowe spelnialyby role polaczen wewnatrz osiedli a linie tramwajowe - ekspresowe polaczenie pomiedzy tymi osiedlami...
                  Wtmagaloby to zaplanowania, porganizacji I oczywiscie inwestycji...
                  Podobne systemy istnieja w wielkich osrodkach miejskich na swiecie I nie widze powodu by w Gorzowie dzialac nie mogly...
                  :):):)
                  • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 14.11.13, 06:47
                    Gość portalu: Bernard napisał(a):

                    > Podobne systemy istnieja w wielkich osrodkach miejskich na swiecie
                    > I nie widze powodu by w Gorzowie dzialac nie mogly...
                    > :):):)

                    Powodem jest obecny prezydent miasta.

                    Natomiast podobne systemy, nie znaczy takie same.

                    W innych miastach jest prosta linia np.kolei regionalnej, metra, szybkiej kolei miejskiej, szybkiego tramwaju, tramwaju dwusystemowego itp. wokół której oscyluje linia autobusowa dowożąca ludzi pod dom. W Berlinie Zachodnim jest sieć linii U-Bahnu i S-Bahnu wokół których oscylują linie autobusowe. Na krótkich odcinkach gdzie się dublują, jeden przystanek S-Bahnu i U-Bahnu odpowiada dwóm przystankom autobusowym.

                    Takiego tramwaju, jaki jest w Gorzowie , nie ma wielkiego sensu uzupełniać, czy dublować autobusami, bo to podobna prędkość i podobny rozstaw przystanków. Chyba że jako wstęp do likwidacji tramwajów?

                    • Gość: Bernard Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.net.albertacom.com 14.11.13, 07:08
                      Hey nicelus,
                      Nie nalezy likwidowac tramwajow...
                      Kolejka elektryczna (tramwaje w Gorzowie czy LRT w Edmonton ) sluza do szybkiego (niewiele przystankow) przesylania pasazerow jedynie pomiedzy newralgicznymi punktami w dzielnicach... Nie zatrzymuja sie nigdziepoza "cetrami tranzytu"...
                      W Gorzowie nalezaloy okreslic granice dzielnic, wyznaczycw nich I wybudowac "Punkty trazytowe..."
                      Osoby poruszajace sie w ramach wlasnych dzielnic kozystalyby z komunikacji autobudowych a chcac jechac do innych dzielnic laczylyby sie z nimi poprzez linie kolejki elektrycznej ....
                      Sposob prosty I swietnbie spisujacy sie w wielu miastach...
                      Nalezy jednak zapomniec o "landsberskiej wersji tramwajow jezdzacych od "wszedzie do wszedzie"..
                      Zagraca to cetrum...
                      Kolejka elektryczna musi byc calkowicie wylaczona z jakiegokolwiek ruchu...Nawet gdyby koniecznym bylo budowanie dla niej mostwo czy wiaduktow...
                      :):):):):)
                  • danny_boy Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o 17.11.13, 23:41
                    Gość portalu: Bernard napisał(a):
                    > komunikacja medzyosiedlowa
                    Jaka międzyosiedlowa? Z sypialni do sypialni? Może to dobre dla call-girls.
                    Tramwaj ma jechać przez całe miasto z wypieprzeniem ruchu samochodowego (ale nie MZK) ze ścisłego centrum. Punkty przesiadkowe na osiedlach to oczywistość. Nie ma co nawet tu się rozwodzić nad os. Staszica, bo to raptem 10 tys mieszkańców plus os. Europejskie za kilkadziesiąt lat może drugie tyle (Gorzów, jak cała Polska ma przyrost naturalny oscylujący wokół zera). Górczyn to 50 tys. ludzi i póki nie będzie odbicia linii tramwajowej Roosevelta-Odrodzenia-Piłsudskiego (lub od ronda Kopernika do Piłsudskiego), to trzeba zrobić punkty przesiadkowe przy rondzie Kopernika i na pętli Silwana, to w ogóle powinno być już od kilkunastu lat.
              • Gość: nicelus Re: Jak zbudować komunikację na "jutro" z myślą o IP: *.dip0.t-ipconnect.de 16.11.13, 12:12
                alt.er.ego napisał:

                > Bernard napisał(a):
                >
                > > Tramwaje nalezy wykopac z centrum I srodmiescia..
                > > :):):):):):)
                >
                > To dokąd ludzie by mieli tymi tramwajami tak jeździć,
                > skoro nie docierałyby one do centrum ?

                Centra miast są przeważnie stare i zabytkowe, do których tramwaj lepiej pasuje, niż autobus.

                Tramwaj można zastąpić metrem. Tylko że budowa metra bardzo drogo kosztuje. Metro dalej nie zajedzie niż tramwaj. Jedzie się metrem nieprzyjemnie, bo nie widać jaka jest na zewnątrz pogoda i pora dnia. Dlatego metro nie jest atrakcyjną alternatywną propozycją dla kierowców samochodów osobowych.

                Atrakcyjną propozycją dla kierowców samochodów osobowych może być tramwaj dwusystemowy. Oszczędza się na budowie wykorzystując tory kolejowe. Można dojechać znacznie dalej niż tramwajem, czy metrem, a z przesiadką na tym samym peronie można dojechać wygodnie nawet do bardzo odległych miast.