Cenzura w internecie!!!

IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 19:01
Już parokrotnie chciałem zapytać Was o cenzurę z jaką na co dzień spotykamy
sie w polskich portalach internetowych, zwłaszcza zaś na "Onecie". Nie chodzi
tutaj o ten rodzaj cenzury, który nie dopuszcza na strony tekstów obelżywych,
ordynarnych i chamskich, ale o cenzurę merytoryczną, kasującą posty
niewygodne pod względem treści, zadawanych pytań czy poglądów nie
korespondujących z poglądami właścicieli portalu. Perfidia tego typu cenzury
jest chyba gorsza niż w czasach komuny. Tutaj nie działa żaden automatyzm.
Zauważyłem, że najczęściej kasowane są wypowiedzi skłaniające do refleksji i
zadające niewygodne pytania. Wygląda to mniej więcej tak: w wątku o roli
mediów można napisać wszystko co najgorsze o telewizji publicznej, można
również napisać, że w TVN pracują debile i tym podobne prymitywne insynuacje,
ale wypowiedź w której pytamy się dlaczego właściciele tej stacji i Onetu
również, mówiący tyle o patriotyźmie i moralności, rozliczają się z podatków
na Kajmanach, taka wypowiedź nie pojawi się za sprawą moderatora na Forum.
Nie pojawią się też wypowiedzi podające przykłady nierzetelnego
dziennikarstwa i manipulacji w tej stacji telewizyjnej, nie pojawi się wiele
innych postów, jeżeli są zarazem inteligentne i niewygodne dla redakcji.
Dziś nie puszczono aż pięciu na pięć moich wypowiedzi w których próbowałem
bronić Jurka Owsiaka i poddawałem w wątpliwość jednostronne relacje TVN z
tegorocznego festiwalu w Żarach. To nie jest przypadek przy pracy. Na Onecie
jest to regułą, że umiejętnie manipuluje się opinią publiczną próbując
sprawiać wrażenie, że poglądy miłe redakcji i moderatorowi, stanowią również
większość w postach na forum. Chyba już czas aby o tej sprawie mówić głośno.
Onet wprowadził cenzurę polityczną na forum!!!!!
    • klin Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 19:53
      To straszne.
      Fakt, że w PRL-u nikt internetowych portali nie cenzurował.
      • wp15 Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 20:25
        Ani w średniowieczu. Co za prymitywny argument.
        • klin Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 21:02
          wp15 napisał:

          > Ani w średniowieczu. Co za prymitywny argument.

          Fakt. Przecież w średniowieczu nie było komuny.
          • wp15 Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 21:57
            Równie bez sensu jak poprzednio.
            • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 02.08.03, 22:31
              No cóż Klinowi cenzura odpowiada. On dobrze by się czuł w PRL- bis, tylko takim
              na odwrót, gdzie cenzuruje się liberałów i lewicowców, a obowiązującymi są
              poglądy rodem z ciemnogrodu. Ale to juz było, właśnie w średniowieczu. Czy nie
              wróci więcej?
              • klin Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 23:06
                Ech, lewicowi liberałowie.

                Mam pomysł! Powtórz tutaj swoje wypowiedzi skłaniające do refleksji i zadające
                niewygodne pytania. Co tam się będziemy złościć na chamski onet? Wszyscy
                wiedzą, że tam prawie same bluzgi i wyzwiska. Tu przynajmniej zdarzają się
                ludzie inteligentni. Smiało, do dzieła!
                • Gość: Filip Re: Klin i liberałowe IP: *.gorzow.mm.pl 04.08.03, 14:06
                  Ale Ci się Agis dostało od klin... lewicowy liberał. Nieźle, mógł Cię klin -
                  moralizator nr 1 tego forum obsobaczyć - w bardziej wyrazisty sposób. On jeden
                  się liczy, ta chodząca skarbnica wiedzy. Na drugi raz, zapytaj klina o zgodę, a
                  później zaczynaj jakiś wątek. Oj, Agis, Agis - myślałem, że wiesz, kto pilnuje
                  porządku na tym forum: klin
            • Gość: Filip Re: Cenzura w/g Klina IP: *.gorzow.mm.pl 04.08.03, 14:00
              Człowieku dobry!!! czemu Ty się dziwisz? nie znasz Klina? Nie poznałeś jeszcze
              jego sposobu myślenia? Komuna jest jego lekarstwem na wszystko. Ktoś pisze o
              cenzurze w Onecie - a klin: a za komuny..... Taki już ten klin jest.
              • klin Re: Cenzura w/g Klina 04.08.03, 14:33
                Nie nadążasz Filipie. Jak zwykle.
            • Gość: Bernard Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.ed.shawcable.net 04.08.03, 15:12
              wp15 napisał:

              > Równie bez sensu jak poprzednio.


              ++++
              Odrobina inteligencji polaczona ze szczypta dobrego poczucia humoru pozwolilaby
              ci sie czesciej usmiechac....
              KLIN ZARTUJE ...do jasnej cholery!!!
          • Gość: Bernard Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.ed.shawcable.net 04.08.03, 15:07
            klin napisał:

            > wp15 napisał:
            >
            > > Ani w średniowieczu. Co za prymitywny argument.
            >
            > Fakt. Przecież w średniowieczu nie było komuny.


            +++
            He he he...Klin...jestes dobry...
            He he he
    • bart.q Re: Cenzura w internecie!!! 02.08.03, 23:19
      Gość portalu: Agis napisał(a):

      > Dziś nie puszczono aż pięciu na pięć moich wypowiedzi w których próbowałem
      > bronić Jurka Owsiaka i poddawałem w wątpliwość jednostronne relacje TVN z
      > tegorocznego festiwalu w Żarach.

      Mam krótkie pytanie: Byłeś w tym roku na Woodstocku?
      • hiro Re: Cenzura w internecie!!! 03.08.03, 01:12
        bart.q napisał:

        > Gość portalu: Agis napisał(a):
        >
        > > Dziś nie puszczono aż pięciu na pięć moich wypowiedzi w których próbowałem
        >
        > > bronić Jurka Owsiaka i poddawałem w wątpliwość
        sam się poddaj w wątpliwość

        • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 03.08.03, 11:24
          Sądzę żę się nie rozumiemy i dyskusja na tym poziomie, jest pozbawiona sensu.
          Pisałem o zjaswisku coraz powszechniejszego cenzurowania i niedopuszczania na
          forum "Onetu", wypowiedzi, których treść nie zgadza się z linią polityczną
          właścicieli tego portalu. Nie jest ważne to, czy w danym przypadku miałem rację
          czy nie, ważne jest to, że pomimo tego i w swoich postach nikogo nie obrażałem
          i pisałem je językiem ludzi kulturalnych, to ze względu na wyrażane w tych
          wypowiedziach poglądy, wielokrotnie nie zostały one umieszczone na forum. To
          zjawisko w sposób świadomy, wypacza zawartość toczonych na Onecie dyskusji i
          jest godne co najmniej takiego potępienia jak cenzura PRL-owska. Jeżeli tego
          nie rozumiecie, to nic nie rozumiecie.
          • Gość: Monika Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 03.08.03, 16:36
            Manipulacja w mediach, to poważny problem. Nie oczekuj jednak na forum
            zrozumienia, połowa dyskutantów to dziennikarze.
            • bart.q Re: Cenzura w internecie!!! 03.08.03, 17:17
              Gość portalu: Monika napisał(a):

              > Manipulacja w mediach, to poważny problem. Nie oczekuj jednak na forum
              > zrozumienia, połowa dyskutantów to dziennikarze.

              Tak jest. Monika na przykład jest dziennikarką Lubuskiej.
            • Gość: Bernard Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.ed.shawcable.net 04.08.03, 16:10
              Cenzura Internetu to mit, a istnienie Hiro na Forum jest tego wybitnym
              przykladem...
              A tak powaznie...
              Byloby naiwnoscia sadzic iz nie istnieje jakas forma "cenzury" tego co sie
              dzieje na Forum... Kazdy cos kontroluje. Utrzymuje kontakty z wieloma osobami,
              lecz moj komputer zatrzyma kazdy e-mail zawierajacy okreslone slowa lub znaki
              i "spali" go zanim wejdzie do skrzynki...
              Czy ja kontroluje to co do mnie pisza? Tak.
              Czy odmawiam komus prawa wolnosci slowa? Tak.
              Co ci ktorzy tego nie lubi moga zrobic?
              Nie pisac do mnie.
              Tyle tu na Forum zali na Gazete na przyklad...Ze cenzuruje, ze kontroluje...
              Najlepiej wyrazic swoje niezadowolenie wylaczajac sie...
              Nie wiedze w tym duzo logiki...
              To tak jak uparte chodzenie do tej samej restauracji w ktorej jest zla
              obsluga ...
              Nie kupuje jedzenia ktorego nie lubie. Nie zaplace grosza za niewygodne buty,
              Nie korzystam z uslug internetowych firm ktorym nie ufam.
              Kropka.
              W tej sytuacji ja nie mam problemu...to oni maja...


              • hiro Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 19:49
                Gość portalu: Bernard napisał(a):

                > Cenzura Internetu to mit, a istnienie Hiro na Forum jest tego wybitnym
                > przykladem...
                > A tak powaznie...
                > no nigdy frajerze chyba w życiu prywatnym nie miałeś problemów!
                jak jeszcze raz tak głupio się odezwiesz to naprawdą pożałujesz!-jak narazie
                traktowałem cię jak gościa do zwad w dyskusji-często/prawie zawsze/
                prowokowanych przez hirro ale tym razem to już przeginasz!
                ja mam niesamowite poczucie czarnego humoru-ale do czasu
                naprawdę -jak narazie -i tak cię lubię:-)
                • Gość: Bernard Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.ed.shawcable.net 05.08.03, 04:21
                  Hey Hiro,
                  Napisales: "ja mam niesamowite poczucie czarnego humoru-ale do czasu
                  naprawdę -jak narazie -i tak cię lubię:-)"

                  Facet....powiedz mi cos o czym nie wiem.....
                  Wszyscy lubia Bernarda...
                  Ty chyba najbardziej...
                  Masz co prawda klopoty z wyrazaniem swoich uczuc...lecz nie sadze by kilka
                  wizyt u psychatry nie moglo tego naprawic....
                  He he he he he
                  PS. Mysle, ze Twoja odpowiedz bedzie wymagala cenzora...
                  He he he
          • klin Re: Cenzura w internecie!!! 03.08.03, 16:43
            Przede wszystkim zalecałbym używanie słów, których sens się rozumie. Zanim
            wygonisz mnie do Ciemnogrodu po raz wtóry, bądź łaskaw zajrzeć do jakiejś
            encyklopedii i sprawdzić znaczenie słowa "cenzura". Oczywiście, byłoby znacznie
            lepiej, gdybyś poczytał nieco więcej, np. o cenzurze w PRL-u, ale aż tyle nie
            wymagam.

            Jak się samodzielnie (mam nadzieję) przekonasz, cenzura polityczna wiąże się
            bezpośrednio ze sprawowaniem władzy. Samo pojęcie odnosi się do wykorzystania
            atrybutów władzy do uniemożliwienia rozprzestrzeniania się poglądów dla tejże
            władzy niewygodnych. Jaką to władzę ma nad Tobą właściciel Onetu? Dopuszczam,
            że może mieć, jeśli bez Onetu żyć nie możesz. Ale wówczas jest to Twój problem
            osobisty i nie ma żadnego społecznego znaczenia, a rozwiązać go można dzięki
            wizytom u psychoanalityka.

            Internet jest zjawiskiem w historii do tej pory nieznanym. Jedną z
            zadziwiających cech Internetu jest właśnie to, że nie podlega on żadnej władzy.
            Owszem, są próby cenzurowania Internetu (np. w Chinach), ale są one z góry
            skazane na niepowodzenie. Poza tym, chyba jednak potrafisz odróżnić próby
            ingerencji władz chińskich w wolność Internetu od zachowania moderatora Onetu?
            Swoimi poglądami możesz podzielić się na dziesiątkach innych forów, wśród
            których całkiem sporo jest niemoderowanych. W ostateczności możesz założyć
            własną stronę, na której wypiszesz co tylko zechcesz (pod warunkiem, że nie
            złamiesz prawa).

            Wchodząc na strony Onetu decydujesz się skorzystać z usług prywatnego
            usługodawcy. Czy masz gdziekolwiek zagwarantowane, że wszystkie Twoje
            wypowiedzi zostaną tam opublikowane? Gdybyś chociaż mógł wskazać regulamin
            forum Onetu, mógłbyś (ewentualnie) zarzucić usługodawcy nierzetelne wykonywanie
            usług poprzez łamanie własnego regulaminu. Niestety, nawet tego nie możesz. Czy
            będziesz oskarżał redakcję Filipinki, że nie wydrukowała Twojego listu? Jeśli
            redakcji nie pasuje, Twój list nie zostanie opublikowany, a Ty możesz co
            najwyżej przestać za karę kupować Filipinkę. Z cenzurą nie ma to nic wspólnego.
            Prędzej cenzurą możesz nazwać to, że mama nie pozwala synkowi przeklinać, ma
            nad nim bowiem całkiem realną władzę, w przeciwieństwie do redakcji Filipinki
            lub Onetu.

            Rozpisałem się wyłącznie po to, by Ci uświadomić, że nie każda polemika z
            Twoimi wypowiedziami jest zwalczaniem Twoich poglądów. O nich nic nie napisałem
            i na razie nie zamierzam. Zareagowałem jedynie na chaos pojęciowy, który
            umożliwia porównywanie cenzury państwa represyjnego do polityki prywatnego
            usługodawcy. Zastanów się przy okazji, dlaczego zostałem natychmiast
            zaetykietowany jako przedstawiciel Ciemnogrodu, zwolennik cenzury i odesłany do
            średniowiecza? Czy to ma coś wspólnego z "relatywizmem moralnym", który z takim
            entuzjazmem wykryłeś wśród Twoich oponentów?
            • gtk Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 12:41
              Mam wrażenie Klinie, że nie za bardzo CHCESZ zrozumieć, o co chodzi Agisowi.
              Właściwie w wielu miejscach trudno się nie zgodzić z Twoją wypowiedzią, pod
              warunkiem, że trzymamy się ścisle słownikowych definicji słów, a pomijamy ich
              znaczenie potoczne. Oczywiście, że trzymanie się słownika może ułatwiać
              porozumienie, ale nie musi.
              Spróbuję zredagować to, o co moim zdaniem chodzi Agisowi, i postaram się to
              zrobić tak, żebyś nie czepiał się słówek, tylko odpowiedział - jeśli zechcesz -
              na treśc:

              "Ostrzegam wszystkich. Jesli chcecie uczestniczyć w dyskusjach na forum Onet
              musicie liczyć się z tym, że Wasze wypowiedzi będą wycinane nie na podstawie
              regulaminu dyskusji, jaki Onet publikuje (?), lecz na podstawie sympatii
              politycznych tzw. moderatorów. Z podobnym procederem spotkałem się
              wielokrotnie, nie tylko zresztą ja, ale także wielu moich znajomych. Jest on w
              moim mniemaniu obrzydliwy, ponieważ Onet w żadnym miejscu nie informuje, że
              będzie wycinał wypowiedzi z powodów innych niż dobre obyczaje, sprawiając tym
              samym wrażenie, że dyskusje na nim są odzwierciedleniem faktycznych opinii jej
              uczestników, podczas gdy w istocie są jedynie odzwierciedleniem politycznych
              przekonań właścicieli portalu. Na swoich stronach internetowych Onet ogranicza
              więc wolność wypowiedzi stosując kryteria polityczne. Doprawdy przypomina to
              działania cenzury. Moim zdaniem fakt, że Onet jest prywatną firmą, nie
              usprawiedliwia takich działań."

              Nie wiem, czy dobrze rozumiem intencje Agisa, ale jeśli dobrze, to znaczy, że
              można było je zrozumieć, jeśli się tylko chciało. Jeśli zaś nie zrozumiałem ich
              dobrze (niech Agis osądzi), to znaczy, że faktycznie musimy każdą dyskusję
              rozpoczynac od definicji. Przy tym rzecz interesująca - skoro cenzura w
              internecie jest niemożliwa, to jak nazwać działania onetu (o ile sa prawdziwe,
              bo ja nie wiem)? Może trzeba wymyslić nowe określenie? Albo ROZSZERZYĆ
              znaczenie słowa cenzura? Język jest systemem dynamicznym i opieranie się
              wyłącznie na słownikach, które siłą rzeczy nie nadążają za jego rozwojem, może
              się skończyć niemożnością nazwania rzeczywistości. Relatywizowanie znaczenia
              słó oczywiście też (nie mówię, że nie), ale chyba trzeba znaleźć jakiś złoty
              środek.
              I jeszcze jedno: Porównanie z listami do Filipinki jest oczywiście demagogią.
              Myślałem, że od Ciebie nie należy jej oczekiwać.
              • bart.q Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 12:56
                gtk napisał:

                > Przy tym rzecz interesująca - skoro cenzura w
                > internecie jest niemożliwa, to jak nazwać działania onetu?

                Można nazwać cenzurą na Onecie.
                Cenzura w Internecie jest niemożliwa.
                • gtk Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 13:26
                  bart.q napisał:

                  > Można nazwać cenzurą na Onecie.
                  > Cenzura w Internecie jest niemożliwa.

                  Portal Onet jest częscią internetu. Działa tam cenzura (podobno). Jest to
                  cenzura w internecie. Bynajmniej nie cenzura internetu. Ale w internecie jak
                  byk.
                  • Gość: borys Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.bajt.krakow.pl 04.08.03, 13:32
                    Są dziesiątki stron i forów na które wysyłałem swoje złośliwe komentarze
                    (przeważnie merytoryczne).
                    Pasjami wyzłośliwiałem się "w stronę" forum Wydawnictwa UJ. I co? Ani razu nikt
                    mi niczego nie zamieścił.
                    Cenzura na UJocie?
                    • gtk Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 13:44
                      Gość portalu: borys napisał(a):

                      > Są dziesiątki stron i forów na które wysyłałem swoje złośliwe komentarze
                      > (przeważnie merytoryczne).
                      > Pasjami wyzłośliwiałem się "w stronę" forum Wydawnictwa UJ. I co? Ani razu
                      nikt
                      >
                      > mi niczego nie zamieścił.
                      > Cenzura na UJocie?

                      Myślę, że niemożnośc cenzurowania internetu polega wyłącznie na tym, że zawsze
                      można coś napisać na swojej stronie lub wylac swoje żale w innym miejscu, niż
                      akurat najbardziej byśmy chcieli. Nie oznacza to, że nie podlegaja cenzurze
                      poszczególne strony. Skoro nie opublikowano Twoich postów to może zadziałała
                      cenzura polityczna, a może zwykły wstyd kogoś, kogo swoim złośliwym postem
                      publicznie byś osmieszył. Czyli cenzura innego rodzaju.
                      To jest IMO trochę jak z wolnością prasy. Nie można oczekiwać od wszystkich
                      gazet, że będą pisały to samo, koncentrowały się tych samymych sprawach itd.,
                      skoro Prawda jest jedna. Rzecz w różnorodności, to jej istnienie jest istotą
                      wolności. Co nie oznacza, że nie można mieć pretensji do Trybuny, że stara się
                      wybielić eseldowskie afery, a do TVN że jednostronnie relacjonuje pewne fakty
                      związane np. z Przystankiem Woodstock. Można. Można też mieć pretensje do
                      Onetu, jeśli cenzuruje wypowiedzi uczestników dyskusji na podstawie kryteriów
                      innych, niż deklaruje.
                      Agis korzysta z tej wolności, jaką mu sugerujecie. Wylewa swoje żale w innym
                      miejscu niż Onet. Wszystko jest więc ok.
                      • Gość: borys Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.bajt.krakow.pl 04.08.03, 14:05
                        gtk napisał:

                        > Co nie oznacza, że nie można mieć pretensji do Trybuny, że stara się
                        > wybielić eseldowskie afery, a do TVN że jednostronnie relacjonuje pewne fakty
                        > związane np. z Przystankiem Woodstock. Można. Można też mieć pretensje do
                        > Onetu, jeśli cenzuruje wypowiedzi uczestników dyskusji na podstawie kryteriów
                        > innych, niż deklaruje.
                        Raczej nie można.
                        Bez specjalnej wiary w ich publikację pisałem kryryczne opinie o pracy WUJ na
                        ich forum.
                        Gdybym napisał nieprzyjemny tekst o Millerze do Trybuny - pewnie też by się nie
                        ukazał.
                        Co nie oznacza, że w Trybunie szaleje cenzura. Jeno prawo wyboru.
                        Onet nie jest Otwartym Forum Narodu.
                  • bart.q Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 19:14
                    gtk napisał:

                    > Jest to cenzura w internecie. Bynajmniej nie cenzura internetu.

                    Touche!
              • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 14:20
                gtk napisał:

                > Nie wiem, czy dobrze rozumiem intencje Agisa, ale jeśli dobrze, to znaczy, że
                > można było je zrozumieć, jeśli się tylko chciało. (...)

                Myślę, że dobrze zrozumiałeś intencje Agisa, ja również (mniemam, jak wszyscy
                inni dyskutanci) zrozumiałem je tak samo. Niestety, moich nie zrozumiałeś ni w
                ząb. Onet mam gdzieś, a komentarzy tam publikowanych nie czytam w ogóle, bo to
                strata czasu. Powtarzam: "zareagowałem jedynie na chaos pojęciowy..." Praktyk
                Onetu nie da się w żaden sposób porównać do cenzury w PRL-u. I nie jest to
                czepianiem się słówek, a istotą rzeczy. Doskonale rozumiem, że niektóre słowa
                używane w sensie potocznym różnią się znaczeniowo od pierwowzorów. Problem
                zaczyna się wówczas, gdy nie rozumiemy tej różnicy. Nie musimy trzymać się
                kurczowo słowników, ale nie mylmy pojęć. Cenzura w Onecie ma tyle wspólnego z
                cenzurą w PRL-u, co osiedlowa wojna gangów z II wojną światową.

                Dlaczego przykład z Filipinką jest "oczywiście demagogią"? Takie kategoryczne
                wartościowanie bez słowa uzasadnienia?
                • gtk Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 14:47
                  klin napisał:

                  > Myślę, że dobrze zrozumiałeś intencje Agisa, ja również (mniemam, jak wszyscy
                  > inni dyskutanci) zrozumiałem je tak samo. Niestety, moich nie zrozumiałeś ni
                  w
                  > ząb. Onet mam gdzieś, a komentarzy tam publikowanych nie czytam w ogóle, bo
                  to
                  > strata czasu. Powtarzam: "zareagowałem jedynie na chaos pojęciowy..." Praktyk
                  > Onetu nie da się w żaden sposób porównać do cenzury w PRL-u. I nie jest to
                  > czepianiem się słówek, a istotą rzeczy. Doskonale rozumiem, że niektóre słowa
                  > używane w sensie potocznym różnią się znaczeniowo od pierwowzorów. Problem
                  > zaczyna się wówczas, gdy nie rozumiemy tej różnicy. Nie musimy trzymać się
                  > kurczowo słowników, ale nie mylmy pojęć. Cenzura w Onecie ma tyle wspólnego z
                  > cenzurą w PRL-u, co osiedlowa wojna gangów z II wojną światową.

                  O ile dobrze pamiętam przebieg dyskusji, to Ty, a nie Agis, wprowadziłeś
                  porównanie praktyk Onetu z praktykami PRLu. Cenzura w znaczeniu słownikowym to
                  kontrola sprawowana przez instytucję państwową lub kościelną (tak podaje, a
                  propo's, Encykopedia WIEM na Onecie), jednak w znaczeniu potocznym to po prostu
                  ograniczanie wolności słowa poprzez wycinanie tekstów, którym niechętny jest
                  ktoś, kto ma możliwość takiego wycinania. Jestem pewien, że Agis użył tego
                  słowa w znaczeniu drugim.

                  Wiążesz cenzurę z władzą. W porządku. Moderator Onetu ma władzę publikowania
                  albo nie wypowiedzi, które ludzie tam wysyłają. Agis czuje się najwyraźniej
                  skrępowany sposobem sprawowania tej władzy. Nie znaczy to, że Onet jest dla
                  Agisa jedynym sposobem komunikowania się ze światem, a zatem że ogranicza jego
                  wolność słowa w sposób pełny. Mimo to go cenzuruje.

                  Kiedy mama czyta listy do Kazia od jego dziewczyny i wykreśla nieprzystojne
                  fragmenty, to nie oznacza, że likwiduje wolność Kazia do komunikowania się z
                  dziewczyną, lecz że ogranicza ten konkretny sposób komunikowania się. Czy
                  nazwałbyś działanie mamy inaczej niż cenzura?

                  > Dlaczego przykład z Filipinką jest "oczywiście demagogią"? Takie kategoryczne
                  > wartościowanie bez słowa uzasadnienia?

                  Filipinka to nie forum. Ma ograniczoną objętość, więc siłą rzeczy nie może
                  publikować wszystkich listów do redakcji. Nie oświadcza, że będzie publikować
                  wszystkie listy, o ile tylko nie będą niezgodne z dobrymi obyczajami. Stawianie
                  na równi gazety i forum internetowego jest według mnie demagogiczne. Znacznie
                  bardziej niż nazwanie praktyk onetu cenzurą.
                  • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 15:00
                    gtk napisał:

                    > O ile dobrze pamiętam przebieg dyskusji, to Ty, a nie Agis, wprowadziłeś
                    > porównanie praktyk Onetu z praktykami PRLu.

                    Niestety, mylisz się. Wcale by mnie w tym wątku nie było, gdyby nie niefortunne
                    porównanie Agisa w poście inauguracyjnym. Wyłącznie tego porównania dotyczy
                    moja tu aktywność. Więcej uwagi, proszę...

                    > Filipinka to nie forum. Ma ograniczoną objętość, więc siłą rzeczy nie może
                    > publikować wszystkich listów do redakcji. Nie oświadcza, że będzie publikować
                    > wszystkie listy, o ile tylko nie będą niezgodne z dobrymi obyczajami.

                    Ojejej... objętość? Portal też ma ograniczoną objętość. Nie bardzo rozumiem,
                    czy Onet gdzieś oświadcza, że będzie publikować wszystkie posty, o ile tylko
                    nie będą niezgodne z dobrymi obyczajami?
                    • gtk Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 17:36
                      klin napisał:

                      >> Niestety, mylisz się. Wcale by mnie w tym wątku nie było, gdyby nie
                      niefortunne
                      >
                      > porównanie Agisa w poście inauguracyjnym. Wyłącznie tego porównania dotyczy
                      > moja tu aktywność. Więcej uwagi, proszę...

                      Masz rację, przepraszam. Mimo to nadal uważam, że onet stosuje cenzurę, jeśli
                      robi to, co twierdzi Agis i przywoływanie definicji cenzury nie trafia w sedno
                      sporu. Inna rzecz, że akurat w pierwszym poście Agis porównuje "perfidię" obu
                      form cenzury, a więc nie samą cenzurę. W odpowiedzi na ten pierwszy post
                      należałoby więc również zdefiniować to pojęcie.
                      Z Agisem nie zgadzam się natomiast, gdy mówi, że "To
                      zjawisko w sposób świadomy, wypacza zawartość toczonych na Onecie dyskusji i
                      jest godne co najmniej takiego potępienia jak cenzura PRL-owska."

                      > Ojejej... objętość? Portal też ma ograniczoną objętość. Nie bardzo rozumiem,
                      > czy Onet gdzieś oświadcza, że będzie publikować wszystkie posty, o ile tylko
                      > nie będą niezgodne z dobrymi obyczajami?

                      Porównywanie objętości portalu do objętości gazety to prawie jak...
                      porównywanie II wojny światowej do wojny gangów. ALbo znaczenia cenzury PRL do
                      znaczenia cenzury na onecie. Na forum trafia zdecydowana WIĘKSZOŚĆ wypowiedzi.
                      Filipinka zdecydowaną WIĘKSZOSC swoich wypowiedzi odkłada do archiwum. Innymi
                      słowy: gazeta jest miejscem, na którym swoje opinie prezentują publicyści,
                      forum - jest dla czytelników. Pełnią różną rolę, i tyle.

                      Z argumentu drugiego wycofuję się rakiem.
                      • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 18:27
                        gtk napisał:

                        > Porównywanie objętości portalu do objętości gazety to prawie jak...
                        > porównywanie II wojny światowej do wojny gangów. ALbo znaczenia cenzury PRL
                        > do znaczenia cenzury na onecie. Na forum trafia zdecydowana WIĘKSZOŚĆ
                        > wypowiedzi.
                        > Filipinka zdecydowaną WIĘKSZOSC swoich wypowiedzi odkłada do archiwum. Innymi
                        > słowy: gazeta jest miejscem, na którym swoje opinie prezentują publicyści,
                        > forum - jest dla czytelników. Pełnią różną rolę, i tyle.

                        Filipinka być może odsyła większość do archiwum, a Gazeta Lubuska publikuje
                        wszystko, bo dostaje 4 listy tygodniowo od szwagra red. naczelnego.

                        Portal może pomieścić więcej komentarzy, bo ma inne możliwości techniczne.
                        Posty pojawiają się prawie natychmiast, listy czasami po miesiącu. Portal się
                        czyta z monitora, gazetę z papieru. Portalu nie przeczytasz bez prądu, gazety -
                        nie kupując w kiosku... różnic jest od groma. Czy my rozmawiamy poważnie? W obu
                        przypadkach o tym, co ma być opublikowane decyduje redakcja, bo ma do tego
                        prawo. Nie widzę tu żadnej demagogii.
                        • Gość: gtk Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.mm.pl 04.08.03, 19:00
                          FIlipinka decyduje o tym, ktore listy zamiescic, a portal - ktore wyrzucic.
                          Jesli nie widzisz tu zasadniczej roznicy, to nie ma tu między nami płaszczyzny
                          porozumienia.
                          • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 19:30
                            Gość portalu: gtk napisał(a):

                            > FIlipinka decyduje o tym, ktore listy zamiescic, a portal - ktore wyrzucic.
                            > Jesli nie widzisz tu zasadniczej roznicy, to nie ma tu między nami
                            > płaszczyzny porozumienia.

                            Uff... całe szczęście. Czy my musimy się zawsze we wszystkim zgadzać?

                            W zaufaniu powiem Ci, że red. Bogucka z Filipinki w pierwszej kolejności
                            wyrzuca do śmietnika listy wulgarne. A red. Dobiecka wręcz odwrotnie - najpierw
                            wybiera perełki.
              • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 16:34
                Dziękuję za wsparcie. Oczywiście doskonale, innymi słowami oddałeś sens mojej
                wypowiedzi. Dodam jeszcze tylko, że definicja cenzury, podana przez Klina,
                pochodzi z encyklopedii PWN. Inne encyklopedie podają definicję szerszą lecz
                prostszą. - Cenzura to ograniczanie wolności wypowiedzi.
                Pozdrowienia
    • Gość: borys Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.bajt.krakow.pl 04.08.03, 09:15
      Gość portalu: Agis napisał(a):

      > Onet wprowadził cenzurę polityczną na forum!!!!!
      Może coś bliżej?
      Na czym polega "cenzura polityczna" w wydaniu Onetu??
      • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 11:01
        Cenzura w najprostszej, encyklopedycznej definicji tego słowa, to po prostu
        forma ograniczania wolności wypowiedzi. Cenzura prasowa, prewencyjna, to
        kntrola treści publikacji, dokonywana przez urząd cenzorski przed ich
        rozpowszechnieniem. Mocno naciągając tę definicję, można by twierdzić, że
        cenzura jest ściśle związana z apatem państwa i jako taka w Polsce nie
        występuje. Jednak trzymając się najprostszej definicji tego słowa, to co się
        dzieje na Onecie, można nazwac cenzurą, tym gorszą, że tajną, stosowaną według
        dowolnych kryteriów na forum które ma sprawiać wrażenie, że publikuje pełne
        spektrum nadsyłanych do portalu wypowiedzi. Urząd cenzorski na Onecie
        zastąpiony jest przez moderatora, powołanego jakoby po to aby czuwał nad
        tym,aby użytkownicy forum wzajemnie się nie obrażali i aby forma ich wypowiedzi
        była pisana językiem ludzi kulturalnych. Tymczasem wystarczy wejść na forum
        Onetu aby dostrzec, że roi się tam od chamstwa, osobistych wycieczek i
        obrażania siebie nawzajem i kogo to jeszcze dopadnie. Moderator, nie wiem czy
        słusznie, w tym wypadku reaguje cokolwiek opieszale. Jak mniemam, jego głównym
        celem jest czuwanie nad ogólną "słuszną" linią dyskusji. Odbywa się to w ten
        sposób, że nie puszcza się na forum części wypowiedzi które nie są zgodne z
        linią polityczną redakcji. Kasuje się głównie wypowiedzi zadające niewygodne
        pytania, dobrze uargumentowane i skłaniające do refleksji. Natomiast puszcza
        się wypowiedzi prymitywne lub naiwne, po to aby zwolennicy tezy przeciwnej, acz
        miłej redakcji w łatwy sposób się z nia rozprawili. Cenzura tak stosowana jest
        bardzo ścisła w przypadku np: poddawania w watpliwośc rzetelności TVN, oglądu
        ostatnich afer, poglądów lewicowych itp. I nie ma tu nic do rzeczy fakt, że
        internet to nowy nośnik informacji a Onet to prywatny portal. Nie mógłbym
        protestować przeciwko takiej formie cenzury, gdyby właściciele Onetu stawiali
        sprawę jasno - moderator jest po to aby czuwać nad merytoryczna formą dyskusji
        i nie dopuszczać na forum wypowiedzi sprzecznych z linią polityczną redakcji.
        Tymczasem Onet chce uchodzić za obiektywny i taki wokół siebie wytwarza image.
        W tym być może jest gorszy od chińskich kmunistów. Oni przynajmniej nie
        ukrywają że cenzurują internet.
        • Gość: borys Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.bajt.krakow.pl 04.08.03, 11:18
          Konkrety podaj!
          Stary, cenzura polityczna jest wtedy, gdy ktoś wycina wszystkie niewygodne
          wypowiedzi WSZĘDZIE.
          A Ty coś tam mnienmasz, że ktoś jakieś niewygodne komuś coś wycina.
          Komuchy, na których się powołujesz, cięły we wszystkich przekaziorach
          emitujących na terenie Polski wszystko. Nawet zdjęcia z Gomułką tańczącym na
          sylwestra.
          • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 11:56
            Cenzura w ramach której wycina się wszystko i wszędzie, jest cenzurą
            prymitywną. To zaś co sie dzieje na Onecie, jest o wiele bardziej finezyjne, a
            przez to bardziej perfidne. Co do konkretów to co, mam Ci cytować wszystkie
            wypowiedzi, których moderator nie umieścił mi na forum? Popytaj innych, wielu o
            poglądach niezbyt spójnych z Onetem juz dawno dało spokój z zamieszczaniem tam
            swoich postów na tym portalu, co nie zwalnia nas z tego aby głośno mówić i
            ostrzegać, że Onet cenzurę polityczną stosuje.
            • bart.q Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 12:54
              Gość portalu: Agis napisał(a):

              > To zaś co sie dzieje na Onecie, jest o wiele bardziej finezyjne, a
              > przez to bardziej perfidne.

              I jednocześnie nieistotne. Jaki zasięg ma forum Onetu? Ilu ludzi to czyta?
              Tysiąc? Dziesięć, sto tysięcy? To i tak śmieszna ilość w porównaniu z widownią
              Faktów czy Wiadomości.
              Szkoda nerwów. Wystarczy napisać swoje gdzie indziej.
              Naprawdę, nie porównuj cenzury na Onecie z cenzurą za komuny bo porównujesz
              ratlerka do smoka.
        • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 14:25
          Gość portalu: Agis napisał(a):

          > Cenzura w najprostszej, encyklopedycznej definicji tego słowa, to po prostu
          > forma ograniczania wolności wypowiedzi.

          Masz na myśli jakąś konkretną encyklopedię? Czy tylko tak Ci się wydaje?
          • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 16:53
            klin napisał:
            > Masz na myśli jakąś konkretną encyklopedię? Czy tylko tak Ci się wydaje?

            Oczywiście, że mam na myśli konkretną encyklopedię. Jest to: "Popularna
            encyklopedia powszechna" tom III Oficyna wydawnicza "FOGRA" Kraków ISBN 83-
            85719-11-3.
            • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 18:06
              Gość portalu: Agis napisał(a):

              > Oczywiście, że mam na myśli konkretną encyklopedię. Jest to: "Popularna
              > encyklopedia powszechna" tom III Oficyna wydawnicza "FOGRA" Kraków ISBN 83-
              > 85719-11-3.

              Czyli:

              "Cenzura, kontrola informacji przekazywanych przez media w postaci publikacji,
              programów radiowych, telewizyjnych, widowisk czy filmów, dokonywana przez
              specjalne organy państwowe lub kościelne, w celu ochrony norm prawnych,
              religijnych, moralnych bądź zabezpieczenia danych o charakterze wojskowym lub
              politycznym".

              Nie mam pod ręką wydania książkowego, ale powyższa definicja jest z WIEM,
              opartej na PEP Fogry. Są jakieś różnice?
              • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 18:21
                klin napisał:
                > "Cenzura, kontrola informacji przekazywanych przez media w postaci
                publikacji,
                > programów radiowych, telewizyjnych, widowisk czy filmów, dokonywana przez
                > specjalne organy państwowe lub kościelne, w celu ochrony norm prawnych,
                > religijnych, moralnych bądź zabezpieczenia danych o charakterze wojskowym lub
                > politycznym".
                >
                > Nie mam pod ręką wydania książkowego, ale powyższa definicja jest z WIEM,
                > opartej na PEP Fogry. Są jakieś różnice?

                W wydaniu książkowym tej encyklopedii "cenzura" to; "forma ograniczania
                wolności wypowiedzi". Koniec, kropka. Jest jeszcze hasło "cenzura prasowa"
                czyli prewencyjna - kontrola treści publikacji dokonywana przez urząd cenzorski
                przed rozpowszechnieniem publikacji, represyjna - kontrola treści publikacji
                dokonywana przez urząd cenzorski już po rozpowszechnieniu publikacji.
                • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 18:55
                  Gość portalu: Agis napisał(a):

                  > W wydaniu książkowym tej encyklopedii "cenzura" to; "forma ograniczania
                  > wolności wypowiedzi". Koniec, kropka.

                  I już? Cała definicja? No, z tej definicji wynika, że np. zwyczaj zachowania
                  ciszy podczas koncertu symfonicznego też jest formą cenzury. Nie przeczę,
                  bardzo wygodna definicja. Pojemna.
                  • Gość: Agis Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 20:08
                    No cóż, jak widzisz definicje cenzury są różne, lecz ta wydaje mi się
                    najcelniejsza. W popularnej encyklopedii FOGRY, to jedno zdanie jest
                    odpowiedzią na hasło "cenzura". Możesz to sprawdzić i oczywiście złożyć protest
                    za takie sformułowanie do redakcji...
                    • klin Re: Cenzura w internecie!!! 04.08.03, 20:16
                      Gość portalu: Agis napisał(a):

                      > No cóż, jak widzisz definicje cenzury są różne, lecz ta wydaje mi się
                      > najcelniejsza.

                      Jest wyjątkowo celna. Trudno nie trafić, gdy się strzela śrutem z obrotowego
                      karabinu maszynowego. Ja tam do protestów nerwów nie mam. Ale przynajmniej już
                      wiem, dlaczego encyklopedii Fogry nie mam w domu.
                  • Gość: Bernard Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.ed.shawcable.net 04.08.03, 22:28
                    klin napisał:

                    > Gość portalu: Agis napisał(a):
                    >
                    > > W wydaniu książkowym tej encyklopedii "cenzura" to; "forma ograniczania
                    > > wolności wypowiedzi". Koniec, kropka.
                    >
                    > I już? Cała definicja? No, z tej definicji wynika, że np. zwyczaj zachowania
                    > ciszy podczas koncertu symfonicznego też jest formą cenzury. Nie przeczę,
                    > bardzo wygodna definicja. Pojemna.

                    ******

                    Mysle, ze definicja slowa "cenzura" zostala przez wydawcow encyklopedii
                    ocenzurowana i stad klopoty...
    • Gość: Gorzowiak Eksperyment IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 04.08.03, 13:42
      Tekst został umieszczony na forum onetu pl.soc.savoir-vivre
      (społeczeństwo/savoir-vivre).



      "Na gorzowskim regionalnym forum dyskusyjnym (portal Gazety Wyborczej) właśnie
      trwa dyskusja na temat rzekomego cenzurowania wypowiedzi gości portalu ONET
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=58&w=7267045&a=7267045
      Autor wątku - Agis sugeruje, że cenzor (moderator) biega z nożyczkami i nie
      dopuszcza do opublikowania tekstów pozbawionych wulgaryzmów, ale niewygodnych
      linii programowej właściciela portalu.

      Podyskutujmy, czy jeśli takie zjawisko faktycznie występuje, jest ono
      w zgodzie z savoir vivre forum ONETU (przecież portal jest własnością prywatną)

      Pozdrowionka z Gorzowa"


      Odpowiedź:

      "Artykuł został wysłany. Jest to Twoja 1 wiadomość w ciągu ostatnich 24 godzin
      (Twój limit: 10 wiadomości/ 24 godziny ).
      [ Kontynuuj. ]"


      Link:

      niusy.onet.pl/niusy.html?t=artykul&group=pl.soc.savoir-vivre&aid=25879303


      WNIOSKI - myślę, że trzeba poczekać kilka dni! Możliwe, że nie będzie odzewu,
      moderatora mogą interesować tylko gorące, licznie odwiedzane miejsca, w jego
      portalu.

      Pozdrawiam
      • Gość: Agis Re: Eksperyment IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 05.08.03, 10:43
        Pomysł z umieszczeniem listu na stronie Onetu jet doskonały, sam jestem ciekaw
        czy moderator się odezwie.
        • klin Re: Eksperyment 05.08.03, 12:13
          Gość portalu: Agis napisał(a):

          > Pomysł z umieszczeniem listu na stronie Onetu jet doskonały, sam jestem
          > ciekaw czy moderator się odezwie.

          Eksperyment ma pewną wadę. Pytanie zostało wysłane do usenetu, do grupy
          zajmującej się dobrym wychowaniem. Nie ma to wiele wspólnego ani z Onetem, ani
          z cenzurą. Niemniej, pojawiła się tam dość ciekawa opinia, z którą się zresztą
          nie zgadzam. Mniej zorientowanym przybliżę, że usenet to najpopularniejsza na
          świecie forma wymiany poglądów w Internecie (bardzo rozbudowana sieć grup
          dyskusyjnych). Niektóre portale dają dostęp do usenetu, ale poza tym nie mają z
          nim nic wspólnego. Tu można znaleźć "onetowy" wątek przez bramkę Gazety:

          www2.gazeta.pl/usenet/704354,27013.html?group=pl.soc.savoir-vivre
          • Gość: Gorzowiak Fiasko eksperymentu IP: *.gorzow.sdi.tpnet.pl 05.08.03, 13:25
            klin napisał:

            >> Pomysł z umieszczeniem listu na stronie Onetu jet doskonały, sam jestem
            >> ciekaw czy moderator się odezwie.

            > Eksperyment ma pewną wadę. Pytanie zostało wysłane do usenetu, do grupy
            > zajmującej się dobrym wychowaniem. Nie ma to wiele wspólnego ani z Onetem,
            > ani z cenzurą.

            Czyli już wiemy dlaczego nie został wycięty :)

            > Mniej zorientowanym przybliżę, że usenet to najpopularniejsza na świecie
            > forma wymiany poglądów w Internecie (bardzo rozbudowana sieć grup
            > dyskusyjnych). Niektóre portale dają dostęp do usenetu, ale poza tym nie
            > mają z nim nic wspólnego.

            Mniej zorientowany internauta pomyślał, że na stronach ONET-u znalazł
            właściwe miejsce, gdzie można zastanowić się nad manierami onetowskiego
            admina (domniemanego cenzora).
            Okazało się, że to nie była strona, zarządzona przez onet.

            Eksperyment zakończył się, niestety, fiaskiem :(

            Może ktoś podpowie, gdzie można skutecznie przeprowadzić eksperyment, żeby był
            skuteczny ?
            • Gość: Bernard Re: Fiasko eksperymentu IP: *.ed.shawcable.net 08.08.03, 06:01
              GorzowiakMoże napisal "ktoś podpowie, gdzie można skutecznie przeprowadzić
              eksperyment, żeby był
              skuteczny ?"

              +++
              Eksperymenty maja to do siebie ze sie czesto nie udaja...
              Pozdrawiam

    • Gość: vmx Re: Cenzura w internecie!!! IP: *.uci.agh.edu.pl / 192.168.20.* 04.08.03, 19:39
      Gość portalu: Agis napisał(a):

      > Już parokrotnie chciałem zapytać Was o cenzurę z jaką
      na co dzień spotykamy
      > sie w polskich portalach internetowych, zwłaszcza zaś
      na "Onecie". Nie chodzi
      > tutaj o ten rodzaj cenzury, który nie dopuszcza na
      strony tekstów obelżywych,
      > ordynarnych i chamskich, ale o cenzurę merytoryczną,
      kasującą posty
      > niewygodne pod względem treści, zadawanych pytań czy
      poglądów nie
      > korespondujących z poglądami właścicieli portalu.

      i dobiero teraz to zauwazyles? przeciez o tym wiadomo
      od bardzo dawna.
      wezmy np. pod lupe artykuly natykoscielne.
      niedawno mozna bylo przeczytac art. o 800 przypadkach
      pedofilii wsrod ksiezy w N.Y.
      wielokrotnie wysylalem komentarze wskazujace na ogromne
      (w porowaniu z KK) rozmiary (bo ponad 27000) tego
      zjawiska wsrod swiadkow jechowy w N.Y.
      probujac pokazac ludziom, ze takie rzeczy dzieja sie
      nie tylko w KK,
      ale takze w innych sektach i w duzo wiekszej skali.
      niestety moderator nie raczyl tego puscic, ale za to
      z mila checia puszczal trolle i wspaniale "u nas w
      usa".
      przykaldkow moznaby znalezx wiele.
      ONET way of life...

      > Zauważyłem, że najczęściej kasowane są wypowiedzi
      skłaniające do refleksji i
      > zadające niewygodne pytania.

      no dokladnie.

      > Nie pojawią się też wypowiedzi podające przykłady
      nierzetelnego
      > dziennikarstwa i manipulacji w tej stacji
      telewizyjnej, nie pojawi się wiele
      > innych postów, jeżeli są zarazem inteligentne i
      niewygodne dla redakcji.

      nie pojawia sie nic, co mogloby pokazac jak onet
      manipuluje ludzmi.

      > Na Onecie
      > jest to regułą, że umiejętnie manipuluje się opinią
      publiczną próbując
      > sprawiać wrażenie, że poglądy miłe redakcji i
      moderatorowi, stanowią również
      > większość w postach na forum. Chyba już czas aby o
      tej sprawie mówić głośno.

      to i tak nic nie da.
Inne wątki na temat:
Pełna wersja