Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ?

07.12.03, 13:37
Ostatnio słyszę od starszych ludzi i zagorzałej lewicy że ktoś tam jest ...
za bogaty czy za dużo zarabia. Dlaczego nie mówią JA ZA MAŁO ZARABIAM ?
Wydaje mi sie że właśnie to głównie nas różni od "zachodu". Postrzeganie
SPOŁECZNEJ DEMOKRATYCZNEJ RÓWNOŚCI BIEDY a nie SPOŁECZNEJ DEMOKRATYCZNEJ
RÓWNOŚCI BOGACTWA.
Pewnie tak jest wygodniej. Jak bogaci maja za dużo to im zabrac i dać mi. Bez
wysiłku z mojej strony.
Gdybym zaś ja zarabiał za mało musiałbym sobie postawić pytanie ... DLACZEGO.
Może wtedy okazać sie że to JA mam problem a nie bogaci. A nie lubimy patrzec
w lustro, oj nie lubimy.
Ludzi rozumiem, mogą być leniwi lub nie wykształceni. Ale dlaczego media
przyczyniaja sie do promowania takiego stylu ? Dlaczego robi to rząd ?
Rząd kręci sobie pętlę na własna szyję ponieważ większość społeczeństwa nie
myśli : - dlaczego ja nie mam dobrego drogiego samochodu ?, ale chętnie
myśli : - dlaczego Minister Zdrowia ma jeździć "luksusowym" (ha,ha,ha )
Peugeotem a premier latać nowym helikopterem ? Niech obaj jeżdzą ... koleją
PKP lub POLONEZAMI.
Czy ktoś może ma jakieś ciekawe spostrzeżenia w tej sprawie, bo ja nie bardzo.
    • Gość: Bernard Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 07.12.03, 16:16
      Hey darth,
      Jest to sposob myslenia prosto z lewicowych zrodel. Socjalizm generalnie
      proponowal bardzo proste rozwiazanie: zabrac bogatym i dac biednym...
      Do czego ten koncept prowadzi juz wiemy, wiec proponowany przez Ciebie sposob
      myslenia jest jak najbardziej slusznym i logicznym.
      Z dochodami jest podobnie jak z ocenami w szkole. Dlaczego Jacek ma lepsze
      oceny od innych? Prawdopodobnie dlatego ze jest madrzejszy.
      Biadolenie, ze nam sie tez dobre oceny naleza mialoby niewiele sensu i jeszcze
      bardziej przekonaloby nauczycieli o limitach naszego intelektu.
      • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 07.12.03, 16:39
        Gość portalu: Bernard napisał(a):

        > Hey darth,
        > Jest to sposob myslenia prosto z lewicowych zrodel. Socjalizm generalnie
        > proponowal bardzo proste rozwiazanie: zabrac bogatym i dac biednym...
        > Do czego ten koncept prowadzi juz wiemy, wiec proponowany przez Ciebie
        sposob myslenia jest jak najbardziej slusznym i logicznym.
        > Z dochodami jest podobnie jak z ocenami w szkole. Dlaczego Jacek ma lepsze
        > oceny od innych? Prawdopodobnie dlatego ze jest madrzejszy.
        > Biadolenie, ze nam sie tez dobre oceny naleza mialoby niewiele sensu i
        jeszcze bardziej przekonaloby nauczycieli o limitach naszego intelektu.

        Czasem niestety tez wystarczy madrzejszy tato, lub jakis inny "zyczliwy"
        krewny, co w normalnych ukladach jest juz niewalsciwe. Mrzonki o
        sprawiedliwosci spolecznej powinnilsmy odlozyc do lamusa. "Zachod" w szerokim
        pojeciu nie jest tez dla nas zadnym wzorem. Socjaldemokratyczne podatki a la
        Austria, albo a la Deutschland, przysporzyc moga jedynie silna awersje do
        opiekunczego panstwa, ktore kreuje jedynie kretactwo i biuorokracje.
        • Gość: Bernard Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 07.12.03, 16:54
          Hey lepian,
          Zgadzam sie. W rzeczywistym" swiecie poleganie na jedynie na sobie to
          najwieksza szansa na osiagniecie czegokolwiek. Edukacja bez watpienia pomaga,
          lecz by do czegos dojsc trzeba tylek z fotela podniesc i zaczac cos robic, lub
          byc bezrobotnym z fakultetami.
          Kowalski jezdzi pieknym samochodem a ja nie. Pytanie: Co musze zrobic by
          jezdzic podobnym lub lepszym? I zaczac to robic.
          Zawsze bedzie istniala "polityka" i "czynniki ludzkie". Jak z pogada - zawsze
          bedzie, taka czy inna.
          Dlatego mamy plaszcze zimowe, parasole i szorty - slowem przystosowujemy sie.
          Biadolenie nie przynosi niczego pozytywnego.
          POzdrawiam
        • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 07.12.03, 21:50
          lepian4 napisał:

          > Mrzonki o sprawiedliwosci spolecznej powinnilsmy odlozyc do lamusa.

          Nie miałem na myśli sprawiedliwości społecznej. Ta własnie kieruje sie w Polsce
          zasadą bogaty ma za dużo. Ale dlaczego nie biedny ma za mało ???

          > "Zachod" w szerokim pojeciu nie jest tez dla nas zadnym wzorem.

          A jednak tam sprawiedliwość społeczna kieruje sie hasłem "biedny ma za mało".
          Nie przeszkadza to zachodniej lewicowości socjalnej ponieważ ta właśnie wspiera
          biednych starając sie nie wytykać palcem bogatych :)

          Dokładnie to samo robi USA. Zasiłki i rózne rzadowe programy pomocowe są i tam.
          Od przedsiębiorców sie tego nie wymaga rozumiejąc że to zadanie rządu !
          Takie były zresztą pierwotne podstawy organizacji społeczeństw. Wybierano ( z
          czasem dziedziczono ) rolę faraona, cesarza czy króla i on miał się martwić o
          poddanych a nie poddani o siebie samych. Ci którzy o tym zapominali tracili
          głowy.

          W EU jest inaczej. Tu rząd uważa że to problem społeczeństwa a nie rządu.
          Dzisiejsze rządy są namiastką władców z tym że mając ich uprawnienia nie
          przyjmują ich obowiazków w zamian zmuszając do tego społeczeństwo. Stąd enklawy
          rządowe w oderwaniu od społeczeństwa robiącego zrzutki na rózne społeczne cele
          i stale zaciskającego pasa w imię przyszłości dzieci ( nie konkretnej i bliżej
          nieokreslonej ).
          To na szczeblu naszego rzadu powstaje patologia więc jedyny wniosek : rząd tego
          nie chce zmienić ponieważ żyje w zasadzie poza społeczeństwem dając jedyne tyle
          aby nie zostać posądzonym o zagarnianie wszystkiego dla siebie i
          kręgu "dopuszczonych".

          Ale jak to zmienić ? Dlaczego media i intelektualiści chowają głowy w piasek ?

          A że powstaje przy tym biurokracja ... no cóż żeby dać biednemu trzeba ustalić
          najpierw biurokratycznie poziom tzw. biedy. Następnie zasady rozdziału dóbr.
          Następnie zrobić weryfikację uprawnionych. Następnie sposób poboru przez
          uprawnionych. Na koniec monitorowanie poziomu biedy z uwzględnieniem aktualnych
          mozliwości budżetu.
          No i ktoś musi jeszcze wymyślić i nadzorowac w/w procedury :)
          Bez biurokracji może sie obejść jedynie liberalizm JKM tak długo utopijny aż co
          najmniej 80 % społeczeństwa będzie pytać czemu nie jestem bogaty zamiast
          dlaczego on ma aż tyle.
          • Gość: Bernard Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 07.12.03, 23:42
            Hey darth,
            Prawda jest, ze dystans pomiedzy tymi co maja i tymi co nie maja stale sie
            powieksza.
            Jedni twierdza,ze to dochody "tych co maja" rosna za szybko, a inni ze to
            dochody tych co "nie maja" rosna zbyt wolno.
            Czasami moze sie wydawac iz posiadanie w spoleczenstwie duzego procentu "tych
            co nie maja" lezy w interesie administracji..
            Setki tysiecy ludzi bowiem piastuje cieple i dobrze platne posadki w dzialach
            administracji ktorej zadaniem jest prowadzenie programow socjalnych
            wspomagajacych biednych.
            Nie beda podcinac galezi na ktorej siedza...
            Wiele poteznych i mniejszych biznesow oparlo swoj rynek wlasnie na biednych.
            Brzmi to jak paradoks, lecz jesli sie zastanowic to ma to wiele sensu. Ludzie
            biedni maja mniejsze mozliwosci wyboru w tym co kupuja. To oczywiste. Ich
            zakupy oparte sa glownie na cenie, a nie jakosci produktu. Powstaja wiec cale
            sieci firm produkujacych i sprzedajacych bezwartosciowe tanie buble.
            Rynek zapewniony.
            Nie kupia niczego innego bo ich na to nie bedzie stac...
            Nie chce byc pesymista (nie jestem) lecz z tych przykladow wynika jasno iz na
            wladze czy biznes za bardzo liczyc nie mozna.
            Chce ktos cos zmienic dla siebie? Musi to zrobic sam.
            Pozdrawiam
            • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 08.12.03, 08:38
              Gość portalu: Bernard napisał(a):
              > Chce ktos cos zmienic dla siebie? Musi to zrobic sam.

              Chodzi o stworzenie klimatu do tego działania. Wydaje mi się ze jednak w USA i
              Kanadzie rząd to robi i wiele osób łącznie z toba twierdzi że na rząd można tam
              liczyć w sprawie klimatu właśnie ( nie bezpośredniej pomocy ).
              • Gość: Bernard Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? IP: 5.5D* / *.ed.shawcable.net 08.12.03, 10:05
                Hey darth,
                Istnieje ogolna tendencja (desperacko zwalczana przez lewice)do zmniejszania
                roli rzadu w ekonomicznym zyciu kraju.
                Problem widziany jest w tym iz cele politykow glownie ograniczaja sie do
                dlugosci kadencji. Biznes lubi stabilizacje w dlugim okresie czasu. Latwiej
                jest inwestowac wiedzac, ze jakis przyglup nie zmieni "zasad gry" za pare lat.
                Rola rzadu powoli lecz stale (szybciej w USA niz Kanadzie)sprowadzana jest
                wlasnie do stwarzania odpowiednich warunkow tak dla osob indywidualnych jak i
                biznesu. Chodzi tu glownie o prawidlowa polityke podatkowa, ochrona narodowych
                interesow, szkolnictwo, ochrona zdrowia, obrona, polityka zagraniczna itp.
                Ekonomia nie bedzie sie rozwijala gdy biznes ograniczy inwestycje zniechecony
                wysokimi podatkami. Brak inwestycji to brak miejsc pracy. Proste.
                Typowym przykladem blednej polityki rzadow sa Niemcy i Francja. Wydawalo sie na
                przyklad wladzom Francji iz wprowadzajac kontrole czasu pracy (urzedowo
                obnizyli z 40 do 35) stworza dodatkowe miejsca pracy. Ludzie pracuja mniej
                godzin (mniej zarabiaja), ta sama praca jest wykonana, a miejsc pracy jak nie
                bylo tak nie ma. Na co oni liczyli???
                Podobnie u Niemcow.
                Sukces ekonomii USA i Kanady jest glownie wynikiem rozwodu polityki i biznesu
                Rola zwiazkow zawodowych jest tez nieco inna. Mniej...agresywna, ze tak sie
                wyraze. Wszystkich interesem jest sukces biznesu bowiem jesli on upadnie z
                powodu glupiej polityki wladz czy unii pracujacy to jedyni ktorzy naprawde
                cierpia.
                Oczywiscie nic nie jest perfect, lecz jak na razie dziala. W Kanadzie
                bezrobocie okolo 6% a w Albercie (gdzie mieszkam) 4.6%.
                Amerykanie w mysl powyzszej polityki pomocy wlasnej ekonomii obnizyli wartosc
                wlasnego dolara (poprzez obnizenie oprocentowania (okolo 1%). Samochody kupuje
                sie do 5 lat przy 0% pozyczkach.
                Krok ten doprowadzil do tego ze waluty innych krajow staly sie duzo wiecej
                warte. Szczegolnie Euro fruwa jak glupi. Ci co sie z tego ciesza nie wiedza co
                robia. Amerykanskie produkty sa obecnie duzo tansze od europejskich w wyniku
                czego amerykanska gospodarka zasuwa jak pociag poza kontrola a eksport nie
                nadarza z dostawami. Europejska...glownie francuzka i niemiecka w ogromnych
                klopotach.
                Spodziewam sie wkrotce wykupu dolarow przez banki europejskie by sztucznie
                podniesc jego wartosc i zmniejszyc roznice.
                Oczywiscie amerykanie robia to z przyjemnoscia placac niektorym za zdrade.
                Oni nie zapominaja.
                Pozdrawiam
                PS. Ogromna szansa dla Polski by z tego "europejsko/socjalistycznego balaganu
                wyszla jako jedna z glownych sil w EU. Polscy socjalisci nie pryjmuja tak
                radykalnych i krotkowzrocznych krokow jak inne kraje.
                Bliska wspolpraca z USA zabezpiecza odpowiednia pozycje.
          • bart.q Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 07.12.03, 23:49
            darth4 napisał:

            > Od przedsiębiorców sie tego nie wymaga rozumiejąc że to zadanie rządu !

            Rząd zaś robi co następuje: "żeby dać biednemu trzeba ustalić najpierw
            biurokratycznie poziom tzw. biedy. Następnie zasady rozdziału dóbr. Następnie
            zrobić weryfikację uprawnionych. Następnie sposób poboru przez uprawnionych."
            Tak właśnie może działać rząd.
            Akurat w wywołanym przez Ciebie US organizacje charytatywne funkcjonujące w
            oparciu o dobrowolną filantropię bogatych ludzi są ważnym elementem całej
            polityki socjalnej.
            SD, kontakt z amerykańską social security nie jest zbyt fascynującym przeżyciem.

            > Takie były zresztą pierwotne podstawy organizacji społeczeństw. Wybierano ( z
            > czasem dziedziczono ) rolę faraona, cesarza czy króla i on miał się martwić o
            > poddanych a nie poddani o siebie samych.

            Myślę, że jednak nie chciałbyś być poddanym faraona, któremu czasem zdarzało
            się zapominać o swoich "obowiązkach" i stawiać poddanych przed obliczem śmierci
            głodowej. :)
            • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 08.12.03, 08:35
              bart.q napisał:
              > Myślę, że jednak nie chciałbyś być poddanym faraona, któremu czasem zdarzało
              > się zapominać o swoich "obowiązkach" i stawiać poddanych przed obliczem
              > śmierci głodowej. :)

              Fakt, może to właśnie cecha wspólna Faraonów DZIEDZICZONYCH. Trochę jak w
              dzisiejszej Polsce, na zmianę sterują Faraon SLD z Faraonem AWS :).
              Myślę że "na zachodzie" urząd Faraona jest bardziej WYBIERALNY.
          • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 08.12.03, 16:39
            darth4 napisał:

            > lepian4 napisał:
            >
            > > Mrzonki o sprawiedliwosci spolecznej powinnilsmy odlozyc do lamusa.
            >
            > Nie miałem na myśli sprawiedliwości społecznej. Ta własnie kieruje sie w
            Polsce zasadą bogaty ma za dużo. Ale dlaczego nie biedny ma za mało ???
            >
            > > "Zachod" w szerokim pojeciu nie jest tez dla nas zadnym wzorem.
            >
            > A jednak tam sprawiedliwość społeczna kieruje sie hasłem "biedny ma za mało".
            > Nie przeszkadza to zachodniej lewicowości socjalnej ponieważ ta właśnie
            wspiera biednych starając sie nie wytykać palcem bogatych :)

            Gdyby w Niemczech Urzad Skarbowy nie wytykal palcem bogatych, Schumacher,
            Becker, Beckenbauer i wielu innych, mieszkalo by dalej w swej ojczyznie, a nie
            w Szwajcarii. Socjaldemokratyczna doktryna pomocy socjalnej jest dzis
            sukcesywnie przez samych socjaldemokratow wycofywana. Okazalo sie, ze wielu
            tylko w biurokratycznych urzedach figurowali jako "biedni". Biedni w urzedzie,
            zyli nierzadko ponad stan. Nasz sasiedni kraj wstrzasnely ostanio relacje o
            Sozialhilfeempfänger, którzy rozkoszowali się beztroska na Florydzie,
            Majorce... Oczywiście na koszt panstwa. System jakiejkolwiek pomocy panstwa
            wzbudzal przez lata jedynie korupcje i naplyw zagranicznego pospolstwa.
            Niemiecki system socjalny dlugo uchodzil za sprawiedliwy. Czy aby tak jest w
            rzeczywistosci? Najpierw niesprawiedliwy system podatkowy pozera przeszlo 50%
            rzekomo wyzszych dochodow, pozniej, zgodnie z tymi samymi absurdami
            biurokratycznymi wiecej placi sie za kase chorych, przedszkole, prywatna
            szkole etc. Kompletna bzdura sa platne przedszkola. Skoro nawet studia wyzsze
            sa bezplatne, to dlaczego placi się za przedszkola? Pomoc panstwa w tym
            aspekcie była by najefektywniejsza, wszak wiele osob, zamiast opiekowac się
            wlasnymi dziecmi, bo albo nie stac ich na przedszkole, opiekunke, albo
            zwyczajnie nie sa w stanie, z braku miejsc, znalezc dla swych dzieci miejsce w
            przedszkolu, mogli by podjac prace. W ten sposób powstaly by nowe miejsca
            pracy, co za tym idzie stworzyla by się calkiem liczna grupa podatnikow.
            Na koniec okazuje sie, ze ten co zarabia wiecej, ma mniej w kieszeni, niz ten
            co nigdy nie pracowal. To chyba absurd, ze zarabia sie wiecej, by utrzymac
            administracje panstwowa i tych, co dreczy mysl, ze sasiad ma za duzo. Dla
            odmiany lenistwo jest tez przez ten sam socjaldemokratyczny system
            nagradzane.
            >
            > W EU jest inaczej. Tu rząd uważa że to problem społeczeństwa a nie rządu.
            > Dzisiejsze rządy są namiastką władców z tym że mając ich uprawnienia nie
            > przyjmują ich obowiazków w zamian zmuszając do tego społeczeństwo. Stąd
            enklawy> rządowe w oderwaniu od społeczeństwa robiącego zrzutki na rózne
            społeczne cele i stale zaciskającego pasa w imię przyszłości dzieci ( nie
            konkretnej i bliżej nieokreslonej ).

            Przyszlosc ta zostala dosyc dokladnie sprecyzowana. Juz w 2040, przy
            zachowaniu dzisiejszych procesow spolecznych, poraz pierwszy bedzie wiecej
            osob starszych niz mlodych. Innymi slowy mniej mlodych, zgodnie ze znanym nam
            systemem administracji panstwowej, winno utrzymac starszych. Dodatkowo mlodzi
            coraz pozniej staja sie aktywni zawodowo, chocby ze wzlegdu na coraz bardziej
            pospolite studia wyzsze. Nierzadko tez wczesniej konczy sie tez swa
            dzialalnosc zawodowa. Wnioski nasuwaja się chyba same.

            A że powstaje przy tym biurokracja ... no cóż żeby dać biednemu trzeba
            ustalić
            > najpierw biurokratycznie poziom tzw. biedy. Następnie zasady rozdziału dóbr.
            > Następnie zrobić weryfikację uprawnionych. Następnie sposób poboru przez
            > uprawnionych. Na koniec monitorowanie poziomu biedy z uwzględnieniem
            aktualnych mozliwości budżetu.

            Wyobraz sobie, ze zamiast podatkow, oddajesz panstwu cala swinie. Calosc zezre
            aparatura panstwowa, a ty, jako czlonek okreslonej spolecznosci doastaniesz w
            zamian jedynie malutki kotlet. Czy faktycznie pocieszy cie widok biedaka z
            wyboru, który konsumowac będzie owoce Twojej pracy?

            > No i ktoś musi jeszcze wymyślić i nadzorowac w/w procedury :)

            Każdy by chcial to robic. Zero odpowiedzialnosci i blisko już koryta.

            • forgotten_realms Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 08.12.03, 17:17
              Mogę się mylić, ale ma to prawdopodobnie związek z odczuciami towarzyszącymi
              bogactwu lub też z poglądami na temat drogi prowadzącej do bogactwa. W połowie
              (?) lat dziewięćdziesiątych pewien amerykański ośrodek badania opinii
              publicznej przeprowadził ciekawą ankietę. Grupa respondentów obejmowała
              mieszkańców Europy (wsch. I zach.). Jedno z pytań dotyczyło właśnie bogactwa.
              Nie pamiętam go dokładnie, ale konkluzja była taka – mieszkańcy Stanów
              Zjednoczonych i Europy Zachodniej gotowi byli przeznaczyć pewną część swojego
              dochodu na dodatkowe kształcenie jako wkład pod przyszłe zyski. Natomiast w
              grupie polskiej większość badanych wskazała na wygraną w Toto Lotka jako pewną
              drogę do poprawy swojej sytuacji materialnej. Jeżeli dla polskich obywateli
              rzeczą naturalną jest bogacenie się via szczęście (par excellence), to co oni
              mogą sobie myśleć o (współ) obywatelach, którzy odnieśli sukces? Myślą sobie –
              to nie jest sprawiedliwe, dlaczego ON a nie JA? Czym ON sobie na to zasłużył?
              W dodatku cześć obywateli tego kraju myśli sobie – ten głupek ma taki dobry
              samochód, duży dom? Przecież to jest ten Głupek – JA jestem mądrzejszy od
              niego, a więc siłą rzeczy do mnie powinny należeć pożądane prze zemnie dobra.
              Nakładają się na to czynniki obiektywne takie jak:
              - spadek dynamiki PKB,
              - wyczerpanie naturalnych rezerw rozwoju,
              - wejście na rynek pokolenia wyżu demograficznego – nie wiem czy zdajecie
              sobie sprawę, ale grupa 15 – 24 lata to około 6 milionów ludzi, grupa 25 – 30
              ma pewnie z 3- 4 miliony
              Ludzie już nie dorabiają się tak „łatwo” jak na początku lat
              dziewięćdziesiątych (a aspiracje pozostają wciąż wysokie). Zastanawiające
              jest jak wielu młodych ludzi i tych nieco starszych wierzy jeszcze w swoją
              karierę – szybką, dynamiczną, błyskawiczną, a ilu już zdaje sobie sprawę z
              tego, iż zarobki starszych (niekiedy o 2 – 5 lat) kolegów będą dla nich
              osiągalne dopiero w horyzoncie 10 lat (a nawet i dłuższym). To może rodzić
              frustrację i nawoływania – ZRÓWNAJCIE ICH W DÓL!
              Wyższe wykształcenie przestało być paszportem do lepszego życia, chociaż
              niewątpliwie ludzie bez tego wykształcenia są przegrani już na starcie. Nie
              wystarczy rozłożyć łóżko polowe na chodniku, aby rozpocząć biznes, etc.
              I być może występuje to jeszcze jedno. Ludzie wcale nie oczekują, że wszyscy
              będą mieli po równo. Jednocześnie jednak podnosi im się poziom adrenaliny
              widząc bardzo dużą (stale powiększającą się) rozpiętość płacową. Bo mimo tego,
              że dane GUS wykazują wzrost płacy średniej, to w danych bardziej szczegółowych
              (chociażby rportach spółek notowanych na WGPW) widać, że ten wzrost jest
              wywołany głównie przez podnoszenie się zarobków członków zarządu, dyrektorów,
              itp. Nasze kochane, polskie autorytety nie mówią tego głośno, ale akurat
              element płacowy przypomina w Polsce kraje latynoskie, niż państwa europejskie
              (proszę sprawdzić rozpiętości płacowe w Niemczech, Holandii, Francji, czy też
              Anglii).
              Ujmując lapidarnie – ludzie chcą być bogaci, ale nisko oceniając swoją szansę
              na jego osiągniecie, chcą przypier... bogatym z : zazdrości, zawiści, poczucia
              niesprawiedliwości.


              a'propos sprawiedliwości społecznej - co nam mówi nauka społeczna kościoła? To
              bardzo ciekawe, szczególnie w kraju Papieża i wielu milionów uczestników
              pielgrzymek
              • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 08.12.03, 19:44
                > forgotten_realms napisał:

                To bardzo rzeczowy głos w sprawie DLACZEGO.

                > grupa 15 – 24 lata to około 6 milionów ludzi, grupa 25 – 30
                > ma pewnie z 3- 4 miliony

                sprawdziłem. można założyć w dużym uproszczeniu że w grupach wiekowych od 18 do
                55 lat co roku wchodzi i zchodzi z rynku ok 600 tys. osób ( +- 10 % ).
                Tak więc wariant zmniejszania sie miejsc pracy z tego powodu chyba nie wchodzi
                w grę.

                > Ludzie już nie dorabiają się tak „łatwo” jak na początku lat
                > dziewięćdziesiątych (a aspiracje pozostają wciąż wysokie)(...)
                > ilu już zdaje sobie sprawę z tego, iż zarobki starszych (niekiedy o 2 – 5
                > lat) kolegów będą dla nich osiągalne dopiero w horyzoncie 10 lat (a nawet i
                > dłuższym). To może rodzić frustrację i nawoływania – ZRÓWNAJCIE ICH W DÓL!

                punkt dla ciebie, rzeczywiście.

                Managerowie - dlaczego są niezadowoleni.
                Do połowy lat 90-tych gospodarka potrzebowała wielu nowych zdolnych ( ci
                przeważnie byli młodzi ). Do tego był tańszy rynek pracy co powodowało że firmy
                z takim samym ( a naewt większym ) obrotem jak dziś płaciły mniej szeregowym
                pracownikom, stac więc ich było na płacenie więcej managerom o których wówczas
                było niełatwo ( dziś zresztą też ). To spowodowało gwałtowne wzbogacenie się
                grupy "yuppies" ( słowo juz od 2 lat nieużywane :) i w momencie gdy inni
                się "zreformowali ... zabrakło dla nich takich "windowych" miejsc pracy ( a
                ambicje pozostały ). To spowodowało dupnięcie nastrojów wśród "przygotowanych"
                a niespełninych managerów.
                Nastepnie firmy zaczęły tych wysoko opłacanych zamieniać na niżej płatnych co
                spowodowałofrustracje obu grup, poniewaz ta pierwsza straciła pracę a druga nie
                otrzymywała spodziewanych wynagrodzeń. Można by więc wysnuć wniosek że to
                zachodni kapitalizm jest winien bo wkroczył tu z butami jak konkwistador do
                Ameryki. Rozdawał ludziom paciorki, postawił na stanowisku naczelnych
                sprzymierzeńców, a gdy już się ulokował kopnął w dupy pomagierów zostawiając
                przy tym rozchwiany rynek pracy na wyższych szczeblach.

                Szeregowi pracownicy zaś zostali bez "przyjaznego" kierownictwa i wizji
                przyszłości finansowej. Można to porównac do korytarza na końcu którego jest
                skarb. Wszyscy biegli po niego , managerowie najszybciej i cos tam uszczknęli
                do czapaki a że słuchy mówiły że owego było dużo to niektórzy sie nie spieszyli
                ( poczatek lat 90-tych ). Jak juz zaczęli biec ( druga połowa lat 90 tych ) to
                zaczeli zderzać się z zawróconymi którzy byli pierwsi i zostali wygonieni. W
                sumie skarb został ale w rękach "zachodu" który mówił nam "wszyscy sie najecie
                tylko najpierw dajcie nam klucze. My zrobimy inwentaryzację i napiszemy wam
                plan działania bo sami po 50 latach komuny nie potraficie. Polacy
                zaufali "dobrym wójkom" bo skoro już AŻ tyle maja swego to naszego nie ukradą.
                I co ? I dostaliśmy w nocha. Ukradli. Obsadzili swoimi, trzymają paru mocnych
                aby innych trzymali z dala od koryta w zamian za parę dukatów i ... mamy to co
                mamy.
                Myślałem że to nasz polski problem, ale zdaje się że to nas wydutkano na
                strychu a że ludziska nie wiedzą ( bo i skąd ) to psioczą na wszystkich
                bogatych za to że ich do koryta NIE DOPUŚCILI choć część z tych "bogatych"
                znalazła swoje drobne w korytarzu jak powypadały z czapki tym co
                zdążyli "chapnąć".
                To tłumaczy dlaczego dziś trudniej sie dorobić.
                Wniosek. Trzeba zabrać klucz do koryta zachodnim kapitalistom i oddać go w ręce
                naszych. Ci nie będa mieli odwagi zamknąć dla siebie skarbca bo w odróżnieniu
                od mieszkających za granicą ... dostaliby w mordę. Póki co przybywa niestety
                okienek do wypłaty drobnych dla polskiego społeczeństwa ( hipermarketów ).

                Czy taki punkt widzenia jest prawdopodobny ?
                • forgotten_realms Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 10:35
                  darth4 napisał:

                  > > forgotten_realms napisał:
                  >
                  > To bardzo rzeczowy głos w sprawie DLACZEGO.
                  >
                  > > grupa 15 – 24 lata to około 6 milionów ludzi, grupa 25 – 30
                  > > ma pewnie z 3- 4 miliony
                  >
                  > sprawdziłem. można założyć w dużym uproszczeniu że w grupach wiekowych od 18
                  do
                  >
                  > 55 lat co roku wchodzi i zchodzi z rynku ok 600 tys. osób ( +- 10 % ).
                  > Tak więc wariant zmniejszania sie miejsc pracy z tego powodu chyba nie
                  wchodzi
                  > w grę.

                  Niestety wariant zmniejszania się liczby miejsc pracy wchodzi w grę. Obecnie,
                  a chciałbym się mylić, problemem ogólnoświatowym jest malejąca liczba miejsc
                  pracy. Prosta zastępowalność (czy też fluktuacja) pokoleń na rynku pracy nie
                  jest już taka oczywista, jak miało to miejsce w minionych dekadach. Wzrost
                  gospodarczy jest wynikiem polepszania wydajności, czyli inwestycji w posiadany
                  kapitał ludzki (niekiedy inwestycje w kapitał ludzki oznaczają po prostu
                  wyzysk) oraz inwestycji w bazę technologiczną – dopiero na końcu znajduje się
                  rozwój poprzez kreowanie nowych miejsc pracy.

                  > Wniosek. Trzeba zabrać klucz do koryta zachodnim kapitalistom i oddać go w
                  ręce
                  >
                  > naszych. Ci nie będa mieli odwagi zamknąć dla siebie skarbca bo w
                  odróżnieniu
                  > od mieszkających za granicą ... dostaliby w mordę. Póki co przybywa niestety
                  > okienek do wypłaty drobnych dla polskiego społeczeństwa ( hipermarketów ).
                  >
                  > Czy taki punkt widzenia jest prawdopodobny ?

                  Byłbym ostrozny z zabieraniem jednym, by dać coś innym. Kapitalizm i
                  kapitaliści są internacjonalni. Nie widzę wyraźnych różnic pomiędzy Smithem,
                  Casselem, Wneckiem, Rodrigezem, Johansonem a Nowakiem. Takiemu Kulczykowi o
                  wiele bliżej do problemów Johansona niż problemów Jana Kowalskiego.


                  • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 17:30
                    forgotten_realms napisał:
                    > Byłbym ostrozny z zabieraniem jednym, by dać coś innym. Kapitalizm i
                    > kapitaliści są internacjonalni. Nie widzę wyraźnych różnic pomiędzy Smithem,
                    > Casselem, Wneckiem, Rodrigezem, Johansonem a Nowakiem. Takiemu Kulczykowi o
                    > wiele bliżej do problemów Johansona niż problemów Jana Kowalskiego.

                    A jednak to właśnie Kulczykowi zarzuca się publicznie oszustwo czyli wykup
                    parku w Poznaniu z faktycznym zamiarem zmiany go w kolejne centrum handlowe.
                    Gdyb chodziło o Smitha to nikt by mu nic nie zarzucał bo :
                    - kapitał jest Polsce potrzebny ( Kluczyka kapitał już w Polsce jest ( niby ),
                    - wiadomo że obcokrajowiec nie kupiłby sobie w Poznaniu parku więc argument że
                    nie wiedziliśmy by odpadł,
                    - Smith by z Polskim Prezydentem miasta nie rozmawiał wynajmując do tego osoby
                    ze świecznika i jednocześnie z własnej gwardi przybocznej.
                    Tak było też w przypadku Gudzowatego, Krauzego i np. Kluski.
                    Dokładnie odwrotnie było z Prezesam HIT-a który miał sprawę za "padlinę" w
                    sklepie. Pomruczeli, pogrozili palcem i ... ???
                    Dokładnie odwrotnie JEST DZIŚ z hipermarketami. Zwykły sklep MUSI zgodnie z
                    prawem oznakować KAŻDY towar ceną. A hipermarkety tego nie robią bo ... mają
                    nas w dupie razem z naszymi przepisami. Że nie wspomnę o "niewymuszonych"
                    bezpłatnych nadgodzinach.
                    Dlatego ja nie byłbym ostrożny. Przeciwnie, powinniśmy o tym głośno mówić.
                    Inaczej zostaniemy na pewno TANIĄ SIŁĄ ROBOCZĄ dla Eurolandu ( vide.
                    wynagrodzenia dla przyszłych eurobiurokratów ).
                    • bart.q Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 17:48
                      darth4 napisał:

                      > A jednak to właśnie Kulczykowi zarzuca się publicznie oszustwo czyli wykup
                      > parku w Poznaniu z faktycznym zamiarem zmiany go w kolejne centrum handlowe.
                      > Gdyb chodziło o Smitha to nikt by mu nic nie zarzucał

                      Sugerujesz, że zdarzyło się już wielu takich korupcyjnych Smithów w Polsce?
                • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 13:22
                  > Wniosek. Trzeba zabrać klucz do koryta zachodnim kapitalistom i oddać go w
                  ręce naszych. Ci nie będa mieli odwagi zamknąć dla siebie skarbca bo w
                  odróżnieniu od mieszkających za granicą ... dostaliby w mordę. Póki co
                  przybywa niestety okienek do wypłaty drobnych dla polskiego społeczeństwa
                  (hipermarketów ).

                  Czy przybywajace zagraniczne hipermarkety zastapily wczesniejsze super
                  polskie? Czy firmy z zagranicznym inwestorem sa faktycznie zagrozeniem dla
                  tozsamsci narodowej, dla naszych dobr narodowych? Pomimo wielu przemian
                  spoleczno-politycznych, zagraniczni goscie w Polsce traktowani sa jak intruzi.
                  To nie najlepsze swiadectwo naszego narodu. Tak sie dziwnie zlozylo, ze pare
                  lat temu przewialo mnie za granice. Ku mojemu zdziwienu, szybko zostalem
                  odelegowany do ojczyzny. To, co na zachodzie traktowano jako atut, w Polsce
                  szybko zmieszano z blotem. Szybko zostalem okrzykniety zdrajca sprawy
                  narodowej. Bylo to dla mnie bardzo przykre przezycie, wszak nikomu niczego
                  nigdy w ten sposob nie odebralem, co najwyzej pomoglem usprawnic kilka
                  istotnych spraw w kwestii wspolpracy z zagranicznymi partnerami.

                  Czy w takich przypadkach warto wygrzebywac na wierzch wlasne uprzedzenia? Czy
                  w taki sposob winnismy witac inwestorow? To chyba jest powszechnie zrozumiale,
                  ze interesuje ich tylko wlasny zysk. Juz dawno temu minely czasy, gdy tworzono
                  sztuczne miejsca pracy, by uciszyc gniew spoleczenstwa. Ostatecznie trudno
                  oczekiwac troski od inwestora zagranicznego, ktoremu spoleczenstwo, w ktorym
                  zainwestowal, jest tak samo abstrakcyjne, jak zycie na Marsie.

                  Mysle, ze mit "skarbu" lat dziewiedziesiatych jest jedynie swiadectwem
                  spoleczenstwa, od ktorego nagle zaczeto oczekiwac aktywnosci spolecznej.
                  Wiekszosc biernie nadal sie przyglada przemianom. Te same socjalistyczne
                  oczekiwania wobec troskliwego panstwa, eksponujemy na coraz to nowe pomysly.
                  Dzis ta sama mrzonka o sukcesie jest wstapienie do Unii Europejskiej.

                  Marzenia sa pieke, gorycz zawsze tak samo boli.
                  • forgotten_realms Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 13:53
                    lepian4 napisał:


                    >
                    > Czy przybywajace zagraniczne hipermarkety zastapily wczesniejsze super
                    > polskie?
                    Nie, nie zastąpiły, ale być może przyczyniły się do likwidacji małych
                    sklepików. Napisałem być może, bo brakuje nam tu obiektywnych danych.

                    > Czy firmy z zagranicznym inwestorem sa faktycznie zagrozeniem dla
                    > tozsamsci narodowej, dla naszych dobr narodowych?
                    Nie znamy tego wpływu. Faktem jednak jest, iż u nas inżynierownie są
                    przedstawicielami handlowymi, a myśl techniczna płynie z zachodu.
                    > Pomimo wielu przemian
                    > spoleczno-politycznych, zagraniczni goscie w Polsce traktowani sa jak
                    intruzi.
                    Niby gdzie są traktowani jak intruzi? Widziałeś gdzieś protest
                    antyinwestycyjny (bez protestów antyhipermarketowych)?
                    > To nie najlepsze swiadectwo naszego narodu. Tak sie dziwnie zlozylo, ze pare
                    > lat temu przewialo mnie za granice. Ku mojemu zdziwienu, szybko zostalem
                    > odelegowany do ojczyzny. To, co na zachodzie traktowano jako atut, w Polsce
                    > szybko zmieszano z blotem. Szybko zostalem okrzykniety zdrajca sprawy
                    > narodowej. Bylo to dla mnie bardzo przykre przezycie, wszak nikomu niczego
                    > nigdy w ten sposob nie odebralem, co najwyzej pomoglem usprawnic kilka
                    > istotnych spraw w kwestii wspolpracy z zagranicznymi partnerami.

                    Wątek nadwyraz osobisty, trudno sie ustosunkować.
                    >
                    > Czy w takich przypadkach warto wygrzebywac na wierzch wlasne uprzedzenia?
                    Czy
                    > w taki sposob winnismy witac inwestorow? To chyba jest powszechnie
                    zrozumiale,
                    > ze interesuje ich tylko wlasny zysk. Juz dawno temu minely czasy, gdy
                    tworzono
                    > sztuczne miejsca pracy, by uciszyc gniew spoleczenstwa. Ostatecznie trudno
                    > oczekiwac troski od inwestora zagranicznego, ktoremu spoleczenstwo, w ktorym
                    > zainwestowal, jest tak samo abstrakcyjne, jak zycie na Marsie.

                    Oczywiście, zawsze uważałem, ze ruch tzw. firm zaangażowanych jest fikcją
                    mającą wzmocnić niekomercyjne cechy marki i sprawić, by ludzie zwiększyli
                    zainteresowanie "naszymi" produktami.

                    A swoją drogą dlaczego nie oczekiwać troski od inwestora, któremu np. państwo
                    (nie rząd, tylko państwo - jego obywatele) podarowali długoletnie wakacje
                    podatkowe.


                    >
                    > Mysle, ze mit "skarbu" lat dziewiedziesiatych jest jedynie swiadectwem
                    > spoleczenstwa, od ktorego nagle zaczeto oczekiwac aktywnosci spolecznej.

                    > Wiekszosc biernie nadal sie przyglada przemianom. Te same socjalistyczne
                    > oczekiwania wobec troskliwego panstwa, eksponujemy na coraz to nowe pomysly.

                    przpraszam, a co zaproponujesz przeciętnemu zjadaczowi chleba. Otwórz firmę -
                    a za co? Weź kredyt - a gdzie? Znajdź dobrą pracę - niby w jaki sposób?

                    > Dzis ta sama mrzonka o sukcesie jest wstapienie do Unii Europejskiej.
                    Trudno to ocenić z perspektywy dnia dzisiejszego.


                    > Marzenia sa pieke, gorycz zawsze tak samo boli.
                    • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 10.12.03, 14:05
                      forgotten_realms napisał:

                      > lepian4 napisał:
                      > > Czy przybywajace zagraniczne hipermarkety zastapily wczesniejsze super
                      > > polskie?

                      > Nie, nie zastąpiły, ale być może przyczyniły się do likwidacji małych
                      > sklepików. Napisałem być może, bo brakuje nam tu obiektywnych danych.

                      Brak obiektywnych danych wyklucza obiektywne wnioski. Tych o dziwo nie
                      brakuje. Tak duzo się opowiada o upadku malych firm. Czy one promowaly
                      kiedykolwiek tylko polskie produkty? Nigdy. Zwyczajnie nastawione były na
                      zysk. Czy drobne sklepiki wypromowaly na swiecie polskie produkty? Zagraniczne
                      hipermarkety to czynia. W calej Europie można kupic dzis sporo polskich
                      produktow, nawet tak folklorystyczne cukierki krowki.

                      > > Czy firmy z zagranicznym inwestorem sa faktycznie zagrozeniem dla
                      > > tozsamsci narodowej, dla naszych dobr narodowych?
                      > Nie znamy tego wpływu. Faktem jednak jest, iż u nas inżynierownie są
                      > przedstawicielami handlowymi, a myśl techniczna płynie z zachodu.

                      Na calym swiecie istnieje masa absolwentow, którzy nie wykonuja swego zawodu.
                      Nie jest to jedynie polska osobliwosc, a już na pewno nie zgubny wplyw
                      zagranicy.

                      > > Pomimo wielu przemian spoleczno-politycznych, zagraniczni goscie w Polsce
                      traktowani sa jak intruzi.
                      > Niby gdzie są traktowani jak intruzi? Widziałeś gdzieś protest
                      > antyinwestycyjny (bez protestów antyhipermarketowych)?

                      Nie widzialem demonstarcji antyinwestycyjnych. Widzialem jednak pracownikow,
                      którzy pozbawiali swych zagrancznych pracodawcow czci i chwaly. Wszystko
                      dzialalo w mysl zasady, zesramy się, ale nie damy, co (rzekomo) nasze. Może
                      nie ma oficjalnych demonstracji, sa jednak media, które takowe mysli glosza.
                      Nie brak tez politykow, którzy na tych narodowych strachach od lat profituja.
                      To pustoslowie nierzadko trafia tez na podatny grunt.

                      > > Czy w takich przypadkach warto wygrzebywac na wierzch wlasne uprzedzenia?
                      > Czy > w taki sposob winnismy witac inwestorow? To chyba jest powszechnie
                      > zrozumiale, ze interesuje ich tylko wlasny zysk. Juz dawno temu minely
                      czasy, gdy tworzono sztuczne miejsca pracy, by uciszyc gniew spoleczenstwa.
                      Ostatecznie trudno oczekiwac troski od inwestora zagranicznego, ktoremu
                      spoleczenstwo, w ktorym zainwestowal, jest tak samo abstrakcyjne, jak zycie
                      na Marsie.
                      >
                      > Oczywiście, zawsze uważałem, ze ruch tzw. firm zaangażowanych jest fikcją
                      > mającą wzmocnić niekomercyjne cechy marki i sprawić, by ludzie zwiększyli
                      > zainteresowanie "naszymi" produktami.
                      >
                      > A swoją drogą dlaczego nie oczekiwać troski od inwestora, któremu np.
                      państwo (nie rząd, tylko państwo - jego obywatele) podarowali długoletnie
                      wakacje podatkowe.

                      Nie przystoi zagladac darowanemu koniowi w zeby. Kto tez daje i pozniej
                      zabiera, ten się w piekle poniewiera. To tylko nieliczne prastare madrosci.
                      Jeśli można z tego korzystac, z bozym blogoslawienstwem naiwnego panstwa, to
                      gdzie jest problem?
                      >
                      > przpraszam, a co zaproponujesz przeciętnemu zjadaczowi chleba. Otwórz firmę -
                      > a za co? Weź kredyt - a gdzie? Znajdź dobrą pracę - niby w jaki sposób?

                      Czy cos takiego komus obiecywalem? Przeciez mnie interesuje mnie tylko wlasna
                      prywata. Cholera, nie jestem Kordianem!!!
                  • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 09.12.03, 18:12
                    lepian4 napisał:
                    > Czy przybywajace zagraniczne hipermarkety zastapily wczesniejsze super
                    > polskie?

                    Oczywiście nie. Ale dlatego że nie mieliśmy wzorców i nie mieliśmy kasy.
                    Dzś jest inaczej. "Mars" jest przykładem możliwości. Supermarkety "Paweł i
                    Piotr", śląski "Groszek" i CORAZ więcej innych.
                    Problemem nadal jest KASA. Ponieważ nasi "okupanci" wiedzieli że tak będzie
                    przejęli w zasadzie sektor bankowy. Próbowałem to zweryfikować. Wynki w linkach
                    poniżej.

                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=30&w=8906212&a=8906212
                    forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=383&w=8806840&a=8806840
                    Aby to przyklepać i mieć przychylność Prezesem EBOR została była Prezes NBP.
                    Mówi wam to coś ?

                    > Czy firmy z zagranicznym inwestorem sa faktycznie zagrozeniem dla
                    > tozsamsci narodowej, dla naszych dobr narodowych?

                    Odpowiedź próbóję właśnie znaleźć i niestety wnioski nie napawają optymizmem.

                    > Pomimo wielu przemian spoleczno-politycznych, zagraniczni goscie w Polsce
                    > traktowani sa jak intruzi. To nie najlepsze swiadectwo naszego narodu.

                    Czy na pewno goście i dlaczego ?
                    Gość to ktoś kto przychodzi do gospodarza do domu z wizytą. Mam wrażenie że ta
                    wizyta zmieniła się w przedłużony pobyt. Jak wiadomo gość raczej dostosowuje
                    sie do reguł w domu gospodarza. Jak widomo gospodarz powinien być miły. Jak
                    wiadomo taki stan rzecczy nie może trwać wiecznie ponieważ jest dla gospodarza
                    męczący.
                    Poza tym w gospodarce nie ma gości. Są tylko strony w biznesie. Jeśli polska
                    strona nie patrzy dziś z sympatią w strone strony "gościa" to należy zadac
                    pytanie dlaczego. Ano pewnie dlatego że ów "gość" chce być traktowany właśnie
                    na warunkach gościa a nie biznesowego partnera. Tymczasem w swiom domu nie chce
                    nas podejmowac jako "gości" co zrozumiałe ale właśnie jako biznesowego ...
                    konkurenta ( nawet nie partnera ).
                    Tak więc my przyjmujemy u siebie gości, a ci u siebie za pomocą różnych
                    obostrzeń na poziomie rzadu ( lobbingiem ) zmagają się z ... konkurencją ze
                    wschodu !!!

                    > Tak sie dziwnie zlozylo, ze pare lat temu przewialo mnie za granice (... )
                    > Szybko zostalem okrzykniety zdrajca sprawy narodowej.

                    Tak się dziwnie złożyło że mam takie samo doświadczenie i wiem że tenże "atut"
                    to :
                    - miejscowy który omami swoich będąc uprzednio także przez nas omamiony,
                    - trochę mu zapłacimy więcej niż miejscowi więc będzie nam "wierny pies",
                    - wschodniak któremu nie trzeba płacić tyle co swojemu.

                    Czy my Polacy tego nie widzimy ? Otóż widzimy i dlatego nas wkurza że
                    zagraniczni knują co innegi a co innego mówią.
                    Vide. obecny "kompromis" konstytucyjny EU.
                    Jeżeli będzi po myśli Niemców, Francuzów i Włochów ( już skądś znam tą
                    koalicję, chyba z jakiejś historii co to się lubi czasem powtarzać ) to będzie
                    KOMPROMIS. A jeżeli nie po myśli to będzie ROZPAD EU z winy
                    nie "kompromisowego" bubka.

                    > wszak nikomu niczego nigdy w ten sposob nie odebralem, co najwyzej pomoglem
                    > usprawnic kilka istotnych spraw w kwestii wspolpracy z zagranicznymi
                    > partnerami.

                    Nie znam sprawy, ale ja to widziałem tak : w moim "sektorze" trzeba było zdobyć
                    rynek. A to oznaczało odebrać innym przychody a w konsekwencji ... polskim
                    pracodawcom mozliwośći rozwoju a pracownikom mozliwości dogadania się ze
                    swojakiem. Miało być na wzór "narzucony" i tyle. Koniec, kropka.
                    Jedno pytanie : Jaką miałeś SAMODZIELNOŚĆ we własnym kraju ???

                    > Czy w takich przypadkach warto wygrzebywac na wierzch wlasne uprzedzenia?

                    To nie uprzedzenia ! To są obawy !

                    > Ostatecznie trudno oczekiwac troski od inwestora zagranicznego, ktoremu
                    > spoleczenstwo, w ktorym zainwestowal, jest tak samo abstrakcyjne, jak zycie
                    > na Marsie.

                    A więc jednak się zgadzamy : OBCY kapitał to nie POLSKI kapitał i polskie
                    społeczeństwo jest mu obce w odróżnieniu od ZYSKÓW osiąganych na tymże polskim
                    społeczeństwie ( że nie wspomnę o zasługach wobec własnego społeczeństwa z
                    tytułu sprzedaży własnych produktów ku chwale własnego społeczeństwa ).

                    > Mysle, ze mit "skarbu" lat dziewiedziesiatych jest jedynie swiadectwem
                    > spoleczenstwa, od ktorego nagle zaczeto oczekiwac aktywnosci spolecznej.

                    Ależ to nie MIT ! Kraj o potencjale tylko połowę mniejszym niż Niemcy i do tego
                    wspaniale położony ma bardzo korzystny potencjał i perspektywy. Ile krajów
                    europejskich w ciągu całej swojej hisorii było mocarstwami ?
                    Włochy, Francja, Niemcy ( AustroWęgry), Anglia i ... Polska.
                    Pominąłem coś ??? A więc dlaczego niby nie mamy mieć potencjału ? Bo inni nam
                    to wmawiają ? Bo od 300 lat wmawiaja nam to Niemcy, Francja i Rosja ?
                    Powinniśmy uwierzyć w siebie.

                    > Wiekszosc biernie nadal sie przyglada przemianom. Te same socjalistyczne
                    > oczekiwania wobec troskliwego panstwa, eksponujemy na coraz to nowe pomysly.
                    > Dzis ta sama mrzonka o sukcesie jest wstapienie do Unii Europejskiej.

                    Prawda. Czas aby nasz rząd zaczął reprezentować polskie społeczeństwo i
                    interesy. Wtedy ludzie sami wezmą sprawy w swoje ręce. Dlaczego nie już dziś ?
                    Bo brak poważnych szkół ekonomicznych a więc i wiedzy, bo brak kapitału a
                    kredyty biznesowe są dla 95 % niedostępne. Ciekawe dlaczego ...
                    • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 10.12.03, 14:34
                      darth4 napisał:

                      ) lepian4 napisał:
                      ) ) Czy przybywajace zagraniczne hipermarkety zastapily wczesniejsze super
                      ) ) polskie?
                      )
                      ) Oczywiście nie. Ale dlatego że nie mieliśmy wzorców i nie mieliśmy kasy.
                      ) Dzś jest inaczej. "Mars" jest przykładem możliwości. Supermarkety "Paweł i
                      ) Piotr", śląski "Groszek" i CORAZ więcej innych.
                      ) Problemem nadal jest KASA. Ponieważ nasi "okupanci" wiedzieli że tak będzie
                      ) przejęli w zasadzie sektor bankowy.

                      Zastosujmy wiec model bialoruski. Pogonmy okupantow, gdzie pieprz rosnie. Może
                      poczujemy się lepiej.
                      )
                      ) ) Pomimo wielu przemian spoleczno-politycznych, zagraniczni goscie w Polsce
                      ) ) traktowani sa jak intruzi. To nie najlepsze swiadectwo naszego narodu.
                      )
                      ) Czy na pewno goście i dlaczego ?
                      ) Gość to ktoś kto przychodzi do gospodarza do domu z wizytą. Mam wrażenie że
                      ta wizyta zmieniła się w przedłużony pobyt. Jak wiadomo gość raczej
                      dostosowuje sie do reguł w domu gospodarza. Jak widomo gospodarz powinien być
                      miły. Jak wiadomo taki stan rzecczy nie może trwać wiecznie ponieważ jest dla
                      gospodarza męczący. Poza tym w gospodarce nie ma gości. Są tylko strony w
                      biznesie. Jeśli polska strona nie patrzy dziś z sympatią w stronny "gościa"
                      to należy zadac pytanie dlaczego. Ano pewnie dlatego że ów "gość" chce być
                      traktowany właśnie na warunkach gościa a nie biznesowego partnera. Tymczasem
                      w swiom domu nie chce nas podejmowac jako "gości" co zrozumiałe ale właśnie
                      jako biznesowego ... konkurenta ( nawet nie partnera ).
                      ) Tak więc my przyjmujemy u siebie gości, a ci u siebie za pomocą różnych
                      ) obostrzeń na poziomie rzadu ( lobbingiem ) zmagają się z ... konkurencją ze
                      ) wschodu !!!
                      )
                      Proponuje ci dluzszy pobyt u okupantow. Gdy już przyzwyczaisz się do metra na
                      prowincji, do szybkich, wygodnych polaczen kolejowych, lotniczych. Jeśli
                      przyzwyczaisz się do przelotow lotniczych do wielu metropolii europejskich,
                      nierzadko jedynie za 19 €, to szlag cie trafi, gdy przestarzalymi, brudnymi
                      pociagami tuptac będziesz do najblizszego miasta, nierzadko placac duzo
                      wiecej. Jeśli zdecydujesz się na przejazd wlasnym samochodem w rodzinne
                      strony, komitet powitalny w postaci tlumu przydroznych prostytutek, może
                      jedynie zalamac. Czy to jest traktowanie zagranicznych gosci na warunkach
                      jedynie goscia, czy szara smutna rzeczywistosc? Owszem, wszystko można
                      wytlumaczyc brakiem kasy, ale czy naprawde tak trudno wyrwac jest wieloletnie
                      pokrzywy sprzed wlasnego okna? To już nic nie kosztuje. Kiedys nie zwracalem
                      na to uwagi, teraz nierzadko zalewa mnie krew.

                      ) ) Tak sie dziwnie zlozylo, ze pare lat temu przewialo mnie za granice (... )
                      ) ) Szybko zostalem okrzykniety zdrajca sprawy narodowej.
                      )
                      ) Tak się dziwnie złożyło że mam takie samo doświadczenie i wiem że
                      tenże "atut" to :
                      ) - miejscowy który omami swoich będąc uprzednio także przez nas omamiony,
                      ) - trochę mu zapłacimy więcej niż miejscowi więc będzie nam "wierny pies",
                      ) - wschodniak któremu nie trzeba płacić tyle co swojemu.

                      Cos mi sie wydaje, ze zdobylismy jednak inne doswiadczenia.

                      ) Czy my Polacy tego nie widzimy ? Otóż widzimy i dlatego nas wkurza że
                      ) zagraniczni knują co innegi a co innego mówią. Vide. obecny "kompromis"
                      konstytucyjny EU.
                      ) Jeżeli będzi po myśli Niemców, Francuzów i Włochów ( już skądś znam tą
                      ) koalicję, chyba z jakiejś historii co to się lubi czasem powtarzać ) to
                      będzie KOMPROMIS.

                      Coz, te koalicje, gdy uwazniej przyjrza się tej samej historii, dojsc mogą do
                      tych samych wnioskow. Już raz spod Grunwaldu uciekali.

                      )
                      ) Nie znam sprawy, ale ja to widziałem tak : w moim "sektorze" trzeba było
                      zdobyć rynek. A to oznaczało odebrać innym przychody a w konsekwencji ...
                      polskim pracodawcom mozliwośći rozwoju a pracownikom mozliwości dogadania się
                      ze swojakiem. Miało być na wzór "narzucony" i tyle. Koniec, kropka.
                      ) Jedno pytanie : Jaką miałeś SAMODZIELNOŚĆ we własnym kraju ???

                      Mysle, ze troska o rodzimy kapital jest jak najbardziej na miejscu. Nie
                      powinnismy jednak w kazdym miejscu akcentowac naszej pieczolowitosc w tej
                      kwestii. Czasy sie juz dawno zmienily. Globalizacja rynku swiatowego i nie
                      powinna byc nam już obca. Jeśli miedzynarodowe konsorcja mogą na calym swiecie
                      normalnie funkcjonowac, dlaczego mialo by to być u nas niemozliwe?
                      Miałem i nadal mam wiele mozliwosci realizowania się samodzielnie we wlasnym
                      kraju. Nadal utrzymuje kontakt z firma, w ktorej wczesniej pracowalem. Nawet
                      się ciesze, ze po latach nie wyrosla mi konkurencja, choc wszystko na to
                      wskazuje, ze już dawno nie mialbym już szans. Dzieki temu calkiem niezle moge
                      sobie dorobic. Chocby na corocznych taragach w Norymbergii. Serce, nie
                      rozsadek, wywialo mnie na zachod.

                      ) ) Czy w takich przypadkach warto wygrzebywac na wierzch wlasne uprzedzenia?
                      )
                      ) To nie uprzedzenia ! To są obawy !

                      Pozostane przy uprzedzeniach, które bazuja zwykle na niesprawdzonych
                      zalozeniach. Obawy nawiazuja do patologicznych objawow nieuzasadnionego
                      strachu.

                      ) ) Ostatecznie trudno oczekiwac troski od inwestora zagranicznego, ktoremu
                      ) )spoleczenstwo, w ktorym zainwestowal, jest tak samo abstrakcyjne, jak zycie
                      ) ) na Marsie.
                      )
                      ) A więc jednak się zgadzamy : OBCY kapitał to nie POLSKI kapitał i polskie
                      ) społeczeństwo jest mu obce w odróżnieniu od ZYSKÓW osiąganych na tymże
                      polskim społeczeństwie ( że nie wspomnę o zasługach wobec własnego
                      społeczenstwa z tytułu sprzedaży własnych produktów ku chwale własnego
                      społeczeństwa ).

                      Nie zamierzalem Ciebie negowac. Wrecz przeciwnei cenie twe spostrzezenia, choc
                      wcale nie zalezy mi na akceptacji. Mysle, ze warto wspolnie przedyskutowac tak
                      istotne dla nas wszystkich sprawy. Tak zwyczajnie, bez obaw, uprzedzen...
                      Każdy podaza wlasna droga, warto poznac innch doświadczenia. To bardzo cenne
                      przezycie. Od czeterech lat mieszkam w Niemczech, pracowalem już w czterech
                      firmach, żadna nie miala kapitalu niemieckiego. Nikomu tez to nie
                      przeszkadzalo. Nikogo tez zbytnio nie interesowaly zaslugi wobec wlasnego
                      spoleczenstwa, jedynie wlasne dochody.

                      ) Mysle, ze mit "skarbu" lat dziewiedziesiatych jest jedynie swiadectwem
                      ) ) spoleczenstwa, od ktorego nagle zaczeto oczekiwac aktywnosci spolecznej.
                      )
                      ) Ależ to nie MIT ! Kraj o potencjale tylko połowę mniejszym niż Niemcy i do
                      tego wspaniale położony ma bardzo korzystny potencjał i perspektywy. Ile
                      krajów ) europejskich w ciągu całej swojej hisorii było mocarstwami ?
                      ) Włochy, Francja, Niemcy ( AustroWęgry), Anglia i ... Polska.
                      ) Pominąłem coś ??? A więc dlaczego niby nie mamy mieć potencjału ? Bo inni
                      nam to wmawiają ? Bo od 300 lat wmawiaja nam to Niemcy, Francja i Rosja ?
                      ) Powinniśmy uwierzyć w siebie.

                      Tak, skupianie sie tylko na tradycji europejskiej jest niestosowne. Pominales
                      pominales Chiny, Turcje, Mongolie, Cesarstwo Rzymskie, Babilonie, Persow,
                      Fenicjan... By nie byc posadzonym o antysemityzm wspomne tez Izrael.
                      Coz mogą oni dzis zaoferowac? Najczesciej jedynie tania sile robocza. Co do
                      mocarstwa polskiego mam tez wiele zastrzezen. Ostatecznie 300 lat temu
                      mielismy kilka przeblyskow narodowych. Ale jaki wplyw na dzisiejsze czasy maja
                      chocby uklady henrykowskie, jeden z najzacniejszych dokumentow europejskich?
                      ZADEN! To chyba jednak nie na temat.

                      )
                      ) ) Wiekszosc biernie nadal sie przyglada przemianom. Te same socjalistyczne
                      ) ) oczekiwania wobec troskliwego panstwa, eksponujemy na coraz to nowe
                      pomysly. Dzis ta sama mrzonka o sukcesie jest wstapienie do Unii Europejskiej.
                      )
                      ) Prawda. Czas aby nasz rząd zaczął reprezentować polskie społeczeństwo i
                      ) interesy. Wtedy ludzie sami wezmą sprawy w swoje ręce. Dlaczego nie już
                      dziś ? Bo brak poważnych szkół ekonomicznych a więc i wiedzy, bo brak
                      kapitału a kredyty biznesowe są dla 95 % niedostępne. Ciekawe dlaczego ...

                      Może i masz racje, ale wytlumacz mi proszę, dlaczego w Polsce nikt nic jeszcze
                      nie wie na
                      • lepian4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 10.12.03, 14:39
                        Może i masz racje, ale wytlumacz mi proszę, dlaczego w Polsce nikt nic jeszcze
                        nie wie na temat europejskiego projektu EKOPOS, który w najblzszej przyszlosci
                        ksztaltowac będzie najprawdopodobniej nasze szkolnictwo wlasnie w zakresie
                        ekonomii. Czyzby temat był nieciekawy? A może wymaga zbyt duzo wlasnego
                        wysilku?

                        • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 11.12.03, 12:25
                          lepian4 napisał:
                          > dlaczego w Polsce nikt nic jeszcze nie wie na temat EKOPOS

                          Zgodziliśmy się już że w Polsce nie jest super. Władze są nieumiejętne że się
                          tak lekko wyrażę. Ale to jeszcze nie powód żeby oddawać zarząd edukacji
                          narodowej w obce ręce.
                      • darth4 Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 11.12.03, 12:20
                        lepian4 napisał:

                        > Zastosujmy wiec model bialoruski. Pogonmy okupantow, gdzie pieprz rosnie.
                        > Może poczujemy się lepiej.

                        Nie przesadzajmy, nie o to mi chodzi. Jest różnica pomiędzy
                        - 80 % kapitału ( bankiowego ) w rękach zagranicznych a powiedzmy 50 %
                        - traktowaniu polskiegi i zagranicznego kapitału które nadal jest RÓŻNE
                        - udziałem polskich banków ( tego co z nich zostało ) w gospodarce polskiej
                        niemal marginalnym a powiedzmy znaczącym tak aby polskie firmy miały oparcie w
                        kapitale chcącym w nie inwestować.
                        Aby poprzeć to argumentem wspomnę że już większość przedsiębiorców polskich
                        czuje że istotne z punktu widzenia polskiej gospodarki kredyty udzielane są w
                        80 % podmiotom ZACHODNIM. Aby poprzeć to jeszcze bardziej stwierdzę że
                        usłyszałem potwierdzenie tej tezy z wiarygodnych źródeł. Aby jeszcze bardziej
                        poprzeć to stwierdzenie dodam iż moje doświadzenia wiążą się z pracą w Polsce,
                        a twoje jak piszesz głownie pochodza z Niemiec gdzie pracujesz juz 4 lata. Sta
                        nasze różne doświadczenia.

                        > Mysle, ze warto wspolnie przedyskutowac tak istotne dla nas wszystkich
                        > sprawy. Tak zwyczajnie, bez obaw, uprzedzen...

                        Ależ oczywiście. Ważne przy tym aby owa dyskusja nie była nazywana przez jedną
                        ze stron "narodową fobią" czy uprzedzeniami a własnie obawami. Czyż my Polacy
                        nie mamy do tego podstaw ??????? Niestety nasza historia mówi że mamy i musimy
                        być niestety podwójnie ostrożni. To nie ma nic wspólnego z szowinizmem.
                        Być może rzeczywiście jesteśmy odosobnieni w takiej ostrożności. Dziś np.
                        Czechy (!!!) gania nas za upór wobec zmian proponowanych przez koalicje Niemców
                        i Francuzów ale przecież Czesi poddali sie też w 38 roku bez walki. Czy
                        słusznie ? Tylko dlatego że Praga dzięki temu przetrwała i zginęło ich mniej ?
                        Gdyby za nich inni nie walczyli to dziś nie byłoby Czech a byłby być może
                        protektorat bez samodzielności narodowej. Czy taka niepamięć to właściwy punkt
                        widzenia ? Ponadto Niemcy szantażują Polskę i Czechy żądaniem uznania roszczeń
                        wobec wypędzonych. Juz od 5 lat domagaja się uchylenia dekretów Benesza co
                        pozwoliło by im wracać na Łużyce z aktami własności ziemi w ręku.

                        No cóż. Powiem tak. Sa tacy co mówią : a w dupie z ta Polską, to kraj syfu i
                        korupcji. Niech nas już w końcu przejmą Niemcy , będzie chociaż porządek. To
                        jest niewątpliwie jakiś argument w dyskusji. Ale czy poważnie mamy iść w tym
                        kierunku aby na naszych terenach zapanował porządek ( choćby i niemiecki )?
                        Może jednak musimy w końcu po kilkuset latach nierównowagi zmusić inne kraje do
                        uzanania woli Polaków do własnego syfu ( i perzu przed płotem którego już coraz
                        mniej ! ) zamiast niemieckiego porządku.

                        > Od czeterech lat mieszkam w Niemczech, pracowalem już w czterech
                        > firmach, żadna nie miala kapitalu niemieckiego. Nikomu tez to nie
                        > przeszkadzalo. Nikogo tez zbytnio nie interesowaly zaslugi wobec wlasnego
                        > spoleczenstwa, jedynie wlasne dochody.

                        Dlatego róznimy sie w obrazie. Ja znam rodowitą firmę niemiecką z niemieckim
                        Zarządem gdzie nastawienie "dobre bo niemieckie nawet jeśli nie najlepsze"
                        było "podszewką garnituru". I to wobec wszystkich innych krajów, także
                        Francji , Holandii, Austrii i Szwajcarii. No cóż, ja słyszałem to bezpośrednio
                        aczkolwiek tylko do mojej wiadomości. To nastawienie oczywiście nie miało
                        znaczącego wpływu wobec oficjalnej polityki państwowej. Jeżeli jednak takie
                        jest nastawienie choćby 30 % dużych narodowych firm to ... powstaje obawa.

                        Weźmy np. takiego Volkswagena. Firma czysto niemiecka. Dziś gazety zadaja
                        pytanie : dlaczego VW odpuścił walkę o polski rynek ? Moja hipoteza brzmi :
                        poniewaz jako niemiecki koncern skupił sie na rynku własnym na którym
                        gospodarka ma problemy a inne firmy ostro walczą. w tej sytuacji
                        ponadnarodowość koncernu schodzi na plan dalszy !

                        Znaczący niemiecki polityk mówi : my w Niemczech dziwimy się polskiemu
                        postrzeganiu Niemiec w świetle chęci dominacji ponieważ po 2 wojnie odeszliśmy
                        od takich aspektów jak "narodowy interes". Stało sie to wręcz synonimem
                        negatywnego spojrzenia. Skomentowałbym : - no to pięknie. Jednak Niemcy jako
                        jedyni mają w hymnie zapewnienie że są ponad wszystko ! A wspieranie
                        niemieckich marek jest narodową sprawą. Występują z roszczenami "wypędzonych".
                        Należy więc być ostrożnym czy nie ? To pytanie zadają sobie dziś wszyscy
                        europejscy politycy. Tym bardziej mogę zadać je ja , mała polska myszka, bo
                        jest dla mnie ważne jak odpowiedzą sobie na to pytane wielcy politycy obecnej
                        europy. Nic nie zmienię, nie zamierzam wywoływac anty niemieckiej fobii, ale
                        swoje w swojej durnej pale wiem. Być może trzeba będzie spakować kijek i ruszyć
                        za wodę. Bo od niemieckiego porządku wolę porzadek amerykański.
                        • forgotten_realms Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 12.12.03, 10:39
                          Wracając do tematu „równania w biedzie” wczoraj w Trójce była ciekawa dyskusja
                          m.in. na temat aktywności społecznej. Zwrócono uwagę na problem nieufności
                          wobec bogatych. Ze względu na to, że nie mogłem dokładnie się przysłuchiwać
                          całej audycji nie wyłapałem wszystkich jej elementów, ale spodobała mi się
                          jedna konkluzja. A mianowicie taka, iż w Polsce jest bardzo niski poziom
                          kapitału społecznego. W sumie coś w tym jest i byłoby to zgodne z niektórymi
                          tezami Fukoyamy, czy też pana Webera. Podobno w Polsce doszło do zamrożenia
                          negatywnych cech, przy jednoczesnej eliminacji (na całe szczęście nie była ona
                          ostateczna) aktywności społecznej – PRL miałoby być taką właśnie zamrażarką.
                          Jednak jak słusznie zauważono ograniczenie się do patologii jako wyniku
                          spuścizny po komunizmie jest sporym uproszczeniem. Dlatego też rozszerzono
                          retrospektywę do czasów przed komunistycznych i tu uwaga – okazało się, że
                          bardzo silne związanie Polaków z Kościołem było równie szkodliwe jak PRL (przy
                          czym owo „równie” powinno być traktowane umownie). Pieniądze =
                          grzech, „prędzej wielbłąd przejdzie przez ucho igielne .........”, umiłowani
                          ubodzy, albowiem......... itp.
                          Szkoda, że nie mamy informacji dotyczących postaw narodów byłego bloku
                          wschodniego. Szczególnie interesujące byłby tu Czechy – odmienny model
                          prywatyzacji, inne społeczeństwo – oni nie musieli budować inteligencji,
                          mieszczaństwa, laicki model narodowy.
                          Swoją drogą ciekawe byłyby badania nt. stosunku i postrzegania ludzi bogatych.
                          Odwiedziłem strony CBOS i znajduję tam interesujące badanie dotyczące rynku
                          pracy (a konkretnie poszukiwania pracy). Tu powrócę do kapitału społecznego
                          (zaufania społecznego). Im jest większy, tym mniejsza skłonność do równania w
                          dół. Ale jaki kapitał może istnieć w kraju, gdy aż 93% badanych sądzi, że
                          pracę najskuteczniej jest znaleźć poprzez znajomości, a nie przez nomen omen
                          pracę? I teraz moim zdaniem bomba – dynamiczny wzrost znaczenia protekcji w
                          skutecznym poszukiwaniu pracy. To pytanie różni się tym od poprzedniego, iż
                          dotyczyło osobistego doświadczenia - Jak Pan/i dostał zatrudnienie? Z
                          deklaracji osób aktywnych zawodowo wynika, że dzięki znajomościom i stosunkom
                          rodzinnym swoją obecną pracę dostała 1/6 tych, którzy swoją karierę
                          rozpoczynali w czasach PRL, prawie 1/3 rozpoczynających pracę w pierwszej
                          fazie przemian ustrojowych (10-13 lat temu), 2/5 zatrudnionych 6-9 lat temu,
                          niemal połowa zatrudnionych 3-5 lat temu i ponad połowa zatrudnionych w
                          ostatnich dwóch latach. Te wskaźniki przeczą jednocześnie tezie o patologii w
                          sferze państwa (jako instytucji) i nieskazitelnym biznesie, gdzie liczą się
                          umiejętności, a nie układy – w minionej dekadzie dynamicznie spadało
                          zatrudnienie w sektorze państwowym, odwrotny kierunek zmian występował w
                          sferze prywatnej.
                          Czy ktoś, kto nie ma znajomości może z zawiści lub też poczucia
                          niesprawiedliwości akceptować hasła o „równaniu w dół”? Myślę, że tak.
                          I tak na marginesie, to zastanawiam się ilu internetowych napinaczy – praca
                          leży na ulicy, praca jest dla aktywnych należy do tej części populacji, której
                          aktywność ograniczyła się do rozmowy z wujkiem?
                          • forgotten_realms Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? 12.12.03, 10:47
                            www.cbos.pl/SPISKOM.POL/2003/K_093_03.PDF
    • Gość: xgwiak Re: Bogaty za bogaty czy biedny za biedny ? IP: *.cvx16-bradley.dialup.earthlink.net 08.12.03, 18:41
      Wyglada tu mi nato, ze tych dwoje zjadaja SREDNIAKA!

      Pozdrowka!!
Pełna wersja