apropo działania, czasu i ... efektów :)

01.03.03, 09:14
Jeśli myślisz rok naprzód, zasiej ziarno
Jeśli myślisz dziesięć lat naprzód, zasadź drzewo
Jeśli myślisz sto lat naprzód, kształć ludzi.
Zasiewając ziarno, raz zbierzesz plon
Sadząc drzewo, zbierasz plon dziesięciokrotny
Kształcąc ludzi (i siebie), zbierasz plon stukrotny
(anonimowy poeta chiński VI w przed Chrystusem)

P.s. Do Marka P - apropo 5 lat gadania :)
    • bart.q Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 02.03.03, 12:14
      darth4 napisał:

      > Zasiewając ziarno, raz zbierzesz plon
      > Sadząc drzewo, zbierasz plon dziesięciokrotny
      > Kształcąc ludzi (i siebie), zbierasz plon stukrotny
      > (anonimowy poeta chiński VI w przed Chrystusem)

      I co z tego wyszło Chińczykom? ;))
      • darth4 Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 02.03.03, 12:48
        bart.q napisał:
        > I co z tego wyszło Chińczykom? ;))

        Masz na myśli czasy gdy europa nosiła na plecach skórki z zająca czy
        dzisiejsze ?
        Jeśli dzisiejsze to musisz wziąć pod uwagę że w latach tzw. rewolucji dla jaj
        nazwanej "kulturalnej" palono książki , pozabijano intelektualistów i
        zaczęto ... siać ziarno.
        Dziś Chiny znów dostrzegają że ich własne historyczne reguły oparte były na
        najdłuższym na świecie doświadczeniu :)
        • bart.q Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 02.03.03, 14:55
          darth4 napisał:

          > Masz na myśli czasy gdy europa nosiła na plecach skórki z zająca czy
          > dzisiejsze ?

          Aaa, potyczka na szczegóły, coo? :)
          Zatem mam na myśli czasy od 16 do 20 wieku. :))
          (SD, na początku naszej ery sporo Europy nosiło skórki, ale sporo też podlegało
          prawu rzymskiemu.)
          • darth4 Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 02.03.03, 17:45
            bart.q napisał:
            > Aaa, potyczka na szczegóły, coo? :)

            :)

            > Zatem mam na myśli czasy od 16 do 20 wieku. :))

            A więc wiek 16 to jeszcze był okres dynastii Ming, która była ostatnia wielką
            dynastią chińską. W tym okresie w europie panowała bieda. Trzeba pamiętać że
            Hiszpanie wiązali bardzo wielkie nadzieje z nowo odkrytymi terytoriami
            zamorskimi , bo królowa hiszpańska ledwo już na te wyprawy wyciągała ze
            skarbca.
            W wieku 17 dynastię Ming obaliła dynastia Mandżurów która Chiny pogrążyła.
            Dlaczego więc ?
            Europa odkryła nowe ziemie które od 17 wieku dawały mocne ekonomicznie
            fundamenty rozwoju europy. To BYŁ ( zwracam szczególną uwagę na słowo BYŁ )
            NAJŚWIETNIEJSZY dla Europy okres rozkwitu.
            Jednocześnie Chiny pomimo rozwoju wewnętrznego nie rozwineły gospodarki
            morskiej i to ograniczyło ich ekonomiczne możliwości.
            Z całej więc 5000 tys. lat historii Chin wybrałeś akurat okres dla nich
            najgorszy.
            Gdyby postęp stał w miejscu prawdopodobnie miałbyś rację. Ale postęp
            wprowadził statki , telefony , nowoczesne technologie które są już dostępne
            Chinom. I co ? Chiny znowu zaczynaja być potęgą. To tam produkuje się
            najwięcej i jest to najwyższy obecjnie PKB. Wiek 21 jest postrzegany jako
            wielki powrót CHIN. 400 lat upadku ekonomicznego nie zabiło chińskich tradycji
            i kultury. To nadal bardzo ciekawy kulturalnie kraj, tyle że obecnie jest
            nieufny bo nie chce znowu oddawać ziemi za ... paciorki. Czyż nie ma racji ?

            > (SD, na początku naszej ery sporo Europy nosiło skórki, ale sporo też
            podlegało prawu rzymskiemu.)

            Prawda, prawda :)
            • bart.q Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 02.03.03, 20:33
              darth4 napisał:

              > A więc wiek 16 to jeszcze był okres dynastii Ming, która była ostatnia wielką
              > dynastią chińską.

              Upadła w sromocie okrutnej, przy kompletnej anarchii w cesarstwie.

              > W tym okresie w europie panowała bieda.

              Wysoce ogólne określenie. Bieda w porównaniu z jakim okresem? :)

              > W wieku 17 dynastię Ming obaliła dynastia Mandżurów która Chiny pogrążyła.

              Chiny pogrążył IMO ekstremalny konserwatyzm, który już za dynastii Song
              spowodował, iż największa flota na świecie (chińska) nie dokonała żadnego
              podoboju kolonialnego.
              Swego czasu pewien znajomy mi Chińczyk stwierdził, że najlepszym okresem dla
              Chin był czas wielokrólewia - gdy powstawały nowe idee i rozwijała się cała ta
              starożytna wynalazczość, na którą można się powołać dyskutując wyższość Chin
              nad resztą świata. :)

              > Z całej więc 5000 tys. lat historii Chin wybrałeś akurat okres dla nich
              > najgorszy.

              O nieprawda. Mieli jeszcze gorsze okresy. :)

              > postęp
              > wprowadził statki , telefony , nowoczesne technologie które są już dostępne
              > Chinom.

              Tylko to nie ma zbyt wspólnego z "inwestowaniem w ludzi" w Chinach. To nie
              Chińczycy wymyślili telefon, itd.

              > Chiny znowu zaczynaja być potęgą.

              Stąd wniosek, że można wyrosnąć na potęgę bez inwestowania w ludzi. Co jak co,
              Chiny trudno podejrzewać o wielki szacunek dla swoich obywateli. :)

              > Wiek 21 jest postrzegany jako wielki powrót CHIN.

              To prawda. Czas się uczyć chińskiego.

              > 400 lat upadku ekonomicznego nie zabiło chińskich tradycji
              > i kultury. To nadal bardzo ciekawy kulturalnie kraj

              Ryzykowna teza. Kraj gdzie smarka się przez usta, do autobusu wchodzi na
              wyścigi, różne kwiatki można by opowiadać. :))
              Trudno orzec ile w świadomości przeciętnego Chińczyka pozostało z Kung Fu (nie
              chodzi o styl walki :)), czy Ming Zi.
              • darth4 Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 03.03.03, 17:04
                Bart.q, muszę przyznać że pośród poszukujących dziury w całym jesteś
                ekspertem :)

                bart.q napisał:
                > [ Dynastia Ming ] Upadła w sromocie okrutnej, przy kompletnej anarchii w
                > cesarstwie.

                Nie ustaliliśmy odniesienia dla określenia "kompletnej". Fakt że były w tym
                okresie liczne bunty chłopskie, podżegane przez Mandżurów, Mongołów i
                Japończyków a także eurpoejczyków :) . W 1516 r. W Kantonie powstała pierwsza
                faktoria portugalska i początek portugalskiej ekspansji kolonialnej w Chinach.
                Kolonializmu akurat Chińczycy nie wymyślili :)
                W drugiej połowie XVI w. w Chinach pojawili się Anglicy, Francuzi, Holendrzy i
                Hiszpanie. Wszyscy dybali na chińskie paciorki zachęceni paciorkami
                amerykańskimi. Czy może dziwić że w końcu dynastia upadła ?

                > Wysoce ogólne określenie. Bieda w porównaniu z jakim okresem? :)

                Biedy nie porównuje się w odniesieniu do czasu tylko do stanu posiadania.

                > Chiny pogrążył IMO ekstremalny konserwatyzm, który już za dynastii Song
                > spowodował, iż największa flota na świecie (chińska) nie dokonała żadnego
                > podoboju kolonialnego.

                Dynastii Song bym w to nie mieszał, bo sam określiłeś czas na od 16 do 20
                wieku :)
                W siedmiu kolejnych ekspedycjach morskich (1405-33), kierowanych przez
                podróżnika Czeng Ho Chińczycy dotarli do Wietnamu, Syjamu, na Malaje, Cejlon,
                do Indii, Persji, Arabii i do wschodnich wybrzeży Afryki. Wyprawy te otworzyły
                nowe szlaki handlowe, a jednocześnie wywołały chińskie migracje do południowo-
                wschodniej Azji. Jeżeli za wyznacznik wielkości przyjąć PODBOJE zamiast
                POZNAWANIA I HANDLU to wielkie nacje aby wzmocnić swą wielkość NIE POWINNY
                INWESTOWAC W NAUKĘ tylko napadać na inne. Niektózy władcy też tak to pojmowali.

                > Swego czasu pewien znajomy mi Chińczyk stwierdził,

                Było wielu którzy twierdzili że Kim Ir Senowi syna Kim Dzong Ila przyniosła
                jaskółka, a ptaki śpiewały pochwalne pieśni ( wiem że to Korea ale nie powołuj
                sie na to co ktoś tam twierdził ). Prawdziwa ocena to ocena historyczna.

                > Kraj gdzie smarka się przez usta, do autobusu wchodzi na wyścigi, różne
                kwiatki można by opowiadać. :))

                W Afryce napoje biesiadne przygotowują "starsze panie" które przeżuwają je w
                ustach i plują do miski. A odmówić wypicia to obraza dla plemienia !
                Na filipinach sie biczują i krzyżują , a japończycy popełniają sepuku. Czy
                kultura europejska to wyznacznik światowej kultury ?

                > Trudno orzec ile w świadomości przeciętnego Chińczyka pozostało

                Tyle ile w Polakach Mieszka wprowadzającego chrześcijaństwo przez wybijanie
                zębów i bitwy pod Grunwaldem ( naszej przecież sztandarowej :)
                • bart.q Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 04.03.03, 10:38
                  darth4 napisał:

                  > Fakt że były w tym
                  > okresie liczne bunty chłopskie, podżegane przez Mandżurów, Mongołów i
                  > Japończyków a także eurpoejczyków :) .

                  Jak dla mnie samobójstwo bezsilnego cesarza świadczy o "kompletnej" anarchii. :)

                  > W drugiej połowie XVI w. w Chinach pojawili się Anglicy, Francuzi,
                  > Holendrzy i Hiszpanie. Wszyscy dybali na chińskie paciorki zachęceni
                  > paciorkami amerykańskimi. Czy może dziwić że w końcu dynastia upadła ?

                  Nie można. Można jedynie stwierdzić słabość państwa chińskiego, które, patrząc
                  na pogłowie, mogło jednym palcem przykryć całą Europę razem wziętą, a dawało
                  sobie grać na nosie wymienionym przez Ciebie karzełkom. :)

                  > > Wysoce ogólne określenie. Bieda w porównaniu z jakim okresem? :)
                  >
                  > Biedy nie porównuje się w odniesieniu do czasu tylko do stanu posiadania.

                  Reformuuję: Bieda [w Europie 16 wieku] w porównaniu ze stanem posiadania w
                  jakim okresie?

                  > > Chiny pogrążył IMO ekstremalny konserwatyzm, który już za dynastii Song
                  > > spowodował, iż największa flota na świecie (chińska) nie dokonała żadnego
                  > > podoboju kolonialnego.
                  >
                  > Dynastii Song bym w to nie mieszał, bo sam określiłeś czas na od 16 do 20
                  > wieku :)

                  Niewątpliwie chodzi mi o konserwatyzm, nie o Song.
                  Konerwatyzm, który zawsze był ważną cechą kultury chińskiej.

                  > Jeżeli za wyznacznik wielkości przyjąć PODBOJE zamiast
                  > POZNAWANIA I HANDLU to wielkie nacje aby wzmocnić swą wielkość NIE POWINNY
                  > INWESTOWAC W NAUKĘ tylko napadać na inne.

                  To może być sedno rozmowy. :)
                  Z jednej strony mamy wykształconą i handlującą Holandię, a z drugiej skostniałą
                  i niedokształconą Hiszpanię, która najpierw wysyła Corteza, potem handlarzy.
                  Którego z języków wspomnianych krajów używa się na świecie częściej (czyt: jaka
                  kultura okazała się mocniejsza)?

                  > W Afryce napoje biesiadne przygotowują "starsze panie" które przeżuwają je w
                  > ustach i plują do miski. A odmówić wypicia to obraza dla plemienia !
                  > Na filipinach sie biczują i krzyżują , a japończycy popełniają sepuku. Czy
                  > kultura europejska to wyznacznik światowej kultury ?

                  Eeee, Japończycy już dawno nie popełniają seppuku. :)
                  • darth4 Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 05.03.03, 00:41
                    bart.q napisał:
                    > Jak dla mnie samobójstwo bezsilnego cesarza świadczy o "kompletnej"
                    anarchii. :)

                    No można i tak moooocno uprościć :) Faktem jednak pozostaje że dyskutowaliśmy o
                    Dynastii Ming jako pewnym okresie świetności Chin w określonych dziedzinach
                    poprzez niewykorzystanie szans w postaci podbojów np. napadu na Europę czy
                    ościenne kraje a skończywszy na jej upadku. Ponieważ nie czuję się więcej niż
                    pobieżnie mocny w tym arcyciekawym temacie, na tym proponuję zakończyć ocenę
                    tego okresu historycznego :)

                    > Bieda [w Europie 16 wieku] w porównaniu ze stanem posiadania w jakim okresie?

                    A więc teraz potyczka w temacie bieda jako kryterium oceny ? :)
                    To nie jest temat na 3 linijki tekstu ale ... spróbuję ze względu na być może
                    chętnych do poszerzenia wiedzy czytelników :). Wybacz jednak że bardzo skrótowo.

                    W porównaniu do stanu posiadania skarbców królewskich w 15 wieku i 2 połową 16
                    wieku.

                    Wiek 15 był kosztownym dla monarchów okresem renesansu ( konsumpcji ) w wyniku
                    której pod koniec 15 wieku zaczynało brakować kasy w skarbcach. Stąd
                    finansowanie wypraw i poszukiwanie dróg handlowych odkrycia nowych ziem.
                    Wyprawy te odbywały się na początku 16 wieku i kosztowały, a dochody zaczęły
                    przynosić dopiero w połowie 16 wieku. Tak więc początek 16 wieku był można by
                    rzec w dzisiejszym rozumieniu kryzysem. Pod koniec 16 wieku skarbce monarchów
                    uzupełniały już dochody z kolonii. Oczywiście w tym tle umieszczona była także
                    sytuacja poddanych.

                    > To może być sedno rozmowy. :)

                    Tak, to niewątpliwie jest sedno tego odniesienia.
                    Sprawy konsumpcji ropy przez USA w odniesieniu do sposobów ochrony wydobycia
                    tejże z jednej strony , ale także Rosja i ochrona jej interesów naftowych w
                    Morzu Kaspijskim niewątpliwie na to wskazują.
                    No cóż , ja mam raczej pokojowe usposobienie i wolałbym oglądać wazę z dynastii
                    Ming niż kanister ropy, ale bardziej potrzebuje do życia tego drugiego.
                    Ubolewam nad tą słabością mojego charakteru i tym bardziej podziwiam Szymona
                    Giętego który niewątpliwie z obu tych rzeczy wybrałby ... wazę z dynastii
                    Ming :)
                    • bart.q Re: apropo działania, czasu i ... efektów :) 05.03.03, 10:52
                      darth4 napisał:

                      > > Jak dla mnie samobójstwo bezsilnego cesarza świadczy o "kompletnej"
                      > anarchii. :)
                      >
                      > No można i tak moooocno uprościć :)

                      Można, można. Skrycie knułem dojście do bynajmniej nieprawdziwego wniosku, że
                      cywilizacja europejska była zawsze silniejsza od chińskiej. :)

                      > > Bieda [w Europie 16 wieku] w porównaniu ze stanem posiadania w jakim okre
                      > sie?
                      >
                      > W porównaniu do stanu posiadania skarbców królewskich w 15 wieku i 2 połową
                      > 16 wieku.

                      To tak jakby porównywać zamożność społeczeństw patrząc na dochody budżetu
                      rządu. Innymi słowy Polacy stają się obecnie z miesiąca na miesiąc coraz
                      bogatsi. :)

                      > Sprawy konsumpcji ropy przez USA w odniesieniu do sposobów ochrony wydobycia
                      > tejże z jednej strony , ale także Rosja i ochrona jej interesów naftowych w
                      > Morzu Kaspijskim niewątpliwie na to wskazują.

                      Z innej mańki, ciekaw jestem w tym względzie jak będzie się kształtować na
                      świecie popularność języka chińskiego.
    • Gość: Miodek CIULU - a propos, a propos....... IP: *.szczecin.telan.pl 05.03.03, 17:58
      Ciulu a propos (a nie "a propo"). Zresztą szkoda nerwów, reszta "wypocin"
      dartha w tym samym stylu.Dno!
Pełna wersja