Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczni

18.03.09, 21:32
Urząd to przecież jedna rodzina. Rodzina, której częśc mieszka w
Chwalęcicach.
    • e_werty Całkowicie odcięty od nowoczesnych środków komunik 18.03.09, 21:58
      Nowoczesny Magistrat to nie sa mury. To nowe technologie. I młoda
      kadra potrafiąca je wdrażać i używać ich. Stare repy - nie chcace
      sie uczyć - na emerytury wysłać!
      A kasa w informatyzację a nie w budoawnie biurowców!
    • Gość: morda Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczni IP: *.adsl.inetia.pl 18.03.09, 22:29
      biurokracja, spychologia, "dupochroństwo"! Nic więcej!
      • Gość: Bernard No i bardzo dobrze... IP: 139.142.51.* 19.03.09, 03:16
        Hey,
        Teraz nalezy wybudowac nowoczesny na poziomie XXI wieku Magistrat
        by ci mili urzednicy mogli jeszcze lepiej sluzyc Gorzowianom...
        "Uzbrojenie" istniejacego Magistratu w niezbedne najnowoczesniejsze
        systemy komputerowe nie ma ekonomicznego sensu...
        To byloby tak jakby probowac zrobic lizmuzyne z Syrenki...
        Sie nie da...
        Gratulacje zla Magistratu!
        Dobra robota!
        :)
        PS. Jedrzejczak to dobry i uczciwy Prezydent
        • wredny_franek Re: No i bardzo dobrze... 19.03.09, 05:41
          "Uzbrojenie istniejacego Magistratu w niezbedne najnowoczesniejsze
          systemy komputerowe nie ma ekonomicznego sensu... "

          (Większej bzdury już dawno nie czytałem od kiedy to system
          komputerowy wymaga wybudowania nowego budynku!? Możecie sobie
          wynająć całą farmę serwerów choćby w Indiach za 1/100 polskiej ceny
          a budynku rozprowadzić sygnał choćby po radiu)

          Muszę się z tobą zgodzić, uzbrojenie w takie systemy obecnego
          magistratu i tak nic nie da, dziur w drogach to nie zalepi,
          inwestycji nie przyciągnie do miasta. Ci ludzie nie potrafią
          wykorzystać tego co już mają.
          Dla mnie urzedasy moga sobie nawet siedzieć w piwnicach katedry,
          albo pod mostem, guzik mnie to obchodzi, znam lepsze cele na wydanie
          moich podatków i zakładanie pętli kredytowej na miasto, niż
          tworzenie cieplarnianych warunków dla nierobów.

          Czy nowy magistrat przyczyni się do tego, że jakaś biurwa będzie się
          przedawiać z nazwiska przez telefon?

          Wredny ale przytomny.
          • Gość: Bernard Re: No i bardzo dobrze... IP: 139.142.51.* 19.03.09, 06:14
            Hey wredny_franek,
            Na temat nowoczesnych biur uzywajacych nowoczesnych systemow
            komputerowych oczywiscie nic nie wiesz..
            Serwery niedouczony pacanie nie maja z tym nic wspolnego...
            Jak napisalem...Moze ktos sie uprzec i probopwac z Syrenki limuzyne
            zrobic...
            Nie bedzie dzialac...
            Znam gorzowski Magistrat. Wspanialy budynek i absolutnie nie spelnia
            wymagan nowoczesnego magistratu.
            Tu w Kanadzie bylby NIELEGALNY!!! Nie ma bowiem latwego dostepu dla
            osob w wozkach inwalidzkich i starsztch... Takiej dyskjryuminacji
            nikt tu nie zniesie!
            Ja moge 24 na dobe zalatwiac sprawy w tutejszym magistracie poprzez
            systemy komuterowe.,.. Sprobuj cos zalatwic w
            Gorzowie...po "trzeciej"
            Jedrzejczak ma absolutna racje... Landsberg mial relatywnie mowiac
            lepszy magistrat.
            Potrzebny jest nowy.
            :)
            • wredny_franek Re: No i bardzo dobrze... 19.03.09, 07:07
              "Ja moge 24 na dobe zalatwiac sprawy w tutejszym magistracie poprzez
              systemy kom(sic!)uterowe"

              Znowu w pełni się z Tobą muszę zgodzić. Jeśli możesz załatwić
              wszystko w magistracie przez systemy komputerowe to po jaką cholerę
              budować nowy budynek, i po kiego grzyba masz tam leźć (zwłaszcza na
              wózku - jeśli już to można dobudować zewnętrzną windę - taniej
              będzie z PEFRON-u)!

              Ty trochę nielogiczny jesteś (no chyba, że ten magistrat będzie
              budować Twoja firma ;-)).

              A Jędrzejczak to bardzo dobry Prezydent przynajmniej do momentu, w
              którym w pierdlu jeszcze nie siedzi.

              Z serdecznymi pozdrowieniami.

              Pacan Wredny ale logiczny
              • Gość: Bernard Re: No i bardzo dobrze... IP: 139.142.51.* 19.03.09, 08:05
                Hey glupi franek,
                Po pierwsze nie wszystko da sie zalatwic "komputerowo"...
                Po drugie...ktos te komputery obsluguje...
                Najwazniejszym "komputerem" ciagle pozostaje czlowiek...
                Nie kazdy takze potrafi, czy chce korzystac z komputerow...
                Komputery pomagaja i ulatwiaja... Niczego nie zastepuja.
                :)
                • zetkaf Re: No i bardzo dobrze... 19.03.09, 08:51
                  > Po pierwsze nie wszystko da sie zalatwic "komputerowo"...
                  Pewnie z 90% to rutynowe czynnosci, w ktorych rutynowo nalezy zlozyc
                  wniosek, itp. Jesli chodzi o obsluge petentow, to przeciez glownie
                  odbieranie wnioskow? Wiec mozna "przez komputer" - a skoro petent i
                  tak marnuje czas na wypisywanie druczkow, to chociaz zaoszczedzimy
                  czas urzednikow na ich przepisywanie, i jedno miejsce do pomylki...

                  > Po drugie...ktos te komputery obsluguje...
                  Tak. Petenci (tysiace osob) - wpisujac dane do formularza online...
                  Jeden administrator (zamiast 50 urzednikow w urzedzie) - 49 pokoi
                  zaoszczedzone. Finalny urzednik, ktory to czyta i analizuje - i
                  znowu redukcja etatow, bo zamiast szukac po teczkach, bedzie mial
                  wszystko w komputerze i nie bedzie musial chodzic po calym urzedzie.
                  Jesli chodzi o infrastrukture... droga radiowa moze byc problem,
                  dostepnosc do danych :( ale kabel w budynku mozna pociagnac po
                  scianie, w korytkach, kosztuje to mniej, juz pol pietra nowego
                  magistratu. Zreszta, pewnie jakas siec juz jest? Wielkich obciazen
                  przeciez to nie bedzie mialo?

                  > Najwazniejszym "komputerem" ciagle pozostaje czlowiek...
                  Tak, gorzej, gdy za dysk twardy robi tysiace szuflad...
                  Strasznie niski czas dostepu. Decyzje zaleza od uzytkownikow, ale
                  czas ich podejmowania - od dostepnosci danych.
                  PS. Aha, oczywiscie informatyzacja nie zmieni tego, ze urzednik sie
                  przedstawi z nazwiska. Ale tym tysiacom petentow, ktorzy przestana
                  odwiedzac urzad i ktorym przeszkadzal nieprzedstawiajacy sie
                  urzednik, nie bedzie juz przeszkadzalo, ze komputer sie nie
                  przedstawi... takie inne standardy kulturalne ;)

                  > Nie kazdy takze potrafi, czy chce korzystac z komputerow...
                  Jak nie potrafi - na kurs...
                  nie chce - no coz, nie musi. Nam tez na studiach mowili, ze czegos
                  nie musimy sie uczyc - podobnie, jak nie musimy miec dyplomu
                  magistra ;)

                  > Komputery pomagaja i ulatwiaja... Niczego nie zastepuja.
                  Ludzi nie zastepuja, ale tysiace szuflad, archiwow, archiwikow,
                  itp.?
                  • Gość: Bernard Re: No i bardzo dobrze... IP: 139.142.51.* 20.03.09, 05:46
                    Hey zetkaf,
                    Przestan pieprzyc...
                    Polska a szczegolnie Gorzow jest milion lat za muzynami jesli chodzi
                    o komputeryzacje uslug...
                    Zaledwie niewielki procent ludzi posiada komputery a jeszcze mniej
                    urzedow..
                    Nie ma ich w szkolach na kazdym biurku...Jak ty chcesz spolecsenstwo
                    uczyc?
                    Liczydlami?
                    Urzedy nie posiadaja ani programow ani systremow lacznosci
                    komputerowej ze swiatem ...
                    Przetan sie wymadrzac!!!
                    Ja znam Gorzow i sytuacje w nim...
                    Jest zle....Komputerowe zacofanie...
                    Nie udawaj ze jest koimputerowa "kanada" w Gorzowie bo nie jest...
                    Potrzebny nowy supernowoczesny Magistrat na wzor amerykanskich czy
                    kanadyjskich...
                    Potrzebni nowi ludzie by te systemy obhslugiwac... potrzeba
                    skomputeryzowac spoleczenstwo by system dzialal./..
                    To edukacja!!!
                    Pamietaj pacanie ze jesli jestes jedynym ktory ma telefon...mozesz
                    dzwonic do usranej smierci - nikt nie odbierze...
                    Tak jest w Gorzowie niestety...
                    Sluchaj Jedrzejczaka!!
                    Facet rozumie co miastu potrzebne by sie "europejskim" moglo
                    nazywac...
                    :)
                    • zetkaf Re: No i bardzo dobrze... 20.03.09, 06:58
                      > Przestan pieprzyc...
                      Bernard, nie chcialbym sie czepiac, ale pieprzysz to samo - ze
                      moznaby komputery, ale jestesmy zacofani?

                      > Ja znam Gorzow i sytuacje w nim...
                      > Jest zle....Komputerowe zacofanie...
                      No i co, siasc i plakac, czy lepiej komputeryzowac urzad?

                      > Nie udawaj ze jest koimputerowa "kanada" w Gorzowie bo nie jest...
                      Toc wlasnie glabie pisze, ze jest kicha, a przeciez mozliwosci sa,
                      jest co komputeryzowac - a sie tego nie robi. Wolimy siedziec w tym
                      swoim zacofaniu i plakac, jacy to urzednicy niemili, za to jacy
                      drodzy...

                      > Potrzebny nowy supernowoczesny Magistrat na wzor amerykanskich czy
                      > kanadyjskich...
                      znaczy, nowoczesny budynek, czy komputery, kilometry kabla i nic
                      wiecej?

                      > Potrzebni nowi ludzie by te systemy obhslugiwac... potrzeba
                      > skomputeryzowac spoleczenstwo by system dzialal./..
                      a) ludzie do obslugi - w urzedach juz troche ludzi umie uzywac
                      komputer... inni nie uzywaja, bo nie musza i sie boja, wiec trzeba
                      ich ZMUSIC - no oczywiscie takze szkoleniami, bo strach sie
                      zwiekszy...
                      b) wiesz, juz nawet duzo starszych ludzi umie zrobic przelew przez
                      internet... trzeba zrobic taka strone, zeby wypisywanie wnioskow nie
                      bylo trudniejsze... no, nie mowie o pitach, to nie ten urzad - a te
                      nawet w wersji papierowej nadal rodza wiele problemow :(

                      > Pamietaj pacanie ze jesli jestes jedynym ktory ma telefon...mozesz
                      > dzwonic do usranej smierci - nikt nie odbierze...
                      Tak, ale wlasnie dlatego nie chce, zeby po drugiej stronie siedzial
                      urzedas, ktoremu moze sie nie chciec podniesc sluchawki...
                      a az tak zacofani nie jestesmy, i calkiem duzo ludzi w Gorzowie ma
                      internet, nawet ostatnio podawali wyniki...
                      Co innego juz powiaty oscienne - ale co im do naszego urzedu
                      miejskiego?

                      > Sluchaj Jedrzejczaka!!
                      Poki jeszcze kraty nie zaklocaja przekazu ;)

                      > Facet rozumie co miastu potrzebne by sie "europejskim" moglo
                      > nazywac...
                      Widze, ze balwochwalstwo w tej kwestii ci juz na mozg padlo...
                      • e_werty Re: No i bardzo dobrze... 20.03.09, 13:46
                        "...Ja znam Gorzow i sytuacje w nim..."
                        ... podobnie jak Pigmeje z afrykańskich ostępow!


                        zetkaf dziwię się tobie - nie tylko że czytasz tego dupka to
                        jeszcze wdajesz sie w polemikę z idiotą?

                        Już dawno omijam wszystko z jego nickiem... szkoda czasu.
                    • wredny_menel Re: No i bardzo dobrze... 20.03.09, 07:42
                      Gość portalu: Bernard napisał(a):
                      ug...
                      > Zaledwie niewielki procent ludzi posiada komputery a jeszcze mniej
                      > urzedow..

                      Chłopie - zatrzymałeś się w rozwoju przed 15 laty ;P

                      > Urzedy nie posiadaja ani programow ani systremow lacznosci
                      > komputerowej ze swiatem ...

                      tia......., "systremów" nie mają także i w Kanadzie ;)

                      > Sluchaj Jedrzejczaka!!
                      > Facet rozumie co miastu potrzebne by sie "europejskim" moglo
                      > nazywac...

                      Jedyny wniosek, mózg Ci wygnił od tej kanadyjskiej whisky ;/
                • wredny_franek Re: No i bardzo dobrze... 19.03.09, 21:37
                  "Hey glupi franek,.."

                  No to teraz możemy porozmawiać jak równy z równym...
                  Chociaż, jest to chyba niecelowe, wygrałeś twoje argumenty i sposób
                  ich przedstawiania powodują zakończenie naszej rozmowy. Bez odbioru.

                  P.S. Na zakończenie pomodlę sie za Ciebie by cię młościwie nie
                  potraktował paralizatorem jakiś samarytański funkcjonariusz na
                  kanadyjskim lotnisku. On może nie być tak wyrozumiały jak ja.

    • umbrella777 Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 07:35
      Przez ostatnie 20 lat załatwiałam w magistracie dwie sprawy: zmianę
      meldunku i dowodu osobistego. Nie mam z tego powodu traumy, więc
      chyba nie jest tak źle.
      • zetkaf Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 08:51
        > Przez ostatnie 20 lat załatwiałam w magistracie dwie sprawy:
        zmianę
        > meldunku i dowodu osobistego. Nie mam z tego powodu traumy, więc
        > chyba nie jest tak źle.
        A nie wolalabys wypisac wniosku przez internet i pojsc jedynie na
        odbior?
        • Gość: login_t Re: Rzadko bywam w magistracie IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.03.09, 08:56
          zetkaf napisał:

          > A nie wolalabys wypisac wniosku przez internet i pojsc jedynie na
          > odbior?
          Po jaką cholerę?
          W UK załatwiłem w urzędach dziesiątki spraw, od prawa jazdy po
          rejestrację dzieci w szkole czy rejestrację jako wyborca, i nawet
          nie byłem w budynku Councilu.
          Wszystko przyszło pocztą.
          • calama Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 09:00
            to w Gorzowie lepiej
            można pójść po dowód osobisty :)
            nie ma jak kontakt z urzędnikami ;))))
            • wredny_franek Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 22:11
              Wiesz na czym polega dowcip? W G.B. nie ma "dowodów osobistych". ;-)
              Więc nie ma po co przychodzić. Takie rzeczy rozwiązuje się poprzez
              sprawną administrację, prawodawstwo i zarządzanie, a nie przez he,
              he, budowanie budynków mauzoleów głupoty i chciejstwa lokalnych
              watażków.

              G.F.
              • e_werty Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 22:34
                "...budowanie budynków mauzoleów głupoty i chciejstwa lokalnych
                watażków..."


                ... wlasnie! np. to coś:

                pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Westminster_palace.jpg
                • wredny_franek Re: Rzadko bywam w magistracie 20.03.09, 08:39
                  To akurat nie jest dobry przykład, (nie ten ustrój nie ta forma
                  własności).
                  Podam inny przykład: Gdyby Mer Florencji stwierdził iż jego ratusz
                  jest za stary i trzeba postawić nowy by sprawnie obsługiwać petentów
                  to by go chyba zlinczowali i to nie tylko mieszkańcy Florencji ale i
                  międzynarodowa opinia publiczna. Jak ktoś był w tym mieście to
                  będzie wiedział o co mi chodzi. ;-)

                  Serdecznie pozdrawiam.

                  Wredny
                  • e_werty Re: Rzadko bywam w magistracie 20.03.09, 13:52
                    Taaaa myslisz że ja tak serio???
          • umbrella777 Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 09:31
            > zetkaf napisał:

            > > A nie wolalabys wypisac wniosku przez internet i pojsc jedynie
            na odbior?

            Oczywiście, że tak bym wolała. Mojego banku nie widziałam od lat a
            korzystam z jego usług kilkanaście razy w miesiącu.
            • thebird1 Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 10:35
              Podliczasz wpływy?
              • umbrella777 Re: Rzadko bywam w magistracie 19.03.09, 11:40
                Opłacam wydatki.
    • Gość: tiger Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczni IP: *.era.pl 19.03.09, 11:46
      "a urzędnicy niechętnie przedstawiają się klientom"
      hm... a wystarczy przypiąć wizytówkę z imieniem, nazwiskiem i
      stanowiskiem do klapy marynarki/garsonki i po sprawie
      • zetkaf Re: Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczn 19.03.09, 11:48
        > "a urzędnicy niechętnie przedstawiają się klientom"
        > hm... a wystarczy przypiąć wizytówkę z imieniem, nazwiskiem i
        > stanowiskiem do klapy marynarki/garsonki i po sprawie
        Tak, zwlaszcza jak sie telefon odbiera ;)
        • Gość: tiger Re: Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczn IP: *.era.pl 19.03.09, 14:05
          >Tak, zwlaszcza jak sie telefon odbiera ;)
          myślałem i kontakcie twarzą w twarz.
          Co należy powiedzieć, kiedy odbiera się telefon, to wiedział mój
          syn od 2,5 roku życia (i nie było to halo!), więc urzędnicy chyba
          też mogli by się tego nauczyć
      • zetkaf Re: Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczn 19.03.09, 11:50
        > "a urzędnicy niechętnie przedstawiają się klientom"
        > hm... a wystarczy przypiąć wizytówkę z imieniem, nazwiskiem i
        > stanowiskiem do klapy marynarki/garsonki i po sprawie
        PS. odnosnie nowoczesnych metod obslugi klientow/petentow. W firmach
        jest wogole wesolo. Znajdujesz jakas firme w sieci, jest podane, ze
        z pewnymi sprawami sie na konkretne telefony dzwoni, a tam odbiera
        ktos z tekstem: "Krzysiek, co tam?" albo "techniczny, slucham" -
        jakby tylko z kolegami z pracy przez telefon rozmawiali ;)
        • Gość: login_t Re: Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczn IP: *.internetdsl.tpnet.pl 19.03.09, 12:32
          zetkaf napisał:

          > ktos z tekstem: "Krzysiek, co tam?" albo "techniczny, slucham" -
          > jakby tylko z kolegami z pracy przez telefon rozmawiali ;)

          "siostra Basen niedaleko aparatu"
    • Gość: nicelus nie wolno wam narzekać! IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.09, 13:19
      przecież jeżeli ktoś ma jakiś interes, wystarczy telefon i w pół godziny tadek jest.

      www.gazetalubuska.pl/apps/pbcs.dll/article?AID=/20090320/POWIAT04/178508775
      • Gość: bodo Re: nie wolno wam narzekać! IP: *.centertel.pl 20.03.09, 13:58
        Najwyższy czas przewietrzyć UM!Wystarczy przyjrzeć się kto tam piastuje (tak
        ,tak piastuje, a nie sprawuje!)stanowiska naczelników.Wielu z nich to
        "sprawdzeni" jeszcze w latach 80-tych XX w. urzędnicy PRL z nadania komitetu
        PZPR!Tak jak drzewiej bywało klucz jest taki: mierny, ale wierny.A już paranoją
        jest,że w mieście funkcjonującej od lat AWF - kuźni specjalistów od sportu,
        naczelnikiem wydziału sportu jest(mimo szacunku!) pan w wieku emerytalnym!!!A
        nie prościej, nowocześniej, sprawniej dla urzędu i mieszkańców byłoby zatrudniać
        młodych, dobrze wykształconych, a nie "zasłużonych"???Ale póki tzw. konkursy na
        prezesów,dyrektorów, naczelników i inne "eksponowane", dobrze płatne stanowiska
        będą takie jakie są nie ma co liczyć na jakiekolwiek zmiany!Tym bardziej,gdy
        wicepremier Samopomoc Chłopska Pawlak nepotyzm nazywa "wzajemnym pomaganiem
        sobie"...
        • wredny_menel Re: nie wolno wam narzekać! 20.03.09, 15:02
          Gość portalu: bodo napisał(a):
          > ........
          > nie prościej, nowocześniej, sprawniej dla urzędu i mieszkańców byłoby
          zatrudniać młodych, dobrze wykształconych, a nie "zasłużonych"???

          Dobrze wykształconych -jak Misiak ;) - i ile wiem to najlepsza polska uczelnia,
          UJ, klasyfikowana jest w okolicy 650 miejsca na świecie ;/ o innych z litości
          nie wspomnę ;>
          Nieco pokory, albo grozi nam pajdokracja ;P

          PS
          Pajdokracja => pl.wikipedia.org/wiki/Pajdokracja

          • Gość: login_t Re: nie wolno wam narzekać! IP: *.internetdsl.tpnet.pl 20.03.09, 15:10
            wredny_menel napisała:

            > Dobrze wykształconych -jak Misiak ;) - i ile wiem to najlepsza
            polska uczelnia
            > ,
            > UJ, klasyfikowana jest w okolicy 650 miejsca na świecie ;/

            Właśnie. W wydziale komunikacji UM Gorzów powinni pracować referenci
            po Harvardzie.

            Harvard => www.harvard.edu/
    • elsby Kiedyś popularna była metoda 06.04.09, 19:01
      "Tajemniczy policjant".
    • thebird1 Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczni 07.04.09, 09:57
      Ostanio wysłuchałem opowieści młodego magistra ,któremu cos sie
      odwodzoało i wrócił z wysp za namowa Tuska . Ruszył malutki interes
      jak to młody raczkujący kapitalista .
      Okazało sie ,że system urzedniczy tkwi mentalnie w socjaliźmie.
      Ganiali faceta po urzedzie , a to urbanistayka ,a to plastyk ,a to
      kilka pań z innych wydziałów -od pokoju do pokoju. Pisał
      podania ,których nawet oryginłu urzędnicy nie potrzebowali .
      Ogólnie to było miło około trzech miesięcy łażenia od urzednika do
      urzędnika , a forsa na wyczerpniu .
      Tylko 'Enea' podeszła do sprawy profesjonalnie podpisujac szybciutko
      umowę.
      Wysłuchując tych urzędniczych opowieści doszedłem do wniosku,że ta
      inaczej mysląca młodzież "z wysp" stanowi zagrozenie dla stęchlizny
      urzędniczej .Jedna drobna sprawa 10 urzedników .
      Wiadomo dlaczego chcą nowego budynku .
      Na wyspach założenie i uruchomienie firmy to 15 minut + dwa -trzy
      dni czekania na zezwolenie . Młodym normalnej Polski się zachciało.
      Naiwni.
      • thebird1 Re: Magistrat nienowoczesny, urzędnicy sympatyczn 15.04.09, 10:49
        Wysłuchując opowieści w sprawie załatwiania prostych spraw (mogłoby
        sie wydawać) w UM moim kandydatem na nowoczesna i sympatyczną
        bedzie p. Pietrzak . (chyba dobrze usłyszałem i nie przekręcam).
        Profesjonalnie wszystkich załatwia ...do bólu.
        Petent wie gdzie jego miejsce w szeregu. W okolicach wycieraczki.
        Piwo przestało mi smakować. Poszedłem do kebaba...
    • Gość: nicelus bulwar zamiast rynku? IP: *.dip.t-dialin.net 07.04.09, 14:22
      powinien być rynek i bulwar.

      www.gorzow24.pl/news/6270/bulwar-jak-malowany.html


      ps. po co ta kałuża?
Inne wątki na temat:
Pełna wersja