Projekt standardu opieki okołopoorodwej

31.01.10, 12:06
Tutaj macie mozliwość go przeczytania
www.mz.gov.pl/wwwmz/index?mr=m111111&ms=&ml=pl&mi=&mx=0&mt=&my=0&ma=014479
niestety po raz enty nie ma możliwosc dostepu do znieczulenia...
standardy łagodzenia bólu to:
- osoba bliska
- chodzenie
-masaże
Proponuje dodać tu jeszcze śpiewanie psalmów oraz kołek w zęby
Aha juz wiem dlaczego nie będzie zzo - doczytałam na koncu - optymalizacja
kosztów, a zastosowanie np. zzo wykracza poza opracowany przez Ministerstwo
standard - czyli nawet w tych szpitalach, gdzie było zzo bezpłatnie - w imię
tego dokumantu będzie zlikwidowane?
    • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 14:37
      jakbyś nie zauwazyła to jest standard opieki okołoporodowej w ciąży
      i porodzie fizjologicznej, więc tutaj nie może być mowy o zzo.
      Dlaczego? Dlatego, że znieczulenie jest ingerencja medyczną niosąca
      ze sobą ryzyko powiklań, a tego standard poprostu nieobejmuje.
      Jakbys dokładnie czytała to byś wiedziała.
      I nie jest to zła wola, złośliwość czy widzimisię MZ z osób
      opracowujących standard, tylko kwestia tego, że standard dotyczy
      FIZJOLOGII a jak się daje zzo to to juz czysta fizjologia nie jest.
      • nchyb Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 16:24
        zzo może czystą fizjologią nie jest, ale jest standartem w krajach,
        w których o kobiety się dba. Leczenie wielu chorób nie jest
        fizjologią, ale nikt panom nie operuje prostaty na żywca...
        • koracz7 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 16:47
          ten standard mówi tylko i wyłącznie o fizjologii. Przeczytajcie go
          dokładnie.
          Ja nie neguję tego, że zzo powinno być dostępne, ale nie mieści się
          ono w definicji porodu fizjologicznego dlatego go tam nie ma.
          Nie szukajcie dziury w całym, tylko się cieszcie tym, że w ogóle coś
          takiego powstało. A jak macie jakieś uwagi to zawsze można je wysłać
          do Ministerstwa Zdrowia. Tylko tego juz wam się pewnie nie chce
          zrobić. Lepiej psioczyć na innych niż wziąć sprawy w swoje ręce. No
          cóż taka mentalność Polaków.
          • nchyb Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 17:03
            fizjologiczne nie będzie nacinanie krocza w żadnym przypadku, a ten
            standart w prwnych przypadkach je dopuszcza. Wybiera się do
            standartu po prostu to co tańsze, a nie zdrowsze i korzystniejsze...

            co do uwag kierowanych do ministerstwa, z uwagi na to, że tam
            większość to panowie lub panie w wieku który już nie pozwoli im na
            fizjologiczne przeżywanie porodu - oni dobro ciężarnych mają glęboko
            w poważaniu, bo koszty są wazniejsze.
            Co do brania spraw w swoje ręce - ja wzięłam i przy drugim porodzie -
            gdy już wiedziałam, że polskie standarty odbiegają od tych które
            mają nieść ulgę ciężarnym - i zapewniłam sobie zzo.

            Fizjologicznie - to ciężarna powinna rodzić w zaciszu domowym, przy
            współudziale położnej czy akuszerki, bez tak wielkiej
            medykalizacji...
            • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 17:46
              nieprawda, że do standardu wtbiera się to co tańsze, a nie to co
              zdrowsze i korzystniejsze. Własnie ten standard określa to co
              korzystniejsze i zdrowsze dla mamy i dziecka. ZZO niesie ze sobą,
              jak każda ingerencja medyczna, pewne ryzyko, więc nie może go byc w
              tym standardzie.
              > co do uwag kierowanych do ministerstwa, z uwagi na to, że tam
              > większość to panowie lub panie w wieku który już nie pozwoli im na
              > fizjologiczne przeżywanie porodu - oni dobro ciężarnych mają
              glęboko
              > w poważaniu, bo koszty są wazniejsze.
              Nie zgodzę się z tym. Z tego co mi wiadomo nad tym standardem
              pracował cały zespół i to nie tylko urzędników, ale i lekarzy i
              połoznych. A konsultacje społeczne są po to by kobiety same mogły
              się o tym wypowiedzieć. Im więcej głosów tym lepiej.
              Poza tym on nie wyklucza nacięcia krocza, czy podania zzo.Przeczytaj
              poniższy cytat:
              3. Celem opieki medycznej w trakcie ciąży, porodu i połogu jest
              osiągnięcie dobrego stanu
              zdrowia matki i dziecka, przy możliwie jak najniższym poziomie
              interwencji medycznej takiejjak amniotomia, stymulacja czynności
              skurczowej, podanie opioidów, nacięcie krocza, cięcie
              cesarskie, z uwzględnieniem zasad bezpieczeństwa.
              Bezpieczeństwo
              oznacza, że opieka opiera
              się na praktykach, których skuteczność została udowodniona, co
              zapewnia zminimalizowanie
              ryzyka i błędów i zapewnia wsparcie dla fizjologicznego przebiegu
              porodu. Ingerencja w
              naturalny proces porodu wiąże się z medycznie uzasadnioną
              przesłanką. Uzasadniona
              konieczność ingerencji w naturalny proces ciąży lub porodu, np.
              leczenie cukrzycy ciążowej,
              znieczulenie farmakologiczne lub zewnątrzoponowe, poród zabiegowy i
              in., oznacza, iż ciąża lub
              poród wymaga zastosowania szczególnych procedur, wykraczających poza
              niniejszy standard -
              ciążą i poród przestają spełniać kryteria ciąży i porodu
              fizjologicznego.

              > Fizjologicznie - to ciężarna powinna rodzić w zaciszu domowym,
              przy
              > współudziale położnej czy akuszerki, bez tak wielkiej
              > medykalizacji...
              No i właśnie ten standard o tym mówi. O FIZJOLOGII.
              • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 19:13
                > Ingerencja w
                > naturalny proces porodu wiąże się z medycznie uzasadnioną
                > przesłanką.


                A jaka konkretnie medycznie uzasadniona przeslanka musi byc umotywowane
                zastosowanie znieczulenia farmakologicznego i zewnatrzoponowego?
                • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 19:24
                  > A jaka konkretnie medycznie uzasadniona przeslanka musi byc umotywowane
                  > zastosowanie znieczulenia farmakologicznego i zewnatrzoponowego?
                  widzi mi się lekarza smile plus dzień bez focha u położnej, ze zadzwoni po
                  anestezjologa
                  Dziwne jest oczywiście to, iz u nas nad z zzo robi się laarum, boże ile to może
                  byc konsekwencji, a w Europie i dalej jest to po prostu standard. i jakoś
                  konsekwencji nie słychać...zzo powinno byc standardem na życzenie kobiety, to ze
                  nie pojawiło się w tym zapisie, cóż szkoda...Zgodzę się z przedmówczynią ileś
                  tam postów u góry, ze same stare pryki siedziały to i opracowywały. Szkoda, ze
                  nie zapytano kobiet rodzących co by chciały. Tak na logikę chyba by warto. Nihil
                  nowi sub sole.kurczę..Jak dla mnie to jakiś krok do tyłu, szkoda, ze bez zzo..to
                  byłby prawdziwy postęp. A czy kobiety życzyły sobie porodu fizjologicznego?
                  Wszystko trzeba wypośrodkować, bo jest nie dajemy np. oxy to zaraz pójdzie to w
                  drugą stronę i kobieta będzie rodzić 3 doby. Ehhh kolejny dokument do kitu. Ale
                  rynek i tak zrobi swoje, będzie więcej cesarek i zzo na lewo. Co za
                  kraj...zamaist do przodu idziemy do tyłu. Za dwa lata wejdzie dokument o
                  rodzeniu na oślej łączce i odgryzaniu pępowiny
                  • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 19:36
                    kobiety nauczcie się czytać i myśleć nad tym co jest napisane.
                    ten standard mówi o fizjologii!!!
                    On nie zabrania ZZO, ale to poprostu wychodzi poza ramy ciąży i
                    porodu fizjologicznego. O ZZO będzie mówił inny standard.
                    Ten miał na celu głównie określenie tego kto ma prowadzić ciążę i
                    poród fizjologiczny, gdzie i jak.
                    Zgodzę się z przedmówczynią ileś
                    > tam postów u góry, ze same stare pryki siedziały to i
                    opracowywały. Szkoda, ze
                    > nie zapytano kobiet rodzących co by chciały. Tak na logikę chyba
                    by warto.
                    No i własnie to nie prawda. Jak chcesz się na ten temat wypowiedzieć
                    to zrób to. Standard jest w konsultacji społecznej, więc każdy
                    maprawo napisac co o tym sądzi, kobiety w ciąży też.
                    Tylko czy wam się będzie chciało?! Szczerze mówiąc wątpięsad
                    • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 19:53
                      Tak chciałoby mi sie napisąc. Tylko ze projekt juz jest, chyba powinni zapytac
                      przed jego napisaniem. Zbadać potrzeby kobiet, ich wnioski, główne postualty i
                      na podstaiwe tego opracowac projekt. Myślisz, ze skoro autorzy byli ignorantami
                      i nie raczyli zbadać potrzeb kobiet, to jak teraz napiszemy to uderzą się w
                      pierś, wyrzucą dokument do kosza i stworzą nowy??tiaaa
                      Powiedzmy sobie jasno - jest to "zamiecenie po dywan" tematu zzo na następne
                      lata..i co co jest normalne w Europie u nas jak zwykle będzie czymś a`la
                      wilkiem, którym straszy się dzieci...żenada
                      Oczywiscie dokumant nie zabrani zzo,ale raczej tez nie popiera...delikatnie mówiąc
                      Autorzy mieli na uwadze dobro kobiet? sczerze wątpię..raczej budżet MZ i swoje
                      interesy
                      • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 20:03
                        Czy Ty w ogóle czytałaś o czym ten standard jest? Bo ja mam
                        wrażenie, że nie bardzo. Konsultacje sa poto by właśnie wrowadzić
                        ewentualne poprawki, zaakceptować ten projekt lub go odrzucić. Bo to
                        jest jeszcze projekt, a nie ostateczna wersja. Więc napisz do MZ co
                        o tym myślisz. Chociaż uważam osobiście, że nie masz racji. Poprostu
                        kwestia ZZO nie dotyczy tego akurat projektu. Na ten temat będzie
                        inny.
                        • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 20:09
                          aha i jeszcze jedno, jak się chce naraz za duzo zmian to zazwyczaj
                          nic się nie dostaje. Ja się cieszę, że wogóle w tej kwestii tzn.
                          fizjologii ciąży i porodu coś się ruszyło, bo do tej pory to była
                          wolna amerykanka. Niestety zmiany są zawsze trudne i wiadomo, że nie
                          będą one najtrudniejsze dla nas a dla środowiska medycznego. Trzeba
                          tu stosować metodę małych kroczków i własnie ten standard jest takim
                          małym kroczkiem na przód a nie wtyłsmile Co mnie osobiście bardzo
                          cieszy. Teraz muszą powstać kolejne projekty m.in. o ZZO.
                    • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 21:46
                      > On nie zabrania ZZO, ale to poprostu wychodzi poza ramy ciąży i
                      > porodu fizjologicznego. O ZZO będzie mówił inny standard.

                      Acha, to wszystko jasne. O ZZO bedzie mowil standard porodu... niefizjologicznego big_grin

                      To znaczy jakiego, konkretnie?

                      Jakby sie trzymac definicji to trzeba by ustalic, ze porod fizjologiczny to taki
                      bez usg, bez badan, bez lekarza, bez naciecia, bez lekow, bez niczego, prawda?
                      Taki np. porod w polu...
                      • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 22:16
                        przeczytaj a będziesz wiedziała. Tam jest podana definicja porodu
                        fizjologicznego.
                        > Jakby sie trzymac definicji to trzeba by ustalic, ze porod
                        fizjologiczny to tak
                        > i
                        > bez usg, bez badan, bez lekarza, bez naciecia, bez lekow, bez
                        niczego, prawda?
                        > Taki np. porod w polu...
                        Masz rację wszystki wymienione przez Ciebie osoby procedury
                        wykraczaja poza definicje porodu fizjologicznego, bo przy prawidłowo
                        przebiegajacym porodzie są poprostu niepotrzebne. A jak ktoś chce i
                        mu to odpowiada może urodzić choćby w polu. Wyobraź sobie, że są
                        jeszcze kraje gdzie się to tak odbywa, co nie znaczy, że w Polsce ma
                        to się stac standardem. Ale jednak dom, czy dom narodzin jak
                        najbardziejsmile
                        Myslę, że wy i tak tego nie zrozumiecie, bo poprostu nie chceciesad
                        • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 23:21
                          > Masz rację wszystki wymienione przez Ciebie osoby procedury
                          > wykraczaja poza definicje porodu fizjologicznego, bo przy prawidłowo
                          > przebiegajacym porodzie są poprostu niepotrzebne.


                          No wlasnie! Skoro wiec te wszystkie procedury znalazly sie jednak w standardzie,
                          to dlaczego ZZO sie nie znalazlo? Skad to sito?

                          Zgodze sie, ze wiele procedur jest niepotrzebnych, ale akurat usnierzania bolu
                          niepotrzebnym bym nie nazwala...
                          • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 01.02.10, 09:54
                            > No wlasnie! Skoro wiec te wszystkie procedury znalazly sie jednak
                            w standardzie
                            > ,
                            > to dlaczego ZZO sie nie znalazlo? Skad to sito?

                            Tych procedur też nie ma w standardzie. Tak samo jak ZZO zostały
                            uznane jako wybiegające poza poród całkowicie naturalny i
                            fizjologiczny.
                            Przeczytaj to będziesz wiedziała.

                            > Zgodze sie, ze wiele procedur jest niepotrzebnych, ale akurat
                            usnierzania bolu
                            > niepotrzebnym bym nie nazwala...

                            Ja też, ale w standardzie są umieszczone tylko niefarmakologiczne
                            metody łagodzenia bólu. Takie które można zastosować bez
                            konieczności uczestniczenia w nich lekarza, czy bez konieczności
                            przebywania w szpitalu. Czyli naturalne.
                            • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 01.02.10, 11:34
                              Nie szkoda wiec papieru opisywac cos co i tak jest fizjologicznie naturalne?

                              Wlasnie w tym sek, ze standard powinien dotyczyc porodu w ogole z opisem
                              wszystkich mozliwych procedur , bo jak wszystkie wiemy w obecnych czasach porod
                              fizjologiczny nie istnieje. Rozbijanie tego na dwa dokumenty jest kompletnie bez
                              sensu. Po co? Zeby bylo wiecej szukania i wiecej watpliwosci? Przeciez porod to
                              porod, raz wyjdzie bardziej naturalnie, innym razem musi byc cesarka. Dlaczego
                              nie mozna tego ujac w jeden dokument?

                              Np. co z nacieciem? W standardzie porodu radza sie powstrzymywac przed
                              ciachaniem krocza. Ale... brak jakichkolwiek wytycznych na ten temat, z
                              wyjatkiem ze MOZNA chronic i to wszystko w zaleznosci od umiejetnosci poloznej
                              big_grin Wiec jak to w praktyce bedzie? Ano i tak ciachna, bo powiedza, ze to nie byl
                              porod fizjologiczny, wiec nie opisany w standardzie... I jaki w tym sens?
                              • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 01.02.10, 14:54
                                Raczej chodzi o to aby kobiety rodzące mogły wyegzekwować swoje
                                prawa. Nie zgadza się na nacięcie, to nie. Jest standard i to jest
                                podkładka. Tak samo z wenflonem, pozycja do porodu, obecnością osoby
                                towarzyszącej. Ponadto daje to większą swobode pracy położnym co nie
                                jest bez znaczenia.
                                Trzeba umiec oddzielic fizjologię od patologii. A dwa dokumenty, no
                                cóż, w polskim prawie juz tak jest, że wszystko musi byc opisane i
                                podlegac pod konkretny paragraf i na to nic nie poradzimy. Myslę, że
                                rozbijanie tego na dwa standardy ma sens. Każdy będzie czytelny
                                nawet dla zwykłego laika. Poza tym zmiany w słuzbie zdrowia są
                                trudne do przeprowadzenia, bo personel nie tak łatwo się im poddaje
                                i zastosowana tu metoda małych kroczków daje większe szanse
                                powodzenia. Podejrzewam, że jakbysmy chciały wszystko naraz to w
                                rezultacie nic bysmy nie dostały.
                                • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 02.02.10, 17:04
                                  > Trzeba umiec oddzielic fizjologię od patologii.

                                  Widzisz, i tu sie nie zgodzimy. Dla mnie niepotrzebna interwencja w
                                  porod fizjologiczny to TYLKO TAKIE dzialania, ktore maja na celu
                                  spowodowanie badz zwiekszenie dyskomfortu, poziomu stresu, czy
                                  cierpienia rodzacej. Takie interwencje powinny byc wyraznie opisane
                                  i jasno skrytykowane jako, wlasnie, patologia. Zaliczam do nich zle
                                  slowo, podpiecie pod KTG, naciecie, podawanie oksytocyny, zakaz
                                  jedzenia, czy rozkaz zdjecia majtek jak sie nie ma na to ochoty i
                                  wiele, wiele innych.

                                  Natomiast, wszelkie dzialania majace na celu WSPOMOC porod
                                  fizjologiczny, a takze stan psychiczny rodzacej, definiuje jako
                                  POTRZEBNA interwencja w porod fizjologiczny i takie powinny byc
                                  promowane, a nie traktowane jako zaprzeczenie porodu fizjologicznego
                                  i traktowane jako patologia (sama piszesz o patologii wszakze). I do
                                  tych zalicze dobre slowo, wanne z ciepla woda, podanie jedzenia i
                                  picia, wygodna pozycje, techniki lagodzenia bolu, tak naturalne i
                                  farmakologiczne (zzo).

                                  I w tym duchu powinien byc konstruowany jakikolwiek standard porodu.
                                  Wlasnie przez pryzmat przynoszenia ulgi, niekomplikowania i
                                  zapewnienia bezpieczenstwa porodu. Ten standard zostal opisany przez
                                  pryzmat "jak rodzily nasze babki i jak mozna urodzic nawet bez
                                  udogodnien".
                                • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 19:51
                                  > Trzeba umiec oddzielic fizjologię od patologii.
                                  Ale w moim odczuciu łagodzenie bólu inne niż śpiew delfinów, masaż czy spacerek
                                  po porodówce (czyli zzo) to nie żadna patologia.
                              • anettchen2306 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 01.02.10, 17:59
                                bo jak wszystkie wiemy w obecnych czasach porod
                                fizjologiczny nie istnieje ...
                                No faktycznie, w Polsce ostatnio zamiast sn rodzi sie silami
                                personelu smile)
                                Porod naturalny jak najbardziej istnieje. Sama go doswiadczylam dwa
                                latatemu. Zero wspomagania medycznego, chociaz zastanawiam sie, czy
                                wielka wanne nazelzy zaliczyc juz do "urzadzen" medycznych, czy
                                to "natura"? Czy homeopatia (podana po porodzie na odklejenie
                                lozyska) i akupunktura to juz "zabiegi medyczne", czy
                                pomoc "naturalna"? Mimo tego mialam porod fizjologiczny: bez
                                oksytocyny, bez nacinania, w spokoju, bez znieczulenia (chociaz bylo
                                dostepne bez poroblemu na zyczenie), bez lekarza, w towarzystwie
                                meza i dwoch doswiadczonych ploznych. Niemalze jak porod domowy smile
                                To polozne zbadaly moja corke po porodzie. W standardzie nie bylo
                                lekarza (dla wiekszosci kobiet tutaj na forum to sytuacja
                                niewyobrazalna!). Kazda z nas uklada jakby "standard" pod siebie
                                sama: co ONA by chciala. Moze jako podstawowy standard nalezaloby
                                zapisac kulturalne zachowanie personelu medycznego na izbie
                                porodowej i oddziale poporodowym? Bo zdaje sie, ze z tym sa jednak
                                najwieksze problemy sad Mimo, ze kultura osobita jest
                                niekwestionowanym standardem. Brak znieczulenia moge przezyc
                                (przezylam juz dwa razy smile) i zapomniec. Chamskiego zachowania
                                wobec mnie nie zapomne nigdy.
                                • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 01.02.10, 19:16
                                  zgadzam się w 100% smile
                    • caroninka Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 02.02.10, 16:34
                      > kobiety nauczcie się czytać i myśleć nad tym co jest napisane.
                      > ten standard mówi o fizjologii!!!
                      > On nie zabrania ZZO, ale to poprostu wychodzi poza ramy ciąży i
                      > porodu fizjologicznego. O ZZO będzie mówił inny standard.
                      > Ten miał na celu głównie określenie tego kto ma prowadzić ciążę i
                      > poród fizjologiczny, gdzie i jak.

                      A przepraszam w jakim Ty kraju zyjesz? Ktos myslisz,bedzie Cie pytal na
                      porodowce ,lub okreslal stan Twojej ciazy pod wzgledem przeprowadzenia
                      porodu,tak? Juz to widze jak sie polozne i lekarze pala do tego,by pomoc
                      kobiecie szybko i sprawnie przejsc przez bole porodowe.To nie TA Europa...

                      No i własnie to nie prawda. Jak chcesz się na ten temat wypowiedzieć
                      > to zrób to. Standard jest w konsultacji społecznej, więc każdy
                      > maprawo napisac co o tym sądzi, kobiety w ciąży też.

                      Dziewczyno! Dokladnie tak jak piszesz,"kazdy ma prawo" jasne nikt nam nie
                      broni,ale przed oczy tez nam nikt nie polozy,jeszcze sie nie nauczylas,ze co ma
                      przelezec do decyzji to sobie w szufladce przelezy... Gdyby ktos sie icezarynch
                      o zdanie pytal... nie doszloby do takich bledow ,bo to krok milowy wstecz.
                    • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 19:48
                      > On nie zabrania ZZO, ale to poprostu wychodzi poza ramy ciąży i
                      > porodu fizjologicznego.
                      Tak, w Biblii napisano przecież "w bólach rodzić będziesz", więc poród bezbólowy
                      to zaprzeczenie fizjologii. Sorry, nie kupuję tego argumentu. Oksytocyna czy
                      nacięcie to też medykalizacja porodu. Ze znieczuleniem czy bez to ja
                      rodzę, ja prę, ja wydaję dziecko na świat. Znieczulenie nijak w
                      fizjologii porodu nie przeszkadza. I mówię to jako osoba, która doświadczyła
                      rodzenia z zzo i bez niego.
    • denea Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 31.01.10, 21:17
      ...i oto ministerialny Bóg zagrzmiał do Mojżeszy-
      orydnatorów "przestańcie chlastać 100% pierworódek po
      kroczach"... wink No, no, aż ciekawam, czy ten beton w końcu
      skruszeje ? Te, które chcą nacięcia mogą się spodziewać, że ich
      życzenia będą brane pod uwagę i wskazanie się znajdzie. Te, które
      marzą o ochronie krocza, będą miały nareszcie jakąś formalną
      podkładkę.
      I jeszcze tokso z różyczką w pakiecie, fiu, fiuuu.
      W sumie dodałabym tylko, że w okresie po porodzie, w I dobie
      powiedzmy, położnica ma prawo zrezygnować z rozkoszy rooming-in na
      rzecz porządnej kimki a personel powinien tę fanaberię uszanować.
      To teraz czekamy na standard ws porodów niefizjologicznych, czyli
      dlaczego nie można sobie kupić znieczulenia tongue_out
      • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 19:54
        > W sumie dodałabym tylko, że w okresie po porodzie, w I dobie
        > powiedzmy, położnica ma prawo zrezygnować z rozkoszy rooming-in
        Ja osobiście nie mam nic przeciwko rooming-in, jestem zdania, że po porodzie
        dziecko powinno być z matką, a nie obcą osobą. Ale- zamiast tego postulowałabym
        jedynki zamiast sal 3-4-5 osobowych (plus tyle samo noworodków, a czasem jeszcze
        dwa razy tyle odwiedzających) i możliwość obecności kogoś z rodziny przez całą dobę.
    • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 19:58
      Hmm, ciekawe, że amniotomia, stymulacja czynności skurczowej, podanie opioidów,
      nacięcie krocza, cięcie cesarskie mieszczą się w ramach porodu fizjologicznego,
      o ile zostanie zachowany "możliwie najniższy poziom interwencji medycznych",
      tymczasem zzo zostało umieszczone w tej samej szufladce, co leczenie cukrzycy
      lub poród kleszczowy- czyli w dziale "niefizjologiczny"...
      • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 22:11
        i tu sie mylisz. Wsztystkie wymienione przez Ciebie procedury
        zostały opisane jako procedury, które mogą zaburzyć naturalny proces
        rodzenia, a więc ich stosowanie ma byc poparte uzasadnieniem
        medycznym i to się tyczy też znieczulenia.
        Czy wiesz jakie ryzyko powikłań niesie ze sobą ZZO? Wiesz o ile
        wzrasta prawdopodobieństwo tego, że poród z ZZO zakończy się
        zabiegowo?
        Ja nie jestm przeciwniczką ZZO, bo sama z nim rodziłam. Jednak
        rozumiem potrzebę powstania standardu, regulacji prawnych,
        dotyczących porodu naturalnego, w 100% fizjologicznego. Bez zbędnych
        ingerencji medycznych tj. amniotomia, nacięcie krocza. Bo własnie
        takich poroów prawie wogóle nie ma, a powinny przeważać nad
        pozostałymi. ten standard ma umozliwić normalną pracę lekarzy i
        połoznych, którzy gdzieś zgubili umiejetnośc pracy z pacjentka tak
        aby to ona kierowała własnym porodem, tak aby to kobieta rodziła
        swoje dziecko a nie personel.
        Chciałam się was jeszcze zapytać, czy wiecie jak te wzystkie
        medyczne ingerencje wpływają na wasze dziecko. Zastanawiałyście się
        nad tym jak wasz maluch przeżywa poród? jak lek poawane podczas
        porodu wpływają na niego? Wątpię,bo ludzie przede wszystkim myślą o
        sobie.
        Chcecie dać dobry start waszym dzieciom to dobrze je urodźcie.
        • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 03.02.10, 23:54
          Kaczkostrofo. Musze to napisac. Pieprzysz jak potluczona.

          Skoro te wszytkie procedury zostaly opisane jako procedury, ktore moga zaburzyc
          naturalny proces rodzenia, to dlaczego ograniczono sie tylko do tych?? Skoro zzo
          to tez procedura zaburzajaca (Twoim zdaniem) proces rodzenia, to tym bardziej
          powinna sie w standardzie znalezc, ze wskazaniem do ograniczonego stosowania,
          idac Twoja logika, prawda? A tak, co? Udajemy, ze nie istnieje?

          Pal licho, ze pomoc w bolu nijak sie ma do nacinania i innego gnebienia
          rodzacych, bo ma zupelnie INNY CEL, pal licho. Skoro tak nie lubisz zzo, to
          przeciez nic nie stalo na przeszkodzie, zeby znalazlo sie ono wsrod tych
          niechlubnych "medycznych procedur zaburzajacych naturalny proces rodzenia" z
          zaleceniem stosowania przy "uzasadnieniu medycznym". Ale sie nie znalazlo. Za to
          naciecie sie znalazlo. I inne nienaturalne procedury. Wiec, jak w koncu to jest.
          Porod fizjologiczny, czy nie?


          > Chciałam się was jeszcze zapytać, czy wiecie jak te wzystkie
          > medyczne ingerencje wpływają na wasze dziecko. Zastanawiałyście się
          > nad tym jak wasz maluch przeżywa poród? jak lek poawane podczas
          > porodu wpływają na niego? Wątpię,bo ludzie przede wszystkim myślą o
          > sobie.

          Biedne te dzieci na glupim, zgnilym zachodzie...

          Czy Ty wiesz jaki stres przezywa dziecko w czasie porodu, podczas ktorego matka
          gryzie sciany z bolu? Myslisz, ze hormon stresu nie dostaje sie do jego krwiobiegu?

          Jestem zdania, ze porod fizjologiczny to jedno. Ale w standardzie porodu powinno
          znalezc sie zalecenie takiego pokierowania porodem, aby byl nie fizjologiczny,
          ale jak najbardziej KOMFORTOWY dla rodzacej. A do tego zalicza sie zwalczanie
          bolu porodowego jesli kobieta sobie zyczy. Jesli nie, jej wola, moze rodzic
          fizjologicznie.

          Kurcze, czy ktokolwiek sie kiedykolwiek zastanawia nad podaniem znieczulenia do
          kolki nerkowej??? Toz to sama fizjologia, jak sie ten kamyczek przeciska!
          • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 07:35
            zgdadzam się dosią, ze kaczkacoś tam gada od rzeczy i tak walczy w imię tego
            projektu, ze jestem gotowa pomyśleć że sama ten gniot układała. Jak zzo wpływa
            na dziecko? ano wcale, bo płyn podany podczas niego nie przechodzi do
            krwioobiegu. A w ogóle ktoś sie pytał cięzarnych, czy taki poród chcą
            przepraszam mieć????? I weź nie pieprz o zzo jak o koszmarnej procedurze, bo
            jest stosowana na całym świecie (oprócz Afryki, UZbekistanu i Polski wink i ajkoś
            problemu nie ma..tylo u nas nagle jest i niesie starszne zagrożenie dla dziecka.
            Jedyne co zzo może zrobić to czasami zahamować akcję porodową, wtedy do akcji ma
            wkroczyć położna. I tyle.A ulga w bólu - bezcenna. Oczywiście z jednej strony
            zzo - piszesz, ze nic nie masz przeciwko, z drugiej zas go
            krytykujesz..zdecyduje sie, jak jest takie be to po co go brałaś? Podtrzymuje
            swoje stanowisko, ze to ten dokument to gniot, w ogóle nie biorący pod uwagę
            potrzeb rodząccyh! Idziemy wstecz, skoro uznajemy wynalzaki medycyny za
            tragedię, choc wszędzie są powszechnie stosowane. Powinno byc zzzo do wyboru -
            ktoś nie chce, ma jaką swoją ideologię - nie bierze; wiekszosć pewnie by wzięłą
            - po cholere się męczyć w XXI w., ale stare pierdoły tworzące ten dokument miały
            to w powarzaniu.
            tu np. artyuł o zzo
            www.poradnikzdrowie.pl/ciaza-i-macierzynstwo/porod/znieczulenie-zewnatrzoponowe-prawdy-i-mity_35778.html
            PS. Mój maż jest lekarzem, zabiegowcem, na zagranicznych sympozjach śmieją się z
            Polski, własnie m.in. z takiej głupoty, jakim koszmarem jest zzo-standard w
            Europie. Następny dokument będzie, ze tylko rodzić na polu i że to najzdrowiej
            na świecie. Oczywisie cały świat jest głupi, Polak tylko mądry. I smieszno i
            straszno. Dobrze, ze porody mam już za sobą, bo sie robi coraz gorzej, niedługo
            być moze będzie rodzic moja siostra, ale jej narobili..pozostaje prywatna
            klinika. Ciekawe kto tak naprawdę stoi za tym projektem?
            • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 10:16
              idąc za tokiem rozumowania dosi jesli poród ma być jak najbardziej
              komfortowy dla rodzącej to po co wogóle ten standard. Niech
              standardem będzie cc, bo tylko to daje komfort rodzenia kobiecie.
              Szybko , bez bólu, a że może dac poważne konsekwencje dla matki i
              dziecka no cóż, przeciez to nieważne. Bo liczy się właśnie komfort.
              > Jedyne co zzo może zrobić to czasami zahamować akcję porodową,
              wtedy do akcji m
              > a
              cota to ty tu bredzisz. Jasne zzo daje ulge w bólu, może
              przyspieszać akcje porodową nawet, jednak wpływa na spadek ciśnienia
              u rodzącej i zmniejszenie przepływu łożyskowego, więc i zaburzenia
              czyt. niedotlenienie płodu. Skoro Twój mąż jest lekarzem to powinien
              Ci o tym powiedziećsmile
              Nie będę się zniżać do waszego poziomu dyskusji, bo jak widać nawet
              nie chcecie zrozumieć o co w tym standardzie chodzi. Poza tym nie da
              się go zrozumiec jak się go nie czytało.
              • nec_nec Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 10:49
                kaczkastrofa napisała:

                > idąc za tokiem rozumowania dosi jesli poród ma być jak najbardziej
                > komfortowy dla rodzącej to po co wogóle ten standard.
                No to czegoś nie rozumiem, to po co jest ten standard?? chyba, zeby był własnie
                większy komfort?
                Niech
                > standardem będzie cc, bo tylko to daje komfort rodzenia kobiecie.
                > Szybko , bez bólu, a że może dac poważne konsekwencje dla matki i
                > dziecka no cóż, przeciez to nieważne. Bo liczy się właśnie komfort.
                A dlaczego by nie? w imię czego cierpieć? dlaczego mam znosić męki porodowe
                skoro medycyna poszłą do przodu, aby ten ból wyeliminować?
                Jasne zzo daje ulge w bólu, może
                > przyspieszać akcje porodową nawet, jednak wpływa na spadek ciśnienia
                > u rodzącej i zmniejszenie przepływu łożyskowego, więc i zaburzenia
                > czyt. niedotlenienie płodu.
                Z tego co mi mówił anestzejolog dzieje się tak b.b.rzadko, no chyba, ze jestes
                anestezjologiem i masz inne dane. Bo jesli nie masz wykształcenia medycznego to
                nie wiem na czym opierasz te dane?
                > Nie będę się zniżać do waszego poziomu dyskusji, bo jak widać nawet
                > nie chcecie zrozumieć o co w tym standardzie chodzi. Poza tym nie da
                > się go zrozumiec jak się go nie czytało.
                W kółko o tym samym, że tylko Ty jedyna, wielka, mądra z tego wątku czytała
                tekst, reszta oczywiście albo nie czytała albo ze jest zbyt głupia, by go
                zrozumieć. A może po prostu nie chcemy takiego standardu?? Jako jedyna w tym
                wątku bronisz tego dokumentu, inni go krytykują - nie daje Ci to nic do
                myślenia? ze nie jest to to czego oczekiwałyśmy??
                • falka32 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 15:46
                  > No to czegoś nie rozumiem, to po co jest ten standard?? chyba, zeby był własnie
                  > większy komfort?

                  Naprawdę większy komfort to jest jedyna rzecz, której oczekuje rodząca kobieta i
                  jedyna rzecz, którą warto uwzględnić przy tworzeniu nowych standardów opieki
                  okołoporodowej?
                  Mnie się zawsze wydawało, ze większość kobiet oczekuje przeprowadzenia przez
                  poród w sposób BEZPIECZNY siebie oraz dziecka. I to dlatego wydają kupę kasy na
                  lekarzy, którzy mają asystować przy porodzie, dlatego oceniają szpitale wg tego,
                  ile porodów udało im się schrzanić, jak dużo było niedotlenionych dzieci po
                  porodach oraz matek zmasakrowanych po normalnych "fizjologicznych" porodach.
                  Wiele kobiet tylko z tego powodu załatwia sobie cc - bo się boi, co się może
                  wydarzyć w przebiegu porodu sn i jakie to będzie miało zdrowotne konsekwencje
                  dla dziecka i dla niej.
                  I standard ten mi się podoba, bo właśnie określa, przy czym lekarz nie powinien
                  grzebać i przyspieszać, jeżeli ma do czynienia z prawidłową ciążą i prawidłowym
                  porodem - bo to grzebanie może powikłać poród i spowodować realne zagrożenie dla
                  matki i dziecka. Być może dzięki temu zniknie "oksytocynka na wszelki wypadek,
                  bo dyżur się kończy" albo "proszę poleżeć teraz parę godzin pod KTG bo idę na
                  obiad" albo "tniemy krocze, bo chyba nie chce pani pęknąć do szyi a nam się
                  będzie łatwiej potem szyło" a może nawet nie będzie "proszę się położyć teraz do
                  parcia na łóżku, bo ja muszę mieć dobry widok i nie będę się schylał - chyba nie
                  chce pani zaszkodzić dziecku!". A jeżeli będą chcieli tak zrobić, to
                  przynajmniej nie będą mogli wpisać na wypisie "poród fizjologiczny" tylko będą
                  musieli wpisać powikłania podczas porodu, które wymusiły ingerencję. A za duży
                  odsetek takich "powikłań" w danym szpitalu to już może być problem i może się
                  ktoś zacząć przyglądać a pacjentki odpłyną falą do szpitali o mniejszym odsetku
                  "powikłań".

                  Co do ZZO rozumiem, że nie jest w standardzie, bo nie jest to zabieg leczniczy -
                  chyba, ze w grę wchodzi cc, kleszcze, łyżeczkowanie czy inne zabiegi. Przy
                  prawidłowym porodzie bez powikłań u statystycznej kobiety, brak znieczulenia nie
                  stanowi zagrożenia dla życia i zdrowia matki ani dla dziecka. Wyjątki, np.
                  bardzo niski próg bólu, tokofobia mogą być przecież brane pod uwagę i być
                  wskazaniem, bo wtedy zagrażają prawidłowemu przebiegowi porodu.
              • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 11:00
                kaczkastrofa napisała:

                > cota to ty tu bredzisz. Jasne zzo daje ulge w bólu, może
                > przyspieszać akcje porodową nawet, jednak wpływa na spadek ciśnienia
                > u rodzącej i zmniejszenie przepływu łożyskowego, więc i zaburzenia
                > czyt. niedotlenienie płodu. Skoro Twój mąż jest lekarzem to powinien
                > Ci o tym powiedziećsmile
                Tak..że statystycznie rzecz biorąc jest to rzadsze niż to, ze wychodząc dziś z
                domu będziesz uczestniczyła w wypadku..A ma wiele plusów, tylko trzeba podejść
                do tego z wiedzą medyczną, a nie straszenie w necie, tutaj masz jak anestezjolog
                nabija sie z takim przesądem, ile złych rzeczy mozę przynieść zzo, nie zdziwie
                się, jak niedługo znajdę na CiP wątek - czy po zzo wyrasta dziecku
                ogonek..najmądzejsi są ci co nie są medykami
                www.porody.pl/porod/co-sie-pisze-o-znieczuleniu-zewnatrzoponowym-porodu-w-internecie/
                > Nie będę się zniżać do waszego poziomu dyskusji, bo jak widać nawet
                > nie chcecie zrozumieć o co w tym standardzie chodzi. Poza tym nie da
                > się go zrozumiec jak się go nie czytało.
                Tia....wszyscy rozmawiali z Tobą kulturalnie, grzecznie, bez obelg itp, nie
                rozumiem o co chodzi z tym poziomem dyskusji? ze nie zgodzili się z Tobą?
                Badanie - podsumowanie - nie wykazano jego niepożądengo wpływu na matkę i dziecko
                www.mp.pl/artykuly/index.php?aid=1016&_tc=049500D2362A41C7B10E998205F54D7B
                straszenie diabłem, ehhhh
              • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 11:59
                > idąc za tokiem rozumowania dosi jesli poród ma być jak najbardziej
                > komfortowy dla rodzącej to po co wogóle ten standard.

                No wlasnie. W JAKIM CELU stworzono standard opisujacy zwykla
                fizjologie? Zeby sie tej fizjologii kurczowo bezmyslnie trzymac?
                Zeby namawiac do fizjologicznego, niewspomaganego porodu? W imie
                jakiej idei, przepraszam? Chcialoby sie zapytac "po co to komu...?".
                I dlaczego za wszelka cene katowac rodzace? Bo wiesz lepiej niz one
                co im potrzebne? Po co w takim razie wanna z woda? Toz, na polu
                wanny nie ma i da sie bez tego urodzic. A taki porod w polu, bez
                lekarza, bez niczego to DOPIERO NATURA SAMA! Cud malina. Zero
                interwencji, jakze fizjologicznie. A pepowine przeciez przegryzc
                mozna - toz to jak najbardziej fizjologiczne. Dlaczego nie napiszesz
                TAKIEGO standardu?


                > Niech
                > standardem będzie cc,
                , bo tylko to daje komfort rodzenia kobiecie

                Ty naprawde nie kumasz prawda? CC to operacja, w dodatku boli. I w
                dodatku NIE KAZDA KOBIETA CHCE CC. Niektorym kobietom wystarczajacy
                komfort zapewnia bezpieczne zzo. Dlaczego nie pytasz czego ONE chca?
                Dlaczego wmawiasz im, ze znoszenie bolu to patologia? Dlaczego na
                zachodzie jest to OCZYWISTOSCIA?

                > Poza tym nie da
                > się go zrozumiec jak się go nie czytało.

                To Ty nie rozumiesz co czytasz. Ten standard POMIJA zzo. W ogole nie
                dociera do Ciebie, ze inne (faktyczne) patologie (takie jak naciecie
                itp.) sa w nim WYMIENIONE i NIEZAKAZANE, choc sa totalnie
                niefizjologiczne! Ale Ty tego nie kumasz, prawda? Dlaczego tak jest?
                Ano, gdyby napisali, ze nalezy rodzic naturalnie i fizjologicznie z
                zastosowaniem minimum zbednych interwencji takich jak naciecie,
                oksytocyna ORAZ ZZO (!), to musieliby przyznac, ze ZZO jest
                patologia. Dlaczego tego nie zrobili wiec, tylko wrzucili zzo w
                niebyt? Ano, wtedy juz chyba nikt nie mialby watpliwosci, ze autor
                tego gniota byl idiota.

                Ja tez mam wrazenie, ze jestes odpowiedzialna za tego gniota nad
                gniotami.
                • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 15:15


                  "Uzasadniona
                  konieczność ingerencji w naturalny proces ciąży lub porodu, np.
                  leczenie cukrzycy ciążowej,
                  znieczulenie farmakologiczne lub zewnątrzoponowe, poród zabiegowy i
                  in., oznacza, iż ciąża lub
                  poród wymaga zastosowania szczególnych procedur, wykraczających poza
                  niniejszy standard -
                  ciążą i poród przestają spełniać kryteria ciąży i porodu
                  fizjologicznego".
                  No i masz babo placek a jednak napisali. Wykracza to poza standard
                  no i co, nic. Kasia Oleś napisała , że ZZO bedzie opisane w innym
                  standardzie i ja jej wierzę. Jeszcze raz powtórzę, to co pisałam
                  wczesniej. ja nie mam nic przeciwko ZZO. Uważam , że jesli kobieta
                  chce to niech sobie rodzi ze znieczuleniem. Sama tak rodziłam, więc
                  nie będę tego potępiać bo wiem ile ulgi ono daje. jednak zdaję sobie
                  sprawę, że jak każda ingerencja medyczna niesie ono ze soba pewne
                  ryzyko i tegmu nie da się zaprzeczyć. Głupie założenie wenflonu może
                  dac powikłania, a co dopiero mówić o wkładaniu w kręgosłup
                  kilkucentymetrowej igły.
                  > Dlaczego wmawiasz im, ze znoszenie bolu to patologia?
                  Ja nic takiego nie nie pisałam, więc proszę mi tu nie wmawiać takich
                  rzeczy.
                  Chciałam wam uswiadomić, że ZZO nie jest w Polsce zabronione. Znam
                  kilka szpitali gdzie robi się je bezpłatnie.
                  Jednak to co uważam za bardzo ważne to to, że ten standard reguluje
                  przede wszystkim kwestie tego jak personel ma sie odnosić do
                  rodzącej, kwestię nacięcia krocza, pozycji porodu, czy rutynowego
                  podawania oxytocyny. On opisuje fizjologię. każda ingerencja w ten
                  stan wykracza poza ten standard.
                  Onnie mówi o wyższości czy niższości porodu ze znieczuleniem nad tym
                  bez znieczulenia, więc nie rozumiem po co cała ta dyskusja. Przecież
                  na samym początku standardu jest napisane o czym on jest i jakie
                  kwestie porusza. Napiszcie do MZ, że wam się to niepodoba i już.
                  Będzie po sprawie. A wy będziecie miały czyste sumienie i będziecie
                  zadowolone z siebie, że cos w tej sprawie zrobiłyście.
                  • d.o.s.i.a Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 04.02.10, 18:52
                    "Uzasadniona
                    konieczność ingerencji w naturalny proces ciąży lub porodu, np.
                    leczenie cukrzycy ciążowej, znieczulenie farmakologiczne lub
                    zewnątrzoponowe, poród zabiegowy i in., oznacza, iż ciąża lub
                    poród wymaga zastosowania szczególnych procedur, wykraczających poza
                    niniejszy standard - ciążą i poród przestają spełniać kryteria ciąży
                    i porodu fizjologicznego".


                    No dobrze, a gdzie w takim razie bedzie ujeta kwestia naciecia i
                    podawania oksytocyny? W jeszcze innym, oddzielnym standardzie?
                  • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 19:46
                    > No i masz babo placek a jednak napisali. Wykracza to poza standard
                    > no i co, nic.
                    A zdanie nad tym cytowanym standard dopuszcza cięcie krocza czy amniotomię-
                    jako procedury nie wykraczające, o ile są zastosowane zgodnie ze
                    wskazaniami... Ciekawe...
                • falka32 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 16:06

                  > Zeby namawiac do fizjologicznego, niewspomaganego porodu? W imie
                  > jakiej idei, przepraszam?

                  Tu masz definicję, co jest traktowane jako poród fizjologiczny. Wygląda to
                  raczej na proces, do którego nie można nikogo ot tak sobie namówić, tylko albo
                  ci się przytrafi, albo nie. Ewentualnie można go co najwyżej zaburzyć.

                  "poród fizjologiczny - spontaniczny poród niskiego ryzyka w momencie rozpoczęcia
                  i utrzymujący taki stopień ryzyka przez cały czas trwania porodu. Noworodek
                  rodzi się
                  w sposób spontaniczny w porodzie główkowym, pomiędzy ukończonym 37 a 42
                  tygodniem ciąży. Po porodzie matka i noworodek są w dobrym stanie."
                  • falka32 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 16:47
                    Ciekawa jestem, kto z krytykujących zauważył, ze w standardzie tym znalazły się
                    w końcu ochrona krocza, osłuch płodu zamiast przypinania KTG, zalecenie pozycji
                    wertykalnych przy porodzie, parcie spontaniczne zamiast na komendę, położenie
                    dziecka na brzuchu matki po urodzeniu a nawet (!) zapytanie matki o zgodę na
                    w.w. położenie dziecka. Dla mnie to jest ogromny krok do przodu!

                    A tu najważniejsze się okazuje, że zzo nie wymieniono jako elementu
                    fizjologicznego porodu, no matko...
                    • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 19:50
                      Bo to, co zaproponowano nic nikogo nie kosztuje. Można sobie napisać, papier
                      mnóstwo zniesie, rozwiązań systemowych czy nakładów finansowych szukać nie
                      trzeba. A ja oczekuję konkretnych rozwiązań aktualnych problemów, jak brak
                      dostępu do metod łagodzenia bólu- jak na przykład zzo czy gupia wanna z wodą,
                      jak sale wieloosobowe (na których można oszaleć ze zmęczenia, bo jak nie goście,
                      to płaczące dzieci), jak brak opieki położnej laktacyjnej itd.
                      • falka32 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 12:38
                        > Bo to, co zaproponowano nic nikogo nie kosztuje. Można sobie napisać, papier
                        > mnóstwo zniesie, rozwiązań systemowych czy nakładów finansowych szukać nie
                        > trzeba. A ja oczekuję konkretnych rozwiązań aktualnych problemów, jak brak
                        > dostępu do metod łagodzenia bólu- jak na przykład zzo czy gupia wanna z wodą,
                        > jak sale wieloosobowe (na których można oszaleć ze zmęczenia, bo jak nie goście
                        > ,
                        > to płaczące dzieci), jak brak opieki położnej laktacyjnej itd.

                        Czyli jeżeli nic nie kosztuje, to znaczy, że nie jest potrzebne? Barierą
                        wprowadzenia tych rozwiązań nie były dotychczas ich koszty, tylko bariery
                        mentalne w środowisku lekarzy i położnych. Ktoś w końcu przełożył na język
                        rozporządzenia coś, co jest od dawna potrzebne i powoli wyciąga nas ze
                        średniowiecza położniczego. To źle? Dla mnie super.

                        A powiem więcej - ktoś się natrząsał z optymalizacji kosztów, jako jednego z
                        celów rozporządzenia. Właśnie te rozwiązania, które "nic nie kosztują" są
                        ogromną optymalizacją kosztów, bo poród zmedykalizowany jest droższy, niż
                        fizjologiczny. Oksytocyna, leki, więcej personelu, więcej zabiegów (które
                        kosztują), więcej dzieci do reanimacji i rehabilitacji, więcej matek z nagłą
                        cesarką na jodynę z powodu "niespodziewanych" powikłań spowodowanych przez
                        nadgorliwych lekarzy. Te rozwiązania są nie tylko lepsze z punktu widzenia
                        bezpieczeństwa porodu, ale też pozwalają zaoszczędzić pieniądze. Może nawet te
                        zaoszczędzone pieniądze szpitale będą mogły wydać na remont, adaptację sal
                        jednoosobowych, szkolenie położnych i nowe etaty dla anestezjologów? Bo co z
                        tego, ze zarządzisz rozporządzeniem bezpłatne zzo na żądanie, jeżeli już w marcu
                        skończy się szpitalowi roczna pula kasy na obsługę tych znieczuleń a do 10
                        rodzących pacjentek jest jeden anestezjolog, zajęty akurat przy cesarce?
              • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 19:41

                > idąc za tokiem rozumowania dosi jesli poród ma być jak najbardziej
                > komfortowy dla rodzącej to po co wogóle ten standard. Niech
                > standardem będzie cc, bo tylko to daje komfort rodzenia kobiecie.
                Tak, tak, wychaptanie sobie 15 cm dziury w powłokach brzusznych z naruszeniem
                otrzewnej to sama przyjemnośćuncertain

                t, jednak wpływa na spadek ciśnienia
                > u rodzącej i zmniejszenie przepływu łożyskowego, więc i zaburzenia
                > czyt. niedotlenienie płodu.
                Zasłabnięcie podczas porodu też powoduje spadek przepływu łożyskowego. Zresztą
                po to jest kontrola ciśnienia i infuzja płynów dożylnie, żeby spadku ciśnienia
                nie było. U mnie nic nie spadło...
        • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 19:38
          > i tu sie mylisz. Wsztystkie wymienione przez Ciebie procedury
          > zostały opisane jako procedury, które mogą zaburzyć naturalny proces
          > rodzenia
          W moim odczuciu zostały jednak opisane przy porodzie fizjologicznym. Punkt
          trzeci, o ile dobrze pamiętam.

          > Chciałam się was jeszcze zapytać, czy wiecie jak te wzystkie
          > medyczne ingerencje wpływają na wasze dziecko.
          O czym konkretnie mówisz?

          Zastanawiałyście się
          > nad tym jak wasz maluch przeżywa poród? jak lek poawane podczas
          > porodu wpływają na niego? Wątpię,bo ludzie przede wszystkim myślą o
          > sobie.
          Wiesz, myślę, że kurs farmakologii, farmakokinetyki, ginekologii i położnictwa
          dał mi pewne podstawy w kontekście wiedzy... Niemniej jednak nadal uważam
          łagodzenie bólu jako element obowiązkowo obecny w standardzie porodu- skoro mamy
          do wyboru tylko fizjologiczny i patologiczny- to fizjologicznego.

          > Chcecie dać dobry start waszym dzieciom to dobrze je urodźcie.
          Daruj sobie... Szczególnie, że sama jesteś po zzo...
    • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 06.02.10, 20:00
      No, ok, ja rozumiem, że chodzi tu o standardy porodu fizjologicznego, czyli
      przebiegającego prawidłowo. Ale- ból z racji swojej natury już stoi na
      pograniczu fizjologii i patologii, dlatego uważam, że wszelkie metody jego
      łagodzenia powinny być ciężarnej dostępne. I nie wtedy, kiedy zachodzi potrzeba
      użycia kleszczy, skrobania jamy czy szycia pęknięcia 4 stopnia. Metody
      łagodzenia bólu- w tym metody farmakologiczne- powinny być dostępne na życzenie
      przy każdym fizjologicznym porodzie. Wszystko to ma przecież na celu zapewnienie
      maksymalnie korzystnych i bezpiecznych warunków dla rodzącej i jej dziecka. I to
      rodząca-i nikt inny- powinna mieć prawo decyzji, czy potrzeba redukcji bólu jest
      silniejsza niż potencjalne ryzyko bólu popunkcyjnego czy spowolnienia akcji
      porodowej.
      • anettchen2306 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 12:28
        W pelni sie zgadzam: przesadny bol to patologia a nie fizjologia.
        Zwlaszcza, ze istnieja nieinwazyjne/paramedyczne metody relaksacyjne
        czy usmiezania bolu: wanna z ciepla woda (nie prysznic tylko
        prawdziwa wielgasna wanna, w ktorej nawet przysnac moznasmile), olejki
        eteryczne, akupunktura. Az tyle to nie kosztuje. Na pewno mniej, niz
        kazdorazowe podawanie zzo. Moze, podobnie ja tu gdzioe mieszkam
        kazdy szpital powinien opracowac wlasna liste standardow? I
        regularnie je publikowac: co jest dostepne, co nie. Jaki jest
        procentowy odsetek naglych cc i naciec krocza? Kobiety beda mialy
        mozliwosc wybrania tej placowki, ktora oferuje najwiecej. Te podle
        miejsca wykrusza sie w sposob naturalny albo sila rzeczy zmuszone
        zostana do podjecia jakiejkolwiek zmiany na lepsze: brak pacjentow,
        brak kasy. Majac w reku konkretny dokument, opracowany przez
        konkretnych luszi w konkretnym szpitalu wiem, na co moge tam liczyc
        a na co nie. Z oglednie sformulowanych odgornych zalecen bardzo
        latwo sie wymigac. I do kogo skladac potem zazalenia? Do
        Ministerstwa?
        Ja na poczatku ciazy dostalam bardzo fajnie i przejrzyscie
        opracowana broszure, jakby przewodnik po wszystkich odzdialach
        porodowych w naszej okolicy. W formie tabeli zebrano wszystko to, co
        przyszla matke mogloby zainteresowac. Jakie lozka sa na porodowce,
        jak porodowki sa wyposazone, jakie srodki lagodzenia bolu oferuja,
        jaki jest odsetek naciec krocza (przy kwocie powyzej 25-30% szpital
        stanowczo jest odradzany, aktualizacja nastepuje co kwartal, badania
        przeprowadza komisja zewnetrzna), czy przy porodzie obecny jest
        lekarz (bo to tutaj nie jest standardem), czy po porodzie dziecko
        badane bedzie przez pediatre/neonatologa (bo to tutaj tez standardem
        nie jest!)? Do tego telefony do pracujacych tam poloznych, terminy
        roznych kursow, wieczorow informacyjnych. W ten sposob informacje te
        sa wiargodne, nie trzeba sie pytac na forach i ma sie informacje z
        pierwszej reki. Do tego obowiazkowa wizyta na oddziale porodowym
        PRZED porodem, miedzy 30 a 36 tc przewaznie. Wtedy jest rozmowa z
        poloznymi co do oczekiwan przy porodzie. Czy to tak wiele kosztuje?
        Dobrze jednak by bylo, zeby zzo bylo dostepne na kazdej izbie
        porodowej. To czy sie z niego skorzysta czy nie - to juz nasza
        decyzja. Nikt nam nie kaze brac zzo na dzien dobry. Z reszta moj
        anestezjolog (na rozmowie podczas zwiedzanaia porodowki) roztoczyl
        przede mna takie perspektywy skutkow ubocznych, ze sie
        zastanowilam. Koniec koncow nie wzielam, bo polozne tak sugestywnie
        mnie przekonywaly, tak sie mna intensywnie zajmowaly (wpakowaly na 2
        godziny do wanny, gdzie zasypialam miedzy skurczami - takie
        odprezenie!), ze zanim sie obejrzalam mialam 7 cm rozwarcia i na zzo
        bylo za pozno. Mimo to moge powiedziec, ze mialam porod w pelni
        fizjologiczny: zadnych opiatow, zadnej kroplowki (za to pilnowanie,
        bym duuuzo pila), zadnej oksytocyny przed czy po. Bez naciecia
        krocza (choc cora duza i poprzednio krocze oslabione pierwszym
        cieciem i szyciem), bez wyduszania lozyska (czekaly na nie 40 min).
        Bez lekarza ginekologa. Bez lekarza pediatry - polozne zbadaly mi
        corke. Lekarz zbadal na 5 dzien smile) Wspaniala opieka laktacyjna na
        oddziale, zadnego "terroru" laktacyjnego (na zwiedzaniu porodowki
        zapisuja sposob, w jaki chce sie karmic dziecko po porodzie). Mala
        ssala moja piers juz w 10 min po porodzie. Zadnego dokarmiania
        dziecka. Pokarm pojawil sie u mnie dopiero na 3 dzien po porodzie.
        Mala miala pic krople siary. Zadnej glukozy, zadnej mieszanki.
        Wybralam konkretny szpital, z konkretnym "programem". Wiedzialam
        czego sie spodziewac a na co nie ma szans. Prosto i jasno.
    • madelyn1988 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 16:17
      Tak prawdę mówiąc już nie wiem o co wam chodzi. Widzicie problem w
      tym, że ZOO nie znalazło się w Polskim standardzie, czy raczej
      najbardziej was drogie Panie denerwuje fakt, że ten jakże uważany
      przez was cudowny lek na całe zło nie będzie sponsorowany? Bo
      przecież wszystko co wam zaoferowali macie w poważaniu, bo za to
      przecież nic i tak nie płacicie, a wygoda jednak kosztuje i to nie
      mało. Moim zdaniem macie zbyt duże wymagania i zbyt dużo oczekujecie
      od państwa, bo niestety w nie tak dawnych czasach ludzie też chcieli
      " kolorowy papier, pensji za obijanie się ", a my w zamian mamy
      dziurę budżetową i tak się składa, że przez jeszcze wiele lat
      będziemy płacic za egoizm ludzi, którzy chcieli, bo inni mieli.
      Tak szczerze mówiąc nigdy mi do głowy nie przyszło, że ZOO będzie na
      każde zawołanie, gratis do porodu, to duży koszt, tym bardziej,że
      Polskie szpitale też nie mają różowej sytuacji. To się nazywa kobiety
      handel wymienny ( ty chcesz-ty płacisz- ty masz pełny luksus i
      komfort rodzenia), bardziej by mi zależało na tym, żeby ceny w każdym
      szpitalu były takie same, a nie im lepszy szpital tym wyższa cena. De
      facto ja nie jestem ani rozczarowana ani zawiedziona tym standardem,
      moim zdaniem jest to duży krok, po raz pierwszy kobieta ma prawo
      decydowac o przebiegu swojego porodu, nikt do niczego nikogo nie może
      zmusic, lekarze mają nas poważnie i po ludzku traktowac, człowiek nie
      musi się na darmo i nie potrzebnie denerwowac, to jest moim zdaniem
      duży plus. Panie, które oburza fakt braku ZOO w standardzie i
      uważają, że to duży krok do tyłu, to mają drogę wolną nikt ich nie
      zmusza, żeby rodziły w szpitalu pod okiem specjalistów, niech idą
      rodzic w pole, a ja życzę szybkiego i dobrego porodu.
      Kobiety przestancie marzyc o niebieskich migdałach i zejdżcie na
      ziemie. Niestety w naszej sytuacji nie najlepszej lepiej będzie jak
      przestaniemy patrzec na standardy innych, bogatych krajów Europy
      zachodniej bo nie potrzebnie się denerwujemy. Mogę się założyc nie
      nie w każdym kraju Europy jest darmowe ZOO więc nie jest najgorzej.
      Jeżeli miałabym wybierac to bym wolało sale najwyżej dwu osobowe,
      wytyczone godziny dla gości i podwyżkę rodzinnego, becikowe niech
      będzie jaki jest, ale za 50 zł różowej przyszłości maluchowi nie
      wyczaruje.
      • memphis90 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 17:02

        > Tak prawdę mówiąc już nie wiem o co wam chodzi. Widzicie problem w
        > tym, że ZOO nie znalazło się w Polskim standardzie, czy raczej
        > najbardziej was drogie Panie denerwuje fakt, że ten jakże uważany
        > przez was cudowny lek na całe zło nie będzie sponsorowany?
        Co to znaczy "sponsorowany"? Państwo ani NFZ niczego mi nie sponsoruje, to ja
        płacę składki na działalność służby zdrowia.

        Bo
        > przecież wszystko co wam zaoferowali macie w poważaniu, bo za to
        > przecież nic i tak nie płacicie,
        Płacimy. Płacimy za wszystko, co dostajemy w szpitalu z własnych podatków. Nie
        zrozumiałaś zupełnie tego, co napisałam- w opracowanym standardzie to szpital
        nie ponosi kosztów- bo ochrona krocza czy nie podłączenie oxy nic szpital nie
        kosztuje.

        Moim zdaniem macie zbyt duże wymagania i zbyt dużo oczekujecie
        > od państwa,
        Płacę- wymagam. W tym- takiego gospodarowania pieniędzmi, żeby gonić zachód. A
        jak nie starcza kasy, to można wprowadzić system prywatnych ubezpieczeń zmiast
        niewydolnego NFZ. Sprywatyzatować szpitale. Realnie wycenić koszty świadczeń.
        Można wiele, trzeba tylko szukać rozwiazań, a nie usiaść i jojczeć "jest źle,
        ale lepiej nie będzie".

        > Tak szczerze mówiąc nigdy mi do głowy nie przyszło, że ZOO będzie na
        > każde zawołanie, gratis do porodu, to duży koszt, tym bardziej,że
        > Polskie szpitale też nie mają różowej sytuacji.
        Nie mają, bo anestezjolodzy wyjechali na zachód. A koszt? Znasz koszt
        znieczulenia? Ja chyba jutro w pracy sprawdzę z ciekawości jakie to kokosy.

        De
        > facto ja nie jestem ani rozczarowana ani zawiedziona tym standardem,
        > moim zdaniem jest to duży krok, po raz pierwszy kobieta ma prawo
        > decydowac o przebiegu swojego porodu, nikt do niczego nikogo nie może
        > zmusic, lekarze mają nas poważnie i po ludzku traktowac, człowiek nie
        > musi się na darmo i nie potrzebnie denerwowac, to jest moim zdaniem
        > duży plus.
        Ale to wszystko już było w Karcie Praw Pacjenta- więc żadna nowość...

        Panie, które oburza fakt braku ZOO w standardzie i
        > uważają, że to duży krok do tyłu, to mają drogę wolną nikt ich nie
        > zmusza, żeby rodziły w szpitalu pod okiem specjalistów, niech idą
        > rodzic w pole,
        A to na polu dają zzo? Ciekawa argumentacja...

        > Kobiety przestancie marzyc o niebieskich migdałach i zejdżcie na
        > ziemie. Niestety w naszej sytuacji nie najlepszej lepiej będzie jak
        > przestaniemy patrzec na standardy innych, bogatych krajów Europy
        > zachodniej
        To skąd mamy czerpać wzorce? Z Republiki Konga? Dlaczego w jednych szpitalach
        można zrobić ogólnie dostępne zzo, a w innych nie? Czyżby część POlski weszła
        już do Europy, a reszta tkwiła za Uralem? Jak widac- można i w Polsce.

        podwyżkę rodzinnego, becikowe niech
        > będzie jaki jest, ale za 50 zł różowej przyszłości maluchowi nie
        > wyczaruje.
        A niby czemu ja mam komuś z moich podatków sponsorować podwyżkę rodzinnego? Ja
        nie chcę Tobie niczego dawać, ja chcę z moich składek zzo dla siebie. Ale nie
        martw się, w niektórych krajach Europy socjal jest jeszcze gorszy niż u nas,
        więc nie denerwuj się, że nie masz dodatków na dzieci jak w GB czy Szwecji...
        • kaczkastrofa Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 19:51
          ja też nie dokońca rozumiem o co chodzi z tym ZZO. Moim zdaniem
          nalezy najpierw ujednolicić traktowanie rodzących przez personel,
          prowadzenie porodu, warunki do porodu w szpitalach, a dopiero
          zabierać się za coś co i tak w wielu kobietom jest zbędne, a le nie
          zakazane. Wydaje mi się, że wystarczy spojrzeć chociażby na
          warszawskie porodówki. W każdej panują inne zwyczaje. Inaczej
          prowadzi się poród. W Zośce chronią krocze nawet u pierwiastek a w
          innych placówkach?? Myślę, że to jest ogromny problem polskiego
          położnictwa. Nie kwestia ZZO, bo to u nas jest dostępne, tylko
          sposób prowadzenia ciąży i porodu fizjologicznego. Brak chęci i
          umiejętności personelu powoduje, że kobieta często wspomina poród
          jako koszmar. Jest to koszmar nie dlatego, że nie dali jej ZZO,
          tylko dlatego, że ze względu na świńską grypę nie mogła rodzić z
          partnerem, lub dlatego, że cały czas leżała pod KTG. Ten standard
          dokładnie okresla co personelowi wolno a czego nie. Tu kobieta
          zaczyna przejmować władzę nad swoim porodem, ona rodzi a nie
          personel i to tak naprawdę jest ważne. Dopiero zobligowanie
          położnych i lekarzy takim standardem, może spowodować wyjście
          większości polskich porodówek z zamierzchłych czasów głębokiego
          komunizmu, gdzie rodziło się przez 18 godzin na leżąco i wszystkie
          kobiety były obowiązkowo cięte. Jesli to zostanie osiągnięte to
          dopiero wówczas można zająć się innymi kwestiami.
      • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 21:26
        Faktycznie zoo w całej Europie i u nas jest płatne, u kasjera w okienkusmile
        a zzo tez czegoś nie rozumie - iść w pole rodzić? to dwa kroki do tyłu..koszt
        zzo? nie taki duży jaki ci się wydaje, anestezjolodzy juz tak chętnie nie
        wyjeżdzają, gdyż mają pensje wyższe niż inni lekarze w danym szpitalu, do tego
        juz od paru lat jest wiele miejsc na tę specjalizację.Nie w każdym kraju Europy
        zzo jest za darmo? Białoruś?
        nikt mi niczego nie sponsoruję...pracuje 12 lat, roczna składka to trochę ponad
        5000 zł, miałam dwie cesarki i tyle mojego leczenia w państwowym szpitalu, więc
        chyba trochę wiecej odprowadziłam. Minus z matematyki. a ze dokument to gniot -
        podtrzymuje, zzo na życzenie kobiety to elementarna podstawa w XXI wieku do
        cholery..a te procedury...śmiechu warte..i kto to będzie monitorował? czy
        przypadku x była konieczność nacięcia, czy nie. Czy połozna się przywitała na
        wejściu czy nie? jak sprawdzą? monitoring? kamery?
        jak dla mnie zzo może się znaleźć nawet za kasę, sęk w tym, ze np. w moim
        województwie na kilkadziesiąt szpitali ilość w którym można mieć zzo = 0 - nawet
        za kasę nie można, bo nie..bo takie fanaberie położnych..a kobiety boją się
        bólu, nie ma sensu tak cierpieć w XXi wieku, gdzie anestezja poszła tak daleko
        do przodu!. Od roku 2000 jest to niesamowity postęp w tej dziedzinie, zanim
        zaczniesz bredzić o kosztach, braku anestezjologów to doczytaj!
        aha - brak zzo ma takze swój drugi koniec kija..brak zzo, redukcji bólu - w moim
        największym szpitalu klinicznym w wojewóztwie - są worki sako, wanna, ale zzo
        brak - choć anestzejolozy są...i wskaźnik cesarek to 49 %, w tym moje dwie za
        ostatnie 3 lata. wot kak. Wzrosnnie ilośc cięć i pokątnie załatwianych
        znieczuleń, dupowaty projekt projektem, a rynek i potrzeby rządzą się swoimi prawami
        • madelyn1988 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 07.02.10, 23:27
          nikt mi niczego nie sponsoruję...pracuje 12 lat, roczna składka to
          trochę ponad
          > 5000 zł, miałam dwie cesarki i tyle mojego leczenia w państwowym
          szpitalu, więc
          > chyba trochę wiecej odprowadziłam

          To z lekarza rodzinnego nie korzystasz, ani twoje dzieci,do dentysty
          też się nie wybieracie, twoje dzieci nie są szczepione, nigdy nie
          leżało twoje dziecko w szpitalu,nigdy nie miało badań( morfologia,
          ob, kał, mocz, poziom cukru) czy może już pracuje i samo sobie płaci
          składki? A może myślałaś, że to się za darmo robi? Płacisz za
          wszystko nawet za szkolną pielęgniarkę.
          • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 08.02.10, 08:31
            Dzieci nie są w wieku szkolnym, mam abonament w luxmedzie z firmy,
            więc nie płacę, szczepionki - płacę sama - hexa, pneumokoki, ospa
            itp. Z dentysty tylko prywatnie, badania morfologia itp takze w
            luxmedzie - więc nikt mi nic za darmo nie robi, co więcej moje
            składki pozostają nietknięte - jak na razie
            • cota PS dane o cc 08.02.10, 08:41
              Pisałam wczesnie o 49% cc w moim szpitalu - za rok 2007, jest juz
              aktualizacja danych za 2008 - cc to 57 %, jestem przekonana, ze zzo
              zmniejszyłoby tę liczbę
              • anettchen2306 Re: PS dane o cc 08.02.10, 10:12
                fiu fiu!!!! I kto mi teraz powie, ze te prawie 60% mialo "wskazania
                do cc"? Jakos moj rozum nie chce w to wierzyc. I jakos dziwnym
                trafem ale to tych wszystkich cc znieczulenie daja. Daja wiec zzo w
                tym szpitalu wiekszosci niz polowie kobiet! Anestezjologow wiec nie
                brakuje by obsluzyc te rzesze kobiet. Dodam jeszcze, ze wszystkie te
                cc w panstwowym szpitalu chyba nie sa cc na zyczenie (przynajmniej
                oficjalnie sa zawsze "wskazania" na papierze, bo za "zyczenie" to
                trzeba placic) wiec placi za nie Fundusz. Koszt wykonania cc to
                znacznie wiekszy koszt niz podanie zzo przy porodzie sn. Prosta
                kalkulacja kosztow i zyskow.
                Aha, w De zzo jest nieodplatnie. Zaklada je anestezjolog, pozniej
                dozuja i dozoruja je jednak juz przeszkolone odpowiednio polozne.
                Anestezjolog nie jest wiec blokowany godzinami na porodowce. Moze
                spokojnie zatroszczyc sie o znacznie powazniejsze przypadki niz
                porody sn smile) Wszystko da sie zorganizowac jesli sie tylko troche
                pomyslunku w to wlozy i zorganizuje.
                • cota Re: PS dane o cc 08.02.10, 14:25
                  pewnie,z e nie mają wskazań smile twardych..a własnie anestezjolodzy
                  są. Sama przed cc rozmawiałam z nimi - dlaczego nie podajecie zzo na
                  trakcie prodowym podczas sn?? On odpowiedział, iż Kliniak
                  Anestezjologii wystąpiła do położnictwa, iz mogą wykonywać zzo w
                  związku z roznsącym popytem na to i że nie ma problemu. Położne
                  odpowiedziały, ze to fanaberia rodzących i nie ma takiej potrzeby i
                  dziękują, ale nie. Zawsze rodziły normalnie to i teraz urodzą. No i
                  60% cc.
        • falka32 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 08.02.10, 10:03
          zzo na życzenie kobiety to elementarna podstawa w XXI wieku do
          > cholery..a te procedury...śmiechu warte..i kto to będzie monitorował? czy
          > przypadku x była konieczność nacięcia, czy nie. Czy połozna się przywitała na
          > wejściu czy nie? jak sprawdzą? monitoring? kamery?

          Słuchaj, mów za siebie, co jest elementarną podstawą. Dla mnie elementarną
          podstawą są właśnie te procedury, bo zwiększają bezpieczeństwo i komfort porodu
          - a zzo to jest tylko komfort. TYLKO. I za zzo nie zapłaciłam nigdy, chociaż
          mogłam, za to zapłaciłam przy ostatnim porodzie grubą kasę za to, aby
          zastosowano na mnie właśnie te śmiechu warte i nic nikogo nie kosztujące
          procedury w szpitalu, który nie bał się działać wbrew wtedy obowiązującym
          standardom. Bo w większości innych zrobiono by mi wiele zupełnie niepotrzebnych,
          bolesnych, ryzykownych i kosztownych dla podatnika zabiegów i nie mogłabym nawet
          zapłacić im za to, żeby tego nie robili - bo takie mają procedury i to jest ich
          dupochron przed wywaleniem z pracy za postąpienie wbrew standardowi, gdyby coś
          poszło nie tak.

          Więc dla mnie to jest elementarna podstawa: choćby ustawowe przyzwolenie i
          zalecenie tego, aby położna nie mogła mi kazać sie położyć do parcia na plecach,
          zasłaniając się procedurami i dobrem dziecka. Albo żeby nie nacinała mi krocza
          dlatego, ze lekarz patrzy jej na ręce a lekarz sądzi, ze trzeba ciąć wszystkich
          na wszelki wypadek, bo to jest działanie na rzecz mojego dobra. Te procedury
          mówią jasno - nie jest. Jeżeli je przekroczysz - możesz mieć problemy. A
          monitoring po co, jeżeli w tych samych procedurach jest oficjalnie powiedziane,
          że nikt nie ma prawa wyprosić tatusia z sali porodowej? Wystarczy zresztą, że
          sie narobi krzyku. Inaczej jest, jeżeli masz przeciwko sobie cały zespół na
          dyżurze, który forsuje wbrew twojej woli postępowanie według procedur, a
          inaczej, jeżeli masz do czynienia z jedną renegatką łamiącą nowe procedury,
          które oficjalnie obowiązują.
          • cota Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 08.02.10, 10:30
            Chyba mnie nie zrozumiałaś odnosnie monitorowania procedur..przy
            każdym zapisie jest furtka, ze nie wolno...ale gdy ..to wolna - tak
            w skrócie i jak udowodnisz potem, ze lakraz/połozna nie skorzystali
            z tej furtki - napiszą w papierachz porodówki, ze wykonanie...było
            uzasadnione, gdyż nastapiłyby ewentualne następujące konsekwencje
            dla dziecka/matki. I jak to podważysz? I chyba nie myślisz, ze jak
            położna położy Cię na plecach to za złamanie tej procedury wyleci z
            pracy..Ona powie, ze to było konieczne, bo coś się zadziało, a Ty
            powiesz, ze nie było konieczne. Idziecie razem do dyrektoa szpitala
            i słowo przeciw słowu - Ty laik - nie widząca np. co sie dzieje z
            dzieckiem, kroczem, ona z wiedza medyczną - która widziałą to z
            drugiej strony i komu uwierzy? to mogą być zalecenia
            A co do zzo - ja nie piszę, aby każdemu fundować ten komfort, chce
            cierpieć - ok. Ale powinno być na życzenie rodzącej - wyje z bólu,
            mdleje to je dostaje. Nawet za kasę - wpłącasz na konto szpitala np.
            x złotych - jest to wycenione, dostajesz fakturę, ale nie że w ogóle
            nie ma! Bo w moim mieście wojewódzkim nie ma i juz - w całym
            województwie. Ani na życzenie ani za kasę.
            • madelyn1988 Re: Projekt standardu opieki okołopoorodwej 08.02.10, 13:47
              Moja koleżanka położna powiedziała, że te procedury i standard
              powstał winy nie których mam, które nie zdążyły zostac bóli
              porodowych a już żądały znieczulenia, teraz kobieta musi rodzic kilka
              do kilkunastu godzin z powolnym przebiegiem porodu żeby zostac ZOO.
              Dlatego kobiety które są wstanie się poruszac najlepiej żeby na
              początku pospacerowały, korzystały z prysznica, z piłki, z drabinek,
              z masażu itp. bo są to procedury które wpływają na przyspieszenie
              porodu, ale nie ingerują w jego przebieg. Jeżeli kobieta będzie
              korzystała z tych procedur a rozwarcie nie będzie postępowac, rodząca
              będzie wyczerpana to dopiero można podac ZOO, ale jeżeli kobieta nie
              wyrazi chęci na tego typu współprace, może nie zostac znieczulenia bo
              nie będzie ku temu wskazania, ponieważ nie uczyniła niczego żeby w
              naturalny sposób pomóc sobie i dziecku.
Pełna wersja