Ogród Japoński w Ogrodzie Botanicznym

07.01.09, 22:14
"Brama, stawy, mostek, kamienny dywan i rośliny charakterystyczne dla
azjatyckich wysp - tak będzie wyglądała..."


Będzie, ale nie w Gorzowie. W Gorzowie ogród botaniczny jest od dawna, można
powiedzieć, że odziedziczony.
Od razu trzeba dodać, że nie wykarczowany i zaliczyć to sobie w poczet sukcesów.
O ogrodzie botanicznym w Gorzowie można powiedzieć, że jest i niewiele więcej
można powiedzieć.
Gatunków 1/10 tego co w mojej prywatnej kolekcji botanicznej, perspektyw na
rozbudowę - żadnych.

Za to polityk ma pogodną twarz, w rankingach szczytujemy, gdzie tam Poznań,
czego my od nich możemy się nauczyć ?
Najważniejsze, że mamy swoją Zieloną Górę, więc politykom nudzić się nie
będzie w Nowym Roku i przydatni będą, w mediach będą mogli się pokazać przy
kolejnej bitwie o odzyskanie Telewizji.


"Brama, stawy, mostek, kamienny dywan i rośliny charakterystyczne dla
azjatyckich wysp - tak będzie wyglądała część poznańskiego Ogrodu Botanicznego
od strony ulicy Botanicznej.

Wchodząc do Ogrodu Botanicznego UAM bramą od ulicy Botanicznej widzimy dziś
kolekcję drzew i krzewów iglastych, asfaltowe alejki wokół nich, zarośniętą
trawami dolinkę oraz ułożony na szczycie niewielkiego wzniesienia największy w
Poznaniu głaz narzutowy.

Ten "krajobraz" całkowicie się zmieni, bo w tym miejscu powstanie specjalna
przestrzeń dla kolekcji roślin japońskich.

Najprawdopodobniej już w przyszłym roku, przekroczywszy bramę ogrodu od ul.
Botanicznej, zobaczymy wypływający spod wielkiego głazu strumień. Jego wody
kaskadami będą spływać do zbudowanych u podnóża wzniesienia dwóch stawów
rozdzielonych groblą i mostkiem w japońskim stylu. Od bramy wejściowej do
samego wzgórza będzie się ciągnął kamienny dywan zbudowany z trzech rodzajów
skał, kamieni i kostki bazaltowej. Całe wzgórze pokryte zostanie drzewami i
krzewami nie tylko z Japonii, ale z większej części Azji Wschodniej. Natomiast
po prawej stronie stawów zbudowana zostanie tori - charakterystyczna brama,
która tradycyjnie otwiera wejście do świątyń szintoistycznych, oddziela świat
mistyczny od świeckiego.

Przestrzeń dla kolekcji japońskiej zaprojektował zespół z Poznańskiej Akademii
Sztuk Pięknych. - Postanowiliśmy: nie projektujemy ogrodu japońskiego. W
kulturze europejskiej nie mamy takiej wrażliwości, która nam umożliwia duchowy
odbiór zawartego w nich przesłania. Zaprojektowaliśmy więc przestrzeń dla
kolekcji japońskiej ogrodu botanicznego - uzasadnia prof. Włodzimierz Dreszer
z pracowni fizjotektoniki wydziału architektury ASP. - To pierwszy etap. Taki
projekt może zrobić osoba, która zna japońską kulturę, ale nie musi znać
roślin. Dopiero teraz tę zaprojektowaną przestrzeń wypełnimy naszą wiedzą
ogrodniczą - mówi Karol Węglarski, dyrektor poznańskiego Ogrodu Botanicznego
UAM. Zaznacza jednak, że piękny i nietypowy krajobraz nie zmniejszy walorów
edukacyjnych. - Będzie to kolekcja geograficzna. Więc dobór gatunków będzie
taki, żeby student nauczył się, co i gdzie w Japonii rośnie - zapewnia.

Prace nad ogrodem japońskim już się rozpoczęły, trwa stopniowe zastępowanie
obecnych gatunków iglastych roślinami azjatyckimi. Pomiędzy iglakami można już
próbować odszukać liriodendrony chińskie, magnolie i metasekwoje.

Ogród Japoński to nie jedyny nowy pomysł pracowników poznańskiego botanika.
Przypomnijmy, że w zachodniej części parku powstanie Ogród Zmysłów, specjalna
kolekcja roślin przystosowana do zwiedzania przez osoby niewidome. Wzdłuż
"alei zapachów" niewidomych będzie prowadzić... rura. Na niej będą wypisane
alfabetem brajlowskim informacje na temat roślin. Natomiast przy wejściu
będzie można wypożyczyć walkmana z nagraniem opisu trasy zwiedzania.

Jacek Łuczak

Źródło: Gazeta Wyborcza, 26.05.2008"

Źródło finansowania - PFRON + UE, jak sądzę. Panie Janie - najlepszego !
    • calama Re: Ogród Japoński w Ogrodzie Botanicznym 07.01.09, 22:41
      chętnie zanurzę się w tym japońskim ogrodzie
      kiedy otwarcie? :)
      • marek_p Re: Ogród Japoński w Ogrodzie Botanicznym 07.01.09, 23:00
        calama napisała:

        > chętnie zanurzę się w tym japońskim ogrodzie
        > kiedy otwarcie? :)

        Kochanieńka - to jest Gazeta w Poznaniu, a nie Gazeta w Gorzowie i nie piszą o
        otwieraniu KRS-u.

        "Najprawdopodobniej już w przyszłym roku, przekroczywszy bramę ogrodu od
        ul.Botanicznej, zobaczymy wypływający spod wielkiego głazu strumień"
        Źródło: Gazeta Wyborcza, 26.05.2008

        "Najprawdopodobniej" w Wielkopolsce oznacza, że z dużym prawdopodobieństwem, z
        graniczącym z pewnością prawdopodobieństwem.

        Tekst był pisany w maju ubiegłego roku, czyli gdzieś koło lipca, najpóźniej w
        październiku bieżącego roku.

        Mam jeszcze w zanadrzu kilka okolicznościowych cytatów z tego wycinka prasowego ;)

        Ale Pan Jan mówił, żeby w tym kierunku nie patrzeć, bo byśmy byli dopiero 6 co
        do wielkości miastem w Wielkopolsce. Co do szczegółów, to nie mogliśmy dojść,
        kto by nas poza Poznaniem wyprzedzał :)))), ale szczegółów się nie czepiajmy, bo
        one rozpraszają uwagę, którą nie możemy poświęcić sprawom fundamentalnym (czyli
        gadaniu o niczym, albo o tym samym co zawsze, czyli jak praktyka pokazuje, też
        niczym).
        • calama Re: Ogród Japoński w Ogrodzie Botanicznym 07.01.09, 23:05
          hm, w lutym się nei spodziewałam ;)
          a jak otworzą latem to pojadę tam i będę podziwiać :)
          to jest to, co tygryski lubią najbardziej :)
          • marek_p Prezent Noworoczny od markape 07.01.09, 23:44
            calama napisała:

            > to jest to, co tygryski lubią najbardziej :)

            i to:

            "Przestrzeń dla kolekcji japońskiej zaprojektował zespół z Poznańskiej Akademii
            Sztuk Pięknych."

            Sztuk Pięknych na UZI jeszcze nie produkują, w przeciwieństwie do dziennikarzy.

            " - Postanowiliśmy: nie projektujemy ogrodu japońskiego. W
            kulturze europejskiej nie mamy takiej wrażliwości, która nam umożliwia duchowy
            odbiór zawartego w nich przesłania."

            Daleki Wschód jest modny. Pewnie od jakiejś tam kwoty rocznego dochodu na głowę
            rodziny w górę, nie wypada nie mieć czegoś japońskiego w ogrodzie, a tu proszę -
            jakie odważne stwierdzenie.

            Jego autor ma kręgosłup, co we współczesnym świecie nie jest zjawiskiem powszechnym.

            Tym niemniej Wrocław poprosił o pomoc ambasadę Kraju Kwitnącej Wiśni w
            urządzaniu ogrodu. Taka prośba nie wiąże się z wyjątkowymi kosztami. Taka
            prośba, to pomysł WYJĄTKOWY.

            Sprzedam miastu mojemu swój pomysł wyjątkowy - mamy inwestora, który reklamuje
            się, że jest silnie związany z miastem. Kraj, z którego pochodzi ma wyjątkowo
            urozmaiconą szatę roślinna (większą liczbą gatunków roślin mogą pochwalić się
            tylko kraje Amazonii - Brazylia i Kolumbia, ale tam panuje zgoła inny klimat niż
            u nas).

            Dalej to już chyba podpowiadać nie muszę komuś, kto ma głowę służącą do myślenia
            (zresztą nawet gdybym, to i tak urzędnicy znają dużo rozmaitych przeszkód).

            Napisałbym tę sugestię do Biura Promocji Miasta lub do Prezydenta, ale poczta
            nie za bardzo im działa.

            Myślisz Calamo, że pomysł zostanie "kupiony", wątpię, nie jeden dobry pomysł na
            tym forum się narodził, między Sławkami i Hirami.
            • e_werty Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 00:10
              "...Napisałbym tę sugestię do Biura Promocji Miasta lub do
              Prezydenta..."

              ... Miasto ma liczne doświadczenia z nasadzeniem zieleni!
            • big_veinard Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 00:12
              > Sztuk Pięknych na UZI jeszcze nie produkują, w przeciwieństwie do dziennikarzy.

              Produkują już Panie Marku, i to niezłej jakości. O szczegółach można poczytać
              www.kskp.uz.zgora.pl/
              > Sprzedam miastu mojemu swój pomysł wyjątkowy ...

              To dobry pomysł. Można przy jego realizacji skorzystać z doświadczeń przyjaciół z południa...
              www.wnb.uz.zgora.pl/ogrod.html
              • marek_p Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 00:35
                big_veinard napisała:

                > To dobry pomysł. Można przy jego realizacji skorzystać z doświadczeń
                > przyjaciół z południa...

                Kochany, Wy się sami musicie dużo jeszcze uczyć. Nie sprzedam Wam pomysłu
                wyjątkowego OD KOGO się uczyć :)))) Zdziwiłbyś się o wielki :))))

                Gdzie index plantanum kolekcji ?

                Obiektywnie na temat patrząc muszę pogratulować - zrobiliście, i chwała Wam.
                Moje miasto jak wspomniał werty ma innego typu problemy z zielenią.

                Redaktorowi Barańskiemu cosik obiecałem i nie wycofuje się, Gorzów będzie miał
                ogród botaniczny pod Gorzowem zrobiony za prywatne pieniądze, a raczej prywatne
                w to włożone serce, a w index plantanum będą pozycje, których długo Ogród
                Botaniczny w Zielonej Górze mieć nie będzie.

                Wracając jednak do ogrodu w Gorzowie - ten obecny, z którego pozwoliłem już
                sobie zakpić będzie przylegał do Centrum Edukacji Artystycznej (jakiś pomysł?,
                nie słyszę).
                Jedno nasi magistraccy spece od zieleni muszą wiedzieć jeśli chodzi o florę
                pochodzącą z kraju koncernu TPV - więcej opadów.
                O zimy nie ma co się martwić, miasto wytwarza mikroklimat, poza tym kotlina,
                zbocze w kierunku południowym i zachodnim, sam miód, że tak w temat pszczelarski
                wejdę.

                Ps. Przyjaciół to ja mam trochę dalej na południe. Okolice Zielonej Góry
                obfitują z osoby pokroju poseł Zych i posłanka Bożżenna.
                • marek_p Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 08:40
                  Z rana odczuwam silną potrzebę pogadania ze sobą :)

                  marek_p napisał:

                  > Jedno nasi magistraccy spece od zieleni muszą wiedzieć jeśli chodzi
                  > o florę pochodzącą z kraju koncernu TPV - więcej opadów.

                  Więcej opadów = większa wilgotność powietrza + większa wilgotność podłoża.
                  Równianie już ułożone.
                  Rozwiązanie ?

                  FOONNNTTTTAAAAANNNNNNNNNNYYYYYY !
                  ;)
                  • marek_p Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 09:12
                    Kontynuując miłą pogawędkę... w tym wątku jest dużo przesady

                    > Gatunków 1/10 tego co w mojej prywatnej kolekcji botanicznej

                    1/20 ? Nieważne.
                    Nieważne też botaniczny, czy dendrologiczny.

                    Fotka ze strony miasta (wejście do ogrodu) jest bardzo ładna.
                    www.gorzow.pl/podstrony/226-ogród%20dendrologiczny__Szlakiem_zabytkow#ogród%20dendrologiczny
                    W samym ogrodzie kilka innych równie ładnych można ustrzelić.
                    Przesadą jest:
                    > wspaniały ogród dendrologiczny, w którym rośnie obecnie około 150
                    > gatunków i odmian drzew i krzewów.
                    > Szczególnie okazałe są magnolie, platany klonolistne, cisy i klony (rośnie tam
                    jeszcze chłopiec miłorzębu japońskiego).

                    ale w celach marketingowych należy stosować mechanizm przesad :)))
                    Faktem jest, że przyroda parku 70 lat temu na pewno była atrakcyjniejsza.
                    Nie potrafię może tego dobrze wytłumaczyć, ale drzewa mają to do siebie, że
                    rosną. Gdy są małe mogą się komponować, a potem może się z tego zrobić bajzel,
                    dlatego w tego typu parkach odpala się czasem piłę motorową. Pojedyncze okazy
                    okazałych drzew świetnie się komponują z krzewami, które bezwzględnie należy
                    odmładzać, ba likwidować i sadzić w to miejsce nowe, nawet tego samego gatunku -
                    to oczywiście nie jest doktryna nosząca znamiona nieomylności, ale najczęściej
                    tak właśnie się postępuje.
                    Od razu muszę dodać, że nie wiąże się to z wielkimi kosztami, trzeba tylko
                    ograniczyć się z lenistwem.

                    W naszym ogrodzie dendrologicznym koło muzeum bardzo mi się podoba łan cebulicy
                    w postaci trawnika pod platanem - czas, jak wiadomo, jest budowniczym ogrodów.
                • surma_bojowa Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 09:30
                  marek_p napisał:
                  > jeśli chodzi o florę
                  > pochodzącą z kraju koncernu TPV

                  No właśnie! Chińskiego ogrodu nam trzeba, nie japońskiego...

                  Raz, że Chinki są ładniejsze, niż Japonki ;)
                  Dwa, że w sensie kulturowym Japonia jest młodszą siostrą Chin (coś tak, jak my w
                  relacji do Italii).
                  Trzy, że jakby dobrze pogadać, TPV powinien dołożyć się do Ogrodu. W ten sposób
                  nawiązalibyśmy do chlubnych tradycji patronatu gorzowskich zakładów
                  przemysłowych nad obiektami miejskimi (np. Stilon - Park Kopernika).
                  Cztery - dorodne sadzonki można by przeszmuglować, upychając je pomiędzy
                  panelami, przez co zaoszczędzilibyśmy na kosztach i kłopotów z inspekcja
                  fitosanitarną ;)
                  Pięć - Chińczycy są na miejscu, zatem byłoby komu Ogrodu fachowo doglądać. Bo z
                  japońskim byłoby trochę tak, jak z kirkutem, którym fizycznie nie ma kto się
                  opiekować.
                  • marek_p Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 10:14
                    Szczerze mówiąc nie zgadzam się tylko z punktem 4.
                    Punkt 5 wymaga drobnej korekty:
                    > Chińczycy są na miejscu, zatem byłoby komu Ogrodu fachowo doglądać.

                    Zaproponowane przez Ciebie brzmienie tego punktu, może być niemiłe dla skośnego
                    ucha. Jest po prostu nieudane.

                    Punkt 5. Chińczycy zaznaczyli by swoją obecność nie tylko jako producenci
                    nowoczesnego sprzętu elektronicznego, ale pokazaliby bogactwo swojej kultury,
                    zupełnie innej od europejskiej oraz piękno swojej przyrody - zapewniam Cię, że w
                    pełni docenione przez botaników WYJĄTKOWE PIĘKNO i OLBRZYMIA RÓŻNORODNOŚĆ.

                    Czy wiesz, że bardzo piękna i obecnie popularna w ogrodach botanicznych roślinka
                    Heptacodium miconioides Rehder. (Heptakodium chińskie) została odnaleziona swego
                    czasu w Chinach w postaci jednego (ostatniego) egzemplarza:

                    "Roślina ta staje się ostatnio modna, choć na razie tylko w ogrodach
                    botanicznych. Po raz pierwszy została znaleziona na początku XX wieku przez
                    podróżnika i "łowcę roślin" Ernesta Wilsona w zachodnich Chinach, o czym
                    świadczy zasuszony okaz zielnikowy. Jednak do lat osiemdziesiątych krzew ten w
                    ogóle się nie rozpowszechnił. Dopiero w 1981 roku wyprawa chińsko-amerykańska
                    znalazła jeden jego okaz i od niego pochodzą wszystkie egzemplarze rosnące
                    obecnie w ogrodach botanicznych świata. W Polsce można go zobaczyć w kilku
                    kolekcjach, np. w Powsinie i w Rogowie." /mp: kilka małych egzemplarzy jest też
                    w kolekcji markape/

                    Źródło: NIEODKRYTE GWIAZDY CHIŃSKIEJ DENDOFLORY (CZ. I)
                    Mgr Piotr Banaszczak

                    Będę miał chwilę, to dorzucę fotkę tego krzewu do wątku:
                    fotoforum.gazeta.pl/72,2,872,71310936,71311857.html
                    • e_werty Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 12:12
                      "...Punkt 5 wymaga drobnej korekty: Chińczycy są na miejscu, zatem
                      byłoby komu Ogrodu fachowo doglądać.

                      Zaproponowane przez Ciebie brzmienie tego punktu, może być niemiłe
                      dla skośnego ucha. Jest po prostu nieudane."

                      ... tego tekstu nie kumam!
                      • marek_p Re: Prezent Noworoczny od markape 09.01.09, 09:06
                        e_werty napisał:

                        > "...Punkt 5 wymaga drobnej korekty: Chińczycy są na miejscu, zatem
                        > byłoby komu Ogrodu fachowo doglądać.
                        >
                        > Zaproponowane przez Ciebie brzmienie tego punktu, może być niemiłe
                        > dla skośnego ucha. Jest po prostu nieudane."

                        > ... tego tekstu nie kumam!

                        Azjaci mają skośne oczy, ale o tym wszyscy wiedzą. Zastosowałem skrót myślowy
                        zamiast "niemiłe dla uszu Chińczyka" napisałem co napisałem.

                        Też te Twoje niekumanie do końca nie kumam - możesz też pytać dlaczego brzmienie
                        tego punktu może być niemiłe.
                        Bo to wyglądało (takie miałem odczucie) jakby Chińczycy byli w Gorzowie od
                        pilnowania czystości w parkach.
                        Chciałem zauważyć, że póki co jest zupełnie inaczej, to INWESTORZY, a przybyli
                        tu ich pracownicy to SPECJALIŚCI.
                        Mam wrażenie, że w kulturze Dalekiego Wschodu uprzejmość gra pierwszoplanową
                        rolę, stąd moja ostrożność w sformuowaniu punktu 5.
                        :)))
                        • e_werty Re: Prezent Noworoczny od markape 11.01.09, 03:31
                          "...jakby Chińczycy byli w Gorzowie od pilnowania czystości w
                          parkach...."

                          ... przecież była mowa o: "...byłoby komu Ogrodu fachowo
                          doglądać..." a to jest dalekie od "pilnowania czystości" - to tak
                          jakby architekt miał sie obrazić za pochwałę że wybudował ładny...
                          sracz!

                          "...w kulturze Dalekiego Wschodu uprzejmość gra pierwszoplanową
                          rolę..."

                          ... dlatego sądze ze twoje obawy sa na wyrost! Z uprzejmości by
                          pewnie i posprzatali...
            • calama Re: Prezent Noworoczny od markape 08.01.09, 10:46
              marek_p napisał:
              > Myślisz Calamo, że pomysł zostanie "kupiony", wątpię, nie jeden
              dobry pomysł na
              > tym forum się narodził, między Sławkami i Hirami.
              w pomoc miasta nie wierzę ale tpv chyba dałoby się namówić na
              chiński ogród :)
              przecież jakiś krzaczorów, które gdzieś tam rosną nie pozwolili
              wyciąć mówiąc, że musza sprowadzić eksperta od feng shui
              przecież chcą się promować razem z miastem :)
              może tak ogrodem botanicznym? :))))
              widzę szansę i nadzieję :)
              • marek_p Oj, Calama, Calama 08.01.09, 11:11
                Wiem, wiem - za dużo napisałem na jeden raz.
                Już zmykam.
                • Gość: J1 Re: Oj, Calama, Calama IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 10.01.09, 22:35
                  a
                  • marek_p Kontynuując... 12.01.09, 12:59
                    J1 zapewne chciał rozszerzyć o kilka szczegółów mój pomysł - prezent noworoczny
                    dla miasta mojego Gorzowa (znaczy naszego, bo aż tak zazdrosny o nie jestem).

                    Niestety technika zawiodła i wyszło jakieś tylko "a" ;)))))


                    Wejście do ogrodu chińskiego strzeże dwóch wojowników, to repliki figur Armii
                    Terakotowej cesarza Qin Shi Huang Di.

                    Proszę dalej - nie dajcie się prosić - jak wygląda brama wejściowa, jaka budowla
                    jest miejscem centralnym, gdzie przy jakiejś wyjątkowej okazji można posłuchać
                    muzyki etnicznej rodem z Chin lub Konfucjusza w oryginale :) Byle nie wyszła w
                    tego Słowianka lub inny megapomnik.

                    Roślinki to nie problem: miłorząb, metasekwoja, paulownia (drzewo cesarzy
                    chińskich - ździebko przemarza w naszym klimacie, ale odbija wiosną, a latem
                    wygląda jak drzewo z tropików ze względu na olbrzymie liście).
                    • calama Re: Kontynuując... 12.01.09, 13:03
                      na teoretyzowanie to czasu nie mam, ale miłorząb mogę dać :)
                      jakoś kiepsko rośnie ;)
                      Pomysł dobry i trzeba go wszczepić. Razem z miłorzębem.
                      :))))
                      • Gość: rob Re: Kontynuując... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.09, 14:35
                        "Calama"???? Ta miła, słodka kobieta? :-)
                        • calama Re: Kontynuując... 12.01.09, 14:39
                          Gość portalu: rob napisał(a):

                          > "Calama"???? Ta miła, słodka kobieta? :-)
                          zupełnie nie wiem skąd masz takie kłamliwe informacje
                          od razu prostuję - jestem wredna :P
                          • Gość: rob Re: Kontynuując... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.09, 14:42
                            nie, nie... spoko. :-)
                            nie mam złych zamiarów....
                            po prostu jakieś ... parę lat temu sobie chyba pisaliśmy nawet
                            całkiem mile. :-)
                            • calama Re: Kontynuując... 12.01.09, 15:04
                              Gość portalu: rob napisał(a):

                              > nie, nie... spoko. :-)
                              > nie mam złych zamiarów....
                              to pomożesz w chińskim ogrodzie? ;)

                              > po prostu jakieś ... parę lat temu sobie chyba pisaliśmy nawet
                              > całkiem mile. :-)
                              możliwe
                              jeszcze parę lat temu zdarzało mi się być miłą
                              ale to już historia
                              teraz ... nie warto mnie w ogóle znać
                              • Gość: rob Re: Kontynuując... IP: *.internetdsl.tpnet.pl 12.01.09, 15:07
                                hm....
                                ciekawe czy mnie jeszcze pamiętasz :-)
                                to było chyba z ... 3-4 lata temu
                                wymieniliśmy sobie wiele poglądów :-) tu i prywatnie też... ale
                                tylko za pomocą emaili!!! bez podtekstów oczywiście proszę
                                • calama Re: Kontynuując... 12.01.09, 15:26
                                  Gość portalu: rob napisał(a):

                                  > hm....
                                  > ciekawe czy mnie jeszcze pamiętasz :-)
                                  przykro mi, ale nie pamiętam
                                  miło mi, że ktoś mnie miło wspomina
                                  i niech tak zostanie

                                  nie zaśmiecajmy już wątku o ogrodzie botanicznym
                                  • Gość: rob Re: Kontynuując... IP: *.gprs.plus.pl 12.01.09, 18:11
                                    ok. w takim razie przejdę na "priv" :-)
Inne wątki na temat:
Pełna wersja