ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby nie..

17.01.05, 09:40
hej!!
Napiszcie dziewczyny co dokładnie robic przed zeby nie nacinano krocza? Chodzi
mi o te wszystkie metody masazu krocza itd?
Wiem ze to juz bylo ale o tym trzeba caly czas pisac.
Dzięki
Agata
    • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 10:25
      Co nalezy robic by nie zostac nacietym tzn. by nie zostac nacietym NIEPOTRZEBNIE
      czyli RUTYNOWO, bo tu caly czas o to chodzi.
      Otoz Dziobaskowa temat doslownie zryty ale ekipy na forum ciagle sie zmieniaja,
      nowe dzieczyny dochodza, dla ktorych to wazna sprawa wiec tez uwazam, ze trzeba
      stale przypominac o wszystkim, co tu juz bylo powiedziane.
      Ja jeszcze ciagle jestem przed wielkim finalem i w sumie niby grozi mi cc ale od
      poczatku sprawa mnie bardzo interesowala, gdyz naciecia chcialabym uniknac jesli
      mimo wszystko doswiadcze porodu fizjologicznego.
      Teraz wypisze co zapamietalam o zapobieganiu nacieciu:
      1). masaz krocza - olejkami kilka tygodni przed porodem tu odsylacz do
      superwatku z wypowiedziami dziewczyn, ktore rodzily bez nacieica i sobie bardzo
      chwalily + wazne informacje o masazu

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=10810025&a=10857572
      2. Wydaje mi sie ze nalezy sprawe omowic z polozna, ktora bedzie przyjmowala
      dziecko zeby sie nie okazalo, ze np. trafimy na milosniczke ciec i wtedy nie
      bedzie pewnie sily ani czasu zeby pania przekonywac. No i chyba trzeba trafic na
      polozna doswiadczona, na wypadek jakiegos ryzyka.
      Ale to sie ponoc nieczesto zdarza. Tak przynajmniej wyczytalam w ksiazce Porod
      aktywny i Odrodzone narodziny, gdzie w ogole odradzaja nacinanie ze wzgeldu na
      wieksze szkody niz zalety zabiegu.
      3. Ponoc polozna moze w czasie porodu zrobic jakies inny masaz ale tego to juz
      nie wiem. W kazdym razie ja jak rozmawialam ze swoim lekarzem i mu powiedzialam
      o tych masazach przed porodem to ten w ogole mnie nie zrozumial tylko zaczal
      moiwic, ze dobra polozna umie rozmasowac krocze w czasie porodu.
      Tutaj zas kiedys przeczytalam ale nie moge znalezc gdzie, ze polozna powinna
      stosowac oklady z fusow kawy, gdyby krocze sie nie chcialo rozciagnac.
      Ale ponoc od rozpoczecia porodu organizm kobiety wytwarza hormony, ktore
      uelastyczniaja tkanki krocza i to powinno wystarczyc aby do pekniecia nie doszlo.
      Poza tym warto na pewno przeczytac, co pisza na stronach fundacji rodzic po
      ludzku bo tam znowu sa wiadomosci o pozycjach, ktore eliminuja koniecznosc ciecia.
      W ksiaze Porod aktywny kobieta napisala, ze wlasnie pozycja lezaca z nogami w
      gorze niepotrzebnie napina miesnie i wtedy ryzyko pekniecia jest najwieksze. Aby
      sie chronic trzeba rodzic w pionie.
      Duzo jeszcze bylo tu informacji, ktore warto wiedziec. Byl watek o balokinu do
      cwiczen krocza przed porodem i dziewczyny sobie to urzadzenie chwalily. Ten
      balon to EPI-NO.
      No w sumie i tak mi sie wypowiedz strasznie wydluzyla wiec moze cos dorzuce w
      kolejnym poscie.
      wink


      • monika277 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 11:05
        moja pani ginekolog powiedziala mi ze u kobiety ktora rodzi pierwszy raz jesli
        nie natna krocza to moze peknac i dopiero wtedy sa problemy. Moze dojsc tez do
        innych powazniejszych powiklan. Powiedziala ze ochronic krocze mozna przy
        drugiej ciazy.
        • kmyczek Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 11:47
          witam
          chyba nie jest prawda ze pierworodka musi byc nacieta!!! bo inaczej peknie,
          poprostu wszyscy boja sie tego pekniecia i dlatego nacinaja.
          rodzilam 5 tyg temu i nie bylabym nacieta gdyby moja mala nie rodzila sie ze
          zgieta raczka przy glowce. Polozna ze wszystkich sil starala sie mi pomoc w
          nienacieciu krocza, ale niestety rozwrwalo by mnie napewno.
          Mysle ze nie ma 100% sposobu na przygotowanie krocza, bo rozne rzeczy moga sie
          zdarzyc, w kazdym badz razie najwazniejsze jest nastawienie poloznej.
          Znam osobiscie duzo pierworodek ktore nie robily przed porodem nic i mimo to
          nie maja nacietego kroczasmile Dlatego nie ma regolu.
          pozdrawiam
          • monika277 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 12:08
            no wlasnie , nie ma reguly. wszystko zalezy od naszej fizjonomii plus ulozenia
            dziecka.
          • monia1973 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 12:21
            Ale sama potwierdziłaś to, że pierworódka nie ma szans na urodzenie bez
            nacięcia, zeby nie pękła. Dziecko nie przechodzi jak śledź, bo zawsze ma
            rączki, które może podnieśc lub nóżki, które może zadrzeć. Moja ginekolog
            potwierdziła, że bez nacięcia albo pęknięcia jako pierworódka to mogłabym
            urodzić teraz (30tc) kiedy dziecko jest jeszcze malutkie. Fizyka to fizyka
            • wieczna-gosia Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:19
              Moja ginekolog
              > potwierdziła, że bez nacięcia albo pęknięcia jako pierworódka to mogłabym
              > urodzić teraz (30tc) kiedy dziecko jest jeszcze malutkie. Fizyka to fizyka

              bylam pierworodka bez naciecia.
              Wyszukaj sobie watek sonda kobiety bez naciec i zobacz ile tam jest kobiet
              nienacinanych przy pierwszych porodach. nienacina sie rutynowo przy porodzie w
              wodzie. To ze pani ginekolog nie potrafi poprowadzic porodu bez naciecia jest
              zrozumiale- nie jest polozna. jednak glupot by mogla nie opowiadac wink
        • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 14:53
          Nie to zebym podwazala kompetencje Twojej lekarki ale sa kraje np. Holandia,
          Anglia, Austria, gdzie sie nie nacina pierworodek.
          I takie twierdzenie, ze za pierwszym razem tak, a dopiero przy drugim porodzie
          nie jest dla mnie troche bez sensu.
          Bo w sumie zdaniem tej lekarki, krocze raz ciete, z blizna czyli juz przerwana
          tkanka - a ciecie zawsze dotyka wszystkich warstw tkanek krocza takze miesni -
          jest silniejsze i bardziej elestyczne od takiego, ktore nigdy uszkodzone nie bylo?
          W ksiazkach o narodzinach czytalm przeciwne wypowiedzi lekarzy poparte danymi
          statystycznymi. Np. M. Odent w Odrodzonych narodzinach albo inny autor w Czulym
          poloznictwie uwazaja, ze nacinanie jest wrecz okaleczaniem i nie powinno byc
          stosowane rutynowo. Wylacznie w przypadkach zagrozen a tych przypadkow wyliczyli
          niewiele.
          I jakos nie che mi sie wierzyc, by w tych krajach, gdzie medycyna jest na
          wyzszym stopniu rozwoju pisali bzdury w ksiazkach bo by ich przeciez po sadach
          ciagali pokrzywdzeni pacjenci.
          pozdr
          • ewmag Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 10:40
            Weronikaglow, jeszcze nie mam osobistych doswiadczen, ale mieszkam w Anglii i z
            tego, co wyczytalam w "miejscowych" broszurkach, ksiazkach i pismach to
            nacinanie krocza stosuja tu rutynowo i az do przesady, tak samo jak golenie!
            wydawalo mi sie, ze z tego juz dawno zrezygnowali, i zeby czegos nie zrobili
            trzeba przed porodem wszystko uzgodnic, tak samo, jak rutynowo podlaczaja
            dzieciom do glowek monitor plodu (nie jestem pewna tej nazwy), tak, ze czesc
            dzieci rodzi sie z dziura w glowce, ktora goi sie dlugo i wolno, a robia tak, bo
            im sie nie chce co jakis czas podejsc do kobiety, wola ja podlaczyc do maszyny
            na stale i miec z glowy. Tez mi sie wydawalo kiedys, ze to jest rozwiniety kraj,
            ale jak na razie wrazenia mam dosc negatywne, chociaz kobiecie w ciazy
            przysluguje tu duzo wiecej w ramach ubezpieczenia niz w Polsce. Na pewno nie mam
            pelnego spojrzenia na sprawe, ale wydaje mi sie, ze poziom rozwoju jakiegos
            kraju niekoniecznie swiadczy o lepszym podejsciu do rodzacych kobiet.
            • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 13:06
              Ewmag,
              Ja o tym czytalam w ksiazce J. Balaskas: Porod aktywny i M. Odent: Odrodzone
              narodziny. Balaskas opisuje jak w latach 80-tych Brytyjki walczyly o godne
              narodziny dzieci, o prawo do m. in. nienacinania. Podaje opisy wiecow i
              protestow oraz dane statystyczne ze szpitala, w ktorym pracowal Michael Odent i
              on mial doslownie jakies ulamkowe procenty kobiet nacietych w tym pierworodek.
              Nastepnie Odent zajal sie propagowaniem porodow rodzinnych, ktore jako profesor
              poloznictwa i ordynator jednego ze slawniejszych oddzialow polozniczych w
              Europie uznal za najbezpieczniejsze i najprzyjazniejsze dla kobiet i dzieci.
              Takze stad informacje pisane przez mnie.
              Poza tym znalazlam wiele wiadomosci w sieci o tym, ze w brytyjskich szpitalach
              odchodza od nacinania na rzecz ochrony. W ogole w tych artykulach i danych z
              serwsow medycznych pisza o szkodliwosci tego zabiegu i o badanaich, ktore
              robili. W naszych szpitalach niestety takich badan nie robia. Jest jedno
              tlumczenie badan brytyjskich, ktore ukazalo sie juz 5 lat temu w Ginekologii i
              poloznictwie. I pomimo tego nadal kroluja jakies mity w zakresie tego zabiegu.
              Swoja droga to jestem ciekawa jak sobie radzily nasze prababcie oraz miliony
              kobiet na swiecie, ktore chirurga na oczy nie widzialy i nie zobacza?
              pozdrawiam
              • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 13:55
                Jeszcze zapomnialam napisac o artykule z Przekroju. Post o tym tekscie
                zamiescilam niechcacy w watku Urodzilam bez naciecia!
                Ale dam tu fragment z artykulu bo jest ciekawy:

                "Joanna Gorzelińska
                Olga Woźniak

                Rodzić po europejsku

                Przeglądanie ofert dostępnych na oddziałach położniczych za naszą zachodnią
                granicą zaczyna coraz bardziej przypominać studiowanie folderu biura podróży.
                Poród staje się szybkim, zaplanowanym zabiegiem. Opcja all inclusive? Wystarczy
                tylko mieć zapas gotówki

                Po pierwsze, chcę rodzić w wodzie. Do znieczulenia proszę użyć podtlenku azotu,
                jeśli zaś on nie przyniesie mi ulgi - proszę wykonać znieczulenie
                zewnątrzoponowe. Nie zgadzam się na nacinanie krocza ani sztuczne indukowanie
                porodu".
                Choć brzmi jak ostatnia wola, to po prostu lista życzeń 34-letniej Brytyjki,
                która właśnie spodziewa się pierwszego dziecka. Zapisuje wszystkie swoje
                żądania, bo się boi, że w decydującej chwili ból nie pozwoli jej zebrać myśli,
                a personel medyczny zrobi, co będzie do niego należało, nie pytając jej o
                zdanie.
                Przelewanie na papier swych wymagań to sposób na walkę z lękami. Choć wydaje
                się, że wraz z nadchodzącym porodem jest ich coraz więcej, wszystkie można
                sprowadzić pod jeden szyld. Napisane by na nim było: strach przed utratą
                kontroli nad swoim ciałem. Na to zaś żadna cywilizowana kobieta nie chce sobie
                pozwolić. Najważniejsze jest Planowanie. Nowa moda ogarniająca świat kobiet z
                dużych miast, które w napiętym grafiku zajęć z trudem znajdują miejsce na
                macierzyństwo".
                Caly artykul jest na stronie:

                www.przekroj.pl/

                tutaj Rodzic po europejsku nr 36/2004
        • elza78 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 13:45
          wlasnie sie zastanawiam z tym drugim porodem, bo przeciez blizna po poprzednim
          cieciu jest mniej elastyczna niz zdrowa tkanka, chyba to sie kloci z logika,
          ciekawe tez jak to robily nasze praprababcie, same siebie nacinaly nozyczkami?
          nigdy nie slyszalam legend od osob nie zwiazanych ze srodowiskiem medycznym
          zeby ktos pekl az po same uszy, jak to sie czasem slyszy opowiesci grozy smile,
          natomiast tu na tym forum przeczytalam post ktorejs z mam, kiedy to bardzo duze
          pekniecie mialo miejsce wlasnie na skutek naciecia...
          ja chyba ze soba wezme oswiadczenie i powiem ze w razie nieuzasadnionego ciecia
          bede skarzyc szpital smile to powinno przyniesc efekt, przedtem postaram sie o
          wlasna dobra polozna, do ktorej bede mogla miec zaufanie...

          pozdroweczka
          elka
          • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 21.01.05, 11:40
            Ja wczoraj przycisnelam mojego ginekologa. I on stwierdzil, ze w miejscu blizny
            tkanka jest mocniejsza ale cale krocze jest wowczas mniej elastyczne.
            pozdr
    • lalka231 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 17.01.05, 23:23
      nie wiem dlaczego tak sie obawiacie naciecia krocza?ani to nie boli a chyba
      lepiej gdy położna rozetnie tak jak trzeba niż miałoby pójść własnym torem
      (rozerwanie)i pózniej zamiast cieszyc sie dzidziusiem trzeba mocno trzymac
      zwieracze?ważne jest tylko odpowiednie zszycie.żadne masaże nie pomogą!zdażają
      sie pierworódki które cięcie ominęło ale to nikły procent.lepiej skoncentrowac
      sie na odpowiednim oddychaniu niż na tym na co sie nie ma wpływu
      • magda1975 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 09:01
        Może Was zainteresuje co mówią położne w Niemczech, otóż:
        Moja położna, zarówno ta z kursu jak i wybrana potem do opieki - mówią, że
        masaże olejkami raczej nie pomagają, wręcz mogą działać odwrotnie powodując
        bardzo wrażliwą skórę (ja kupiłam już olejek i go nie używam). Podobnie sprawa
        ma się ze skórą piersi - nie każą niczym smarowac, nie myć mydłem, tylko czystą
        woda (skkóra wywtwarza własną osłonę, która chroni). Odnośnie cięcia - stosuja
        tylko w wypadku zagrożenia. Na moje pytanie co lepiej ryzyko pękniecia czy
        rutynowe nacięcie- zdecydowanie odpowiadają, że pęknięcie lepiej (rutynowo
        starają się chronic krocze), bo pęknięcie następuje w najsłabszym i najmniej
        ukrwionym miejscu krocza i dlatego dobrze się goi i pęka tyle ile trzeba, ze
        szczyciem dla specjalisty to też nie problem - czasem pęknięcie jest naprawde
        niewielkie (że nie potrzeba wogóle szycia). Zdarzaja się, ale bardzo rzadko
        powikłania po pęknięciu - pęknięcie do odbytu, ale mówią, że ryzyko tego jest
        bardzo, bardzo niskie - tutaj ważna rola położnej i tego, abysmy je słuchały w
        czasie porodu.

        Pozdrawiam Was serdecznie i zyczę szczęśliwego przejścia przez poród bez
        naciecia/pęknięcia
        Pozdrawiam
        Magda (37 t.c.)
        • misialski Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 09:23
          Mi połozna w szkole rodzenia powiedziala ze najbardziej skuteczne jest
          uelastycznienie mięsni miednicy i krocza odpowiednimi ćwiczeniami, wiec chodze
          na joge i mam taki zestaw ćwiczen. Ale brak mi motywacji do ich codziennego
          wykonywania. W kazdym razie kiedy miesnie są elastyczne, maluszek
          gładko "wypada" na ten świat.
          • monika277 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 10:02
            magda ja raczej dziekuje za taka profilaktyke jak tylko mycie piersi. Moja
            kolezanka w ciazy nie smarowala piersi i naprawde nie chcialabym zeby moje
            piersi przypominaly jej.
            Co kraj to obyczaj i co lekarz to inne zdanie. kazdy ma swoje tak naprawde.
            • ma.pi Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 15:38
              monika277 napisała:

              > magda ja raczej dziekuje za taka profilaktyke jak tylko mycie piersi. Moja
              > kolezanka w ciazy nie smarowala piersi i naprawde nie chcialabym zeby moje
              > piersi przypominaly jej.

              To chyba jednak sprawa indywidualna. Mam dwoje dzieci, karmione piersia min.
              rok. Zadnej profilaktyki piersi nie prowadzilam, tylko woda podczas brania
              prysznicu, i nic im zarzucic nie moge. Wygladaja lepiej jak przed.

              Pozdr.


              > Co kraj to obyczaj i co lekarz to inne zdanie. kazdy ma swoje tak naprawde.
          • magda_pm Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 10:17
            A możesz napisać jakie to ćwiczenia? Albo która szkoła rodzenia?
            • misialski Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 18.01.05, 13:35
              chodze do szkoły rodzenia w Poznaniu która zamiast standartowych ćwiczeń ma w
              programie zajęcia z jogi. W jodze właśnie są takie pozycje rozciągajace mięśnie
              miednicy i krocza. Znajdziesz je tez bardzo dobrze opisane w książkach
              pt: "poród aktywny" i " joga na czas ciązy" A tak w ogóle to najprostszym
              ćwiczeniem jest tzw. pozycja krawca rozciągająca mięśnie krocza. (Jak wpiszesz
              takie hasło w wyszukiwarke np google, to napewno ją znajdziesz) i szerokie
              kucanie tak często jak to mozliwe.
              • dziubaskowa Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 19.01.05, 08:58
                dzieki dziewczyny za odpowiedzi piszcie piszcie ja poczytam!!!
                Pozdrawiam i dziekuje
                agata
        • weronikaglow Pytanie do Magdy1975 19.01.05, 13:58
          Chciałabym zapytac, czy w NIemczech polecany jest balonik EPI-No do cwiczen
          krocza przed porodem?
          Tutaj w watkach sprzed kilkunastu tygodni dziewczyny pisaly o tym urzadzeniu.
          Podobno w NIemczech do dostania w kazdej aptece. W Polsce dostepny w sprzedazy
          wysylkowej za ok. 300 zł.
          Teraz sie zastanawiam czy kupowac to urzadzenie czy tez zdac sie na nature?
          Dzieki za odpowiedz i pozdrawiam!
    • monia1973 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 12:16
      Ja byłam wczoraj u ginekolog i pytałam się o nacinanie krocza. Powiedziała, że
      u pierworódek nie zdarza się aby mogły urodzić bez nacinania krocza i żeby nie
      pękło. Stwierdziła, że rana nacinan zawsze lepiej się goi niż pęknięta a poza
      tym jak pęknięcie nastąpi do odbytu, to dopiero później są chece, z
      nietrzymaniem kału, moczu, kłopotami w późniejszym wieku z narządami rodnymi
      itp. Wiem, że wątek ten ma silne lobby ( chyba tak silny jak karmienie
      piersią), żeby nie ciąć, ale wydaje mi się ,że jednak warto posłuchać lekarza w
      tak ważnej kwestii. Przynajmniej mnie ona przekonała do swych racji. Ja jestem
      tam bardzo zwarta i rzeczywiście wolę fachowe małe nacięcie, niż popekane
      krocze.
      Pozdrawiam
      Monia
      • kropla113 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 12:36
        moja polozna wytlumaczyla mi zasadnosc nacinania krocza na przykladzie
        sprezyny smile rozciagnieta nigdy nie powroci do dawnego ksztaltu. Nacieta i
        zszyta bedzie wygladala jak nowa smile
        przekonala mnie i juz pogodzilam sie z tym, ze mnie natna.\
        najwazniejsze jest dla mnie, zeby niunka byla cala i zdrowa.

        kropla 36tc
        • elza78 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:26
          co do sprezyn, hmmm, zalezy jak sa one dobrane do warunkow pracy, kazda
          sprezyna ma swoja charakterystyke, czyli twoja polozna twierdzi ze tak
          dobry "konstruktor" jakim jest natura nie poradzil sobie z taka prozaiczna
          sprawa jak dobranie odpowiedniej sprezyny do dzialajacych sil?? no nie wierze smile
          dobrze dobrana sprezyna nie ma prawa nie powrocic do wymiarow sprzed
          rozciagania smile

          pozdrowka
          elka
          • kmyczek Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:54
            zgadzam sie z Toba co do tej spreżyny!!!
            pozdrawiam
        • imbirka Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 15:11
          agumenty na temat nacinania krocza popjawialy się na tym forum wiele razy:
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=17092739
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=17992330
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18136495
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18114878
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=10810025
          forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=18047848
          Warto przeczytac, a jeszcze lepiej - wydrukować i pokazać położnej, ktora używa
          takich porównań. Zaproponuj jej eksperyment z tkaniną - mnie to przekonuje
          bardziej, niż sprężyna. Tkanki krocza w niczym sprężyny nie przypominają wink
        • agalubian Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 16:21
          Czy położna naprawdę próbowała rozciąć i skleić sprężynę? Ładnie sklejona
          będzie wyglądała jak nowa, ale tylko w gablocie w muzeum. Trzasłaby pod
          pierwszym lepszym naciskiem, dokładnie w miejscu sklejenia. Tu nie tylko klej,
          ale i zespawanie nie pomoże. Chyba wolę rozciągniętą...
          • elza78 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 17:02
            co do nacinania pierwiastek i nienacinania kobiet ktore juz rodzily i je
            nacieto...
            tak sobie mysle, ze taka blizna goi sie to tyle czasu, zrosty powstaja, zawsze
            jakakolwiek blizna na ciele mniej jest rozciagliwa niz normalna zdrowa tkanka
            bez zadnych urazow, np osoby poparzone, ile pozniej rehabilitacji przechodza
            zeby np usprawnic poparzona reke...
            i jak to sie ma do tego ze pierwiastki czyli te kobiety ktore blizn nie maja
            sie nacina a kobiety ktore juz byly naciete rodza bez naciec... i bez pekniec
            po uszy, przeciez to jakis paradoks... no moze sie myle, ale logicznie tak mi
            wlasnie to wyglada, ktos moze podziela moje zdanie?

            pozdrowionka
            elka
        • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 21.01.05, 11:44
          Ciekawe, co ta polozna powiedzialaby o sprezynach z Holandii? Skoro tam 90%
          kobiet nie jest nacinanych? Czyzby byly ulepione z innej gliny niz my?
          Sa inaczej zbudowane? Rodza krasnale?
      • monikacg Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:31
        A u mnie jednak się zdarzyło, i u kilku moich znajomych, które rodziły w tym
        samym szpitalu też. Wszystkie rodziłyśmy po raz pierwszy.
        Nie nacięła mnie położna (sama z siebie chroniła krocze, była "z dyżuru" i nie
        rozmawiałam z nią o tym) i nie popękałam ani na milimetr - nie mówiąc już o
        pękaniu aż do odbytu...

        Jesteś pewna, że będziesz miała "fachowe, małe nacięcie"? Bo ja znowu
        nasłuchałam się historii o ciężkim gojeniu się rany po nacięciu. Widziałam też
        dziewczyny stąpające niepewnie po korytarzach szpitala, podczas gdy ja
        następnego dnia rano siedziałam na swoim łóżku "po turecku" i w tej pozycji
        karmiłam małą.

        Wydaje mi się, że historie o pęknięciach "aż do odbytu" są rozpowszechniane
        przez lekarzy/położne, którym po prostu się nie chce (lub nie potrafią) zadbać
        o to, żeby kobieta w czasie porodu nie popękała.
        • agalubian Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 16:27
          Tak, tak. Mnie pocięli, zszyli, zrosło się... Wiem, że to było uzasadnione, bo
          synek był niedotleniony, ale robi mi się niedobrze na myśl, że przy drugim
          porodzie miałoby mnie spotkać to samo, i tak samo się paprać przy
          gojeniu. "Małe, fachowe nacięcie"... Gra w ruską ruletkę, kto z góry na to
          liczy. To paskudna blizna, bardzo bolesna przez wiele miesięcy.
    • nordynka1 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 12:53
      Ja nie wiem czy to kwestia silnego lobby na wątkach w tym temacie - mnie
      przekonują opisy doświadczenia dziewczyn, zwłaszcza tych, które rodziły kilka
      razy - z nacięciem i bez. I porównanie komfortu czy też poziomu dyskomfortu w
      obu przypadkach, i porównanie czasu powrotu do normalnego funkcjonowania tych
      rejonów ciała.
      Wiecie z zawodu jestem inżynierem i przemawiają do mnie też argumenty logiczne,
      Np oczywiste jest dla mnie to, że niebagatelną rolę przy nacięciu/nie nacięciu
      ma pozycja porodu - pionowa jest najkorzystniejsza, zgodnie z grawitacją pomału
      wszystko się równomiernie rozciąga. Pozioma najmniej korzystna, bo trzeba
      dodatkowej siły by dziecko przeszło wpierw pod górkę, i wtedy też dzidźka
      uciska najbardziej na spód, tam gdzie się nacina.

      Mam zamiar prosić o ochronę krocza w szpitalu i próbować różnych pozycji.
      Ćwiczę zawzięcie mięśnie Kegla i mam nadzieję, że jesli nie trzeba będzie to
      mnie nie natną.
      Aga&Dzidzi
      • kmyczek Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 13:29
        oj powiem Ci że z tymi pozycjami rodzenia to nie bardzo tak jest jak napisałaś,
        teoretycznie tak być powinno, ale w moim przypadku tak nie było.
        Wszystko zależy od tego ile masz siły na parcie, ja nie bardzo miałam sily i w
        pozycji pionowej główka malej sie cofała zamiast wychodzic. Dla mnie najlepsza
        pozycja to pozioma.
        A z tym nacinaniem to dalej uwazam ze w Polsce boja sie pekniec i dlatego
        nacinaja, bo czemu lekarze nie mowia nic na temat balonikow rozciagajacych??
        pozdrawiam
        • nordynka1 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 13:51
          jasne kmyczku że wszystko zależy od siły parcia - jak jej mama już nie ma to
          szuka się innych rozwiązań czyli innych pozycji. Wszystko wychodzi w praniu..

          ale chciałabym móc z położną spróbować wszystkiego co pomogłoby uniknąć nacięcia
          A&D
    • qcharzowa dziewczyny, nie upierajcie się za wszelką cenę!!! 20.01.05, 13:40
      Moja koleżanka rodziła 3 miesiące temu w szpitalu w Wwie, nie chciała zgodzić
      się na nacięcie i okropnie popękała - wyszło na to, że nie zawsze mamy rację.
      Porozmawiajcie o tym w szpitalu, ale jeśli lekarz zadecyduje, nie krzyczcie za
      wszelką cenę, że nie chcecie nacięcia.
      • wieczna-gosia Re: dziewczyny, nie upierajcie się za wszelką cen 20.01.05, 14:23
        > Moja koleżanka rodziła 3 miesiące temu w szpitalu w Wwie, nie chciała zgodzić
        > się na nacięcie i okropnie popękała - wyszło na to, że nie zawsze mamy rację.

        to ze naciecia nie chcemy rutynowo to nie znaczy ze domagamy sie rodzenia bez
        naciecia nawet jak trzeba. Wcale nielatwo sie "okropnie peka" rzeklabym nawet ze
        lekarz z polozna musza sprawe niezle zaniedbac. I tu wlasnie chodzi o zaufanie.
        jesli spotkam polozna ktorej ufam i ktora mi mowi ze jesli sie uda, jesli bede
        wspolpracowac itd- to ona ochroni krocze- to wtedy gdy bedzie MUSIALA naciac nie
        skocze jej do oczu. Bo jej ufam.
    • voluptas Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:05
      Wśród wielu lobbujących na rzecz nacinania i nienacinania pozwolę sobie zabrać
      głos jako obserwator.
      Czytam to forum od dosyć dawna, głownie z ciekawości, bo jakoś mnie jeszcze ta
      sprawa nie dotyczy - choć już mam trochę latek. Jednak za parę miesięcy wychodzę
      za mąż, a mój narzeczony bardzo chce mnie nakłonić do posiadania dzieci. A ja
      nie wyobrażam sobie porodu, nie wyobrażam sobie, że ktoś okaleczy mnie dla
      swojej własnej wygody - to jeden z moich licznych argumentów za nieposiadaniem
      dzieci. I całe szczęście, że pojawiają się takie osoby, jak niegdyś linuss, a
      cału czas Wieczna-Gosia, które tępią zabobon i dowodzą używając rozsądnych,
      racjonalnych i popartych naukowo argumentów, że mogę się przed tym obronić. I
      całe szczęście, że są już lekarze, którzy nie powtarzają jak katarynki o pękaniu
      po odbyt plus innych przyjemnościach - ja na szczęście trafiłam na rozsądnego
      gina, znam jego stanowisko w tej kewstii. Uważam też, że poświęcanie się dla
      dziecka ma swoje granice i ja nie zamierzam przekroczyć ich zwłaszcze, jeśli
      ocierają się o absurd.
      pozdrawiam
    • bietka2 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 20.01.05, 14:05
      Juz gdzies o tym pisalam. Przy perwszym porodzie nacieli mnie i to bardzo
      gleboko, choc coreczka urodzila sie mala. Ale uwazalam wtedy ze tak musi byc i
      pierworodki nie maja szans na nienacinanie. Rana goila sie ponad tydzien, ale
      dyskonfort odczuwalam znacznie dluzej, nie mowiac o pierwsych stosunkach po
      porodzie. Najgorsze jednak bylo to, ze nie moglam zupelnie znalezc sobie
      poczatkowo pozycji do karmienia.

      Rodzac drugi raz (w innym szpitalu) polozna uprzedzila mnie, ze jezeli bylam
      nacinana to musze sie nastawic ze tym razem tez tak moze byc, ale na pewno nie
      natnie mnie bez potrzeby. Tak wspaniale ochronila mi krocze (masaze), ze doszlo
      tylko do calkowicie niegroznego pekniecia I st - jeden maly szef, a godzine po
      porodzie mogla wykonywac wszelkie czynnosci nie czujac nawet najmmniejszego
      dyskomfortu.

      Teraz bede rodzic trzeci raz, ustalilam z polozna, ze bedziemy chronic krocze,
      ale oczywiscie nie na sile, nadal przeciez mam blizne po tym pierwszym. Jak sie
      nie uda to trudno, ale na pewno nie chcialabym rodzic z osoba, ktora z gory
      zaklada, ze bedzie trzeba nacinac.
    • sonnja1 u mnie: 1 dziecko, bez naciecia, bez pekniecia 20.01.05, 17:54
      ..i bez zadnych masazy, bez cwiczen w ciazy.
      ale za to: polozna , ktora robila cieple oklady na krocze przez chyba dwie
      godziny.
      pozdr.
      • imbirka do sonji 20.01.05, 21:29
        Super! jeszcze tylko dopisz się do wątku o połoznych, które nie nacinają, i
        koniecznie zdradź, gdzie rodziłaś - o ile to był szpital wink
        Pozdr. Imb.


        sonnja1 napisała:

        > ..i bez zadnych masazy, bez cwiczen w ciazy.
        > ale za to: polozna , ktora robila cieple oklady na krocze przez chyba dwie
        > godziny.
        > pozdr.
        • sonnja1 Re: do sonji 21.01.05, 23:42
          Hm, ja rodzilam w Szwecji (tu mieszkam).
          Rutynowe nacinanie krocza jest tutaj przezytkiem.
          pozdr.
    • hesperka ważne!!!!!!!!!! 20.01.05, 21:51
      Dziewczyny, nacięcie krocza zapobiega pęknięciu zwieracza wewnętrznego odbytu, w
      wyniku czego można nie trzymać stolca (do końca życia!!!!) Nienacięcie krocza
      jest błędem sztuki lekarskiej i można skarżyć ginekologa, jeśli tego nie zrobi.
      Mój mąż jest lekarzem i widział takie pacjentki (młode dziewczyny) i mają przez
      to zmarnowane życie - cały czas w pieluchach.... Nie dajcie się
      zwariować!!!!!!!!!!!!!!!!
      Ja też będę rodzić za kilka miesięcy, ale nie boję się tego...
      • imbirka Re: ważne!!!!!!!!!! 20.01.05, 22:01
        hesperka napisała:

        > Dziewczyny, nacięcie krocza zapobiega pęknięciu zwieracza wewnętrznego
        odbytu,
        > w
        > wyniku czego można nie trzymać stolca (do końca życia!!!!) Nienacięcie krocza
        > jest błędem sztuki lekarskiej i można skarżyć ginekologa, jeśli tego nie
        zrobi.
        > Mój mąż jest lekarzem i widział takie pacjentki (młode dziewczyny) i mają
        przez
        > to zmarnowane życie - cały czas w pieluchach.... Nie dajcie się
        > zwariować!!!!!!!!!!!!!!!!
        > Ja też będę rodzić za kilka miesięcy, ale nie boję się tego...
        To ciekawe co piszesz, bo w podręczniku prof. Troszyńskiego (wyd. z 2000 czy
        2001 roku) jednego z największych autorytetów położniczych, czytałam ostatnio,
        że nacięcie krocza nie powinno być wykonywane rutynowo i nie powinno
        przekraczać bodajże 20 %. Dziwne byłoby, że o tych rewelacjach na temat
        nietrzymania stolca nie wie WHO, która zaleca ograniczenie rutynowego
        stosowania krocza, ani The Cochrane Group, grupa uczonych analizująca większosć
        badań medycznych robionych na całym świecie, która rutynowe naciecie krocza
        wpisała na listę zabiegów o udowodnionym braku skuteczności, a nawet
        szkodliwości. (www.maternitywise.org/guide/synopsis/table6.html -
        Routine or liberal episiotomy for birth)

        Pozdr. Imb.
        • wieczna-gosia Re: ważne!!!!!!!!!! 20.01.05, 22:57
          ooo,
          a to niespodzianka, gdyz w tekscie podanym przez imbirke to wlasnie przy
          nieporzadanych skutach naciecia wynienone sa nacieca po odbyt, tudziez dalsze
          rozerwanie w rakcie porodu.
          Chyba ze maz glownie przyjmuje porody na archaicznym krzesle ginekologicznym,
          gdzie kobiera lezy i rodzi pod gorke. Wedy faktycznie nie wyobrazam obie bez
          naciecia, bo jakaz to musi byc sila parcia. Jak sie jeszcze lekarz rzuci na
          brzuch rodzacej, bo sie kobita guzdrze z parciem, a tu obchod zaraz.... to chyba
          pekla by po pachy bez naciecia.
          • imbirka wieczna-gosiu, 21.01.05, 09:16
            tak się właśnie objawia subtelna różnica między przyjmowaniem, a odbieraniem
            (kobiecie, rzecz jasna) porodu smile
            pozdrawiam
            Imb.
    • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 21.01.05, 11:54
      To i ja dorzuce kilka linkow aby malzonek przeczytal o zagrozeniach
      wynikajacych wlasnie z nacinania:

      1) Obstetric Myths Versus Research Realities:

      www.efn.org/~djz/birth/obmyth/e pis.html

      2) Wolfson Institute of Health Service Centre for Midwifery Practice:

      www.wolfson.tvu.ac.uk/cmp/onetoonesummary.html
      3) Benefits and risks of episiotomy: A review of the English-language
      literature since 1980

      falcao.best.vwh.net/format/woolley.html
      4) no i na koniec cos po polsku:
      kobieta.gazeta.pl/edziecko/1,54921,2273038.html

      Dodam, iz tego rodzaju tekstow w sieci jest bardzo duzo, warto zerkanc np. do
      kanadyjskiego PubMedu.
      Sa tez dane statystyczne wskazujace, ze szpitale na swiecei odchodza od
      rutynowego nacinania kobiet. W tekstach tych obalane sa wciaz zyjace mity o
      peknieciu po odbyt! Oraz wiele informacji i wynikow badan wskazujacych przeciw
      temu zabiegowi. I teraz pytanie, czy nasi lekarze takich informacji nie
      czytaja, czy je ignoruja? Wowczas kolejna sprawa w imie czego? Wygody? No bo
      nie wiem, o co chodzi. Zawsze mi sie wydawalao,z e wlasnie lekarze powinni byc
      jak najbardziej na biezaco z wspolczesna wiedza w zakresie swojej specjalizacji.
      A w sumie wyglad, ze wcale nie sa tylko ida utartymi sciezkami ze szkoda dla
      pacjentow.
      Pozdrawiam
      • agalubian Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 21.01.05, 12:09
        Bo wiesz, kiedyś nam w szkole rodzenia prowadząca mówiła jak próbowali
        przekonać do rodzenia nie na leżąco jednego ważnego pana doktora ze szpitala.
        Jego reakcja była następująca: "Przecież nie będę klękać przy rodzącej". A jak
        się ma pozycja leżąca do pękania wszystkiego co popadnie, to chyba wiadomo.
        • elza78 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 21.01.05, 12:17
          ja sie tak troche zastanawiam, czy my do szpitala idziemy rodzic zeby lekarzom
          bylo wygodnie, czy dla dobra swojego i dziecka?? bo to chyba odwrocono troche
          kota ogonem w tym wypadku...
          na szczescie sa szpitale gdzie nie slyszy sie takich glupot, ja zamierzam
          rodzic w Pucku, tam nie maja nic przeciwko porodom wertykalnym, wrecz sie do
          tego zacheca... czyli jak widac mozna smile
          • aga1313 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 22.01.05, 20:06
            Dziewczyny, gdzie w Wawie można kupić olej migdałowy do masażu ?
    • carla2002 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 23.01.05, 02:13
      Przyznam,że nie rozumiem całego tego szumu wokół nacinania krocza. Ani to nie
      boli, a goi się w miarę szybko. Mnie nie nacięcie dawało w kość po porodzie,
      tylko właśnie kość - ogonowa - jakoś ją sobie nadwyrężyłam na tym łóżku
      porodowym. Nie wiem, dlaczego tak wiele kobiet traktuje nacięcie krocza tak
      poważnie. Czy ma to być zamach na ich wolność wyboru, na intymność, czy jest
      gwałtem na ich ciele? Dla mnie to poprostu zabieg, który przyśpieszył przyjście
      na świat mojego dziecka. Może pokręcona jakaś jestem, ale tak samo traktuję
      golenie przed porodem i lewatywę - jak ma to coś ułatwić, po co sie spierać?
      Poród to sytuacja przez którą trzeba przejść jak najszybciej, jak najsprawniej,
      myśląc przede wszystkim o dobru dziecka, a nie swoim. Może stwierdzenie, że
      trzeba zapomnieć o swojej godności jest trochę zbyt mocne, ale na pewno łatwiej
      przez poród przebrnąć chowając dumę do kieszeni i nie walcząc lub choćby
      martwiąc się o rzeczy, które nie są tego warte.
      • tyagata Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 23.01.05, 13:06
        Dla mnie zabieg ten byl bolesny, dlugogojacy sie - do dzisiaj odczuwam jego
        skutki oraz po trosze byl wszystkim, co tu napisalas a wiec gwaltem na ciele,
        intymnosci oraz na wolnosci wyboru.
        Dodam tez, ze wlasnie aby porodu nie wspominac jak cos przez co nalezy jak to
        napisalas jak najszybciej przejsc - warto by nasza medycyna nadazala za reszta
        swiata i nie dostarczala dodatkowych wrazen i ran kobietom zdrowym, ktore rodza
        normalnie, bez powiklan.
        By lekarz i polozna mieli do zaoferowania cos wiecej niz tylko nozyce i nici.
        By na koncu niewygodnego lozka, ktore zmusza do niefiizjologicznej pozycji nie
        stal Edward Nozycoreki ani Szewczyk Dratewka, ktory jedynie ciac i szyl sie nauczyl!
        No i nie splycajmy problemu tylko do tego czy boli w chwili naciecia, czy szybko
        sie goi. Bo skoro w wielu krajach kobiety rodza z ochrona krocza to dlaczego w
        POlsce nie moglyby tak rodzic i wtedy w ogole problem dodatkowego bolu i gojenia
        by nie istnial.
        A co do zagrozen wynikajacych z tego zabiegu to wejdz chocby na strony fundacji
        rodzic po ludzku i tam poczytasz o tym jakie mialas szczescie, ze nalezysz
        wlasnie do tych, ktorych nie bolalo i szybko sie zagoilo. Bo ja np. takiego
        szczescia nie mialam. Za to wiele cierpienia, bolu, gojenia, latania po
        lekarzach, kupe kasy na leki i masci gojace i wielki dyskomfort bo zamiast w
        pelni sil opiekowac sie dzieckiem to szukalam pozycji zebym w ogole mogla
        karmic, siedziec albo stac w miare normalnie. Albo isc nie trzymajac sie sciany.
        Albo np. sikac kilka tygodni po porodzie nie pod prysznicem.
        • carla2002 Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 23.01.05, 14:53
          Jestem w stanie wyrazić tylko swoje subiektywne odczucia, które akurat w tej
          kwestii nie należą do najgorszych. Pewnie masz rację, że miałam szczęście,
          powiem więcej - jeszcze siłę i ochotę do żartów z lekarką podczas szycia.
          Pozwoliłam też dwójce studentów przypatrywać się, gdy to robiła. Powiem Ci, że
          po bólach akcji porodowej - zakładanie szwów było dla mnie już tylko chwilą
          wytchnienia, a radość z urodzenia zdrowego dziecka zupełnie mnie oszołomiła.
          Wiem, że przy następnym porodzie nie będę kruszyć kopii o nacinanie. Mogę tylko
          życzyć kobitkom, które będą rodzić i które o zdanie nikt nie zapyta, żeby miały
          tak pozytywne wspomnienia z tego jak ja.
      • wieczna-gosia Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 23.01.05, 18:10
        zamachem na moja wolnosc wyboru jest wszystko, co odbywa sie poza konsultacjami
        ze mna. Naciecie krocza, podanie oksy, nawet cc, jesli bylyby to zabiegi
        wykonane bez potrzeby. Tym bardziej ze rutynowe nacinanie krocza i jego
        dobroczynnosc sa kwstionowalne. Tak samo jak lewatywy czy golenia wink
      • imbirka Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 23.01.05, 20:35
        Dla mnie nacięcie krocza, o ile nie jest konieczne, a uważna lektura wyników
        światowych badań oraz znajomość budowy kobiecego ciała i mechanizmu porodu
        utwierdzają mnie coraz bardziej w przekonaniu, ze rzadko jest konieczne, jest
        rodzajem gwałtu. Tak samo zresztą jak rutyniowe podanie oksytocyny na wejściu
        na porodówkę, trzymanie pod KTG bez możliwosci poruszania się przez większośc
        porodu, i zmuszanie do parcia w niewygodnej pozycji i na zatrzymanym wdechu. Po
        prostu czuję, że będę wiedziała jak rodzić, po swojemu, i krzywdy dziecku nie
        zrobię, dopóki będę się zachowywać jak mi intuicja podpowiada. Całe to
        szpitalne zamieszanie (niech mi ktoś wytłumaczy, po co przy drugiej fazie
        prawidłowego porodu potrzebni są: lekarz, 1-2 położne, 2 pielęgniarki
        noworodkowe i często jeszcze neonatolog? ) i dla wygody personelu wprowadzone
        procedury według mnie tylko w porodzie przeszkadzają, a nie pomagają. Poród to
        nie jest dla mnie procedura, przez którą chcę przejść jak najszybciej - to jest
        coś o wiele więcej.
        Rutynowe nacięcie krocza właśnie jest według mnie zamachem na godność kobiety,
        bo jest dowodem na to, że nikt z personelu nie patrzy na nią jak na osobną,
        jedyną w swoim rodzaju rodzącą, żadna położna się nie zastanawia, jak
        poprowadzić poród, zeby ochronić krocze, tylko, wybaczcie ostre słowa, jest
        potraktowana jak kawał mięcha, który się tnie bez żadnej refleksji. A że potem
        popęka bardziej, i cierpi całe miesiące, jak wiele dziewczyn w tych dyskusjach
        na forum opowiadało - to już nikogo nie obchodzi. Szkoda, że w Polsce nie można
        tak, jak w wielu inny krajach, wybrać sobie położnej w czasie ciąży, która
        prowadzi kobietę do porodu, przez poród i jeszcze w połogu - i chociażby
        dlatego, że ma długi kontakt z kobietą dba rzeczywiscie o jej interesy. I jeśli
        przy porodzie coś, mówiąc krótko, spieprzy, to później długo musi pielęgnować
        konsekwencje swoich błędów. W Polsce ten kontakt jest jednorazowy, i dlatego
        położne w mniejszym stopniu biorą odpowiedzialność za to, co robią.
    • mamalgosia nacięcie&rozerwanie 23.01.05, 18:16
      Ja miałam to "szczęście" zaliczyć i nacięcie i rozerwanie. Nacięcie mi sie
      paskudziło, ropiało, w ogóle ohyda. Za to rana po rozerwaniu szybciutko i ładnie.
      Ale pewnie byłaby większa, gdyby mnie nie nacięli? Nie wiem
      • wieczna-gosia Re: nacięcie&rozerwanie 23.01.05, 22:39
        niekoniecznie. Rownie mozliwe jest gdybys rodzila z ochrona krocza, w pozycji
        siedzacej, kucznej itp i w swoim tempie ze nic by nie bylo.
    • weronikaglow Re: ponawiam wątek nacięcia krocza co robić żeby 25.01.05, 12:32
      Dziewczyny przeczytajcie watek kucharzowej Rodzic bardziej po ludzku:

      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=19840569
      Tam jest sporo o naszych prawach w szpitalach (najczesciej niestety łamanych)
      w tym takze o prawie do informacji o koniecznosci wykonywania niektorych
      zabiegow np. naciecia krocza czy prawie do intymnosci.
    • imbirka do góry! -n/t 23.03.05, 07:56

Inne wątki na temat:
Pełna wersja