Czy lekarz wie lepiej niż matka natura?

30.01.06, 17:53
Adam specjalizuje się w dawaniu tendencyjnych przykładówwink Ciąża nie
wieńcówa, poród nie śmierć. Jest oczywiste, że w sytuacji zagrożenia życia
najpierw się ratuje, bez względu na możliwość sprawienia beneficjentowi
rozmaitych niedogodności. Ale niech będzie, Adamowy przykład (choć i tak dość
nieadekwatny, ale niech tam): już jesteś przytomny, leżysz na sali, Twój stan
jest stabilny, to każdy lekarz, choćby najgorszy wał, poinformuje Cię, czy
będzie robił Ci balonikowanie, czy sten, czy by-passy, nieprawdaż? A Ty w tym
momencie mówisz: hola, hola, nie chcę by-passów, bo rozerżniecie mi nogę. On
mówi: lepiej rozerżnąć, ale stenowanie też daje dobre efekty, tyle, że
naczynia mogą się wtórnie zasklepić. Ty: No dobra, proszę robić tak, żeby
było dobrze, według pana wiedzy. On: To rżniemy. 10 sekund rozmowy. Chcesz
odmówić rodzącej prawa do bycia informowaną? A zrzekniesz się tego sam? Nie
sądzę.
A wracając do porodowo - zawałowych analogii, na porodówce zostałam
potraktowana tak jak ty powinieneś: położna darła się na mnie, jakbym sobie
jakimś wybitnie fatalnym traktowaniem swojego ciała zasłużyła na męki porodu.
Ty jesteś grubym nałogowcem, ja chciałam urodzić dziecko. Można postawić znak
równości? E? A, zaraz, można - jak Ty będziesz reanimowany, żona też może
wyjść na papierosa. Ja też lubię erystyczne manipulacyjki.
Ciąża nie wieńcówa, poród nie śmierć. Cyraneczka nie ptak, dziewczyna nie
ludziewink
    • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 30.01.06, 22:12
      Jestem zdruzgotany. Po raz kolejny GW pisze, co chce, twierdząc najpierw, że
      opublikowała "mój" list, teraz publikując "moje" sprostowanie. Obydwa teksty w
      oryginalnej mojej wersji są tu: forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?
      f=904&w=35515849&wv.x=2&v=2&s=0

      Zaczyna mi brakować sił i cierpliwości, by udowadniać światu, że nie jestem
      więlbłądem. Jak się komuś chce, to niech poczyta tamten wątek. A jak się nie
      chce, to zawsze może mi nawrzucać, tak jest łatwiej, szybciej i przyjemniej.

      aaa202 - mój przykład nie jest tendencyjny. Opisuje zachowania lekarza za
      piętnaście lat, kiedy to prawa pacjenta osiągną ten właśnie poziom, że będzie
      MIAŁ PRAWO decydować o wszystkim. (Ależ oczywiście, że nie myślę tak na
      poważnie; chodzi o sprowokowanie do myślenia).

      "Chcesz odmówić rodzącej prawa do bycia informowaną? A zrzekniesz się tego sam?
      Nie sądzę."

      Nigdy, nigdzie nie powiedziałem, że rodząca nie ma być informowana o tym co się
      dzieje. Napisałem, że KONSULTOWANIE decyzji lekarza z MOJĄ ŻONĄ pomiędzy
      pierwszym skurczem partym, a drugim (przy którym urodziła) wydaje mi się
      ekstrawagancją. Pewnie, że lekarz w tym momencie mógł zapytać: pani Beatko,
      kochana, dzidziuś jest wielki (miał 4350 gr), więc czy mamy naciąć krocze, czy
      może sądzi pani, że nie pęknie? Jak ją znam, to by odpowiedziała: idioto, rób
      co trzeba i nie zadawaj głupich pytań!

      "na porodówce zostałam potraktowana tak jak ty powinieneś"

      Tego już doprawdy nie rozumiem. Czy życzymy sobie, żeby było lepiej czy gorzej?
      Wydawało mi się, że chcemy żeby było lepiej, dlatego też opisałem poród
      idealny. Okiem mężczyzny idealny. Idealny, pomimo tego, że nie zapytano czy
      podać oksytocynę (a podano). Idealny, pomimo tego, że nie zapytano, czy może
      uczestniczyć w nim praktykant (a uczestniczył). Idealny, pomimo tego, że nie
      zapytano czy naciąć krocze (a nacięto).

      Idealny dlatego, że trwał dwie godziny, a w pół godziny po wszystkim jedynym
      zmartwieniem mojej uśmiechniętej i pogodnej żony było to, czy się aby za bardzo
      nie rozmazała. No i oczywiście idealny dlatego, że urodził się zdrowy wielki
      chłopak.

      Patrząc na szczęśliwą żonę i dzieco przy piersi, odniosłem wrażenie, że te
      wszystkie okoliczności (oksytocyna, praktykant, dolargan, nacinanie,
      konsultowanie) są zupełnie bez znaczenia. Ale ok, powtarzam się, wszystko jest
      w tamtym wątku.

      Co do wyjścia na papierosa przez moją żonę w trakcie reanimacji. Cóż... mam to
      szczęście, że ona nie jest uzależniona. Ona ma to nieszczęście, że ja jestem.
      Sądziłem, że kogoś mogą zainteresować autentyczne przeżycia, wrażenia, emocje.
      Teraz już wiem, że własne wrażenia są niedozwolone. Liczy się tylko wrażenie,
      jakie wywierasz na innych internautach. Błazenada.
      • wellanna Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 13:42
        Pnie Doktorze,
        Proponuję po pierwsze:

        1. wypróżnić się na leżąco - wówczas
        - pozna Pan zasady siły grawitacji!
        - światło jelita się Panu cokolwiek zmniejszy i troszkę się Pan napoci ale
        efekt sprawi, że wszystko będzie bez znaczenia,

        2. natnij Pan sobie też zwieracz - będzie szybciej i obejdzie się bez pęknięć a
        najlepiej natnij Pan własnego penisa! i wtedy się wypowiadaj Pan nt. nacięcia.
        oraz tego, czy oxytocyna, dolargan, trachanie nożycami etc. są takie fajne i
        pomocne.

        3. dodatkowo zainstaluj Pan w sali porodów STOPER i użądzaj wyścig, kto
        szybciej. Wyścig najlepiej wspierać super zabiegami, które Pan tak chwalisz!

        4. Nadal w praktyce "lekarskiej" ignoruj Pan badania naukowe! I uchowaj Boże
        się nie dokształcaj.
        • betinka_31 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 15:46
          wellanna, ale ty się dokształć, bo z ortografią na bakier...
          a jakie piękne rady... żenada po prostu...
        • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 18:19

          >"Pnie Doktorze"
          Nie jestem lekarzem, ani nie mam tytułu naukowego doktora, tak więc to
          tytułowanie wydaje mi się zbędne. Ale jeśli już chcesz koniecznie, to raczej na
          miejscu będzie "panie magistrze" albo "panie inżynierze", od biedy ujdzie
          też "panie prezesie".

          >"1. wypróżnić się na leżąco"
          Nie mogę pojąć dlaczego niektóre kobiety z uporem maniaka porównują poród do
          robienia kupy. Nie sądzisz Wellanna, że podczas porodu dzieje się jednak coś
          bardziej doniosłego? Ale OK, niech Ci tam będzie. Odpowiem Ci tak: otóż w
          robieniu kupy nie chodzi o to, żeby było miło, tylko o to, żeby zrobić kupę.
          Szybko, sprawnie, bezboleśnie. I tu rzeczywiście mogę się zgodzić z Twoją
          analogią. W porodzie też nie chodzi o to, a w każdym razie nie PRZEDE WSZYSTKIM
          o to, żeby było MIŁO, tylko o to, żeby urodzić dziecko. Szybko (oksytocyna),
          sprawnie (nacięcie), bezboleśnie (dolargan).

          >"2. natnij Pan sobie też zwieracz - będzie szybciej i obejdzie się bez pęknięć"
          Wydawało mi się, że krótszy poród jest łatwiejszy do zniesienia niż dłuższy.
          Ale przecież mogę się mylić.

          >"a najlepiej natnij Pan własnego penisa!"
          Ale po co? Przecież to nie ja rodzę, a jeśliby nawet, to chyba nie penisem???

          >"3. dodatkowo zainstaluj Pan w sali porodów STOPER i użądzaj wyścig, kto
          szybciej."
          Wydawało mi się, że krótszy poród jest łatwiejszy do zniesienia niż dłuższy.
          Ale przecież ponownie mogę się mylić.

          >"4. Nadal w praktyce "lekarskiej" ignoruj Pan badania naukowe! I uchowaj Boże
          się nie dokształcaj."
          Nie jestem lekarzem, ale widzę, że Tobie lekarze najwyraźniej przeszkadzają w
          porodzie. Dlaczego więc nie chcesz rodzić w krzakach? Tylko sobie wyobraź,
          jakie to szczęście: bez lekarza, bez dolarganu, bez oksytocyny, bez nacinania,
          bez lewatywy, bez praktykantów, po prostu... NATURALNIE.
          • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 18:27
            1.wydaje mi sie, ze chodzilo wellanie o to, ze ciezko przec efektywnie na
            lezaco(co mozna porownac do robienia kupy na lezacosmile, dodatkowo na lezaco
            swiatlo zarowno jelita jak i pochwy zmniejsza sie
            2.nacinanie ma spowodowac, ze porod pojdzie lzej pomimo kompletnie nie
            fiziologicznej pozycji - wygodnej wylacznie dla lekarza
            3.porod to nie wyscigi - przyspieszanie moze tylko pogorszyc sytuacje, bo np nie
            bedzie jeszcze odpowiedniego rozwarcia co moze skutkowac niestety roznymi
            obrazeniami.i bedzie bardziej bolalo - bo nie wszystko bedzie przygotowane.
            • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 18:33
              przepraszam troszke sie zagalopowalam - oczywiscie przy duzych dzieciach tez sie
              nacina bo to jednak ulatwia.smile
              pozdrawiam szczesliwych rodzicow(adama i beate) i dzieci oczywisciesmile
            • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 19:51

              OK, Ulka. Ty Czytałaś poprzedni wątek, więc wiesz, że:

              - nie jestem lekarzem,

              - moja wiedza o porodach ogranicza się do podstawowych pojęć (nawiasem mówiąc:
              od kiedy śledzę to forum, znacznie wzrosła),

              - czy fakt powyższy powoduje zakaz opowiedzenia własnej historii? No chyba nie.
              Nie wszyscy są tak świadomi, jak użytkowniczki tego forum...

              - opisywałem konkretny poród,

              - opisywałem wrażenia, emocje i uczucia MĘŻCZYZNY, nie siląc się na ułomne
              wcielanie się w skórę rodzącej, mojej żony,

              - wypowiadałem się w imieniu WŁASNYM, a więc nie tylko w kontekście konkretnego
              porodu, ale w dodatku okiem mężczyzny,

              - nigdy nie wypowiadałem się za ograniczeniem praw rodzącej do decycydowania o
              sobie,

              - nigdy nie wypowiadałem się w imieniu wszystkich rodzących,

              - nidgy nie sformułowałem poglądu, że lewatywa powinna być obowiązkowa; ale ja -
              w przeciwieństwie do wielu z Was - widziałem poród i wiem dlaczego personel ją
              zaleca (jeśli każe - to jest zbrodnia),

              - nigdy nie sformułowałem poglądu, że oksytocyna powinnna być obowiązkowa;
              próbuję logicznie wyjaśnić, że postawa: oksytocyna wzmaga bóle - nie chcę! jest
              bez sensu. Jeśli masz urodzić dziecko, to i tak te bardzo silne bóle
              przeżyjesz. Dzięki oksytocynie pojawią się one natychmiast, bez niej czekasz
              kilkanaście godzin, cały czas cierpiąc,

              - nigdy nie sformułowałem poglądu, że dolargan ma być obowiązkowy; moim zdaniem
              to lekarz (po konsultacji z rodzącą) ma zdecydować, czy go podać czy nie. Jeśli
              lekarz ocenia, że rodząca ma niski próg bólu, a nie ma potrzeby by zbędnie
              cierpiała, to powinien go podać,

              - nigdy nie sformułowałem poglądu, że pozycja leżąca jest najlepsza dla
              rodzącej. Moja Betinka w tej pozycji rodziła i poszło jej świetnie, ale jeśli
              może być jeszcze lepiej, to dlaczego nie?

              - nigdy nie sformułowałem poglądu, że zawsze należy nacinać krocze; byłbym
              rzeczywiście zboczeńcem, gdybym uważał, że nacięcie krocza jest czymś
              wskazanym. Wyraziłem jedynie pogląd, że JEŚLI JUŻ MA PĘKNĄĆ, to jednak lepiej
              naciąć - szybciej i łatwiej się zagoi. Wiele osób mnie przekonuje, że wcale nie
              musi pęknąć. No to świetnie, niech nie pęka! Widocznie byłem zbyt ciemny, gdy
              moja żona rodziła. Opisałem autentyczne przeżycia, a nie takie, które tu są
              akceptowane.

              - i tak dalej...
          • wellanna Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 21:36
            Ok. Żenada?! Jasne. Żenada.
            Krótko i zwięźle odpowiem dlaczego chyba jednak lepiej rodzic w krzakach niż w
            niektórych szpitalach:

            1. Przychodzi do szpitala rodzić zdrowe dziecko zdrowa kobieta i tu:

            2. po pierwsze lekarz kładzie ją na plecach, czym radykalnie zwęża kanał rodny o
            30% (jesteś mgr więc wiesz jak zmniejsza się obwód koła o 30%?)!
            Krótko mówiąc, gdy tylko ciężarna się położy dziecko zostaje uwięzione w
            pułapce! Akcja porodowa oczywiście zwalnia, bo dziecku niezwykle ciężko jest
            przepychać się mimo wszystko w wąskim kanale ale wówczas....

            3. pan doktor - sprawca tej pułapki aby przyspieszyć akcję, którą sam spowolnił,
            aplikuje rodzącej oksytocynę - tu następuje pułapka druga - z jednej strony
            wąski kanał sprawia, że dziecko nie moze się wydostać i traci siły,
            z drugiej macica pobudzona oksytocyną gwałtownie i z wielką siłą kurczy się i
            wpycha bardzo mocno nieszczęsną główkę w zwężony kanał rodny ale tu uwaga...
            doktor sprawca kolejnej pułapki ma kolejne rozwiązanie...

            4. zwłaszcza, że oksytocyna sprawia, iż spora część kobiet nie może znieść
            nienaturalnie ciężkich, potwornych bóli - wówczas doktorek aplikuje kolejne cudo
            - jedną z najsyficzniejszych trucizn - dolargan (po to aby zagłuszyć ból, który
            zresztą spowodowany został ręką doktorka)

            5. krótko mówiąc zamiast dać naturze działać doktorzy - położnicy mają swoje
            sposoby. Nie bacząc na fakt, iż porodem steruje mózg, który od 9 miesięcy czynił
            przygotowania do finału i sam potrafi wytwarzać hormony we właściwej ilości dla
            matki i dziecka czyniąc poród zdrowej kobiety całkowicie znośny.
            Mało tego, podczas porodu mięśnie zmieniają swoją strukturę - z poprzeczych
            włókienka układaja się płasko aby np. krocze było na tyle rozciągliwe by
            swobodnie zmieścić główkę dziecka. Ale doktorzy to ignorują i....

            ale teraz o kolejnej pułapce
            6. po dolarganie - pochodnej morfiny i jednym z najbardziej uzależniających
            środków farmakologicznych, upośledzajacych u noworodka np. oddychanie,
            akcja porodowa oczywiście znowu zanika ale i tu doktorek ma antidotum:
            podpędzi kobietę nożycami, położy się na jej brzuch etc.
            i w końcu dziecko także podpędzane wreszcie uwolni się z pułapki.

            Krótko mówiąc o to mi chodziło w moim poprzednim poście.
            Dodam, iż lekarze niepotzrebnie bawią się kosztem matki i dziecka. Bo poród
            naturalny na 100% może obejść się bez leżenia z nogami w górze, bez oksytocyny,
            bez nacięcia krocza (które w przyszłości u wielu spowoduje liczne komplikacje
            typu nietrzymanie moczu etc.), bez dolarganiu i etc. zabiegów niepotrzebnych
            zdrowej kobiecie.
            Kobieta ma prawo nie być kotletem, kłótym, ciętym i szytym jak worek.

            A najważniejsze, że dziecko też ma prawo do urodzin wolnych od narkotyków,
            przemocy, ostrego światła, zatrzymania oddechu, wielogodzinnego przeciskania się
            przez wąską pułapkę.
            Uważam, że wystarczy zaufać naturze i dać kobiecie swobodę.
            Co do naciecia - sam widzisz. Ty byś sobie nic nie dał ponacinać. No ale Ty
            przecież nie rodzisz.......
            • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 22:27

              Wellanna- napisałaś piękny, mądry, dorosły, świadomy list. Tylko po co? Nie
              chcesz rodzić w szpitalu? Twoja sprawa. Przecież nie ma obowiązku...

              Jestem teraz w hotelu Kyriad w Warszawie. W restauracji nie ma schabowego, a ja
              bardzo lubię schabowego. Czy to jest powód, żeby ten hotel (sieć) opisać w
              gazecie? No, nie. To jest co najwyżej powód, żeby tu więcej nie bywać. Kelnerka
              (śliczna blondyna) propouje mi cielęcinę po marokańsku albo fileta z pstrąga w
              jarzynach. Bez sensu, bo przecież ja lubię schabowego!

              Możesz urodzić w krzakach (czytaj: w domu, w hotelu, u znajomych, w parku, w
              zoo, w alpach, na plaży, gdzie chcesz). Możesz też urodzić w szpitalu. Ale po
              co masz się męczyć? Przecież lekarze to oprawcy. A Ty chcesz naturalnie.

              To w krzaki.

              Ta akcja nie dotyczy osób, które chcą rodzić w krzakach. Ta akcja dotyczy osób,
              które chcą rodzić po ludzku, w szpitalach. Ja opisałem w swoim liście poród po
              ludzku, tak jak tę ideę rozumiem. Że nie rozumiem? No to nie rozumiem. Tak jak
              Tobie wolno rodzić w krzakach, tak mnie wolno chwalić opiekę medyczną, jaka
              jest. No chyba, że wolność rozumiemy w ten sposób, że wolno wszystko, co...
              Wellannie się podoba. Bo jak się nie podoba, to nie wolno.

              W krzaki!

              • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 22:49
                kotleta jesz czesciej niz 3-6 razy w zyciusmile
                ja na przyklad dlatego chce rodzic w szpitalu zeby w razie jakiegos problemu(np
                ulozenie posladkowe, owiniecie pepowina itp.)lekarz byl na miejscu i mi pomogl,
                ale nie musi rodzic za mnie na sile. popieram w pelni Wellanne.
                • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 23:30

                  Ulka, nie mogę się zgodzić.

                  Ty chcesz tak: ja (rodząca) o wszystkim decyduję, wyrażam zgodę bądź nie,
                  nadzoruję akcję. A jakby sie okazało, że pobłądziłam, to proszę - z łaski
                  swojej - mnie i dziecko ratować. A jak będzie za późno?

                  Parę lat temu chciałem sobie w domu wybudować kominek. Okazało się, że
                  potrzebuję zgody kominiarza. A na cholerę mi zgoda kominiarza? Mój dom, mój
                  kominek, moja sprawa. A jednak nie. Państwo swoimi rozporządzeniami ogranicza
                  moją wolność. Dla mojego dobra. Bo może nie wiem, że tlenek węgla wydobywający
                  się z niesprawnej instalacji kominowej, może mnie i moją rodzinę zabić. Ja to
                  akurat wiem, ale być może są tacy, co nie wiedzą?

                  Są różne sposoby na "tych, co nie wiedzą". Z jednej strony aparat przymusu
                  (policja, straż miejska, mandaty), z drugiej autorytety (Kościół, państwo), z
                  trzeciej tradycja, obyczaj, mądrość ludowa...

                  Ulka, Ty (zresztą Wellanna też) wiesz. Ale to jeszcze nie znaczy, że wiedzą
                  wszyscy. W trosce o ich los musimy poświęcić własną wolność. Tak trzeba. Jeśli
                  tch biednych zagubionych ludzi pozbawimy autorytetów, wymuszając na nich
                  korzystanie ze swoich praw, możemy ich poważnie skrzywdzić. Bardzo niechcący.



              • bryson Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 23:34
                Stary, do tego punktu czytalem cie bez przyjemnosci i mocno krytycznie, ale z
                niejakim szacunkiem. Najwyrazniej pobyt w hotelu ci nie posluzyl. Chamski,
                prostacki mejl od domoroslego eksperta od rozrodu. Twojej zonie - gratuluje. I
                pozdrowienia dla slicznej blondynki z obslugi!

                PS. A propos, uzyte na poczatku watku porownanie do robienia kupy jest,
                chloptasiu, jak najbardziej na miejscu. Poczytaj troche lub zapytaj kogos, kto
                sie naprawde zna na rzeczy, a dowiesz sie, ze powiedzenie "rodzic sie w brudzie"
                nie nawiazuje do ani do krzakow, ani gleby na polu. Jesli twoja malzonka - nie
                sliczna blondynka - miala to szczescie, ze miala akurat puste jelita, to super,
                bo zdarza sie to rownie czesto, jak dobre maniery w twoim przypadku.
              • jufalka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.03.06, 19:57
                Ja opisałem w swoim liście poród po
                > ludzku, tak jak tę ideę rozumiem. Że nie rozumiem? No to nie rozumiem. Tak
                jak
                > Tobie wolno rodzić w krzakach, tak mnie wolno chwalić opiekę medyczną, jaka
                > jest.
                No właśnie mi się wydaje, że facet raczej nie może tak naprawdę zrozumieć co to
                dobry poród bo nigdy rodzić nie będzie i nie wie jak to jest
                Nie
                > chcesz rodzić w szpitalu? Twoja sprawa. Przecież nie ma obowiązku...
                >
                Chodzi o to, żeby w szpitalu można było rodzić po ludzku, naturalnie... a
                nie "w krzakach" tylko w szpitalu, w razie problemów
            • vlad Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 22:00
              czy mogłabys podac żródło (ale nie artykuł w Gali czy innej pani domu) na którym
              opierasz sie podając zwężenie kanału rodnego o 30% w momencie położenia sie
              rodzącej na plecach?

              piszesz:
              > Dodam, iż lekarze niepotzrebnie bawią się kosztem matki i dziecka. Bo poród
              > naturalny na 100% może obejść się bez leżenia z nogami w górze, bez
              oksytocyny, bez nacięcia krocza (które w przyszłości u wielu spowoduje liczne
              komplikacje typu nietrzymanie moczu etc.), bez dolarganiu i etc. zabiegów
              niepotrzebnych zdrowej kobiecie.
              > Kobieta ma prawo nie być kotletem, kłótym, ciętym i szytym jak worek.
              > A najważniejsze, że dziecko też ma prawo do urodzin wolnych od narkotyków,
              > przemocy, ostrego światła, zatrzymania oddechu, wielogodzinnego przeciskania
              się przez wąską pułapkę.
              > Uważam, że wystarczy zaufać naturze i dać kobiecie swobodę.
              > Co do naciecia - sam widzisz. Ty byś sobie nic nie dał ponacinać. No ale Ty
              > przecież nie rodzisz.......

              No tak lekarze-potwory, biedna rodząca wydana na pastwę rzeźników w kitlach- o
              czym ty piszesz na Boga. Jeżeli tak widzisz lekarzy na porodówce- współczuję.
              Nacięcie krocza powoduje nietrzymanie moczu? gdzie to przeczytałaś? Ile porodów
              naturalnych widziałaś i ile razy rodziłaś? Mam nieodparte wrażenie ,że Twoja
              wiedza o tym co dzieje sie na porodówce pochodzi wyłaczeni z opisów na forum.
              poród idący naturalnym trybem nie wymaga "popędzania" bo każdy, kto pracuje na
              porodówce wie,że lepsze jest wrogiem dobrego - jak jest postęp porodu to rodząca
              wymaga jedynie dozoru.
              • wellanna Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 12:02
                Moja wiedza odnośnie kanału rodnego pochodzi z opracowań tj. np. Anatomia
                miednicy i kanału rodnego.
                Gali nie czytam. Zreszta nie sądzę, by na jej łamach wypowiadano się nt.
                szerokości kanału rodnego.
                Co zaś do konkretów to fakt, iż kanał ścieśnia się aż o 30% udowodnili juz w
                latach 70. ubiegłego wieku położnicy brytyjscy, a później m.in. (obok nazwiska
                jest rok, w którym publikowali prace na ten temat):
                Stewart 1983, Liddell and Fisher 1985, Chen et al 1987, Johnstone et al 1987,
                Gardosi et al 1989ab, Stewart and Spiby 1989, Crowley et al 1991, Allahbadia and
                Vaidya 1992, Bhardwaj 1995.
                tu cytat:
                "W pozycji pionowej kość krzyżowa jest ruchoma, więc podczas przechodzenia
                główki dziecka połączenie krzyżowo-guziczne cofa się, co pozwala na zwiększenie
                przednio-tylnego wymiaru miednicy aż o 30 %. W pozycji leżącej kość krzyżowa
                jest całkowicie unieruchomiona, a otwór dolny miednicy zwężony."

                Podejrzewam, iż jesteś wpatrzona w przestarzałe praktyki lekarskie, które są
                serwowane w naszych szpitalach, bynajmniej nie tylko położniczych.
                Proponuję popularne opracowania z zakresu ciąży i porodu np. "POród aktywny"
                albo "Czułe położnictwo". Myślę, iż te lektury rozwieją Twoje wątpliwości, co do
                wymiarów kanału rodnego.
                Co do epizjotomii - naciecia:
                skalpel narusza strukturę mięśni - tym samym je osłabia, a nie wzmacnia.
                Pęknięcia spontaniczne dotykają jedynie warstw skóry, mięśnie pozostają całe.

                Dlatego w ogromnej wiekszosci krajów tzw. cywilizowanych od rutynowej
                epizjotomii sie odchodzi - tu też polecam lekturę abstraktów zamieszczonych w
                naukowych bazach danych typu Medline.
                Nacinane są jednynie kobiety, którym naciecie jest konieczne - ale tych jest
                niewielki odsetek.
                Stowarzyszenie Amerykańskich Gionekologów i POłożników (American College of
                Obstetritians and Ginecologists) zaleca by zabieg
                epizjotomii był wykonywany u NIE WIĘCEJ niż 20% pacjentek rodzących siłami
                natury! Statystyki dostępne w Medline wykazują radykalny spadek wykonywania
                tego zabiegu w USA - z 69% w 1983 roku do 19,4% w 2000 roku.

                Lekarze opisujący swoje badania wskazują, iż właśnie w przyszłosci kobiety
                rutynowo nacinane maja znamiennie częściej problemy z nietrzymaniem moczu. Są
                tam też wskazane inne zagrożenia, których pzryczyna jest nacięcie np. kłopoty z
                prowadzeniem normalnego zycia seksualnego.
                Dodam na dokładkę, iż popularność nacięcia datuje się od 1920 roku, kiedy
                amerykański ginekolog J. DeeLee na łamach American Journal of Obstetrics
                opublikował artykuł, gdzie stwierdził, że nacięcie mogłoby być pomocne. Nie
                oparł sie przy tym na żadnych badaniach. Tezę DeeLee obaliły wyniki badań np.
                Cochrane Collaboration - grupy ekspertów z zakresu położnictwa, którzy
                specjalizuja się w analizowaniu badań medycznych. oni uznali nacinanie za zabieg
                o udowodnionej nieskuteczności i nie zalecają stosowania go.
            • jufalka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.03.06, 19:51
              Wellana mówisz z sensem, popieram
        • jufalka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.03.06, 19:45
          a właśnie, że bardzo dobre rady Wellana!
      • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 04.02.06, 22:25
        www.rodzicpoludzku.pl/opieka/wyniki_ankiety.html#ci%EAcie%20cesarskie
        polecam lekture. bo sa tam podane zrodlasmile
      • evita_duarte Adamie 10.02.06, 04:57
        Ja bym sobie nie zyczyla by podawano mi cokolwiek bez mojej wiedzy i na pewno
        moj maz dopilnuje, by nie bylo zadnych praktykantow. O to jednak trzeba zapytac
        i koniec.
      • felicja666 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.03.06, 20:06
        hmm wiesz co każda kobieta jest inna więc moze wez to łaskawie pod uwage,to ze
        twoja zonka jest happy nie oznacza ze kazda laska bedzie szczesliwa po
        porodzie!to zalezy od wielu rzeczy i odczuc.Ja do macierzynstwa sie nie
        spieszyłam,dla mnie dziecko to zawsze-WIELKI PROBLEM,a faceta mam lekarza i
        sama jestem (mikro)biologiem.Za poród bez stresu a szacunkiem i godnością płace
        kupe forsy i oby było warto,bo inaczej bedzie to ostatnie dziecko z jakim mam do
        czynienia.Szczerze powiedziawszy to wcale a wcale nie dziwie sie ze kobiety mają
        depreche i wstręt do dzieci po fatalnym porodzie.Az sie prosi o pytanie jak
        kochac takiego dzieciaka....
    • adam.basta adres poprzedniego wątku na forum - jeszcze raz 30.01.06, 22:18
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=904&w=35515849&wv.x=2&v=2&s=0
    • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 10:08
      To ja się troszkę wtrącę:
      Na szczęście nasz kodeks karny umożliwia taką "ekstrawagancję", w tym równiez
      umożliwia ukaranie lekarza, który to prawo lekceważy:
      "Art. 192. § 1. Kto wykonuje zabieg leczniczy bez zgody pacjenta,
      podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2."
      Wyłączenie obejmuje jedynie pacjenta nieprzytomnego. Za dziecko decydują
      rodzice, w czasie porodu matka. Człowiek sam jest dysponentem własnego ciała,
      własnego życia, wreszcie własnej śmierci. Nawet życia nie można ratować bez
      zgody pacjenta. Ma to swoje dobre strony także z punktu widzenia lekarzy, bo
      jednak zmniejsza zakres ich odpowiedzialności w przypadku braku zgody (lub braku
      decyzji) pacjenta, trzeba tylko to udowodnić.
      Wystarczy to egzekwować, a jestem przekonana, że takich spraw będzie coraz
      więcej w miarę, jak do pacjentów dotrze, że nie są przedmiotem, tylko podmiotem
      działań lekarzy i mają prawo podejmować decyzje dotyczące własnego zdrowia, a
      także prawo do rzetelnej informacji ze strony lekarza. Informacja ta powinna być
      na tyle przystępna, żeby pacjent mógł podjąć decyzję.
      A przecież nikt nie broni komuś, kto (jak żona Adama) nie czuje się na siłach
      decydować i chciałby całkowicie zdać sie na zdanie lakarzy, aby tak zrobił.
      Zakazu nie ma. Mozna podpisać (i nawet w większości przypadków tak się dzieje)
      zgodę blankietową.
      Prosiłabym jednak, żeby Adam nie odbierał mi prawa do decydowania o sobie.
      W razie potrzeby mam (równiez w formie elektronicznej) sporą bibliografię oraz
      parę komentarzy i artykułów z czasopism prawniczych na ten temat - mogę
      udostępnić, jak kto zainteresowany.
      • betinka_31 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 12:20
        > A przecież nikt nie broni komuś, kto (jak żona Adama) nie czuje się na siłach
        > decydować i chciałby całkowicie zdać sie na zdanie lakarzy, aby tak zrobił.

        Oczywiście, że nikt nic nikomu nie broni. Adam też jest daleki od tego, żeby
        komukolwiek czegokolwiek zabraniać.
        A ja, żona Adama czuję się jak najbardziej na siłach decydować o sobie.
        Kiedy przyjechałam do szpitala (po odpływie wód w domu i z niewielkimi,
        nieregularnymi skurczami) bardzo miły i uśmiechnięty! (podobno nie ma takich na
        porodówkach...) Pan Ordynator zapytał!!! czy zgadzam się, żeby mnie zbadał. I
        zadecydowałamsmile Zgodziłam się. Po badaniu pan doktor zalecił kroplówkę z
        oksytocyną (informując mnie o tym i wyjaśniając, dlaczego podjął taką decyzję).
        Ucieszyłam się, bo przy pierwszym porodzie też miałam podaną oksytocynę i
        naprawdę nie wspominam tego porodu jako strasznego bólu. Gdyby pan doktor
        zalecił mi dolargan, pewnie bym się nie zgodziła, ale takiego zalecenia w moim
        przypadku nie było. Co do lekarza stażysty przy porodzie i nacinania krocza:
        nikt mnie o zgodę nie pytał, fakt. Ale najważniejsze jest dla mnie jak ja
        zapamiętałam moje porody w tym szpitalu... Kiedy urodziłam pierwszego synka
        powiedziałam: już? mogę rodzić drugie... Kiedy urodziłam drugiego synka
        powiedziałam: ja chyba jestem stworzona do rodzenia dzieci...(i faktycznie
        pytałam męża, czy się za bardzo nie rozmazałam). Nigdy nikomu nie opowiadałam
        strasznych historii z porodówki i nigdy nie powiedziałam: nigdy więcej. A
        najważniejsze wtym wszystkim jest to, że Kajtuś i Mikołaj są zdrowi, obaj zaraz
        po porodzie byli przystawieni do piersi i przez cały pobyt w szpitalu byli przy
        mnie. Kajusia karmiłam piersią 16 miesięcy, Mikołaja karmię od 8 tygodni i
        chciałabym karmić go nadal i bardzo długo, ale do tego potrzeba spokoju, a
        Gazeta nam tego spokoju nie daje, przekręcając i skracając nasze listysad A
        chcieliśmy naprawdę dobrze...
        • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 13:14
          Adam napisał, że na pewno nie chciałabyś byc pytana o nacięcie krocza, lecz
          zdałabyś się na lekarza, stąd ta sugestia.
          Adam pisze, że konsultowanie przez lekarza z pacjentem sposobu leczenia będzie
          prowadziło do tragicznych skutków, gdy prawa pacjenta osiągną taki poziom, że
          lekarz będzie pacjenta pytał o zgodę. Ależ prawa pacjenta już osiągnęły ten
          poziom, tylko po pierwsze i pacjenci wpatrzeni w półbogów-lekarzy nie bardzo
          chcą z nich korzystać, a po drugie lekarze to skutecznie ignorują. Jeśli
          będziemy się bać przyjąć część odpowiedzialności (przywołuję te tragiczne skutki
          przedstawione przez Adama) nigdy nie będziemy traktowani przez lekarzy po
          partnersku. W tym sensie napisałam że negowanie sensowności pytania pacjenta o
          zgodę powoduje właśnie to, że o tę zgodę nie pytają, bo wiadomo, im nie na rękę,
          żeby się przed głupim pacjentem tłumaczyć, a pacjent raz że sam myśli, że
          przecież głupi, a dwa ma wizję tragicznych konsekwencji i łatwiej mu decyzję
          przerzucić na fachowca. To po prostu umacnia postawę "doktor ma suwerenne prawo
          decydować o moim zdrowiu" i o tyle myślę, że mnie jako pacjentce utrudnia
          realizację moich praw.
          • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 19:08
            "Adam napisał, że na pewno nie chciałabyś byc pytana o nacięcie krocza, lecz
            zdałabyś się na lekarza, stąd ta sugestia."

            Earl.Grey - tak nie można!!! Gdzie ja to niby napisałem, proszę o cytat. Jeśli
            masz na myśli hipotetyczny dialog lekarza z Betinką: "- ciąć?; - idioto rób co
            trzeba", to na Boga doczytaj!!! Ten dialog mógł się odbyć (gdyby lekarz
            rzeczywiście był idiotą, a nie był) na kilka sekund przed urodzeniem dziecka!
            Czy Ty widziałaś kiedyś poród? Może rodziłaś, ale czy widziałaś przytomnie
            poród? Takie pytanie, w tym momencie jest równie mądre, co na przykład: czy
            lubi pani ruskie pierogi?

            Ludzie. Rodzi się dziecko, widać główkę, widać, że jest duże, w każdej chwili
            może się okazać, że jest uwięzione w pępowinie, może pojawić się krwotok, może
            zarzyć się tysiąc zagrożeń dla żyacia matki i dziecka. I Ty chcesz, żeby lekarz
            konsultował swoje decyzje - w TYM MOMENCIE - z rodzącą???

            Jeśli tak, to przeczytaj w poprzednim wątku o moich znajomych, którzy właśnie
            dlatego stracili dziecko, że lekarz był pierdołą i słuchał poleceń rodzącej. No
            jasne, przecież ona ma prawo decydować. Pytam: czy dla swojej wygody ma prawo
            decydować o ŻYCIU swojego dziecka? A nawet jeśli sądzisz, że tak (w co nie
            wierzę) to powiedz mi dlaczego tego lekarza po wszystkim pozwała do sądu?
            Przecież on tylko realizował JEJ PRAWA. Earl.Grey - to dziecko nie żyje -
            rozumiesz to czy nie?!!. Bo ona nie chciała cesarki. I miała do tego PRAWO.

            Uniosłem się, sorry. Masz rację, że lekarz ma obowiązek konsultować z pacjentem
            możliwe formy terapii. Za wyjątkiem sytuacji, jak piszesz, gdy pacjent jest
            nieprzytomny. Otóż z mojego punktu widzenia, rodząca na kilka sekund przed
            urodzeniem jest nieprzytomna. Nie używam słowa "nieprzytomna" w sensie
            medycznym, tylko w sensie zdolności do podejmowania racjonalnych decyzji. W tej
            sytuacji decyduje lekarz i on bierze odpowiedzialność za rodzącą i jej dziecko.
            Ja wierzę, że wie co robi. Ty na prawdę nie musisz w to wierzyć.

            Moje ironiczne przykłady zmierzają do tego, że nie chcę dożyć sytuacji, w
            której pacjent nie tyle bęzie miał PRAWO zdecydować, ale będzie miał - w imię
            swoich praw - OBOWIĄZEK zdecydować, co dla niego jest lepsze.

            Przychodzę do dentysty i mówię: panie doktorze boli mnie prawa górna szóstka,
            proszę usunąć. Lekarz wyrywa ząb. Wracam za tydzień: panie doktorze, dalej mnie
            boli. A lekarz na to: oczywiście, że boli, bo boli pana siódemka, a usunęliśmy
            szóstkę. Ha, ha, ha. Ja na to: ale dlaczego usunął mi pan zdrową szóstkę? A
            lekarz jakby nigdy nic: bo tego właśnie sobie pan życzył, a ma pan PRAWO
            decydować o swoim życiu i zdrowiu.

            Dzisiaj lekarze podejmują decyzje i ponoszą odpowiedzialność. Jeśli pozbawimy
            ich prawa decydowania, pozbawimy też ich odpowiedzialności. Wtedy dopiero
            zaczną robić, co chcą (tzn co chcę pacjenci i rodzące). Będzie jatka.

            Lekarz w sądzie: wysoki sądzie, oczywiście, że Piotrusia można było uratować,
            ale mama powiedziała, żeby nie podawać chemii, bo mu włosy wypadną i jak będzie
            wyglądał na imieninach cioci? Matka decyduje o terapii dziecka, ma do tego
            PRAWO, nie mogłem jej zmusić... Sąd: oddalam powództwo...

            Tego chcemy? Ja nie!!!
            • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 19:48
              o nacięcie krocza powinno się pytać wtedy, kiedy jest jeszcze na to czas.
              Możliwe odpowiedzi: "ciąć", "nie ciąć", "starać się chronić", "ciąć, ale nie
              rutynowo, tylko w przypadku gdy stwierdzi pan zagrożenie", ewentualnie inne.
              Problem? Przecież można oczywiście zdać się na lekarza, tak jak uczyniła twoja
              żona. Problem w tym, że ja nie chciałbym, żeby lekarz zakładał, że m.u.s.i.s.z
              zdać się na niego. Tu różnica.
              Jeśli matka, która straciła dziecko, bo wyraźnie się nie zgodziła na cc, pozwie
              lekarza do sądu, to przegra. Z chęcią mogę tego lekarza reprezentować, jeśli
              tylko może udowodnić, że wyraźnie odmówiła (np w rubryczce, gdzie jest miejsce
              na zgodę pacjenta napisane "nie zgadzam się"). Niestety, taka jest druga strona
              wszelkiej wolności. Odpowiedzialność ponosi ten, co decyduje. Wiadomo, że w
              takich okolicznościach wiele osób woli nie przyjąć tej odpowiedzialności. Ale
              nie wszystkie.
              Normy prawne nie biorą pod uwagę twojego punktu widzenia co do tego, kto jest
              przytomny, tylko to, co można stwierdzić. Kto nie jest nieprzytomny w sensie
              medycznym lub ubezwłasnowolniony, decyduje za siebie. Ponawiam propozycję
              przesłania bibliografii i komentarzy, problem był dosyć solidnie omawiany przez
              prawników.
              Jestem przeciwna dowolnemu ubezwłasnowolnianiu pacjentów przez lekarzy. Bo tobie
              wydaje się, że zdenerwowana rodząca jest nieprzytomna, a komuś innemu może
              wydawać się, że nieprzytomny jest pacjent, który na niego krzywo spojrzał.
              PS Adam - jesli będziesz miał ochotę odpowiadać - czy lubisz J. Korwina Mikke?
              Wydaje mi się że zauważam podobieństwo sposobu argumentacji - to się nazywa ad
              absurdum i jest jednym z rodzajów tzw. zwodniczego argumentu, to znaczy
              porównujesz rzeczy, o których twierdzisz, że są podobne, choć nie są i w oparciu
              o to porównanie wysnuwasz wnioski.
              • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 20:49

                "Problem w tym, że ja nie chciałbym, żeby lekarz zakładał, że m.u.s.i.s.z dać
                się na niego. Tu różnica"

                Nie musisz. Jesteśmy wolnymi ludźmi. Możesz rodzić w krzakach, w domu albo na
                dworcu. Nikt - żaden lekarz czy położna - nie będą się wtrącać. Jeśli jednak
                chcesz być pod opieka lekarza, to daj mu tę opiekę sprawować. Inaczej to jest
                bez sensu, bo jednocześnie chcesz i nie chcesz by lekarz uczestniczył w
                porodzie (uczestniczył, tzn. podejmował decyzje, a nie po prostu był jako
                ozdoba).

                "Jeśli matka, która straciła dziecko, bo wyraźnie się nie zgodziła na cc,
                pozwie lekarza do sądu, to przegra"

                Ależ przegrała. Ale czy to ma jakiekolwiek znaczenie? Może dla prawnika tak.
                Wszak i lekarz i matka mieli pełnomocnika... biznes się kręci (ok, to tylko
                mała złośliwostka).

                To dzieco nie żyje. Jako prawnik - oświeć mnie: czy rodzące się dziecko jest
                własnością matki, którą może dowolnie rozporządzać? Czy ma prawo decydować o
                jego życiu? Przeżyje? Umrze? Wsio rawno, byle mamie było MIŁO... Tak to widzi
                doktryna i orzecznictwo?

                Tak na marginesie: Dzisiaj (jestem na konferencji w miejscowości Warszawa)
                usłyszałem od doktora... prawa: Ziobro wprowadza karę za opóźnianienie
                postępowania, 60 tys. zł dla pełnomocnika. Czy to spowoduje zmniejszenie skali
                opóźniania postepowań? Ależ nie - odpowiada prawnik - opóźnienia będą jak są,
                za to wzrosną staweczki... O 60 tys. zł.

                "PS Adam - jesli będziesz miał ochotę odpowiadać - czy lubisz J. Korwina Mikke?"

                Czy lubię? Podziwiam za inteligencję, zdolności erystyczne i wiedzę na temat
                brydża. Ale nie podzielam poglądów politycznych. W swoich poglądach JKM
                zakłada, że każdy ma pełne prawo decydować o sobie i jeśli jego własne decyzje
                zaprowadzą go na bruk, to jego pech. Otóż ja nie lubię widoku żebraków na
                ulicach i dlatego jestem zwolennikiem ogranoiczania wolności obywatelskiej. To
                ognianiczanie to podatki, obowiązkowe ubezpieczenia społeczne, obowiązek
                zapinania pasów bezpieczeństwa, i tym podobne.

                Parę lat temu jakaś posłanka, z jakiejś partii powiedziała, że: społeczeństwo
                to zbiór przypadkowych jednostek. Już nie pamiętam jaka to partia, ale z
                pewnością jej nie popierałem. Niemniej jednak ta posłanka miała rację, co do
                istoty, natomiast jako polityk, była głupia, że dała to do prasy. Otóż,
                Earl.Grey - społeczeństwo to nie tylko zbiór przypadkowych, ale także
                bezmyślnych, nieodpowiedzialnych i nieświadomych jednostek. Ty, ja, nam podobni
                to nieistotna statystycznie mniejszość. Walcząc o prawa dla siebie, dajemy te
                prawa wszystkim. Dramatyczna większość z nich nie będzie wiedzieć co z tymi
                prawami zrobić i będzie robiła głupoty. Rolą państwa jest ich przed tym
                ustrzec. Tak ja tę rolę pojmuję.

                Co do JKM - jeśli chodzi o poziom argumentowania jest - jak to mówi młodzież -
                debeściak. Co do poglądów politycznych - liberał, stanowiązy zagrożenie dla
                nieprzystosowanej większości.
                • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 10:33
                  Podobnie jak rodzące się dziecko nie jest własnością matki (ona tylko za nie
                  decyduje), tak rodząca matka nie jest własnością lekarza. Doktryna i
                  orzecznictwo nie zajmuje się tym, czy komuś jest miło, tylko tym, jak
                  interpretować prawo. Nie udawaj, że tego nie wiesz, bo to tylko efekciarstwo.
                  W takim razie potraktuj moje skojarzenie twojego sposobu argumentacji z
                  argumentacją Korwina jako kompement. Dla mnie jego wypowiedzi są kopalnią
                  właśnie "zwodniczych argumentów", na pozór rozsądnych, ale faktycznie po prostu
                  efekciarskich sztuczek i to raczej prostych.
                  Przykładem takiej logiki jest twój argument o cielęcinie po
                  marokańsku/schabowym. Opisana przez ciebie sytauacja nie jest podobna do
                  sytauacji szpital i poród. Rodząca kobieta nie może wyjść i znaleźć sobie innego
                  szpitala. Ktoś w restauracji hotelowej może nie tylko wyjść, ale np nie jeść
                  wcale, albo wybrać sobie coś jeszcze innego. Sytauacje byłyby podobne, gdyby
                  zamiast blondyny wystąpiło dwóch ochroniarzy, którzy wcisnęliby ci do gardła tę
                  cielęcinę po marokańsku twierdząc, że schabowy jest niezdrowy.
                  Podobnie z rodzeniem w krzakach. Tu znowu używasz argumentu "ad absurdum".
                  Wystarczy pamiętać, że lekarz ma też obowiązek udzielać pacjentowi kompetentnych
                  i zrozumiałych wyjaśnień. Ty w swoim porównaniu obrażasz lekarzy twierdząć, że
                  jeśli pacjentka chce być traktowana podmiotowo, to lekarz może nic nie robić, i
                  być tylko "ozdobą". Otóż do tego daleka droga, jest jeszcze po drodze po prostu
                  współpraca stron. Nie ma wyboru podporządkowanie-rezygnacja z pomocy.
                  Spróbujmy więc teraz bez "ozdobników" (min. Ziobro, pieniądze adwokatów,
                  blondyna z kotletem): czy dobrze rozumiem, że jesteś zdania, że ze względu na
                  to, że część pacjentów będzie źle korzystała z prawa decydowania o sposobie
                  leczenia, pacjenci nie powinni mieć takiego prawa?
                  • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 22:06

                    Dobra. Niech będzie, bez ozdobników. Same fakty.

                    Piszesz tak:
                    "Podobnie jak rodzące się dziecko nie jest własnością matki (ona tylko za nie
                    decyduje), tak rodząca matka nie jest własnością lekarza. Doktryna i
                    orzecznictwo nie zajmuje się tym, czy komuś jest miło, tylko tym, jak
                    interpretować prawo"

                    A moje pytanie brzmiało tak:
                    "Jako prawnik - oświeć mnie: czy rodzące się dziecko jest
                    własnością matki, którą może dowolnie rozporządzać? Czy ma prawo decydować o
                    jego życiu? Przeżyje? Umrze? Wsio rawno, byle mamie było MIŁO... Tak to widzi
                    doktryna i orzecznictwo?"

                    Pani mecenas: jak widać, ja nie pytam czym się zajmuje doktryna i orzecznictwo
                    (miło czy nie miło). Pytam co Ty, doktryna i orzecznictwo sądzą na temat taki:
                    czy matka ma prawo decydować o życiu lub śmierci dziecka? A zatem przyjmijmy,
                    że stan prawny jest taki:
                    - rodząca ma prawo decydować o przebiegu porodu,
                    - w wyniku komplikacji dziecko jest zagrożone i lekarz zaleca cesarskie cięcie,
                    - rodząca nie wyraża zgody (ma wszak prawo),
                    - dziecko rodzi się martwe albo poważnie upośledzone.
                    Czy rodząca poniesie / powinna ponieść odpowiedzialność? Logicznie patrząc nie.
                    Przecież ona tylko korzystała ze swoich praw. Aby z tych praw korzystać nie
                    trzeba mieć wykształcenia medycznego, wystarczy widzimisię. Oceniając rzecz
                    moralnie, sprawa jest jednoznaczna. Ona zabiła to dziecko. Jaka zatem, pani
                    mecenas, jest ocena prawna tego przykrego incydentu? Oto jest pytanie.

                    Co do pozostałych wyrażonych przez Ciebie poglądów, generalnie się zgadam. Z
                    jednym małym zastrzeżeniem: otóż pani mecenas raczy polemizować z tezami,
                    których nidgy nie postawiłem. Proszę jeszcze raz przeczytać wszystko, co
                    napisałem. Łatwo się zorientujesz, że:

                    - opisałem konkretny poród. Przecież to oczywiste, że nie będąc lekarzem, mając
                    dość blade pojęcie o rodzeniu, ja nie podejmuję próby tworzenia nowej teorii
                    porodu (albo może - jak twierdzicie - umacniania starej teorii). Opisałem jak
                    było i jak ja to oceniam. Jeśli na przykład są lepsze pozycje do rodzenia niż
                    horyzontalna, to bardzo dobrze! Ależ jeśli o mnie chodzi, to możecie wszystkie
                    rodzić stojąc na głowie (ok, miało być bez ozdobników). Beata rodziła na leżąco
                    i poszło jej świetnie. Tyle.

                    - opisywałem wrażenia, emocje i uczucia MĘŻCZYZNY, nie siląc się na ułomne
                    wcielanie się w skórę rodzącej, mojej żony. Nie wolno? Jasne, że nie wolno, bo
                    co głupi samiec może wiedzieć o rodzeniu? Ano, drogie panie, może nic nie
                    wiedzieć, a jednak mieć własne wrażenia i formułować własne oceny. Ale już
                    wiem, że Was nie przekonam. W macie SWOJE PRAWA, a samce niech się zajmą
                    zapładnianiem, bo to - przynajmniej niektórym - jakoś tam wychodzi.

                    - nigdy nie wypowiadałem się za ograniczeniem praw rodzącej do decycydowania o
                    sobie, pisałem jedynie, że nie wyobrażam sobie konsultowania decyzji lekaza z
                    rodzącą na kilka sekund przed urodzeniem.

                    - nidgy nie sformułowałem poglądu, że lewatywa powinna być obowiązkowa; ale ja -
                    w przeciwieństwie do wielu z Was - widziałem poród, a nawet dwa, i wiem
                    dlaczego personel ją zaleca (z tym, że jeśli każe - to jest zbrodnia),

                    - nigdy nie sformułowałem poglądu, że oksytocyna powinnna być obowiązkowa;
                    próbuję logicznie wyjaśnić, że postawa: oksytocyna wzmaga bóle - nie chcę! jest
                    bez sensu. Jeśli masz urodzić dziecko, to i tak te bardzo silne bóle
                    przeżyjesz. Dzięki oksytocynie pojawią się one natychmiast, bez niej czekasz
                    kilkanaście godzin, cały czas cierpiąc,

                    - nigdy nie sformułowałem poglądu, że dolargan ma być obowiązkowy; moim zdaniem
                    to lekarz (po konsultacji z rodzącą) ma zdecydować, czy go podać czy nie. Jeśli
                    lekarz ocenia, że rodząca ma niski próg bólu, a nie ma potrzeby by zbędnie
                    cierpiała, to powinien go podać,

                    - nigdy nie sformułowałem poglądu, że zawsze należy nacinać krocze; byłbym
                    rzeczywiście zboczeńcem, gdybym uważał, że nacięcie krocza jest czymś
                    wskazanym. Wyraziłem jedynie pogląd, że JEŚLI JUŻ MA PĘKNĄĆ, to jednak lepiej
                    naciąć - szybciej i łatwiej się zagoi. Wiele osób mnie przekonuje, że wcale nie
                    musi pęknąć. No to świetnie, niech nie pęka! Widocznie byłem zbyt ciemny, gdy
                    moja żona rodziła. Opisałem autentyczne przeżycia, a nie takie, które tu są
                    akceptowane.

                    Tak więc, moje panie, dyskutujecie z mitami. Nie z Adamem (tym głupim samcem)
                    tylko z mitami. I bardzo dobrze! Może jakiś lekarz tu zabłądzi i wyciągnie
                    jakieś wnioski. Mam jednak żal (to nie do pani mecenas, tak ogólnie), mam żal o
                    formułowanie krzywdzących ocen. Nie tam, żebym miał się załamać nerwowo, ale to
                    jednak przykre. Chciałem Wam tylko opowiedzieć jak się czuje tatuś.

                    • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 11:14
                      Rodzice nie pozbawieni praw rodzicielskich decydują za dziecko. Czasem stanowi
                      to problem - np Świadkowie Jehowy z przyczyn religijnych przeciwni są
                      przetaczaniu krwi i przeszczepom, przez co może doprowadzić do skazania dziecka
                      na śmierć, ale w swoim mniemaniu zapewniają im życie wieczne.
                      właśnie celem dyskutowania z Adamem próbuję z ciebie wyciągnąć jaka jest twoja
                      wizja - o co chodzi? Czy mają te baby mieć prawo decydowania, czy dlatego, że
                      mogłyby go źle używać nie powinno im przysługiwać takie prawo?
                      Czy może chodzi po prostu o to, że ty i twoja żona jesteście zadowoleni z
                      przebiegu wszego porodu, pomimo że nie skorzystaliście z prawa o decydowania o
                      jego przebiegu?
                      • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 17:06

                        Mogę spróbować zrozumieć Świadków Jehowy. Postępują tak w imię wyższego dobra
                        (w swoim przekonaniu oczywiście). Podkreślam, że MOGĘ SPRÓBOWAĆ ZROZUMIEĆ, bo
                        nie zrozumiem, a i tak zaraz pewnie dostanę parę postów, że popieram
                        ciemnogród, a odmawiam praw postępowym mamom.

                        Więc o co mi chodzi z tym prawem do decydowania? To jasne, obrazuje to przykład
                        krawca z mojego listu. Rzecz w tym, by prawo do decydowania nie zmieniło się w
                        obowiązek decydowania.

                        Inaczej mówiąc, rzecz w tym, by roli lekarza nie sprowadzić do ankietera, który
                        wypełni stosowne druczki (oświadczenia woli rodzącej), każe podpisać i
                        grzecznie się pożegna, bo uzna swoją robotę za wykonaną. Nie piszę tego ze
                        względu na jakąś szczególną sympatię do lekarzy. Nie! Ja się ich boję, ale
                        jeszcze bardziej boję się własnej niekompetencji medycznej, a najbardziej boję
                        się niekompetencji medycznej milionów niedorosłych panieniek, które po
                        przeczytaniu jednego tekstu w kolorowym pisemku, wierzą, że wiedzą lepiej od
                        lekarza!

                        • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 18:08
                          to chyba troszkę przesadzasz. Mnie się wydaje, że jeśli cos nam grozi, to raczej
                          za małe pole do decyzji dotyczących naszego własnego zdrowia. W krajach, gdzie
                          prawa pacjenta są lepiej przestrzegane i egzekwowane też jakoś nie ma zbiorowych
                          rezygnacji z pracy przez lekarzy. Byłabym spokojna.
                          A jak sam widziałeś, można też "nie wtrącać się" w pracę lekarza, jeśli uważasz
                          się za niekompetentnego i on jest nawet zadowolony. Czyli wydaje się, że twoje
                          prawa nie są na razie zagrożone. Co więcej - nie zanosi się na to, żeby były, bo
                          nikt póki co nie myśli o wprowadzeniu nakazu leczenia się samodzielnego, tylko
                          przy potakiwaniu lekarza.
                          • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 10:34

                            Czołem!

                            Czytając to forum wiele sobie przemyślałem. Dopiero teraz rozumiem, że to co
                            przeszliśmy było koszmarem. Ależ byłem głupi i ślepy. Jaki naiwny.

                            Przesyłam mój list jeszcze raz. Poprawiony. Przeczytajcie go proszę i
                            napiszcie, czy teraz jest ok?

                            Pozdrawiam wszystkie mamy i wszystkie przyszłe mamy. I żegnam się już. Nie
                            dajcie się! Buziaki.


                            Droga Redakcjo,

                            W załączeniu do wypełnionej ankiety, pragnę podzielić się z Wami okropnymi
                            przeżyciami, które towarzyszyły narodzinom naszego drugiego syna. Być może
                            opisane tu spostrzeżenia wydadzą się Wam ciekawe o tyle, że spisane są przez
                            mężczyznę – biernego uczestnika porodu. Moja żona nie chce o tym pisać. Rany są
                            jeszcze zbyt świeże.

                            Jak tylko trafiliśmy do szpitala pojawił się pierwszy problem. Okazało się, że
                            sala porodów rodzinnych jest zajęta, a bardzo zależało nam na wspólnym porodzie
                            (tak jak to było przy pierwszym dziecku). Nie mogę pojąć, czy tak trudno jest
                            przygotować dwie, albo trzy sale porodów rodzinnych? Niby okazało się, że mogę
                            być przy żonie także na ogólnej sali porodowej, jednak z zastrzeżeniem, że
                            jeśli w trakcie porodu pojawi się na sali inna rodząca, to niestety będę musiał
                            tę salę opuścić. Co za durne przepisy.

                            Drugi problem to stosowne na tę okazję ubranie. Ponieważ jestem dość dużym
                            człowiekiem, okazało się, że oddział nie dysponuje ciuchami w odpowiednim
                            rozmiarze. Mogliby się trochę postarać, tyle przecież płacimy na służbę
                            zdrowia. Położna zapytała jednego z lekarzy (dużego faceta) czy nie mógłbym
                            skorzystać z jednego z jego kompletów sterylnych ubrań. Z łachą się zgodził.
                            Około 14.00 byłem już przy żonie. Beata leżała plackiem na łóżku i była
                            podłączona do urządzenia, które na bieżąco monitorowało siłę skurczów oraz
                            tętno dziecka. Podłączono także kroplówkę z oksytocyną. Jak oni mogą tak po
                            prostu położyć rodzącą, opleść tymi cholernymi pasami od ktg i jeszcze bez
                            pytania podać oksytocynę? Przecież oksytocyna wzmaga skurcze, a przez to
                            bardziej ją będzie bolało. Wiem, że powinienem zareagować, ale pomyślałem, że
                            lepiej stulić pysk, bo jeszcze się lekarz obrazi i dopiero będzie jazda.

                            Położna była taka sobie. Niby była cały czas przy żonie, próbując na różne
                            sposoby jej ulżyć i pomóc, ale właściwie tylko zawracała głowę. Ileż bym dał,
                            aby była po prostu oddana, zaangażowana, bez cienia rutyny czy
                            zniecierpliwienia. Taka, żeby na pierwszy rzut oka w jej pracy widać było
                            wielką pasję. No ale takie zachcianki, to nie w naszym popieprzonym kraju.

                            Druga pani zajęła się papierami. Nigdy nie zrozumiem po co tyle się tego
                            wypełnia, wszystkie formalności zajęły z pół godziny. Beata zajęta
                            odpowiadaniem na przeróżne pytania z przeróżnych formularzy, nie miała czasu
                            skupić się na narastającym bólu.

                            Kolejny problem. Niestety jestem palaczem, a ta stresująca sytuacja wywołała
                            przemożną chęć zapalenia papierosa. Ale oczywiście w takiej sytuacji nie
                            zostawię żony samej na pastwę tych oprawców. Wyobraźcie sobie: jestem w
                            szpitalu – oczywiście objętym całkowitym zakazem palenia, mało tego: jestem na
                            oddziale położniczym, mało tego: na porodówce, a położna mówi: może pan sobie
                            zapalić. Ja na to: jak to? Tutaj?! A ona: a czemu nie? To jest skandal!!!
                            Położna, która zachęca do palenia papierosów przy rodzącej. Powinna natychmiast
                            stracić pracę.

                            Zaczęło się na poważnie. Za chwilę pojawia się lekarz, jest i pediatra. I
                            jeszcze jeden młody mężczyzna. Aplikant. Nie, nie pytali o zgodę. To już jest
                            skrajne chamstwo. Gość wchodzi sobie na porodówkę jakby nigdy nic i gapi się na
                            moją żonę. Chciałem mu dać w pysk, ale Beata mówi: a, daj już spokój. OK.,
                            myślę sobie, skuję mu mordę jak już będzie po wszystkim.

                            Pierwszy skurcz party. Widać wierzch główki. Ledwo stoję na nogach, bo nie
                            dość, że emocje, to jeszcze Beata zapiera się stopą o moje biodro. Puścił.

                            Lekarz spokojnym, ale zdecydowanym tonem mówi: „Beata, teraz urodzisz”. A od
                            kiedy to jesteś na "ty” z moją żoną doktorku, pomyślałem sobie. A ona na to
                            jakby nigdy nic: „Nie, jeszcze nie. Nie dam rady”. „Dasz radę!” – prawie
                            krzyknął rozkazującym tonem. To gnojek. Nie zdzierżyłem i jak nie warknę na
                            niego: nie tym tonem łajzo! To jest moja żona i urodzi kiedy będzie chciała,
                            jasne? Nic mnie to nie obchodzi, że ci kawa stygnie! Masz tu stać i czekać, aż
                            natura powie „rodzimy”, a nie jakiś popaprany felczer.

                            Drugi skurcz, jest 15.30. Położna bez wahania nacina krocze. Co robisz
                            idiotko?! Po co to nacinasz? Łeb sobie natnij, rzeźniczko ty jedna! Co za
                            zacofanie. Nie wiedzą nawet, że wystarczy zmienić pozycję i wtedy krocze nie
                            pęknie. Boże, gdzie my żyjemy…

                            Położna chwyta dzidziusia i wyszarpuje go z brzucha. Ostrożnie debilko!
                            Przecież to jest małe dziecko, a nie worek z kartoflami. Jak oni wszyscy
                            uwielbiają się znęcać nad tymi biednymi matkami. Serce się kraje. Drżącą ręką
                            odcinam pępowinę. Nie idzie mi to, mam w oczach łzy wściekłości. Cud narodzin
                            się dokonał. Ładny mi cud. Koszmar jakiś, a nie cud.

                            Dziecko na chwilę zostaje położone na piersiach, po czym zabiera je pediatra.
                            Każe mi przejść obok do oględzin, mierzenia, ważenia itp. Nie pozwala mi zostać
                            przy żonie. Czy to jest jakiś cholerny obóz koncentracyjny. O czekajcie, ja was
                            jeszcze urządzę.

                            Jest 16.00 i jesteśmy już razem. Beata ledwo żyje, ale karmi Mikołaja i mówi,
                            że już nigdy więcej. Nigdy! Rozumiem ją, przeżyła swoje. Aż mną trzęsie ze
                            złości. Niech ten koszmar się już skończy.

                            W szpitalu spędziliśmy bite cztery godziny. Poród był straszny.

                            Adam
                            • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 11:04
                              >"Otóż zarówno układ ankiety, jak i publikowane w GW fragmenty
                              >opinii rodzących mnie nieco zaniepokoiły. W wydaniu z 28.12.2005 czytelniczka
                              >pisze (cytuję z pamięci): „podano mi oksytocynę... bez mojej zgody... ojej,
                              >przecież oksytocyna wzmaga skurcze i przez to bardziej boli...” No właśnie.
                              >Oksytocyna wzmaga skurcze, bo właśnie do tego służy i po to się ją podaje.
                              >Przecież aby urodzić dziecko trzeba przejść przez bardzo silne i bolesne
                              >skurcze. Można na nie czekać 12 godzin i cierpieć nieco słabsze, ale i tak
                              >bolesne skurcze, albo przyjąć oksytocynę i skrócić te męki do kilku godzin. Nie
                              >rozumiem zatem ani cytowanej czytelniczki, ani Waszego pytania w ankiecie o
                              >wyrażanie zgody na kroplówkę."
                              z tego co pamietam to Twoje slowa, mysle ze nie chodzi o to zebys opisywal porod
                              swojej zony jako koszmar.(fajnie, ze oboje wspominacie go dobrze - oby jak
                              najwiecej takich porodow mile wspominanychsmile wiekszosc z krytykujacych zapewne
                              przyczepila sie do tego, ze zastanawiasz sie nad sensownoscia pytan w ankiecie.
                              czesc atakujacych cie postow miala ci wytlumaczyc, ze rzeczywiscie sa one
                              konieczne, bo nie wszystkie z nas chca byc: rutynowo kladzione na plecach,
                              rutynowo nacinane(z podana oksytocyna).
                            • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 14:13
                              ponawiam pytanie: w czym problem?
                              czy uważasz, że kobiety, które chcą decydować o przebiegu swojego porodu nie
                              powinny mieć tego prawa bo mogłyby go źle użyć? Zaznaczam, że nie musiałoby to
                              wiązać się z obowiązkiem decydowania dla wszystkich.
                              Czy jestes wkurzony, że ktoś może byc niezadowolony z tego, z czego akurat twoja
                              żona była zadowolona?
                              Czy tylko tak po prostu postanowiłeś się poczepiać Fundacji?
                              • kaczalidka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 14.02.06, 20:04
                                Czytam te wszystkie posty i jestem w szoku!!Gdzie tu droga ku lepszemu?? Ja
                                miałam dwa porody wywoływane oksytocyną,dwa nacięcia i nie uważam,że to była
                                jakaś zbrodnia z mojej strony.Lekarz prowadzący kilkakrotnie pytał się mnie czy
                                decyduję się na podanie oksytocyny na co wyraziłam zgodę.Nacięcie krocza jest
                                najczęściej wtedy kiedy lekarz stwierdza,że poród mógłby być w jakikolwiek
                                sposób utrudniony.U mnie tak było i dlatego lekarz tak zdecydował.Na pewno nie
                                dla swojego"widzimisię".Dzięki temu poród był dla mnie przeżyciem pięknym i
                                radosnym.Nie parłam dwóch godzin tylko na sali porodowej byłam zaledwie przy
                                pierwszym porodzie 15min a przy drugim 10min.Cieszyłam się również,że sama
                                poprosiłam o lewatywę dzięki czemu miałam komfort iż żadna przykra niespodzianka
                                nie przytrafi mi się.Moje porody nie uważam za staroświeckie tylko postępowe
                                dzięki którym urodziłam dwójkę wspaniałych dzieci.Szybki poród prawdopodobnie
                                uratował je bo obie okręcone były pępowiną i były sine co świadczyło o tym,że
                                decyzja była słuszna.Pozdrawiam tych co nie rodzili i niech zgłoszą się na to
                                forum po porodzie.
                                • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 14.02.06, 22:41

                                  Serdeczne dzięki za ten post. Przywraca wiarę w normalnośćwink
                    • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 12:13
                      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=585&w=35783255&a=36061934
                      przeczytaj sobie ten post - kobiety czasem nie moga decydowac o sobie pomimo
                      wskazan do np. cesarskiego ciecia sa zmuszane do rodzenia sn. chcialyby, ale nie
                      moga. nie mowie, ze zawsze jest to konieczne, ale jezeli to co ta dziewczyna
                      napisala jest prawda to ja bym tak bardzo nie ufala wszystkim lekarzom.
                    • haganna Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 04.02.06, 13:54
                      Rodząca kobieta ma prawo i obowiązek decydować o swoim dziecku - w tym o jego
                      życiu lub śmierci. Ona zabiła dziecko?!? Dobre żarty. Jeszcz może mi powiesz,
                      że kobieta, która poroni powinna iść do więzienia za zabójstwo, bo ZABIŁA swoje
                      dziecko (powinna była leżeć, nie ruszać się, nie oddychać, a ona śmiała do
                      pracy pójść i zachowywać się NORMALNIE!).
                      Oceniając rzecz moralnie sprawa NIE JEST jednoznaczna, drogi adamie.
                      Nie wyobrażasz sobie konsultowania decyzji lekarza na kilka sekund przed
                      urodzeniem? A dlaczego nie? Kobiety jakieś niekumate są i trzeba do nich mówić
                      drukowanymi literami? Nie rozumieją po polsku? Czy też pan doktor nie będzie
                      sobie głowy zawracał? Wytłumacz mi to proszę.
                      -Co do lewatywy. Ty poród widziałeś, ja go przeżyłam. I uważam lewatywę za
                      czynność zbędną.
                      - "Jeśli masz urodzić dziecko, to i tak te bardzo silne bóle przeżyjesz" - no,
                      chłopie. Co ty mi tu pergolisz za przeproszeniem. Równie dobrze mogę urodzić w
                      rowie, prawda? Bo standardy obowiązujące w XXI wieku rodzącej nie obowiązują.
                      Co ty, q..., wiesz o bólu i o tym, czy kobieta jest w stanie ból wzmagany
                      oksytocyną znieść. Ignorant jesteś i tyle!
                      - dolargan - lek o działaniu narkotycznym w cywilizowanych krajach nie jest
                      podawany ze względu na przenikanie przez łożysko i szkodliwy wpływ na dziecko.
                      (No ale to przecież przez matkę, bo nie jest w stanie znieść bólu -to jej wina,
                      prawda adamie?)
                      -"JEŚLI JUŻ MA PĘKNĄĆ (krocze), to jednak lepiej naciąć - szybciej i łatwiej
                      się zagoi" - a skąd ty wytrzasnąłeś takie bzdurne rewelacje, mój drogi? Wiadomo
                      nie od dziś, że pęknięcia goją się szybciej i łatwiej.
                      Wypowiadasz się o kwestii, o której nie masz bladego pojęcia. Piszesz co Ci się
                      WYDAJE - niestety jest to stek bzdur i mitów właśnie.
                • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 10:55
                  do Adama:
                  przykro mi ale nie mam zamiaru poswiecac sie dla milionow...jestem aspoleczna -
                  to akurat wiem, ale nie i juz. to ze ktos zle bedzie kozystal z praw to juz nie
                  moj problem.
                  • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 11:19
                    w mysl twojej zasady, ze powinno sie ograniczac prawa dla dobra tych ktorzy go
                    nie rozumieja (i moga sobie tym zaszkodzic) powinni w trybie natychmiastowym za
                    ciebie rzucic palenie i zakazac sprzedarzy papierosow(no bo tym chyba sobie
                    szkodzisz i mi nie zaprzeczysz), ale jednak pozwalaja ci sie truc, a do tego
                    trujesz otoczenie no i jeszcze jedno - z podatkow ogolu spoleczenstwa beda cie
                    potem leczyc.
                    • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 15:13

                      Ulka, świetny przykład! Przecież to właśnie robią!!! Nie wiem w jakim jesteś
                      wieku, ale ja jeszcze pamiętam, jak można było palić w autobusach komunikacji
                      miejskiej! (Oczywiście sam jeszcze wtedy nie paliłem, miałem z pięć, sześć
                      lat). No i co zrobili? Zabronili. Potem zabronili na dworcach PKP. Potem
                      zabronili na przystankach autobusowych. Potem zabronili w szpitalach, szkołach,
                      zakładach pracy. Za chwilę zabronią w knajpach (jak np. we Włoszech).

                      Popatrz na paczkę papierosów. Prawie połowę powierzchni zajmują ostrzeżenia w
                      stylu: "palenie zabija", "dym tytoniowy zawiera benzen, nitrozaminy,
                      formaldechyd i cyjanowodór", "palenie powoduje raka", i tak dalej.

                      Jak widzisz cały czas ONI mi przeszkadzają i wtrącają się z buciorami w moje
                      życie. Chcą decydować za mnie. I to robią. Strasznie mnie to wnerwia, ale
                      rozumiem, że tak trzeba.

                      Jeśli chodzi o podatki, z których mnie będą leczyć, to wiesz przecież że 70%
                      ceny paczki papierosów to właśnie podatki: CIT, akcyza i VAT. Podobnie jest z
                      alkoholem (którego zużywam dość znaczne ilości) i z paliwem (którego też
                      zużywam znaczne ilości). Już nie wspomnę o PIT.
                      • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 01.02.06, 15:23
                        nie wiem czy to zauwazyles ale:
                        1.nie zmuszaja cie do rzucenia palenia tylko cie informujatongue_out(a to chyba jest
                        roznicasmile
                        2.w miejscach publicznych nie mozna palic dlatego, ze TO SZKODZI INNYMsmile i ja
                        jako niepalaca nienawidze siedziec w dymie papierosowym - hm smierdze potem jak
                        palarnia - jesli palisz i to lubisz to nie ma sprawy, rob jak chcesz ale mnie w
                        to nie mieszajsmile
            • trissie Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 04.02.06, 00:39
              Przychodzę do dentysty i mówię: panie doktorze boli mnie prawa górna szóstka,
              proszę usunąć. Lekarz wyrywa ząb. Wracam za tydzień: panie doktorze, dalej mnie
              boli. A lekarz na to: oczywiście, że boli, bo boli pana siódemka, a usunęliśmy
              szóstkę. Ha, ha, ha. Ja na to: ale dlaczego usunął mi pan zdrową szóstkę? A
              lekarz jakby nigdy nic: bo tego właśnie sobie pan życzył, a ma pan PRAWO
              decydować o swoim życiu i zdrowiu.

              Dzisiaj lekarze podejmują decyzje i ponoszą odpowiedzialność. Jeśli pozbawimy
              ich prawa decydowania, pozbawimy też ich odpowiedzialności. Wtedy dopiero
              zaczną robić, co chcą (tzn co chcę pacjenci i rodzące). Będzie jatka.


              Adamie, rozumiem ten punkt widzenia, zapominasz jednak, że istnieją formy
              pośrednie. Właściwie kształcony lekarz potrafi poprowadzić z pacjentem dialog.
              Dialog jest czyms więcej niż tylko pytaniem: “czy nacinać krocze?” Lekarz, który
              cechuje sie dobrym kontaktem z pacjentem powie: “sytuacja wygląda tak i tak,
              sądzę, że krocze powinno byc nacięte ponieważ...”: tutaj padają konkretne
              informacje. “Decyzja jednak należy do Pani. “ To jest współpraca, to również
              budzi zaufanie do kompetencji lekarza. W takim PARTNERSKIM podejściu do
              pacjenta nie ma żadnego zboczenia, to tylko nasz polski system kształcenia
              lekarzy przyzwyczaił nas do rzeczywistości :lekarz-bóg, nigdzie chyba na świecie
              tak sie nie dzieje. Miałam kiedyś przyjemność prowadzic grupę szkoleniową dla
              lekarzy współpracujących z POLTRANSPLANTEM. Od tych lekarzy powinno się wymagać
              szczegółnych umiejętności rozmowy z rodzinami osób zmarłych, których organy maja
              być użyte do transplantacji. Ci lekarze w czasie swojej edukacji NIGDY nie mieli
              okazji ćwiczyć rozmowy i kontaktu z pacjentem, nigdy nie mieli praktycznych
              zajęć z psychologiem. Nikt też raczej nie mówił im, jak bardzo to jest ważne. I
              to jest dramat. Ja stanowczo mówię nie odpoersonalizowanym “wyrostkom
              robaczkowym na czwórce” oraz “wynicowaniu macicy na jedynce”. Pacjent ma prawo
              do rzetelnej informacji, ma też prawo nie zgodzić sie na leczenie. To są granice
              wolności osobistej.
            • evita_duarte Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 10.02.06, 05:34
              adam.basta napisał:
              >
              > Ja wierzę, że wie co robi. Ty na prawdę nie musisz w to wierzyć.
              >

              Adamie twoja wiara twoje prawo. Mozesz sobie wierzyc w co tylko ci sie podoba.
              Niech lekarze robia sobie z toba i twoja zona co tylko chca ale nie daje ci to
              prawa generalizowania. Ja nie wierze ze lekarz ma zawsze racje i mam prawo
              protestowac gdy podaje mi cokolwiek lub cokolwiek robi z moim cialem.

              >
    • laminja Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 10:30
      widzę, że ankieta się trochę zmieniła. Ciekawe jak to wpłynie na wyniki wink
      Powinnam chyba wypełnić ją jeszcze raz smile) Szkoda, że ankietę trzeba było
      poprawiać. Akcja organizowana raz na kilka lat mogła być lepiej przygotowana...
      • betinka_31 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 12:22
        laminja, w którym miejscu się zmieniła?
        • laminja Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 31.01.06, 16:40
          moi zdaniem w kilku. Np. doszło pytanie 22a. Staram się znaleźć ankietę
          wydrukowaną w grudniowym Dziecku - będę miała dokładne porównanie.
    • joasia1234 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 02.02.06, 14:22
      ja chciałam tylko zapytać dlaczego jeśli chodzi o znieczulenie mowa jest
      jedynie o dolarganie? nie ma innych rodzajów znieczulenia? a zzo? nie jest
      szkodliwe ani dla matki ani dla dziecka, dlaczego tego znieczulenia lekarze tak
      chętnie nie aplikują? co do pozycji w czasie porodu to nie trzeba być
      wykwalifikowanym specjalistą, żeby na logikę stwierdzić że łatwiej będzie
      przeć "w dół" niż w pozycji poziomej. A dlaczego nacięcie krocza jest takie
      popularne w polskich szpitalach? czy poza granicami naszego kraju kobiety są
      lepiej predysponowane do porodów naturalnych? Jeżeli Adam i jego żona są
      zadowoleni z porodu to świetnie. I oczywiście po porodzie liczy się tylko
      radość z narodzin zdrowego dziecka. I całe szczęście, że nie pamięta się złego
      traktowania i całego porodu w szczegółach. Ja jednak chciałabym rodzić w
      ludzkich warunkach i nie czuć się jak przedmiot.
      pozdrawiam
      • asiek1975 do joasi 02.02.06, 23:13
        co do nacinania krocza- w Anglii nie robia tego bo sadza,ze lepiej jesli krocze
        po prostu peknie samoistnie. Mnie podczas porodu peklo i nic z tym nie zrobili-
        samo sie zroslo. Nie wiem czy ta metoda jest lepsza czy nacinanie, ale ja ani
        nie czulam tego pekniecia ani nie musialam byc zszywana (oczywiscie jesli
        pekniecie byloby duze to by mnie zszyli ale moje nie bylo duze).
        • wellanna Re: do joasi 03.02.06, 12:46
          Asiek75,
          Pęknięcia spontaniczne lepiej i szybciej się goja ponieważ tkanki rozchodzą się
          czy też pękają zgodnie ze swoją strukturą. W zwiazku z tym jeśli nawet krocze
          pęknie samo to pęka nieznacznie (najczęsciej jedynie skóra albo skóra i
          śluzówka) i często nie wymaga żadnego zaopatrzenia, tak jak w Twoim przypadku.
          Albo wymaga np. założenia 1 szwu.
          Krocze nacięte jest za to porównywalne z pęknieciem II stopnia - czyli oprócz
          skóry, sluzówki także mięśnie są uszkodzone. Wówczas szycie jest konieczne +
          często przykre konsekwencje.
    • lilith76 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 11:33
      kiedy czytałam argumentację adama przypomniała mi się historia Sommelweisa.
      w połowie XIX wieku badał dlaczego na oddziałach położniczych prowadzonych
      przez kobiety jest mniejsza śmiertelność rodzących niż na męskich. po wielu
      negatywnie zweryfikowanych hipotezach doszedł do wniosku, że połozne... myją
      ręce, mężczyźni nie dość że nie dbali o higienę, to byli dumni ze swoich
      lekarskich fartuchów z zeschniętą kilkudniową krwią.
      kiedy podzielił się swoimi uwagami został wyśmiany, poddany ostracyzmowi
      towarzyskiemu, stracił pracę i wylądował w szpitalu psychiatrycznym.
      zapewne usłyszał podobny argument: kiedy umiera mi pacjent na stole, nie będę
      zajmował się takimi bzdurami jak mycie rąk i naciąganie rękawiczek gumowych, tu
      cenne są sekundy.

      dziś higiena w szpitalu to standard. mam nadzieję, że zmiany na lepsze będą iść
      dalej. choć z pozoru wydają się niektórym absurdalne.

      sądzę, że ma tu też wpływ męskie postrzeganie świata (położnictwo zostało
      zdominowane przez mężczyzn) jako układ urządzeń mechanicznych, zadań do
      wykonania. kobieta bywa dla nich jak toster albo samochód w warsztacie - nie
      rodzi dziecka, tylko dziecko się z niej wydobywa.
      • wellanna Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 12:08
        Zgadzam się w 100%.
        Delikatnie mówiac nasze poloznictwo jest konserwatywne i wpatrzone w lata 70.
        zeszlego stulecia.
        Kobieta niz czuje, ani nie mysli. A jej cialo nie wie, co robic aby wydac
        dziecko. Az dziw, ze cialo ciezarnej poradzilo sobie przez 9 miesiecy z ciaza.

        Szkoda, ze nasze prapraprapra babki nie wiedzialy, jak fajnie jest rodzic z
        nogami w gorze. Kobiety ze wspolnot pierwotnych nadal tego nie wiedza.
        Mysle tez, ze lekarzom nie zalezy na zmianach. Dla nich najygodniejsze sa cc.
        Polozne zas za porod w domu kasuja ok. 1 tys. zl. I dziwnym trafem podczas
        porodow w domu nie ma potrzeby naciecia i kobieta moze swobodnie wybierac
        pozycje by urodzic dziecko.
        Ale moze to sa inne polozne, niz te, ktore pracuja w szpitalach.....
      • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 03.02.06, 14:14
        bardzo pouczająca historia.
    • rennee3 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 05.02.06, 16:06
      Co to za idiota ten Adam? Temu panu powinno się zakazać wszelkich publikacji.
      Albo kazać urodzić dziecko za karę, hi hi.
    • maruda79 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 06.02.06, 20:13
      Nie przeczytalam wszystkich postow, ale nasunelo mi sie kilka wnioskow w
      zwiazku z wypowiedziami... Po pierwsze Adamie porownujesz porod i konsultacje
      lekarzy z rodzaca do operacji serca. Po pierwsze od wielu tysiecy lat kobiety
      rodza. Czuja instykntownie jaka pozycja jest dogodniejsza do rodzenia, w jakiej
      mniej boli. Nie porownuj tysiecy lat to kilkudziesieciu, podczas ktorych
      nastapil postep medyczny. Porodu do operacji. Do operacji mozesz porownac
      ciecie cesarskie a nie porod silami natury. Aby robic operacje na sercu trzeba
      kilku ladnych lat studiow, a dziecko mozna urodzic w domu, bez pomocy lekarza.
      Kobiety rodza w szpitalach, by w razie komplikacji lekarze pomogli, a oni
      szkodza dla swojej wygody. Dlaczego za ludzkie traktowanie (tzw. porod
      rodzinny) trzeba grubo placic?
      Btw ogladalam na wloskiej TV7 film o ludziach pierwotnych - zrobiony przez
      kanadyjczykow i byla scena porodu. Jak samice wink homo sapiens (a moze homo
      erectus) rodzily? Jak przedstawiono te scene? Kobieta rodzila przykucajac! A
      nie na lezaco! I schwycila dziecko, ktore sie narodzilo...
    • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 06.02.06, 23:59
      Nie ukrywam, ze list Adama zamieszczony w GW wywołał we mnie negatywne emocje. Zadałam sobie trud przeczytania wszystkich postów zamieszczonych na tym forum i może pozwolicie, że dodam swoje "trzy grosze" na temat porodu i emocji z nim związanych.

      Byc może nie każdy mąż (partner) zdaje sobie sprawę z faktu iz brzemienna kobieta przechodzi niezwykłą metamorfozę nie tylko fizyczna ale także emocjonalną. W czasie ciąży ale przede wszystkim w dniu narodzin dziecka najistotniejsza sprawą dla kobiety jest poczucie bezpieczeństwa. Lekarze, ktorzy traktują rodzące kobiety rutynowo, bez prawa do informacji tego poczucia je pozbawiają.
      Z męzem rodziliśmy nasze pierwsze dziecko w październiku 2005, w trzy dni po moich 29 urodzinach. Ponieważ poród zaczął się od końca (odeszły mi wody ale nie wystąpiły skurcze) po zapisie KTG podłączono mnie do kroplówki z oksytocyną. Nikt mnie nie pytał czy chcę ale ja nie protestowałam; wiedziałam dlaczego ją dostałam i czemu ma służyc. Wyobraźmy sobie, ze odmawiam podania oksytocyny i czekam na skurcze 2 tyg... ?? Będąc całkowicie świadoma tego co się ze mną dzieje, na tym etapie porodu oddałam w pełnym zaufaniu siebie i swoje dziecko w rece położnych i lekarzy.
      Otrzymałam również tzw "enemę" i choc jest to zabieg mało komfortowy ułatwia poród zarówno matce jak i dziecku. (Tu chciałabym zaznaczyć, że wyraziłam zgodę na taki zabieg, choc mogłam odmówić).
      Kiedy skurcze zaczęły się nasilać położna powiedziała mi, że jeśli ból będzie dla mnie nie do zniesienia może podać mi zastrzyk znieczulający- dolargan, który może także spowodować, że szyjka macicy będzie bardziej podatna na rozwieranie.
      Może jestem wredną matką ale skorzystałam. Poród trwał już kilka godzin a ja miałam rozwarcie zaledwie na 3-4 cm. Po dolargannie akcja porodowa wreszcie przyspieszyła a ja choc ból stawał się już nie do zniesienia, oszczędzałam siły na finał.
      Prosze mi wierzyc, że mozna sobie poród wyobrażac, czytac o nim, byc na niego przygtowanym ale kiedy się rozpoczyna trudno jest ocenić jak długo potrwa. Sa kobiety, ktore rodzą bez srodków znieczulających i bez zadnych komplikacji. Są także i takie, które przeceniają swoje siły, ktore nie umieją oddychać i bez pomocy środków farmakologicznych nie maja siły na to by w finalnym momencie wyprzec dziecko na świat.
      Ból po dolarganie i tak się odczuwa, przynajmniej ja odczuwałam. Mój mąz, ktory cały czas był przy mnie i trzymał mnie za rękę podczas nasilających się skurczów opowiadał mi poźniej, ze w przerwach między skurczami (co 2, co 1,5 min) zwyczajnie mdlałam. Kiedy przyszedł finał (po 14h od chwili odejscia wód płodowych) wstąpiły we mnie niezwykłe moce i po 10 min nasza córka była już na świecie. Nie nacinano mi krocza, w tym szpitalu sie tego nie praktykuje.
      Uważam, ze to zabieg zbyteczny a Ci, którzy go stosują ułatwiają sobie jedynie pracę kosztem rodzącej kobiety.

      Nie zgadzam się z tym, ze nie mozna pewnych spraw skonsultowac z rodzącą. Są takie, ktore mozna i na ktore jest czas, trzeba jedynie odrobine dobrej woli położnych i lekarzy, ktorzy w przyszłych matkach widzą kogos więcej niż tylko histeryczke. A jeśli kobieta popada w histerię to nie bez przyczyny jak sądzę. Prawdopodobnie dzieję sie tak własnie z powodu braku informacji, brak poczucia bezpieczeństwa i traktowania kobiet przedmiotowo. Przecież poród nie trwa godzinę a wielkośc dziecka można przewidziec choćby na ostatnim , przed porodem, USG dlatego też dla połoznika miara dziecka nie powinna stanowić niespodzianki.. czy może sie mylę?

      Podsumowując, sa momenty kiedy trzeba zaufac lekarzom ale najwazniejsze chyba by być swiadomym kiedy trzeba to zrobic a kiedy należy upomnieć sie o swoje prawa. Potrzeba równiez świadomości czemu służą tak bardzo wyczerpując atapy porodu..Warto wiedzieć,chocby po to by domagac się swoich praw.. po to by pomóc lekarzom... by urodzić dziecko po ludzku.. by wspominać to wielkie wydarzenie jako cud narodzin.


      Ja i moj mąz tak własnie wspominamy nasz pierwszy porod.. czego i panstwu życze smile)

      PS. Jeśli kobieta otrzyma podczas porodu dolargan, noworodek po porodzie otrzymuje lek odczulający. Wprawdzie jest bardziej senny i mniej aktywny ale zadna krzywda się mu nie dzieje, przynajmniej tak mi się wydaje (nasza, dziś już prawie 4 miesięczna córka jest zdrowym, radosnym bobasem smile)
      • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 00:31

        Witaj MamoZP,

        Wprawdzie się już pożegnałem z tym forum i obiecałem Wam (i sobie), że nie będę
        wiecej się wypowiadał, ale po takim liście po prostu muszę. No muszę!

        Piękny list, piękne wspomnienia...

        Miejscami się nie zgadzamy w ocenach takich czy innych działań personelu, ale
        mamy piękne wspomnienia! Może wreście, dzieki Tobie, uda mi się zarazić
        przyszłe mamy pięknymi wspomnieniami...

        Czytam Twój list i utwierdzam się w przekonaniu, że pewne okoliczności są...
        nieważne. Wiem, że znowu prowokuję falę postów, ale może dzięki Tobie,
        krzykacze zmienią ton, albo wreszcie zamilkną.

        "nasza, dziś już prawie 4 miesięczna córka jest zdrowym, radosnym bobasem smile)

        Nasz Mikołaj właśnie skończył dwa miesiące. Wątpię by kiedyś zapytał czy jak
        się rodził to Betince podano dolargan czy nie? Akurat jej nie podano, ale - do
        diabła - jakie to ma znaczenie?

        Jak możesz pisać: "Może jestem wredną matką ale skorzystałam..." Skąd Ci
        przyszło do głowy "wredną"??? Właśnie, że nie jesteś wredną matką, jesteś
        wspaniałą i dobrą mamą, wredna byś była, gdybyś - jak niektóre masochistki -
        odmówiła dolarganu, oksytocyny, itd.

        Pozdrawiam serdecznie, pa pa.

        Jak ma na imię córeczka?

        Do Earl.Grey:
        "Mój mąz, ktory cały czas był przy mnie i trzymał mnie za rękę podczas
        nasilających się skurczów opowiadał mi poźniej, ze w przerwach między skurczami
        (co 2, co 1,5 min) zwyczajnie mdlałam."
        Od siebie dodam: Na szczęście nikt w tym momnecie nie oczekiwał ode mnie
        podejmowania trudnych i odpowiedzialnych decyzji, ani wyrokowania o życiu bądź
        śmierci mojego dziecka ...
        • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 01:28
          Witam serdecznie, jestem mamą dwuletniego Kuby i przyznam szczerze, iż
          ifoormacje, które wyczytałam we wszystkich, co do jednego postach, przeraziły
          mnie solidnie, już wiele złego na temat złego traktowania słyszałam w swoim
          otoczeniu i skłoniło mnie to do pewnych rozmyślań.. Rodziłam z mężęm, akcja
          porodowa od początku szła kiepsko, przez dwanaście godzin musiałam leżeć i
          czekać, wszyscy wiemy jaki ból strach i zmęczenie towarzyszy porodowi. Przez
          cały czas mój proód monitorował lekarz ( dodam, że nie był to mój lekarz
          prowadzący, po prostu wspaniały człowiek na dyżurze. Równoczenie na sali obok
          rodziła dziewczyna w moim wieku (30 lat ), jej bóle parte rozpoczęły ok. 10
          minut przed moimi, że u mnie były komplikacje lekarz "rodził za mną", udało mi
          się urodzić za trzecim bólem partym. Natomiast dziewczyna z pokoju obok była
          tak spanikowana i rozdarta, że jeszcze po mnie nie urodziła, lekarz tam
          poszedł, położne krzyczały ale nie po to aby jej ubliżyć na Boga, ta dziewczyna
          przez swoją panikę "mogła zabić to dziecko", aż nagle słyszę krzyk Pana
          doktora, który przy moim łóżku mówił ciepło i spokojnie a po porodzie
          pogratulował i pochwalił, jak wrzeszczy na tą biedną niewiastę. I WIECIE, CO
          TEN CZŁOWIEK TYM KRZYKIEM URATOWŁ ŻYCIE TEMU DZIECKU", dziewczyna błya w takim
          transie, że tylko to do niej dotarło i w cgwilę później urodziła córeczke. I
          myślę moje drogie, że wśród was te które najwięcej krzyczą, to może i tak
          zachowywałyście się podczas porodu, dużo krzyku a mało pracy. A przecież
          wystarczy słuchać i przeć mocno kiedy mówią.
          Moje zdanie, to nie rozmowa i informowanie o wszystkich czynnościach przy
          porodzie pomaga rodzić po ludzku, ponieważ stan kobiety w czasie porodu można
          chyba porównać ze stanem odurzenia i nie myślę, że podejmowanie w tym stanie
          jakichkolwiek decyzji jest mądre.
          Do rodzenia po ludzku potrzebny jest zespół jaki miałam szczęcie mieć przy
          swoim porodzie, lekarz MAŁY WIELKI CZŁOWIEK W BIAŁYM FARTUSZKU Z UŚMIECHEM NA
          TWARZY I CIEPŁYM SŁOWEM, czułam się bezpiecznie i wiedziałam, że wszystko
          będzie dobrze.

          DROGIE PANIE, NA PEWNO JEST WIELE DO ZROBIENIA W PODEJŚCIU SŁUŻBY ZDROWIA DO
          NAS PACJENTÓW, ALE I ODWROTNIE TEŻ CZASAMI WARTO SPOJRZEĆ Z ROZWAGĄ.

          MYŚLĘ, ŻE LIST ADAMA, ZOSTAŁ POTRAKTOWANY TOSZECZKĘ SIŁĄ TŁUMU, ALE ZIARENKO
          PRAWDY I SENSU NIESTETY W NIM JEST.
          • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 09:33
            niestety nie każda kobieta zareaguje pozytywnie, kiedy się na nią krzyczy.
            Rzeczywiście część kobiet jest przyzwyczajona do takiego traktowania, gdyz
            niestety jest ono dość powszechnie akceptowane w naszej kulturze. Być może
            lekarz intuicyjnie wyczuł, że ma do czynienia z taką właśnie osobą i to pomogło
            (choć i tak nie wiem, czy należy to pochwalać, no ale może uważał, że cel
            uświęca środki). Być może dziewczyna zamilkła zastraszona. Może to był właśnie
            poród podczas którego rodzącej przywiązano nogi. Dla mnie deptanie godności
            pacjentki i okazywanie wrogości (poprzez krzyk) nie sprzyja szczęśliwym narodzinom.
            Pewne decyzje dotyczące porodu mozna podjąć wcześniej, albo jeszcze w czasie
            skurczy, parcie trwa tylko przez część porodu i to raczej krótką, nawet
            najgorszy skurcz nie trwa wiecznie.
            Przeczytaj sobie zresztą wątek o porodach za granicą (znajdź w wyszukiwarce).
            Dziewczyny piszą o spokojnej, przyjaznej atmosferze, o życzliwości personelu,
            która pomagała złagodzić lęki i o tym, że są przerażone czytając relacje z
            porodów w Polsce. Przeczytaj choćby relację z porodu w Bordeaux:
            kobieta.gazeta.pl/rodzicpoludzku/1,71296,3132723.html
            I to nie jest tak, że piszą to inne dziewczyny, niż rodza tutaj, to też przecież
            są POlki, które po prostu miały szczęście rodzić tam, gdzie nie uważa się, że na
            starch, lęk, wreszcie panikę lekarstwem jest wrzask.
            • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 10:23
              nie do końca zrozumiałaś sens mojej wypowiedzi, nie jestem za hamstwem,
              lekarzami ignorantami i prawem do godności szczególnie w takich chwilach,
              pragnę jedynie powiedzieć, że wiele dziewcząt zbyt przesadza i niestety
              panikuje. Nie wiem czy czytałaś jak pisałam jak ten sam lekarz zachowywał się
              przy mnie, anioł. Jego miły uśmiech, spokojny ton głosu i zdecydowane decyzje
              spowodowały mój spokój i dzięki temu słyszałam i co do mnie mówi.
              pragnę tylko dodać, że lakarz w moim przypadku przed porodem zadecydowł u
              wykonaniu USG i tym sposobem jedenj nocy dwoje dzieci dzięki jego fachowości
              urodziło się zdrowych. Mój syn był owiniętny pępowiną.
              Moim marzeniem jest taka właśnia kadra lekarzy ale jestem przekonana, że nawet
              wtedy głosy krytyki miłay by misjsce.
              • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 10:31
                nie posądzam cię, że jesteś za chamstwem. Mówię tylko, że lekarstwem na panikę
                niekoniecznie jest krzyk i zastraszanie. Jeśli się uspokoiła, to nie znaczy, że
                nie cierpiała dalej, z przerażenia i paniki. Po prostu bała sie krzyczeć. I
                mówię, że krzyczenie na przerażoną kobietę j.e.s.t chamstwem, nawet jesli ta
                sama osoba wobec kogoś innego (ciebie) tej metody nie stosowała. Po prostu ty
                byłaś "posłuszna", a ona nie. I za to oberwała.
                • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 10:47
                  myślę, że cierpienie i przerażenie towrzyszy każdej kobiecie w czasie porodu.
                  Czyli twoim zdaniem jeżeli ta dziewczyna zamiast przeć, jęczała i krzyczała, że
                  da rady - to, lekarz miał pogłaskać po ręce i porosić aby łaskawie parła a nie
                  panikowała. Przecież w tym momencie liczą się sekundy, jestem pewna, że gdyby
                  nie było to konieczne, lekarz postąpił by inaczej. Ona w parę sekund później
                  urodziła.
                  Posłuszna to troszkę zbyt służbowo, po prostu wiedziałam, że muszę dla dobra
                  dziecka i swojego własnego zacisnąć zęby i zrobić to do czego matka natura nas
                  przygotowała.
                  Ponadto, mało kto porusszył wątek szkoły rodzenia, ja z tej możliwości
                  skorzystałam i myślę, że zostałam przygotowana do porodu. Oczywiście tak na
                  100% nikt nie jest na to gotowy, ale zawsze bardziej świadomy.
                  • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 11:32
                    no niestety, w polsce ida czesto rodzic dziewczyny kompletnie do tego nie
                    przygotowane. ale to nie powod zeby na kogos krzyczec. przeciez zazwyczaj od
                    razu widac, ze dziewczyna panikuje(chyba czesto przed parciemsmile, wiec dlaczego
                    wtedy taki lekarz nie poswieci jej 5 minut ze swojej kawy i nie powie jej co i
                    jak zanim akcja zacznie sie na dobre. fakt to powinien jej powiedziec ginekolog
                    prowadzacy, ale mamy taka sluzbe zdrowia, a nie inna(poza tym dziewczyny wogole
                    boja sie pytac lekarza o cokolwiek)... niestety dziewczyny tez czesto sa
                    nastawione przez matki, siostry, ciotki tak, ze sa przerazone.
                    a i jeszcze jedno nie wiem czy ktoras z was miala wspanialy przedmiot
                    przygotowanie od zycia w rodzinie. u mnie wygladal on mniej wiecej tak: 1
                    zajecia co zrobilibyscie gdyby znajomy chcail popelnic samobojstwo, 2 zajecia
                    szkodliwosc antykoncepcji, 3 zajecia juz sie nie odbylysmile. czy nie lepiej byloby
                    na nich mowic otwarcie o antykoncepcji(no a jesli zyjemy juz w katolickim kraju)
                    to i o porodzie. przeciez nie wszystkie z nas maja szanse na szkole rodzenia. to
                    by wyrownywalo w jakims sensie wiedze.
                    pozdrawiam ula
          • kaha_h4 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 15.02.06, 17:39
            Sylwio!
            Długo zastanawiałam się jak i dlaczego chcę Ci odpisać. Porównujesz dwa porody:
            Swój i dziewczyny, której druga faza porodu była dłuższa od Twojej. Jesteś
            przekonana, że różnicę tą spowodował nadmierny krzyk tamtej kobiety (tak
            naprawdę to mogło być wiele powodów takiego stanu rzeczy). Piszesz, że doktor
            "krzykiem uratował dziecku życie", bo nic innego do niej nie docierało. Czasami
            zapominamy, że krzyk może być formą agresji; ten człowiek krzycząc na rodzącą
            działał przemocą, moim zdaniem: niewybaczalną. Jakiego bólu, przerażenia,
            poczucia zagrożenia musiała doświadczać, żeby wśród obcych ludzi błagać o pomoc
            krzykiem! Jestem przekonana, że zadaniem personelu jest zapewnienie takich
            warunków by można było poprosić o pomoc "po ludzku". Moim zdaniem krzyczenie na
            pacjęta świadczy o bezradności lekarzy i braku profesjonalizmu. Zadaniem służby
            zdrowia jest wypracowaniem takich standardów, by takie sytuaje nie miały
            mjejsca. Niezbędny jest dialog personel-pacjent, poszanowanie praw, odrębności i
            indywidualności każdego. Jednocześnie większość wysiłku w tym kierunku musi
            podjąć służba zdrowia, gdyż kobieta rodząca może znajdować się w stanie
            "odurzenia", a zadaniem personelu jest by także prawo natury było po jej stronie.
            • kaczalidka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 17.02.06, 09:10
              Kobieto! Z Twojej wypowiedzi jasno wynika,że nie miałaś przyjemności wydać na
              świat dzieciątko.Wróć na to forum po porodzie.Tylko wtedy będziesz mogła wydawać
              sądy.Dotyczy to wszystkich na tym forum którzy najwięcej mają do powiedzenia o
              tym o czym nie wiedzą.To tak jakby opowiadać film którego się w ogóle nie
              obejrzało.A co najgorsze przedstawiać swoje odczucia z nim związane.Pozdrawiam
              • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 17.02.06, 17:48
                mnie masz na myśli, bo nie mogę się poorientować z drzewka? chociaz nie wydaje
                mi się, żeby z moich wypowiedzi coś takiego wynikało. Na wszelki wypadek
                pochwalę się - jestem podwójną mamą, mam też bliskie rodzinne i zawodowe związki
                z medycyną. A Ty?
                • kaczalidka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 17.02.06, 23:00
                  Nie miałam na mysli konkretnej osoby.Choć początek zdania mógł na to wskazywać.
                  Przepraszam za wprowadzenie w błąd.Swój post skierowałam do wszystkich które nie
                  rodziły.A jestem szczęśliwą mamą dwójki dzieci.Wywiady mam z kilku szpitali w
                  okolicach Włocławka a sama rodziłam w Lipnie w prywatnej klinice Bramed.Chcę
                  nadmienić,że na poród(rodzinny) nie wydałam ani grosza.
                  • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 18.02.06, 11:51
                    to powiedz ptrzy okazji, czy jesteś zadowolona z tej kliniki, bo ja właśnie
                    szukam, a mam teściów w Płocku, to do Lipna miałabym w miarę blisko?
                    • kaczalidka do - earl.grey 18.02.06, 13:55
                      Wiele kobiet jest zadowolonych.Kiedy rodziłam 4lata temu było o niebo lepiej niż
                      7miesięcy wstecz.Ja na personel nie mogę powiedzieć złego słowa.Jednak
                      pierworódka życzyłaby sobie trochę więcej życzliwości z ich strony.Podobno
                      trochę pomagają wcześniejsze wizyty prywatne u dr Bramorskiej Lendzion.Nie
                      wiem,ja korzystałam z NFZ.Moim zdaniem jest to kwestia trafienia na"dobry
                      humor"lekarzy i personelu.Jak wszędzie chyba.Nie słyszałam,żeby lekarz krzyczał
                      na rodzącą a przeleżałam tam kilka tygodni.Ogromnym plusem jest sala
                      przedporodowa gdzie możesz być sama z bliską osobą.W tej salce jest
                      "koza"(przedpotopowa ale jest)i nie musisz nigdzie wychodzić lekarz sam
                      przychodzi do Ciebie co jakiś czas.Oprócz tego masz obok tej salki łazienkę z
                      prysznicem,bidetem i nawet łóżkiem.Tam odbywają się intymne czynności
                      np;golenie(jeśli oczywiście będziesz chciała).Ja np:musiałam sama poprosić o
                      lewatywę bo nie robią tego rutynowo.Dzieci są przy łóżkach mam.Jeśli dzieciątko
                      jest zbyt męczące dla mamy takim maleństwem na kilka godzin opiekuje się
                      położna.Wszelkie pielęgnacją przy dzidzi zajmują się położne.Ciuszki przynosi
                      się tylko na wyjście.Nie wiem co jeszcze mogę napisać. Może tylko to,że tak
                      intymnej atmosfery przy porodzie na pewno nie może zapewnić duży szpital.Pozdrawiam
                      P.S.Jak coś jeszcze chcesz wiedzieć to pytaj.
                      • earl.grey Re: do - earl.grey 18.02.06, 14:27
                        dzięki. A możesz jeszcze coś o higienie - czystość, łazienki, czy są bidety -
                        czyłazienki przy pokojach, ile osób w pokoju i jak się zapatrują na wizyty męża?
                        • kaczalidka Re: do - earl.grey 18.02.06, 16:07
                          Na czystość nie ma co narzekać.Codziennie rano generalne sprzątanie.W ciągu dnia
                          też salowe urzędują.Jak komuś zdarzy się"wpadka"też ma kto posprzątać.W
                          łazienkach jest czysto i estetycznie.Przy kilku salach są łazienki jednak
                          niestety nie przy wszystkich.Sale są przeważnie dwuosobowe(chyba dwie są
                          trzyosobowe).Poza jedną łazienką w każdej jest prysznic,klozet i bidet.Jedzonko
                          jest mniam,mniam pyszne.Dowożone jest z pobliskiej szkoły dlatego nie jest
                          typowo szpitalne.Nie ma tylko zup mlecznych.Jeżeli chodzi o wizyty to nikt nie
                          zwracał mojemu mężowi uwagi,że za długo siedzi czy coś w tym rodzaju.Raczej sama
                          prosiłam,żeby za długo nie siedział bo jest to przeważnie krępujące dla kobiety
                          leżącej obok.Prawie wszystkie kobiety stosują tam t.zw.wietrzenie a przy
                          gościach to było niemożliwe.A! Pościel jest jednorazowa.Z jednej strony to
                          higieniczne ale z drugiej dość męczące bo nie przepuszcza powietrza.Nie wiem czy
                          coś jeszcze.Jak coś to pisz.Pa
                          • earl.grey Re: do - earl.grey 18.02.06, 18:48
                            dzięki. W razie czego napiszę na priva, jeśli pozwolisz, bo już nie chcę
                            zaśmiecać wątku. Ale dzięki temu otrzymałam informacje z pierwszej ręki.
                            • kaczalidka Re: do - earl.grey 18.02.06, 21:42
                              ok.Nie ma sprawy.
        • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 09:20
          Adam, ty znowu zaczynasz. Ja już w pierwszym swoim poście napisałam, że nie
          wszyscy muszą podejmować decyzje. Kto nie czuje się na siłach może zdać się na
          lekarza i nie zawracać mu głowy, tylko robić co każe, tak jak wy zrobiliście i
          jesteście zadowoleni. Po prostu nie wszyscy tak chcą i moim zdaniem nie jest to
          konieczne. Ale na to obruszyła sie twoja żona mówiąc, że to nieprawda, że nie
          czuła się na siłach decydować. Teraz ty znowu, że w takim momencie byś nie
          chciał żeby od ciebie oczekiwano decyzji. Przecież nikt nikogo do decyzji nie
          zmusza. Chodzi tylko i wyłącznie o to, żeby tym, którzy jednak czują się na
          siłach, tego prawa nie odmawiano.
        • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 13:32
          Witam ponownie ciebie Adamie i pozostałych uzytkowników forum smile,

          odpowiadając na Twoje pytanie- nasza córka ma na imię Zuzanna smile
          Chciałabm jeszcze dodać, że bardzo istotnym (chociaż oczywiście nie najwazniejszym) elementem jest uczestnictwo w szkole rodzenia. Poruszyła to min Sylwia. To własnie uczestnictwo na takich zajęciach pozwala kobiecie poznać wszystkie etapy porodu i wyjasnia chocby i to dlaczego warto oczyścic jelita enemą. Po szkole rodzenia wzrasta świadomośc, przede wszystkim tego, kto w czasie porodu jest najwazniejszy. To oczywiste- dziecko
          Warto wiedziec , że prawidłowy oddech jest konieczny by w czasie trudu wyjścia dziecka na świat, dotlenić je.. że lepiej oddychać niz skupiac się na bólu, ktory i tak będzie coraz silniejszy...

          Wiem, ze sa lekarze, którzy nie pomagają kobietom w tym ważnym wydarzeniu, że są szpitale , ktorych oddziały połoznicze mają najgorsza renomę w regionie. Stąd tez z męzem postanowiliśmy rodzić nie w Gorzowie Wlkp. a w Sulęcinie... zresztą jesli ktoś z Was ma ochotę może przeczytac poród widziany oczami mojego męza. Nasz poród opisaliśmy przy okazji wypełniania Ankiety jednak portal nie zamieścił go na swojej stronie smile

          * * *

          Chcieliśmy rodzić razem smile

          Przygotowania do wspólnego porodu rozpoczęliśmy zajęciami w szkole rodzenia prowadzonymi przez panią Wioletę Gembicz w Szpitalu Wojewódzkim przy ul. Dekerta w Gorzowie Wlkp. w sierpniu 2005. Zajęcia dużo nam dały i dobrze nas przygotowały do porodu. Uzyskana w czasie spotkań wiedza na temat przebiegu porodu (której wcześniej nie mieliśmy) pozwoliła nam podejść do niego bez obaw i niepokoju. W ramach zajęć szkoły rodzenia zwiedziliśmy oddział ginekologiczno-położniczy, na którym zamierzaliśmy przywitać nasze dziecko. Byliśmy zapewniani przez prowadzącą, że poród rodzinny nie będzie w naszym szpitalu żadnym problemem. Szczególnie, że przygotowywaliśmy się do porodu wspólnie i oboje uczestniczyliśmy w zajęciach szkoły rodzenia.

          Od początku ciąży mieliśmy zamiar rodzić w naszym, gorzowskim szpitalu. Jednak podczas rozmów żony z wieloma kobietami (szczególnie w końcowym okresie ciąży, kiedy widać gołym okiem, że poród się zbliża) zaczął wyłaniać dość niepokojący obraz atmosfery panującej na oddziale ginekologiczno-położniczym gorzowskiego Szpitala Wojewódzkiego.
          Niemal wszystkie osoby, które poruszały temat oddziału ginekologiczno-położniczego w gorzowskim szpitalu mówiły wprost, że jest tam źle, bardzo źle! Nie było nikogo kto by temu zaprzeczał!!! Ponadto wiele kobiet, z naszego miasta wybierało poród w innym niż gorzowski szpitalu w okolicy. Niektóre osoby decydowały się nawet na poród w oddalonym od Gorzowa o 90km Sulechowie! W takiej sytuacji uznaliśmy, że przyjście na świat naszego (pierwszego) dziecka to zbyt poważna sprawa, żeby liczyć na łut szczęścia - na zasadzie "a może w naszym przypadku będzie wszystko w porządku". Nie chcieliśmy ryzykować. Żona rozpoczęła zbieranie informacji na temat możliwości oraz warunków przebiegu porodu w okolicznych szpitalach. Po kilku rozmowach telefonicznych z personelem okolicznych szpitali zdecydowaliśmy się pojechać do Sulęcina. Spotkaliśmy się z dyrektorem tamtejszego Szpitala Powiatowego, doktorem Markiem Zarębą. Po tym spotkaniu byliśmy zdecydowani rodzić - o ile Natura nam na to pozwoli - w Sulęcinie.

          Poród przewidywano na 12-13 października 2005. We środę wieczorem, 12-go października, był rozgrywany mecz eliminacyjny piłkarskich Mistrzostw Świata - Anglia - Polska. Oglądałem ten mecz i wspólnie z żoną zastanawialiśmy się, czy dziecko pozwoli mi go obejrzeć do końca wink W trakcie meczu żona przygotowywała kanapki, które mieliśmy zabrać ze sobą jadąc do szpitala. Miała w tym czasie jeden lekki skurcz... Mimo to tego wieczora położyliśmy się do łóżka jak co dzień. W nocy, kwadrans przed godz. 3-cią poczułem jak żona mnie budzi i usłyszałem jej słowa: "Andrzej, to chyba już..." Żonie odeszły wody płodowe, jednak nie było skurczów. Zatelefonowaliśmy do szpitala
          (gorzowskiego), pod numer dyżurny oddziału ginekologiczno-położniczego pytając, czy powinniśmy od razu jechać na porodówkę, czy też czekać na skurcze porodowe. Mężczyzna, który odebrał telefon musiał być bardzo mocno zaspany, bo nie był w stanie udzielić nam żadnej sensownej odpowiedzi. Wobec tego ubraliśmy się, wsiedliśmy w samochód i pojechaliśmy do gorzowskiego szpitala.

          Na porodowej izbie przyjęć żona oświadczyła przyjmującej Ją pielęgniarce, że chcemy rodzić razem. W odpowiedzi usłyszała, że to raczej niemożliwe, że na oddziale są trzy panie oczekujące na poród i na poród rodzinny nie ma miejsca. Pielęgniarka wykonała żonie badanie tętna płotu - KTG. Ja stałem z boku i nie wtrącałem się, tylko przyglądałem się całej sytuacji. Żona poprosiła o badanie ginekologiczne - pielęgniarka zatelefonowała na oddział, ale usłyszała, że lekarz nie zejdzie. Na pytanie – dlaczego? - nie potrafiła nam odpowiedzieć.
          Nie wiemy jak była przyczyna odmowy. Widzieliśmy jedynie, że lekarz, z którym rozmawiała odłożył słuchawkę mimo tego, że pielęgniarka jeszcze do niego mówiła... W tej sytuacji oświadczyliśmy, że wychodzimy i jedziemy do innego szpitala. Wówczas pielęgniarka ponownie zadzwoniła do lekarza, który natychmiast pojawił się na izbie przyjęć! Oświadczył żonie kategorycznie, że o porodzie rodzinnym może zapomnieć, a ja (mąż i przyszły ojciec) mogę jechać do domu i pojawić się na oddziale najwcześniej za kilka godzin. Mimo mojej obecności zwracał się przy tym wyłącznie do żony, zachowując się tak, jakby mnie tam nie było! Żona poprosiła o badanie i informację, czy jej stan pozwala na podróż do innego szpitala (nie było jeszcze ani skurczów, ani rozwarcia szyjki macicy). Lekarz wykonał badanie w taki sposób, że było ono bardzo bolesne. Po badaniu włączyłem się do rozmowy z wyjątkowo nieuprzejmym doktorem i zapytałem czy są jakieś przeciwwskazania do ok. 40-to minutowej podróży samochodem. Pan doktor zaczął nas straszyć, że stan żony w każdej chwili może się zmienić, że on nie wie co będzie za pół godziny itp. Jednak nie ustępowaliśmy i spokojnie ale stanowczo pytaliśmy, czy aktualny stan żony jest w jakimkolwiek stopniu niepokojący lub wymaga natychmiastowej opieki bądź obserwacji na oddziale, czy też natura daje nam jeszcze trochę czasu do rozwiązania. Mieliśmy szczęście - nic nie wskazywało na nagłe komplikacje. Usłyszeliśmy jednak, że jeśli żona chce wyjść, to musi oświadczyć, że robi to na własną prośbę. Kiedy żona podpisała stosowne oświadczenie okazało się, że pan doktor jednak mnie widzi i jest świadom mojej obecności i roli w tej sytuacji – natychmiast podsunął mi kartę informacyjną mówiąc, że ja też mam się na niej podpisać! Było to pierwsze i jedyne zachowanie, które wskazywało na to, że byłem dla lekarza czymś więcej niż powietrzem. Najwyraźniej takie osoby jak my, zjawiające się na porodowej izbie przyjęć w Szpitalu Wojewódzkim w Gorzowie Wlkp. w środku nocy (około godz. 3-ciej nad ranem), niezmiernie męczą i irytują jego personel, zwłaszcza lekarza p. Z.J. Mamy nadzieję, że nie dotyczy to wszystkich osób pracujących na oddziale, jednak my spotkaliśmy się z tak niemiłym przyjęciem jakie opisałem wyżej i nie mamy innych doświadczeń w tej kwestii.

          Po godzinie czwartej nad ranem zjawiliśmy się na ogólnej izbie przyjęć Szpitala Powiatowego w Sulęcinie. Pielęgniarka, która nas powitała była uprzejma i sympatyczna. Nie mieliśmy wrażenia, że jej przeszkadzamy (a tak, niestety, czuliśmy się w Gorzowie). Wskazała żonie i mnie pomieszczenie, w którym zaczekaliśmy na pielęgniarkę z oddziału ginekologiczno-położniczego. Przybyła po chwili położna, pani Sławka, była bardzo sympatyczna i przyjęła nas ciepło w sposób tak naturalny, że niemal oczywisty. Zajęła się żoną spokojnie, z taktem i wyczuciem, którego najwyraźniej brakowało w szpitalu w Gorzowie Wlkp. Wykonała niezbędne badania, przeprowadziła wywiad i poinformowała nas o dalszym postępowaniu. Następnie przeszliśmy wspólnie na salę porodową. Sala była do nasze
          • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 13:36
            cd..
            Po godzinie czwartej nad ranem zjawiliśmy się na ogólnej izbie przyjęć Szpitala Powiatowego w Sulęcinie. Pielęgniarka, która nas powitała była uprzejma i sympatyczna. Nie mieliśmy wrażenia, że jej przeszkadzamy (a tak, niestety, czuliśmy się w Gorzowie). Wskazała żonie i mnie pomieszczenie, w którym zaczekaliśmy na pielęgniarkę z oddziału ginekologiczno-położniczego. Przybyła po chwili położna, pani Sławka, była bardzo sympatyczna i przyjęła nas ciepło w sposób tak naturalny, że niemal oczywisty. Zajęła się żoną spokojnie, z taktem i wyczuciem, którego najwyraźniej brakowało w szpitalu w Gorzowie Wlkp. Wykonała niezbędne badania, przeprowadziła wywiad i poinformowała nas o dalszym postępowaniu. Następnie przeszliśmy wspólnie na salę porodową. Sala była do naszej wyłącznej dyspozycji. Szpital dysponuje również salą przystosowaną do przeprowadzenia porodu w wodzie. Jednak żona nie mogła już skorzystać z tej formy porodu (a rozważaliśmy wcześniej taką ewentualność), ponieważ odeszły jej wcześniej wody płodowe. Pozostało nam czekać na naturalny rozwój akcji porodowej. Zajmująca się nami położna (pani Sławka) wykonała ponad półgodzinne monitorowanie tętna płodu po czym żona mogła chodzić, leżeć, kucać lub siedzieć - według własnego uznania. Później jeszcze kilkakrotnie monitorowała tętno dziecka aparatem KTG. Położna z własnej inicjatywy przedstawiła nam możliwe wersje przebiegu czekającego nas porodu, spokojnie cierpliwie i rzeczowo odpowiadała na wszystkie nasze pytania, poradziła mi gdzie mogę zaopatrzyć się w gorącą kawę. Pod jej opieką czuliśmy się naprawdę komfortowo. Przed końcem dyżuru (który pani Sławka kończyła o godz. 7-mej rano) uprzedziła nas o tym i przedstawiła nam panią Małgosię Kowalską - swoją koleżankę, która miała ją zmienić, zajmować się dalej żoną i – najprawdopodobniej – przyjąć nasze dziecko na świat. Ponieważ poród nie następował tak jak należy pani Małgosia uprzedziła nas o konieczności podania żonie kroplówką oksytocyny. Jednak nawet wówczas kiedy żona była „pod kroplówką” nie musiała leżeć, nie było problemu z jej chodzeniem lub wyjściem do toalety. Pani Małgosia zapewniła nas, że jeśli żona będzie potrzebowała leku przeciwbólowego, to wystarczy, że damy jej o tym znać. Powiedziała nam jaki lek może być użyty (dolargan) i jak działa. Akcja porodowa u żony rozwijała się bardzo powoli. Na salę porodową trafiliśmy ok. godz. 5-tej rano, a ponad 11 godzin później mimo podawania (od 8-mej rano) oksytocyny nie było jeszcze widać zbliżającego się finału. Żona była już tak zmęczona, że pomiędzy regularnymi skurczami momentalnie zasypiała, a budził ją kolejny skurcz. Cały czas byliśmy razem, blisko siebie i wiem, że Dominice bardzo pomagała moja obecność. Postęp akcji porodowej był regularnie kontrolowany przez położną i dwoje lekarzy ginekologów, którzy mieli dyżur w tym czasie. Badania były przeprowadzane delikatnie, z wyczuciem. Kwadrans przed godz. 17-tą lekarz zbadał żonę i powiedział, że musi wytrzymać jeszcze pół godziny. Dokładnie o 17:15 (spojrzałem na zegar) rozpoczął się ostatni etap porodu, a po 10 minutach na świecie pojawiła się nasza córeczka. Poród przebiegł błyskawicznie. Oboje z żoną jesteśmy pod wrażeniem profesjonalizmu i opanowania całego zespołu, który był wtedy z nami na sali. Świeżo upieczona mama mimo ogromnego zmęczenia długim porodem niemal natychmiast zapomniała o całym bólu i promieniała szczęściem i radością kiedy mogła przytulić do piersi właśnie urodzoną córeczkę! Ja miałem szczęście przez cały czas być blisko niej i wraz z nią i całym zespołem położniczym uczestniczyć w przyjściu naszej córeczki na świat (i przeciąć jej pępowinę). Nie jestem fachowcem, był to mój pierwszy poród ale w mojej (oraz Dominiki, mojej żony) ocenie był przeprowadzony perfekcyjnie. Odbył się w pełni siłami natury. Żona nie miała nacinanego krocza. Po zakończeniu porodu żona czuła się na tyle dobrze, że już pół godziny później sama wstała z łóżka i chciała udać się do łazienki!

            Przez cały czas porodu mogliśmy liczyć na fachową i troskliwą pomoc położnej i lekarzy. Mimo bólu żony i jej zmęczenia ani przez moment nie mieliśmy wątpliwości, że jesteśmy pod dobrą opieką.

            W trakcie trzydniowego pobytu żony i naszej córeczki na oddziale noworodkowym zapewniona była pełna opieka nad dzieckiem. Żona była na bieżąco informowana o wszystkich przeprowadzanych badaniach oraz zabiegach pielęgnacyjnych i medycznych jakim była poddawana nasza córeczka. Z oddaniem i cierpliwością pomagano żonie kiedy były trudności z rozpoczęciem karmienia córki piersią. Pielęgniarki i lekarki służyły niewymuszoną pomocą w każdej potrzebie. Tak było od momentu naszego przybycia na porodówkę aż do opuszczenia szpitala już we trójkę – razem z córeczką. W każdym momencie mogliśmy liczyć na szczerą pomoc położnych, pielęgniarek oraz pań i panów lekarzy pracujących na oddziałach ginekologiczno – położniczym oraz noworodkowym szpitala.

            Kiedy wracaliśmy z żoną i córeczką Zuzią ze szpitala w Sulęcinie do domu w Gorzowie Dominika powiedziała, że pomysł urodzenia naszego dziecka w Sulęcinie to jeden z najlepszych pomysłów w naszym życiu... Oboje jesteśmy szczęśliwi, że rodziliśmy razem, że poród przebiegł szczęśliwie i że urodziła się nam zdrowa córeczka. Bardzo dziękujemy całemu zespołowi pracującemu na oddziałach ginekologiczno-położniczym i noworodkowym Szpitala Powiatowego w Sulęcinie. Szczególnie dziękujemy położnym – pani Sławce i pani Małgosi Kowalskiej. Nasze kolejne dziecko też urodzimy u Was!

            Andrzej z żoną Dominiką i córeczką Zuzią 
            P.S.
            Według opinii lekarzy ginekologów oddział ginekologiczno-położniczy Szpitala Wojewódzkiego w Gorzowie Wlkp. jest (między innymi dzięki darom otrzymanym od Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy Jurka Owsiaka) oddziałem najlepiej wyposażonym w specjalistyczny sprzęt w promieniu 100km. Dlaczego mimo to ma tak słabą opinię wśród mieszkanek Gorzowa? Dlaczego wiele z nich woli rodzić w innych, często mniejszych szpitalach, w których tego super specjalistycznego sprzętu nie ma? Chętnie poznalibyśmy odpowiedź ordynatora oddziału ginekologii i dyrekcji gorzowskiego szpitala...
            • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 13:49
              no i ten opis troche sie rozni od opisu adama. jest tu mowa o informacji i
              mozliwosci decydowania(mowie oczywiscie o pelnej wersji listu adamasmile
            • niemyte_mohery Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:21
              Dzieki za opublikownaie listu Twojego meza. Serdecznie gratujacje z corki!
              I rowniez gratuluje Ci meza! Prawdopodobnie to dzieki temu ze nie bal sie on
              podjac decyzji i wziac za Ciebie i dziecko odpowiedzilanosci wspomniasz porod
              tak dobrze. Wielu panow w jego sytuacji prawdopodobnie zdalo by sie
              na 'fachure' doktora z Gorzowa "dla dobra dziecka". Jak by Twoj samotny porod
              wygladal w gorzowskim szpitalu nie chce nawet myslec.
              • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:54
                bardzo dziękuje mohery.. ja równiez wolę nie myslec, chyba zadzaiałała tutaj kobieca intuicja i wsparcie męza smile Wiele osób mówi nam, ze bylismy odwazni uciekając z gorzowskiego szpitala ale czy odwagą można nazwać pragnienie urodzenia zdrowego dziecka, urodzenia go w atmosferze intymności, dobrego podejścia lekarzy oraz poczucia bezpieczeństwa .. ?
                Myslę, że mają do tego prawo wszystkie kobiety a nie tylko te, ktore były zmuszone za to zapłacic.

                serdecznie pozdrawiam smile
                • niemyte_mohery Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 19:25
                  hej, nie badz taka skromna! Byliscie nie tylko odwazni ale i wspaniali! To
                  tacy jak Wy zmieniaja swiat na lepszy. az sie boje pomyslec co wyrosnie z
                  Waszej corki: feministka, liberalka i "histeryczka". Oj nie takich kobiet IV
                  Rzeczpospolita potrzebuje wink))

                  Pozdrawam cieplo cala Twoja rodzine.
                  • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 21:09
                    bardzo dziękuje za ciepłe swłowa i równiez pozdrawiam.. a skoro mowa o zuzi to sama jestem ciekawa co z niej wyrośnie wink) (wiem za to co z niej nie wyrośnie- na pewno nie zwolenniczka nowego rządu wink z "ojcem" na czele no ale to nie to miejsce i czas by o tym rozprawiac smile) wiec cicho sza.. wink)

                    pozdrawiam serdecznie
                • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 19:50
                  tylko dzieki takim jak wy mozna promowac standardy. bo jakbyscie zostali w
                  gorzowie to nie wiadomo jakie wy byscie mieli wspomnienia. no i
                  pokazalibyscie,ze zgadzacie sie na traktowanie takie jak w gorzowie.
                  • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 21:13
                    nie zgadzamy się Ula.. dlatego warto o tym pisać i chwalic wszystkich tych, ktorzy na to zasługują a krytykowac każdy objaw arogancji i nieludzkiego traktowania rodzących kobiet sad


                    pozdrawiam serdecznie
                    • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.02.06, 10:55
                      wszystkie kobiety i dzieci mają prawo do szczęśliwych porodów. Niestety często
                      muszą o nie walczyć, a poród jest jednak szczególną chwilą, kiedy akurat walka
                      trudno przychodzi i kobieta teoretycznie powinna móc koncentrować się na czymś
                      innym. Wyście zawalczyli i dlatego przyłączam się do chóru podziwu i gratulacji!
                      Jesli więcej par/kobiet będzie miało tyle konsekwencji i odwagi, to może
                      rzeczywiście, tak jak pisze Ulkaz, kiedyś lekarze/szpitale zaczną brać to pod
                      uwagę, kiedy zobaczą, że pacjentki odchodzą od jednych, a wybierają tych
                      przyjaźniejszych.
          • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:02
            Ja rodziłam w Szptalu ginekologiczno - położniczym w Wałbrzychu. Moje odczucia,
            wspomnienia i wrażenia są podobne do Twoich. Dlatego uważam, że jak ktoś chce
            to potrafi, dotyczy to zarówno służby zdrowia jak i matek.
            Równoczenie myślę, że za dużo straszy się kobiety w ciąży, jaki ten poród
            straszny a za mało uświadamia. Jeżeli więcej lekarze, położne i inne osoby
            zajmujące głos w temacie porodów, więszką uwagę przywiązywały do rzeczowej i
            praktycznej teorii, to wiele nieporozumień i rozczerowań w trakcie porodu można
            by uniknąć. Choćby temat przebywania dziecka zbyt długo w kanale rodnym, jak
            jedna z drugą krzykaczka i panikara zdawały by sobie sprawę, na co narażają
            swoje maleństwa, to wierzcie lub nie zaczęłyby przeć.
            Nawiązując jeszcze do szkoły rodzenia, znam osobiście wiele dziewcząt, które na
            takie zajęcia uczęszczały i przyznam zaskakiwały mnie często gdzy pytałam na
            przykład czy ćwiczą oddech albo pochwę, to twierdziły, że to nie ma sensu bo
            przy porodzie i tak zapmną. Pytam gdzie sens i logika takiego postępowania,
            przecież w naszych rękach leży dobro i zdrowie dziecka najbardziej, nie można
            wszystkim obarczać innych.
            Można wymagać ale nie tylko od innych, należy zacząć od siebie.
            Ponadto nie zgadzam się z opinią, że bóle porodowe są nie do wytrzymania.
            Uważam, że matka natura zna dobrze granice naszej wytrzymałości i gdyby
            faktyczie było to dla nas ZA TRUDNE TO CHYBA ZAMIAST BYĆ SSAKAMI, ZNOSIŁY BYŚMY
            JAJKA I SIEDZIAŁY NA GRZĘDACH.
            • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:08
              w pelni popieram, tylko to wymaga odrobiny zaangazowania lekarzy i poloznych.
              niestety czesci sie nie chce.
              ale to fakt wiekszosc jest jednak w naszych rekach. bo to my mozemy chwalac,
              oceniajac, wybierajac dobrych lekarzy zmieniac stereotypy. tylko czesc niesety
              woli dac sie pociac, podlaczyc do kroplowki(nie mowie o przypadkach
              koniecznychsmilebyleby tylko one nie musialy o niczym decydowac, cwiczyc i sie meczyc.
              • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:34
                oczywiście, a może zamiast nic tylko krytykować i piętnować należałoby wyłaniać
                lekarzy dobrych, mądrych i fachowych. Może wtedy Ci czując się docenieni
                postarali by się wywierać wpływ na swoich niereformowalnych kolegów po fachu i
                położne. Może widząc światełko w tunelu sami postarali by się oczyścić swój
                światek z beznadziejnych przypadków kiczu i pseudo lekarzy. Krytyka często bywa
                destrukcyjna i z reguły tempy Pan doktor czując się urażony brnie jeszcze
                bardziej we wstecznictwo i głupotę.
                • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:36
                  no niestety. popieram chwalenie lekarzysmile
                  pozdrawiam ula
                  • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:48
                    prawda, przecież litości- co dzień rodzi tysiące kobiet i szczerze nie daję
                    wiary, że wszystkie mają tak tragiczne doświadczenia i poglądy. W końcu to nie
                    daleki wschód, gdzie kobietom wycina się łechtaczki by nie czuły przyjemności a
                    rodzą jak bydło na podłogach lepianek, cesarek dokonują matki, babcie nożami,
                    którymi chwilę wcześniej oprawiały mięso na obiad.
                    również pozdrawiam Sylwia
                    • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 14:57
                      zgadza sie nie zyjemy w kraju dzikim. i sa lekarze, ktorzy sa normalnismilei miejmy
                      nadzieje, ze bedzie ich coraz wiecejsmile. szukajmy ich i nagradzajmy, promujmy te
                      ich checi(pomimo niskich dochodow). nie demonizujmy porodu, ale tez domagajmy
                      sie realizacji swoich praw jesli sa zagrozone. mysle,ze ostrzeganie przed
                      lekarzami chamskimi i niekompetentnymi na forum publicznym(nie tylko
                      internetowymsmilepowinno miec miejsce(da to mozliwosc odwrotu od takich lekarzy -
                      co moze wreszcie zmusi ich do dzialania w kwestii szacunku dla pacjentow). jesli
                      przestaniemy do nich chodzic i godzic sie na ponizanie to przestana dostawac
                      kase. i tyle. prosta zasada rynku - nie podoba mi sie obsluga, nie chodze do
                      tego lekarza.
                      • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 15:28
                        jak najbardziej. Niestety nie we wszyskich miejscowościach do realizacji.
                        Już gdzieś pisałam, że w Poznaniu (a wyobraź sobie miałe miasteczka albo wsie)
                        nie udało mi się znaleźć szpitala/lekarza/położnej, którzy nie byliby
                        zwolennikami rutynowego nacinania krocza. Nikt też nie chciał zgodzić się na
                        inną pozycję przy parciu niż leżąca/półleżąca. Powoływali się na to, że
                        skrzywdzę dziecko. I dyskutuj z czymś takim w chwili, kiedy faktycznie rodzisz.
                        Oczywiście szkoła rodzenia (chodziłam sumiennie i wiele czytałam na temat
                        porodu) przekazuje zupełnie inną wiedzę. I tu bym się z tobą nie zgodziła, że to
                        pomaga. I mówię to z wielkim żalem, bo powinno być odwrotnie. Niestety, lądujesz
                        na porodówce i okazuje się, że szkoła rodzenia sobie, a praktyka sobie ("my tu
                        mamy inne zwyczaje"). Okazuje się, że pacjentka, która ma jakieś wyobrażenia
                        swojego porodu, czyli wie "za dużo", to pacjentkla "roszczeniowa", a takich nikt
                        nie lubi. Chcesz rodzić w pozycji wertykalnej - "zabijesz dziecko", "spadnie na
                        głowę na podłogę", "przecież nie będę się kładł na podłodze, żeby łapać". Nie
                        chcesz nacięcia krocza? I tak nie możesz liczyć na aktywną ochronę krocza, a
                        tylko wtedy to ma sens. Inaczej faktycznie popęka. Nie chcesz dolarganu/oxy?
                        Jesteś histeryczką, szkodzisz dziecku, trzeba cię straszyć i na ciebie wrzeszczeć.
                        Dziękuję Bogu, że miałam cc. Bo na pewno po tym, jak się przygotowywałam do
                        porodu, byłabym taką "roszczeniową" pacjentką, czyli właśnie "nieposłuszną", a
                        więc w oczach lekarzy kandydatką na histeryczkę, na którą trzeba wrzeszczeć. W
                        normalnej sytuacji poradziłabym sobie z taki nastawieniem lekarza, ale poród nie
                        jest normalną sytuacją, jesteś wtedy zupełnie bezbronna i zależna.
                        • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:06
                          Witam,

                          do earl.grey
                          co do szkoły rodzenia mogę się z Tobą zgodzić, że często wygląda to inaczej niż na szkole rodzenia uczą. A uczą i przedstawiają przebieg tzw porodu książkowego, ktory czesto ma się nijak do rzeczywistości (jak np. w moim przypadku, ktory zaczął się od końca). A jednak można z tych nauk wyciągnąc wiele pozytywnych wniosków, mozna przygotowac oddech tak by w sytuacji ekstremalnej jaką jest poród odychać spontanicznie i bez zastanowienia (mówię oczywiście o oddychaniu przeponą nos-usta, albo usta-usta)
                          Przyznam również z wielkim żalem, że połozna która prowadziła szkołę rodzenia często na pytania: czy nacinanie krocza jest konieczne odpowiadała niezmiennie "dzięki nacinaniu chronimy krocza", co (teraz to wiem) jest bzdurą! Przypuszczam, ze mówiła tak z uwagi na fakt, ze w gorzowskim szpitalu nacięcie jest normą i ułatwianiem sobie pracy. Podczas zajęc zapewnieni byliśmy o możliwości porodów rodzinnych nawet w przypadkach gdy salka do porodów rodzinnych jest zajęta.. Jesli ktokolwiek z was przeczytał opis naszego porodu wie już, że niestety okazało się to fikcją.
                          [Chodzą słuchy, ze jak się nie da łapówki to nie ma szans na poród rodzinny, na odwiedziny bliskich, na ludzką pomoc juz po porodzie, wsparcie emocjonalne i życzliwość... co się tyczy porodu rodzinnego sami się z męzem przekonaliśmy, a co do reszty możemy się jedynie domyslać. Jesli większośc kobiet w mieście mowi o złym traktowaniu na oddziale połozniczym to chyba musi byc coś na rzeczy !]

                          Wracając.. jednak ze szkoły rodzenia przede wszystkim wynieśliśmy wiedzę czym tak naprawdę jest poród, jak wygląda i w jaki sposób oraz kiedy prawidłowo oddychać by dotlenić dziecko. Ta wiedza pozwala zachowac względny spokoj i oczekiwać z radością na przyjście na świat dziecka.

                          Gdybyśmy czuli się bezpiecznie w gorzowskim szpitalu, zapewne bysmy tam urodzili nasze dziecko.. na szczescie nie ryzykowaliśmy i w środku nocy jechaliśmy do Sulęcina by właśnie tam .. rodzić po ludzku..
                          • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:13
                            nas właśnie zapewniali, że nacinanie nie jest konieczne, że lepiej rodzić w
                            pozycji wertykalnej, a w każdym razie niekoniecznie na leżąco i ta cała otoczka
                            przyjaznego porodu. Brzmiało jak bajka. I niestety bajką było, bo nie do
                            zrealizowania w żadnym szpitalu w mieście. Dobrze, że wam się udało znaleźć
                            szpital odpowiadający waszym oczekiwaniom.
                          • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:31
                            i w ogóle to gratulacje - po pierwsze córeczki, a po drugie, że byliście tacy
                            stanowczy, że zdecydowaliście się jednak jechać. Nie każdy by sie odważył, a na
                            pewno dzięki temu mieliście piękny poród.
                        • ulkaz Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:14
                          zgadza sie ale w tym tez moze pomoc informacja. jesli wiekszosc pacjentek bedzie
                          takimi "roszczeniowymi", "rohisteryzowanymi", to moze wreszcie ci "lekarze" cos
                          zrozumieja. jak nic nie wiesz to nie dajesz sobie nawet szansy na obrone.zgadzam
                          sie jednoczesnie,ze trzeba chwalic tych na prawde dobrych lekarzy.
                          zarowno tych dobrych jak i tych zlych wymieniac z imienia i nazwiska. moze jesli
                          lekarz zauwazy,ze jego kolega przyjmuje porody inaczej i od klientek sie nie
                          moze opedzic to moze cos zrozumie. a moze oni po prostu musza wymrzec(to
                          pokolenie lekarzy, ktorzy nie sa dobrze nastawieni do pacjentki-maja podejscie
                          jak z PRL-u). a co do poznania to uwazam, ze to zbrodnia. moze nalezalo by coraz
                          czesciej informowac publicznosc o takich dzialaniach lekarzy. przeciez to nie ma
                          nic wspolnego z norma. ciekawa jestem czy nie mozna tym np. zainteresowac
                          WHOsmilealbo jakiejs innej organizacji.
                          pozdrawiam ula
                          • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 17:58
                            do earl.grey
                            jak już napisałam wcześniej.. chyba zadzaiałała tutaj kobieca intuicja i wsparcie męza smile Wiele osób mówi nam, ze bylismy odwazni uciekając z gorzowskiego szpitala ale czy odwagą można nazwać pragnienie urodzenia zdrowego dziecka, urodzenia go w atmosferze intymności, dobrego podejścia lekarzy oraz poczucia bezpieczeństwa .. ?
                            Myslę, że mają do tego prawo wszystkie kobiety a nie tylko te, ktore były zmuszone za to zapłacic.


                            do ulki
                            w sprawie naszego oddziału było wiele skarg, napisanych wiele artykułów w lokalnej prasie.. i nic..
                            i tak jest juz od wielu miesięcy..

                            smutne ale prawdziwe..

                            serdecznie pozdrawiam
                            • adam.basta Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 19:59

                              Gratuluję Zuzi... rodzicówwink

                              Sporo ryzykujesz publikując na TYM forum relację męża. Możesz się dowiedzieć na
                              przykład, że jest wyrodnym samcem, bo:
                              - wozi sobie w najlepsze żonę po okolicy, a przecież ona lada chwila urodzi,
                              - myśli tylko o gorącej kawie podczas gdy Ty cierpisz,
                              - jest kretynem jeśli myśli że poród z oksytocyną i dolarganem jest OK.

                              Czytając to forum stać mnie już tylko na sarkazm. Kto tu ma rację? Czy w ogóle
                              istnieje jakaś racja? Czy można dobrze wspominać poród, pomimo, że podano
                              oksytocynę i dolargan, a nawet pomimo tego, że lekarz wrzeszczał? Czytając
                              Twoje posty Dominiko, a także wypowiedzi Sylwii wychodzi na to, że można... My
                              z Beatą też wspominamy dobrze, ale oberwało mi się za to, że hej.

                              Earl.Grey - pisałem już, że nie mam nic przeciwko współdecydowaniu rodzącej o
                              wszystkim. Na prawdę nie mam. W swoim liście opisałem konkretny poród i własne
                              wrażenia. Moja postawa wobec lekarza jest taka: poczytałem trochę o porodzie,
                              braliśmy udział w szkole rodzenia, ale specjalistą od porodów jest tu pan,
                              panie doktorze. Proszę robić to, co do pana należy. Problem zaś w tym, że Ty
                              (może nawet nieświadomie) taką postawę wartościujesz negatywnie. Piszesz o
                              relacji: przełożony - podwładny, piszesz, że moja żona nie umiała podjąć
                              decyzji, piszesz o tym, że Sylwia była posłuszna.

                              Aby to wreszcie skończyć, proponuję taki kompromis: rodząca ma zarówno prawo
                              decydowania o sobie, jak i prawo nie decydowania o sobie. Żadna z tych postaw
                              nie jest lepsza lub gorsza i nie świadczy o rodzącej, że jest odważna lub
                              słaba, mądra lub głupia, postępowa lub zacofana. OK?

                              Aby przejść dalej, jedną rzecz wyjaśnię. Otóż nie pisałem tego w swoim liście,
                              ale my też wybraliśmy szpital. Kto śledził uważnie, ten wie, że mieszkamy w
                              Kędzierzynie - Koźlu, a rodziliśmy w Strzelcach Opolskich. Ten szpital
                              wybraliśmy bardzo starannie już przy rodzeniu Kajtka (ma 3,5 roku), a wybór dla
                              Mikołaja, urodzonego - a jakże - 6 grudnia 2005, był już oczywisty. Może w tym
                              kontekście moje słowa o zaufaniu do lekarzy, o "fachurach", o braku problemów z
                              komunikacją werbalną, zabrzmią jednak inaczej. Sam teraz widzę, że brak tej
                              informacji, ŻE SZPITAL BYŁ STARANNIE WYBRANY, mógł sprowadzić odbiór mojego
                              listu na manowce...

                              List Sylwii
                              Kiedy rodził się Kajtek poród był niemal identyczny, jak ten przeze mnie
                              opisany. Był doskonały, chociaż podano oxy i nacięto krocze (znowu prowokujęwink
                              Ale do rzeczy. Otóż wtedy przez kilka godzin na ogólnej sali (my byliśmy na
                              sali rodzinnej) darła się w niebogłosy jakaś przyszła mama. Ojej, ale nie
                              wyobrażacie sobie jak się darła. To jest nie do opisania. Ja się broń Boże nie
                              nabijam, każdy po swojemu to przeżywa. Ale nie trzeba być specjalistą, żeby
                              ocenić, że to była histeria w czystej postaci. Utkwił mi w pamięci dialog
                              położnika z pediatrą, którzy już przyszli do Beaty:
                              - Ojej, a co tam się dzieje, panie doktorze? - Pyta pediatra.
                              - Hmm, no sytuacja jest taka, że...
                              - Niech zgadnę. Dwa palce?
                              - No, trzy.
                              - To może by jej jakoś pomóc?
                              - Ale jak? Jak mnie widzi to drze się jeszcze bardziej...
                              W tym dialogu nie było złośliwości, ale lekkie rozbawienie sytuacją jak
                              najbardziej. Zdajmy sobie sprawę, że Ci ludzie to, co dla nas jest życiowym
                              wydarzeniem, oglądają po kilka razy dziennie.

                              Sylwia opisała lekarza, który z miłego, ciepłego i opiekuńczego pana,
                              przepoczwarza się w bestię, która ryczy na rodzące. Dlaczego się darł? Bo nie
                              lubił tamtej? Bo nie dała mu w łapę? Nie. Darł się dlatego, że najwyraźniej
                              uznał, że to będzie SKUTECZNE. Oczywiście, że nie należy pochwalać wydzierania
                              się na rodzącą, ale - jeszcze raz to powiem - lekarz przy porodzie nie jest po
                              to, by było miło. Jest po to, by było bezpiecznie, szybko, bezboleśnie. W swoim
                              liście opisałem podobną historię: lekarz miły, dobry, czuły, nagle ni z tego ni
                              z owego wrzasnął na Beatę, kiedy ona zaczęła marudzić, że "jeszcze nie". Czy mi
                              się to podobało? NIE. Czy było skuteczne? TAK. Co jest ważniejsze: czy to, że
                              się nie podobało, czy to, że kilka sekund później chłopak był "na wierzchu"? No
                              moim zdaniem to drugie i dlatego nie mam pretensji, a nawet zastanawiałem się
                              czy to aby nie sztuczka? Paskudna, ale skuteczna.

                              "ZA TRUDNE TO CHYBA ZAMIAST BYĆ SSAKAMI, ZNOSIŁY BYŚMY
                              JAJKA I SIEDZIAŁY NA GRZĘDACH"
                              Ale bez tego, co służy dziecku do ssania, a dorosłym do zabawy, nie
                              kochalibyśmy Was tak bardzowink

                              "oczywiście, a może zamiast nic tylko krytykować i piętnować należałoby
                              wyłaniać lekarzy dobrych, mądrych i fachowych"
                              Sylwia, to nie to forum i nie ten naród. Tu się narzeka. A jak ktoś nie
                              narzeka, to się dowie, że jest palantem. Chwalić to można w Bordeux. W Polsce
                              się narzeka. Wszyscy narzekają. Ludzie narzekają, lekarze narzekają, ba,
                              podobno nawet ptactwo domowe narzeka. W tym jesteśmy mistrzami... Smutne.

                              Na koniec dobra wiadomość: dostaniemy becikowe!
                              • mamazp Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 08.02.06, 21:05
                                I tu się z Tobą Adamie nie zgadzam, ponieważ Twoja zona zadecydowała o sobie- postanowila zaufać w każdej kwestii lekarzom. Dokonała wyboru akurat takiego, ktory wydał jej sie słuszny smile Każda kobieta jest inna i zapewne inaczej postapiłaby w tej sytuacji, więc moze stad te wszytskie emocje smile

                                Bardzo dziekuję za gratulacje i przekazuje wzajemne, życząc Mikołajowi wiele dobrego... ja niestety nie załapałam się ani na becikowe ani co gorsza crying(( na dłuższy urlop macierzyński crying((

                                Ach i jeszcze jedna ważna sprawa! W tej całej sprawie jest wiele odcieni szarości.Należy podzielić lekarzy na tych, którzy generalnie maja fatalne podejscie do pacjentek, na tych, którzy są ok ale w sytuacjach patowych zmuszeni sa zmusic pacjetnkę do działania choćby krzykiem, na tych którzy sa mili za pieniądze i tych wspaniałych , z tzw. powołania.. Obyśmy trafiali w swoim życiu tylko na tych ostatnich smile

                              • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.02.06, 12:01
                                Naprawdę nie upieram się, że rodząca/pacjentka musi decydować. Kilkakrotnie to
                                pisałam. I nie pisałam, że twoja żona nie umiała podjąć decyzji, tylko
                                ewentualnie, że nie czuła się na siłach. A musi? Poród to raczej trudna chwila.
                                Tak jak już ktoś napisał, podjęła (podjęliście) decyzję, że zdajecie się na
                                lekarza. To przecież też decyzja. I jeśli upieram się przy prawie pacjentek do
                                decydowania, to równiez obejmuje to prawo do zrzeczenia się decyzji o sposobie
                                postepowania, czyli scedowanie tego na lekarza. Ja akurat myślę, że wiele spraw
                                dotyczących porodu da się załatwić wcześniej, albo zanim zaczną się bóle parte.
                                I przyznaję, że nie byłabym w stanie w pełni zaufać lekarzowi, którego widzę
                                pierwszy raz w życiu. Chciałabym mieć wpływ na przebieg porodu/leczenia, a ty w
                                swoich wcześniejszych postach wydajesz się podważać sens takiego decydowania.
                                Tego, że Sylwia była posłuszna nie wartościuję negatywnie. Zaufała lekarzowi i w
                                jej przypadku wszystko było dobrze. Jeśli coś wartościuję negatywnie to to, że
                                ktoś kto jest "nieposłuszny", często bywa źle traktowany. Być może gdyby Mamazp
                                zamiast jechać do innego szpitala, była przez cały poród grzeczniutka w Gorzowie
                                i broń Boże nie reagowała na zachowanie lekarzy, to też nic złego poza "zwykłą"
                                nieuprzejmością by jej nie spotkało. Zawsze tym nie podskakującym jest lepiej.
                                Ale czy to dobrze? Pacjentka powinna byc szanowana i to nie pod warunkiem, że
                                siedzi cicho i nie wtrąca się w pracę Panów Doktorów. To wartościuję i się
                                przyznaję.
                                • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.02.06, 12:49
                                  Z tym "posłuszeństwem" to nie do końca takie oczywiste, moim zdaniem również
                                  wiele zależy od lekarza ( chyba, że mówimy o przewralżiwionej histeryczce - w
                                  przypadku, której tak czy siak, nigdy nie będzie OK), lekarz który nam się
                                  trafił, przez cały czas rozmawiał i tłumaczył. Działało to jak balsam na duszę.
                                  Jestem niemal pewna, że jak trafił by się lekarz, który w chć najmniejszym
                                  stopniu zachwiał zaufanie do własnej osoby, nie było by tak różowo. Przecież w
                                  końcu nie każdemu można ufać. Prgnę dodać, że wcześniej miałam zamówioną
                                  siostrę, która niestety w dniu mojego porodu wylądowała na pogotowiu i
                                  wyjechała z nóżką w gipsie, przez co moje obawy i strach przed wizytą w
                                  szpitalu były większe niż wcześniej.
                                  Jednocześnie, co można nazwać "posłuszeństwem" rodzącej, to że chce szybko i
                                  bezpiecznie urodzić czy może woli "sama ten poród odebrać", bo przecież w
                                  naszym kraju każdy jest lekarzem.
                                  Zgadzam się z tezą, iż wiele rzeczy można ustalić przed porodem ale oczywiście
                                  nigdy do końca nie mamy pewności, czy nasze teorie i założenia były słuszne. Ja
                                  na ten przykład upierałam się urodzić naturalnie i bez znieczulenia, ale już na
                                  sali porodowej zaczęłam mięknąć i nawet coś bredziłam o cesarce. Jestem jednak
                                  pewna, że jak rodząc zdecydowałabym się na cesarkę to po fakcie, na pewno bym
                                  się wścikła.
                                  Oczywiście nie neguję prawa do decydowania o sobie w trakcie porodu, myślę
                                  jednak, że należy z tym uważać, ponieważ każdy poród miomo, że o to samo chodzi
                                  jest inny, przecież każda z nas jest inna. Nie każdy potrafi dobrze kierować
                                  swoim życiem, a co dopiero decydować o zawiłościach medycyny w takich chwilach.


                                  • earl.grey Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.02.06, 13:01
                                    no wiadomo, że nie każdy. I nie w każdej sytuacji. Problem w tym, że ja bym nie
                                    chciała, żeby to ten lekarz decydował, czy ja akurat jestem "ten każdy" czy nie...
                                    • sylwia183 Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.02.06, 17:48
                                      a tak na marginesie, to taka mądra jestem??????????
                                      Ciekawe dlaczego napisałam, że mój kubuś ma dwa latka skoro ma trzy, i
                                      słuchajcie tu takiej mądrej mamusi, co to nawet nie pamięta ile jej skarb ma
                                      wiosen!!!!!!!!!!
    • evita_duarte Adam jest madrala 10.02.06, 04:53
      I porownuje zawal do porodu. Porod to nie choroba a naturalna rzecz. Ten
      przyklad jest tak nieadekwatny ze az boli. Szkoda slow na kogos takiego....
      • sylwia183 Re: Adam jest madrala 10.02.06, 11:44
        no to mądra się odezwała, jak już zabierasz głos to może zadaj sobie trud
        przeczytania wszystkiego a nie tylko jedenego jego postu, a jak Ci się nie chce
        to nie błaznuj.
      • aurita Re: Adam jest madrala 13.02.06, 09:29
        Nie przeczytalam (jeszcze)wszystkich postow, ale musze zareagowc.
        Uwazam panie Adamie pana wypowiedzi za niesmaczne i nie na miejscu !
        Juz sam przyklad "mamy skore" jest obrzydliwy.
        a zdania typu
        "To jest nie do opisania. Ja się broń Boże nie
        nabijam, każdy po swojemu to przeżywa. Ale nie trzeba być specjalistą, żeby
        ocenić, że to była histeria w czystej postaci."

        to juz jest ponizej krytyki. Co pan wie o bolu porodowym, o przezywaniu porodu?
        Zona Panu opowiedziala? widzial Pan jeden czy dwa porody i stal sie Pan
        specjalista? Rady odnosnie rodzenia w krzakach czy tez rowie sa poprostu
        chamskie! Niech Pan sie zastanowi czy moze Pan naprawde pouczac, nas kobiety, na
        temat bolu, reakcji, wspolpracy czy tez rodzenia. Troche pokory !

        Zgodze sie jednak z jednym : warto wspolpracowac z lekarzem, polozna. Maja oni
        wiedze i doswiadczenie ktore niejednej niedoswiadczonej rodzacej pomoga. Dzieki
        takiej wspolpracy moglam urodzic naturalnie ale o nacinanie nikt mnie nie pytal,
        znieczulenia musialam sie domagac sama. Pozycje w kucki mi proponowano jak i
        chodzenie , prysznic itp. Jednak rodzilam w Warszawie a pomiedzy Warszawa a
        reszta Polski jest ogromna przepasc niestety.
        Jednak w porownaniu z ludzmi pierwotnymi mniej kobiet umiera podczas porodu a
        takze wiecej dzieci przezywa.
        Zycze wszyskim pociechy z pociech smile
        • adam.basta Re: Adam jest madrala 14.02.06, 16:00
          A jednak sugeruję przeczytać całość, a później reagować. Polemizowanie z
          wyjętymi z kontekstu zdaniami, czy ich fragmentami, jest równie NIESMACZNE.
          A co to właściwie znaczy, że moje wypowiedzi są niesmaczne? Sól też jest
          niesmaczna, a jednak - jeśli posypać nią frytki - to całemu daniu właśnie ona
          nadaje właściwy smak. A zatem, być może ma Pani rację, że niektóre
          sformułowania są niesmaczne. Proszę jednak oceniać całe danie, a nie
          poszczególne składniki. A w tym celu należy przeczytać wszystko.

          Zgodzę się, że "mamy skórę" jest obrzydliwe. Proszę jednak zwrócić uwagę na dwa
          fakty:

          Po pierwsze w tym przykładzie ironizuję na temat losu pacjenta w przyszłości,
          kiedy to prawa pacjenta osiągną ten poziom, że będzie on MUSIAŁ decydować o
          sposobie leczenia. Zdaje się, że niektórzy użytkownicy tego właśnie chcą, stąd
          przykład - obrzydliwy, przyznaję - który ma pokazać tego skutki.

          Po drugie: "mamy skórę" nie ja wymyśliłem. Wymyśliło samo życie. Proszę
          poczytać o łódzkim pogotowiu.

          Nie wiem co jest poniżej krytyki w przytoczonym przeze mnie opisie. Tak było.
          Tak po prostu było! Czy poniżej krytyki jest to, że jakaś rodząca wpadła w
          histerię? Czy może poniżej krytyki jest to, że ja to opisałem? Czy może jednak
          poniżej krytyki jest to, że lekarze sobie na ten temat dowcipkowali? Czy może
          wreszcie poniżej krytyki jest to, co Pani uzna za takież? Doprawdy nie wiem.

          Pyta Pani co ja wiem o bólu i o przeżywaniu porodu. Otóż słusznie Pani sobie
          odpowiada, że wiem niewiele, ot właśnie to co opowiedziała mi żona i co sam
          widziałem. Ale skąd Pani przyszło do głowy, że ja próbuję uchodzić za
          specjalistę? Jakby Pani zechciała przeczytać cały ten wątek (a także poprzedni,
          jeszcze dłuższy), to z łatwością Pani zauważy, że wiele razy zastrzegałem, że
          opisuję własne wprażenia i doświadczenia. I nie wypowiadam się na o tym, co
          jest lepsze lub gorsze dla wszystkich. Opisałem to co widziałem i czułem. I
          tyle.

          Nigdy nikomu nie radziłem, że ma rodzić w krzakach czy w rowie. Proszę się
          trochę wysilić umysłowo i spróbować zrozumieć czytany tekst. Napisałem, że póki
          co nie ma obowiązku rodzić w szpitalu i jeśli komuś nie odpowiada rodzenie w
          szpitalu, pod kontrolą lekarza, ze wsparciem położnej, to przecież może rodzić
          w krzakach. Może? No może! To w czym problem???

          Mam w sobie dość pokory, by podziwiać kobiety. Zwłaszcza za to, że potrafią
          rodzić dzieci. Ale nie potrafię znaleźć w sobie tyle pokory, by bez zażenowania
          czytać posty niektórych z nich. Zwłaszcza tych, co przeczytały w kolorowym
          pisemku o porodzie i próbują dyskutować o kompetencjach lekarzy.

          Pisze Pani: "Maja oni wiedze i doswiadczenie ktore niejednej niedoswiadczonej
          rodzacej pomoga." Co do zasady zgoda. Tylko jedno małe zastrzeżenie: jak
          to "niejednej niedoświadczonej"? Powinno być "każdej". Co to znaczy "niejednej
          niedoświadczonej"? Chce Pani powiedzieć, że są rodzące "doświadczone"? Chce
          Pani powiedzieć, że nawet jak się rodzi drugi, trzeci czy ósmy raz, to własne
          doświadczenie można porównać z wiedzą i doświadczeniem personelu, który porodów
          odebrał tysiące? Trochę pokory!

          Pisze Pani dalej: "znieczulenia musialam sie domagac sama". Teraz to już
          rzeczywiście zgłupiałem. Od miesiąca mnie tu wszyscy przekonują, że rodząca ma
          prawo decydować o przebiegu porodu. Pani to prawo dano, nikt na siłę się do
          Pani ze strzykawką nie pchał. I co, jeszcze źle??? To czego wreszcie chcą
          rodzące? A może po prostu ponarzekać? Lekko się zdołować? Tylko po co?

          Na koniec jeszcze jedna uwaga. Proszę sobie wyobrazić, że poza Warszawą też są
          prysznice, a okoliczna ludność potrafi kucnąć. To tak apropos przepaści...
          • earl.grey Re: Adam jest madrala 14.02.06, 17:23
            a ja będę wdzięczna za wskazanie jednego "użytkownika" z tej dyskusji, który
            uważa, że byłoby dobrze, gdyby pacjenci MUSIELI decydować o sposobie leczenia/w
            tym przypadku przebiegu porodu. (z lokacją postu, proszę). Czytałam dokładnie
            obie dyskusje i takich nie znalazłam.
            • niemyte_mohery regulacja dwuplolzeniowa 14.02.06, 18:37
              uklad zero-jedynkowy /no fine tuning/:

              1. albo lekarz decyduje (i masz sie zamknac i byc posluszna), albo rob co
              chcesz (najlepiej pod krzaczkiem, bo co do cholery szukasz w szpitalu)
              2. albo nie wolno Ci o niczym decydowac (np. o swoim kroczu) albo MUSISZ
              decydowac bo nawet jak bedziesz konac to lekarz bedzie czekal na twe instrukcje.
              3. Jesli cos jest dobre w wojsku (rycyna i lewatywa) to musi byc dobre tez
              przy zawale i na porodowce.

              Pozdrawiam serdecznie wszystkich dyskutantow, a szczegolnie tych ktorzy podjeli
              zabawe w kotka i myszke z Panem Adamem.
              Panu Adamowi zycze sukcesow (szczegolnie polecam polityke) gdyz w sztuce
              odwracania kota ogonkiem przerosl samego mistrza Jaroslawa.
              • adam.basta Re: regulacja dwuplolzeniowa 14.02.06, 23:28

                Masz oczywiście rację. PRAWDA leży pewnie gdzieś po środku.

                Nie mogę się jednak zgodzić, że prowadzona tu dyskusja jest zabawą w kotka i
                myszkę. Otóż jak zapewne wiesz jedną z podstawowych zasad służących weryfikacji
                tez lub twierdzeń w logice czy matematyce jest zasada podstawiania do równania
                wartości skrajnych. Układ zero - jedynkowy. Jeśli wynik jest PRAWDA, mówimy że
                twierdznie jest poprawne, jeśli zaś wynik jest FAŁSZ, to twierdzenie jest mylne.

                Ja to właśnie robię. Świadomie przejaskrawiam lub wyolbrzymiam, ponieważ
                próbuję podstawić do stawianych tu tez wartości skrajne: zero albo
                nieskończoność. Jeśli wynik jest PRAWDA, to teza jest poprawna dla wsztystkich
                odcieni szarości. Ale jeśli dla wartości skrajnej wynik jest FAŁSZ, to teza
                jest niepoprawna.

                Naturalnie taki sposób rozumowania ma swoje ułomności. Weźmy na przykład te
                frytki, o których nie dawno pisałem. Oto frytki + zero soli są niedobre
                (FAŁSZ), a także frytki + 100% soli też są niedobre (FAŁSZ), a jednak frytki +
                trochę soli są rewelacyjne (PRAWDA). Prawda leży po środku.

                Co do mistrza Jarosława... To akurat nie jest dla mnie komplement, już wolę
                jednak Korwina - Mikke, o którym pisała Earl.Grey...wink
                • niemyte_mohery Re: regulacja dwuplolzeniowa 15.02.06, 05:43
                  adam.basta napisał:

                  >
                  > Masz oczywiście rację. PRAWDA leży pewnie gdzieś po środku.

                  Prawda jest jasno zdefiniowana w obowiazujacym prawie o czym juz pisala
                  earl.grey. Pacjent (np. kobieta rodzaca) ma prawo wiedziec co sie na niej
                  wyrabia i dac lub nie dac na to zgody. Prawo to jest zbywalne, z czego
                  skorzystala Twoja zona i co sobie chwali. Inne kobiety moga zdecydowac odmiennie.

                  Jesli ktos uwaza, ze to prawo jest glupie, bo np. rozhisteryzowanym babom
                  odrobina zdrowego bolu rzuca sie od razu na mozg, albo ze nie powinny decydowac
                  bo nie znaja sie na medycynie, to powinien wystapic do legislatorow z propozycja
                  wprowadzenia prawa ktore by ubeznowlasnowialo rodzace kobiety dla dobra dzieci i
                  ich samych.

                  >
                  > Nie mogę się jednak zgodzić, że prowadzona tu dyskusja jest zabawą w kotka i
                  > myszkę. Otóż jak zapewne wiesz jedną z podstawowych zasad służących weryfikacji

                  Moim skromnym zdaniem, podstawiasz wartosci ekstremalne tylko po to aby
                  sprowadzic argumenty dyskutanta do absurdu a nie zeby cokolwiek dowodzic. Ale
                  uprzedzajac Twoj nastepny wybieg myszowo-kotowy, pozwol ze zapytam: jaki model
                  matematyczny (czy jakikolwiek inny) stosujesz do rozwiazania problemu w tej
                  dyskusji.

                  Pozdrawiam i dobranoc ;-0
            • adam.basta Re: Adam jest madrala 14.02.06, 23:06

              Ależ Earl.Grey. Może nikt tego wprost nie stwierdził, ale to jest naturalna
              konsekwencja obecnych trendów. Wyobraźmy sobie rozwój sytuacji na przykład taki:
              - pacent ma prawo decydować,
              - lekarz pyta o decyzję,
              - pacjent nie wie co robić,
              - lekarz stwierdza: masz prawo zdecydować i ja to szanuję. To zdecyduj!
              - pacjent: ale ja nie wiem...
              - lekarz: możesz zdecydować, że to ja będę decydował, ale jakąś decyzję MUSISZ
              podjąć... I poniesiesz pełną odpowiedzialność tej decyzji. I pamiętaj, że ja
              mogę być partaczem, więc się zastanów, czy chcesz bym robił co uważam, czy też
              może jednak mi powiesz co mam robić...

              Znowu mnie zapytasz pewnie czy ja w końcu jestem za prawem do decydowania o
              sobie... Wróć do przykładu z krawcem, który szyje mi garnitur. Nie ulega
              wątpliwości, że w tej sytuacji ja mogę decydować o wszystkim. Ale ja nie
              chcę!!! Oczywiście, że mówię: wełna, szary, jednorzędowy. Ale już nie mówię, że
              zakładki mają mieć 1,5 czy 2 cm, kieszenie spodni mają mieć 14 albo 16 cm, a
              nogawka u dołu ma mieć 23 albo 26 cm. On ma to wiedzieć! Bo jest fachowcem! Ma
              obowiązek wiedzieć, a ja mam PRAWO nie wiedzieć, co będzie dla mnie lepsze.

              No ale załóżmy na chwilę, że mi się wydaje, że to ja wiem lepiej. I dyktuję
              krawcowi wszystko po kolei. Odbieram garnitur i się okazuje, że jest do bani,
              bo wyglądam jak Flip albo Flap. Kto jest odpowiedzialny? Czy mam prawo zgłosić
              reklamację? Czy krawiec ma prawo pomyśleć sobie: "sam durniu chciałeś"?

              No właśnie.

              A teraz odrobina wyobraźni i zobaczysz wszystkie analogie.
              • cichoszka Re: Adam jest madrala 15.02.06, 09:47
                To może Ty zobaczysz analogię smile) :

                Powiedzmy, że przykład z krawcem jest adekwatny indifferent
                Szyjesz sobie garnitur u krawca, tak jak (powiedzmy) wszyscy w Polsce (bo
                prawie wszystkie kobiety w Polsce rodzą w szpitalach, prawda?)
                No więc, potrzebujesz garnituru.
                Ale, przyglądając się ludziom na ulicach, zauważasz, że 99% osób ma za krótkie
                nogawki od spodni garniturowych.
                Tymczasem wiesz, że w innych krajach krawcy szyją tak, że tylko w skrajnych
                sytuacjach nogawki spodni są za krótkie (tylko np w 10% populacji).
                Idziesz do krawca, i co? Nie mówisz przypadkiem że absolutnie nie chcesz, aby
                twoje nogawki były za krotkie?
                I jakiś mądrala to słyszy i puka się w głowę: co ten dureń, uczy krawca jak
                szyć spodnie??
                Oczywiście krawiec wie lepiej i szyje ci garnitur, spod którego pięknie można
                podziwiać twoje skarpetkismile)

                W tej sytuacji możesz nie odbierać garnituru, zażądać zwrotu zaliczki i pójść
                sobie do domu.

                Natomiast w przypadku nacięcia krocza, to jest to NIEODWRACALNE.

                I własnie ze względu na tą nieodwracalność i brak możliwości reklamacji i
                zwrotu pieniędzy smile)) prawo szczególnie chroni pacjenta.

                To nie jest tak, że pacjent to zwykły klient. I właśnie dlatego twój przykład
                jest do bani, i dlatego dochodzisz do sprzeczności.
                (Jak się chce podawać kontrprzykłady, w celu obalenia tezy, należy zadbać o to,
                by spełniały założenia smile))

                Pozdrawiam
                mrg matematyki w 8 miesiącu ciąży smile
                • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 11:47
                  Droga Pani Magister!

                  Przykład z krawcem jest adekwatny jeśli chodzi o opis relacji pomiędzy dwoma
                  osobami: fachowcem i niefachowcem. Proszę zwrócić uwagę, że ja w żadnym wypadku
                  nie porównuję procesu szycia garnituru do rodzenia dziecka. (Podobnie jak nie
                  porównywałem nigdy porodu do zawału, co zarzuciła mi jedna z czytelniczek).

                  Prowadząc swój wywód, skądinąd absolutnie logiczny, jak na matematyka
                  przystało, przyjmujesz jednak niedopuszczalne założenia. Nie mogę zgodzić się,
                  że 99% ludzi chodzi w za krótkich spodniach, podobnie jak nie moge się zgodzić,
                  że 99% kobiet wini lekarzy za swoje koszmarne przeżycia związane z porodem.

                  Innymi słowy: gdyby było tak, jak zakładasz, to Twoje wnioski byłyby prawdziwe,
                  a losy rodzących straszne. Ale na szczęscie - jak wiemy - tak nie jest.

                  Naturalnie, że tak jak wśród krawców, tak i wśród lekarzy zdarzają się
                  partacze, a nie fachowcy. I oczywiście, że łatwiej ominąć partacza - krawca niż
                  partacza - lekarza. I oczywiście skutki partactwa są nieporównywalne. To
                  wsztstko nie zmienia jednak faktu, że generalnie krawcy lepiej się znają na
                  szyciu garniturów od swoich klientów, a lekarze lepiej się znają na porodach od
                  rodzących. Czyż nie?

                  Poza tym, w swoim liście, tam gdzie pojawia się ten nieszczęsny krawiec,
                  napisałem, że (cytuję cały akapit, żeby mi kto znowu nie zarzucił, że
                  manipuluję):

                  "Ja zakładam, że jak przychodzę do krawca uszyć garnitur, to on nie zada mi
                  tysiąca pytań na temat długości czy szerokości poszczególnych elementów, nie
                  będzie mnie zmuszał do podejmowania niezliczonych decyzji o tym, co dla mnie
                  będzie lepsze. Krawiec jest fachowcem i ma uszyć taki garnitur, żeby facet o
                  mojej niespecjalnej figurze wyglądał w nim jak model z Fashion TV. Tym bardziej
                  lekarz!!! Ma odpowiednie, zdobywane przez lata wykształcenie i doświadczenie i
                  ma wiedzieć najlepiej co w konkretnej sytuacji, dla konkretnej rodzącej jest
                  najlepsze. I ten swój plan ma realizować, bo to lekarz bierze na siebie
                  odpowiedzialność za przebieg porodu i ewentualne komplikacje, powikłania, czyli
                  po prostu zdrowie i życie matki i dziecka. W tej sytuacji konsultowanie decyzji
                  lekarza z rodzącą wydaje mi się pomysłem dość ekstrawaganckim."

                  Zwróć proszę uwagę na trzy fakty:

                  Piszę: "ja zakładam" - co oznacza, że wyobrażam sobie, że tak właśnie powinno
                  być. Jednak nie oznacza to, że ja twierdzę, że tak jest.

                  Piszę: "tym bardziej lekarz!!!" - co oznacza, że wobec lekarza, to ja już nie
                  zakładam, ale wręcz domagam się tego, żeby lekarz był fachowcem. Żądam,
                  żeby "wiedział najlepiej". Jednak ponownie nie oznacza to, że ja twierdzę, że
                  tak jest.

                  Piszę: "wydaje mi się, że konsultowanie..." - co oznacza, że wyrażam swój
                  pogląd we własnym imieniu. A zatem krtytka, z którą się tu spotykam, byłaby na
                  miejscu, gdybym ja był wybitnym, acz nieco zacofanym, autorytetem. Skąd do
                  głowy przychodzi niektórym użytkownikom tego forum, że ja generalizuję, uważam
                  się za fachowca albo eksperta, któremu należy "zakazać publikowania", doprawdy
                  nie wiem.

                  Oczywiście, że moja edukacja w przedmiocie porodu postępuje szybko i teraz już
                  wiem, że wyraziłem pogląd archaiczny i sprzeczny z duchem wolności i prawa do
                  decydowania o sobie. Cofam i przepraszam urażonych.

                  Życzę szczęśliwego rozwiązania i mam nadzieję, że zechcesz tu po wszystkim
                  wpaść i opowiedzieć jak było...
                  • cichoszka Re: Adam jest madrala 15.02.06, 12:28
                    Faktycznie, masz racje, nie przypomniałam moich założeń.

                    Ze strony fundacji rodzić po ludzku:
                    W Polsce nacięciu krocza podlega 99% pierworódek
                    w innych cywilizowanych krajach - 10%

                    To stąd mój niepokój, że być może zostanę okaleczona zupełnie bezcelowo. ( i
                    przytoczone procenty w przykładzie z krawcem)

                    A co do reszty, wydaje mi się że na tym etapie spieramy się dla zasady smile

                    Chodzi tylko o to, jak napisała earl.grey, że niektórzy chcą korzystać ze
                    swoich praw (prawo do informacji i do zgody na zabieg),
                    a niektórzy wolą się oddać w ręce fachowców.
                    Możemy się spierać i kłócić, które podejście jest lepsze, a tak naprawdę to
                    każdyy w swoim przypadku zrobi to co ON uważa za słuszne i tyle.

                    Część z tej pierwszej grupy jest prawdopodobnie po przejściach i nie ufa już
                    fachowcom...

                    I tyle
                    Pozdrawiam
                    Kasia
                  • wellanna Re: Adam jest madrala 15.02.06, 21:46
                    Z ciekawością czytam, jak rozwija się ta pouczająca dyskusja!
                    Dodając swoje 3 grosze uważam, że przykład z krawcem jest adekwatny przynajmniej
                    w jednym (dla wielu kobiet istotnym) szczególe - kwestii nacięcia krocza oraz
                    tzw. zszywania - efektownego finału porodu w przeważającej liczbie polskich
                    szpitali/oddziałów położniczych.
                    Podczas tego finału lekarze bawią się właśnie w krawców (często przy tym szyjąc
                    na tzw. żywca, bo wiadomo, że kobieta jest już tak obolała, że nic nie czuje
                    etc. bzdury chętnie wykorzystywane przy okazji mitów o rodzeniu dzieci.

                    Mnie osobiście strasznie rusza zasadnicza kwestia - od lekarza nie oczekuję
                    szerzenia ani praktykowania mitów i zabobonów, straszenia, krzyczenia i in.
                    równie chętnie stosowanych praktyk przy okazaji tzw. odbierania porodu (czy, jak
                    tu niektórzy zauważali dyscyplinowania rodzącej, która nie wie, nie czuje, nie
                    kuma i jedno, co jej prześwieca przez pusty łeb to zaszkodzenie dziecku -
                    zwłaszcza, gdy się nie zgadza na nacięcie krocza albo na przebicie pęcherza albo
                    na lewatywę).
                    A już nie daj Bóg, gdy na porodówkę wkroczy jakaś wariatka, która "się
                    naczytała" i śmie np. zaprotestować przeciwko najnowszym praktykom z lat 70.
                    zeszłego stulecia! Taką oczytaną to nic tylko przywiązać do fotela, następnie
                    pociąć i w dalszej kolejności zszyć!
                    W ogóle to żałuję, że głupia natura nie wyewoluowała w taki sposób, by rodzili
                    najlepiej do tego przygotowani lekarze no i ewentualnie położne!

                    Cywilizowany poród np. z tzw. planem porodu, w którym zdrowa kobieta określa, ze
                    chce np. mieć znieczulenie, alno, że nie chce znieczulenia, albo, że nie chce
                    nacięca lub, że chce rodzić w pionie - to u nas nie do pomyślenia.
                    To istny zamach na położne i lekarzy położników!
                    Pucz głupich rodzących bab, które jak wiemy nic nie kumają oraz właściwie nic
                    nie czują, bo i tak są obolałe.
                    Przy okazaji umyka to, co najbardziej istotne - nienadążanie za współczesnym
                    położnictwem, zdzieranie kasy za standardy, chamstwo i generalnie olewanie
                    zasady z serii po pierwsze nie szkodzić...
                    Akcja Fundacji Rodzić Po (w dalszym ciągu moim zdanie nie ludzku) faktycznie
                    powinna być skierowana też do lekarzy i położnych.
              • earl.grey Re: Adam jest madrala 15.02.06, 10:28
                ależ właśnie nikt tego wprost nie stwierdził, albowiem nikt nie uważa, że to
                pacjent ma prowadzić leczenie. Chodzi jedynie o to, że powinien mieć (i na
                szczęście w obowiązującycm systemie prawnym ma) prawo wyrażania zgody lub nie na
                zabiegi na nim przeprowadzane. Tylko tyle, że prawo to powinno być respektowane.
                Ale powtarzam: nikt mu nie broni zdać się na lekarza, tak jak zrobiliście
                (zdecydowaliście)Wy.
                Więc nadal nie rozumiem o co sprawa. Nie chcesz decydować, krawiec szyje jak
                uważa, OK. Ale czy przeszkadza ci, że inni decydują?
                • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 12:08

                  Earl.Grey teraz to już się znęcasz. (A jak wiemy nękanie jest karalnewink

                  Nie odmawiam nikomu prawa do decydowania. Mogę to przepisać sto razy, jak
                  niesforny uczeń w szkole. Nie zrobię tego, bo i tak nikt nie uwierzy, że nie
                  skorzystałem z ctrl+c i ctrl+v wink

                  Każdy może decydować o sobie. Ja próbuję sprowokować myślenie o skutkach. W tym
                  celu posłużyłem się dwoma przykładami. Jeden jest z życia, prawdziwy i
                  straszny, a drugi jest zmyślony.

                  Pierwszy opisywał historię rodzącej, która nie zgodziła się na cesarkę i przez
                  to dziecko zmarło. Potem próbowała przed sądem obarczyć winą lekarza, ale jak
                  pamiętasz, bez skutku.

                  Zmyślony przykład dotyczył Piotrusia, chorego na raka. Piotruś umiera, ponieważ
                  matka nie wyraziła zgody na chemię, bo jak będzie łysy Piotruś wyglądał na
                  przyjęciu.

                  Obydwie mamy miały prawo podjąć takie decyzje. A jednak moje wewnętrzne
                  poczucie człowieczeństwa nie chce zgodzić się na los tych biednych dzieci. One
                  nie żyją, nie dlatego, że spotkały je komplikacje porodowe czy choroba
                  nowotworowa. One nie żyją, bo ich mamy miały widzimisię. I miały prawo mieć to
                  widzimisię.

                  Ten punkt widzenia nie dotyczy oczywiście poronień (co mi ktoś zarzucił) czy
                  innych wypadków, w których decydował los, przypadek, zbieg okoliczności, Bóg,
                  czy co tam jeszcze. Ten punkt widzenia dotyczy sytuacji, w której ZDECYDOWAŁA
                  matka. Zdecydowała o życiu dziecka. Nie przeszkadza Ci to?

                  Czy z tego, co napisałem wynika, że moim zdaniem należy ograniczyć prawo
                  decydowania? N I E ! Wynika tyle, że chciałbym poznać Wasze zdanie na ten
                  temat. Do tej pory Ty i pozostali zręcznie unikacie tego tematu, powtarzając w
                  kółko, że "mamy mieć prawo i ma ono być respektowane".
                  • earl.grey Re: Adam jest madrala 15.02.06, 12:42
                    no to juz poznałeś nasze zdanie. Ja osobiście jestem za respektowaniem prawa do
                    decydowania. I jak najbardziej podpisuję się pod tym, co wyżej napisała Cichoszka.
                    Oczywiście zdaję sobie sprawę, że może to w niektórych sytuacjach doprowadzić do
                    opłakanych skutków, ale nie jest do dla mnie wystarczający powód, żeby odmawiać
                    prawa do decyzji wszystkim. Chyba wszyscy uczestnicy dyskusji rozumieją, że
                    wśród osób decydujących część może podjąć decyzje nieracjonalne, albo po prostu
                    nie trafione. Niestety również lekarze.
                    Nie wydaje mi się, żebym unikała tematu - chyba dostatecznie jasno mówię od
                    pewnego czasu - prawo do decyzji dla pacjenta - tak. Choć wiadomo, że po fakcie
                    decyzja nie zawsze okaże się właściwa. Niestety dotyczy to wszelkich decyzji,
                    które podejmujemy w życiu i które podejmują inni (w tym również za nas).
                    • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 14:28

                      A jednak uciekasz. Proszę, odnieś się do przytoczonych przykładów zastosowania
                      swoich praw.

                      Piszesz tak: "Chyba wszyscy uczestnicy dyskusji rozumieją, że wśród osób
                      decydujących część może podjąć decyzje nieracjonalne, albo po prostu nie
                      trafione." I tyle? To na prawdę wszystko??? Nie wierzę, że tak myślisz na
                      prawdę. Przecież ja nie piszę o tym, że matka podjęła decyzję w wyniku której,
                      dziecko poszło o rok wcześniej do przedszkola i źle się czuje ze straszymi
                      dziećmi. Nie piszę także o tym, że decyją matki dziecku nie usunęto trzeciego
                      migdałka i miewa anginy. Ja piszę o tym, że w wyniku decyzji matki dziecko NIE
                      ŻYJE, choć lekarz miał stuprocentowe szanse jego uratowania. Ale się mama nie
                      zgodziła. Czy to dla Ciebie jest po prostu "nietrafiona decyzja"?

                      Żeby jeździć samochodem po ulicy, należy odbyć kurs i zdać państwowy egzamin.
                      Żeby doradzać ludziom w podatkach, trzeba mieć właściwe wykształcenie i zdać
                      państwowy egzamin. Żeby wykonywać tysiące innych zawodów należy wykazać się
                      odpowiednią wiedzą, poświadczoną uzyskaniem stosownych uprawnień: od spawacza,
                      elektyka czy budowlańca po członka rady nadzorczej czy wysokiego urzędnika
                      państwowego. Dlaczego tak jest? To oczywiste - te osoby w swojej działalności
                      realizują zadania lub podejmują decyzje, które - jeśli okażą się "nietrafione" -
                      to mogą stanowić zagrożenie dla mienia, a co więcej dla zdrowia lub życia
                      ludzi.

                      Czy matki mają prawo decydować o swoim i swojego potomstwa zdrowiu lub życiu na
                      podstawie lektury forum internetowego, albo i bez tego? Mają. Czy to dobrze?

                      To może takie rozwiązanie: chcesz decydować o przebiegu porodu? OK.
                      Licencjonowana szkoła rodzenia obowiązkowo + egzamin. Widzę tu jednak pewien
                      problem. Egzaminatorami byliby pewnie lekarze...
                      • earl.grey Re: Adam jest madrala 15.02.06, 14:36
                        no czyli co? Nie mają pacjenci decydować, bo któryś z nich kiedyś może podjąć
                        złą decyzję? kto tu ucieka?
                        Już omawialiśmy przykład tej matki, cofnij się w tamto miejsce. Pamiętasz,
                        mówiliśmy też o Świadkach Jehowy, którzy nie zgadzają się na przetaczanie krwi i
                        przeszczepy.
                        Znowu przeprowadzasz zbyt daleko idące analogie. Budowlaniec, elektryk, czy kto
                        tam jeszcze, może spowodować szkody dotyczące innych, nieokreślonych z góry
                        osób. Ta matka zdecydowała o sobie i swoim dziecku. Może. Stało się. To źle. Czy
                        to znaczy, że inna matka nie może mieć prawa decydowania, bo może podjąć złą
                        decyzję?
                        • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 20:23

                          Nie dogadamy się Earl.Grey. Oczekujesz ode mnie deklaracji, że moim zdaniem
                          matka ma prawo decydować. Ja taką deklarację składam, po czym w kolejnym poście
                          oczekujesz... dokładnie tego samego.

                          Ale co mi tam, napiszę po raz sto osiemdziesiąty szósty: MATKA MA PRAWO
                          DECYDOWAĆ.

                          A teraz porozmawiajmy o skutkach. Pamiętam oczywiście, że o tym przypadku już
                          rozmawialiśmy. Ale rozmawialiśmy o aspekcie prawnym i ustaliliśmy, że się
                          zgadzamy. Mnie interesuje ocena moralna tego zdarzenia. Twoja ocena. Mam
                          wrażenie, że właśnie od tego uciekasz, ponieważ Twoja własna ocena mogłaby
                          zachwiać Twoją wiarą w niezbywalność prawa do decydowania.

                          Niebezpiecznie się wychylasz pisząc: "Ta matka zdecydowała o sobie i SWOIM
                          dziecku". Jak to swoim? Ponawiam pytanie: czy "swoim" oznacza "własnym"? A
                          jeśli tak, to czy "własnym" oznacza prawo własności i dowolnego tą własnością
                          rozporządzania? A w konsekwencji (jak zwykle ad absurdum): czy matka ma prawo
                          zabić SWOJE dziecko?
                          • ulkaz Re: Adam jest madrala 15.02.06, 22:08
                            dobra to moze ja sprobuje Ci wytlumaczyc. ja jestem za tym zeby kobieta mogla
                            decydowac(jak zauwazyles Twojej znajomej, ktora podjela bledna decyzje nie udalo
                            sie wyciagnac od szpitala kasy za blad w sztuce i pewnie teraz sama wie o swojej
                            winie i na pewno za to cierpi). drugi przyklad z Piotrusiem: mozna takiej matce
                            prawdopodobnie odebrac prawo do decydowania o dziecku. z tego co sobie
                            przypominam zdazaja sie takie sytuacje wlasnie w przypadku swiadkow Jehowy. bo
                            jest to ewidentne dzialanie na szkode dziecka w przypadku jego zagrozenia
                            zycia.pozdrawiam ula
                            • adam.basta Re: Adam jest madrala 16.02.06, 21:47

                              Upraszczasz sprawę Ula. Myślę, że nawet jakby się jej udało "wyciągnąć kasę od
                              szpitala" to nie zmniejszyło by to jej cierpienia i poczucia winy ani trochę.

                              Co do Piotrusia (ten przykład jest zmyślony, ale wcale nie ekstremalnie
                              niemożliwy), to widzę tu pewną niekonsekwencję. Przecież jesteśmy za tym, żeby
                              dawać prawo do decydowania, a nie za tym żeby je odbierać...

                              Opisując ten prawdziwy przypadek napisałem, że lekarz był pierdołą bo jej
                              usłuchał, zamiast ratować życie dziecka. Chciałbym aby każdy lekarz w podobnej
                              sytuacji ratował życie, nawet kosztem naruszenia praw pacjenta (w celu właśnie
                              dałem kiedyś przykład z własnym zawałem). Osoby postronne może nazwą wtedy
                              lekarza oprawcą, zacofanym konowałem, albo nawet "lekarzem". Ale na pewno nie
                              zrobią tego rodzice uratowanego dziecka...
                              • ulkaz Re: Adam jest madrala 16.02.06, 21:58
                                chodzi o to,ze lekarz moze robic swoje niekoniecznie bedac przy tym brutalnym
                                konowalem(to sie da polaczyc uwierz mi). co do przypadku Twojej znajomej
                                chodzilo mi o to, ze i tak na pewno bardzo cierpi i drugi raz takiej decyzji nie
                                podejmie(bo jezeli lekarz radzi, ze lepiej zrobic cesarke to moze warto go
                                posluchac - chyba,ze po prostu mowi to ot tak sobie nie podajac argumentow). w
                                jej wypadku bardzo wazna byla informacja - czy lekarz powiedzial jej jakie sa
                                mozliwosci? czy sytuacja byla w pelni jasna?jakie argumenty przmawialy za
                                cesarka i czy byly przez lekarza wyartykulowane?.
                                a co do ograniczania praw to jest to taki wybieg w kierunku: dajemy prawa
                                wszystkim, ale jesli ktos jest skrajnie nie odpowiedzialny i nie umie z niego
                                korzystac to je odbieramy. cos jak z prawem jazdy - dostajesz prawo jazdy, ale
                                jesli jezdzisz jak wariat to mozesz sie liczyc z tym, ze jednak Ci to prawo
                                jazdy odbiora. sytuacja z dziecmi jest troche bardzie skomplikowana, ale jesli
                                bedziesz chlac i nie bedziesz sie zajmowac dzieckiem to tez odbiora Ci w
                                koncu(po kilku ostrzezeniach w postaci opieki kuratorskiej)te prawa.
                                • ulkaz Re: Adam jest madrala 16.02.06, 22:29
                                  i prosze przestan traktowac swiat zero-jedynkowo...
                                • adam.basta Re: Adam jest madrala 16.02.06, 23:39


                                  Ula, wierzę że da się to połączyć. Nie tylko wierzę, ale i wiem, bo właśnie to
                                  opisałem w liście do redakcji.

                                  Co do znajomej, ona nie miała żadnych przeciwwskazań do rodzenia siłami natury.
                                  Dopiero w ostatniej fazie porodu coś się pochrzaniło (nie wiem dokładnie co -
                                  nie znam szczegółów), dziecko było poważnie niedotlenione i należało
                                  natychmiast wykonać cesarkę. Ale nie wyraziła zgody.

                                  OK, masz rację - dajemy prawo i mamy możliwość je odebrać. Ale w przytoczonych
                                  przez Ciebie przykładach mamy do czynienia z procesami rozciągniętymi w czasie.
                                  Żeby stracić prawo jazdy za punkty karne trzeba jednak dośc znacznie przeginać
                                  pałę. Żeby stracić prawa rodzicielskie tym bardziej, przecież takie procesy
                                  trwają latami.

                                  W trakcie porodu sytuacja jest zupełnie inna, jak w tym starym teleturnieju:
                                  Dziś pytanie - Dziś odpowiedź. Dobra odpowiedź = dziecko żyje. Zła odpowiedź =
                                  dziecko umiera. No dobrze, żeby już nie było zero-jedynkowowo: zła odpowiedź =
                                  dziecko jest upośledzone...


                              • samwieszkimjestem Re: Adam jest madrala 08.05.06, 13:23
                                Może ojciec nie, ale jeśli matka zostanie upokorzona, pokrojona i zszyta "na
                                dziewice" (co jest równocześnie upokorzeniem i okaleczeniem) - to mimo radości
                                z życia dziecka również nazwie lekarza konowałem. Ja bym nazwała. Może jestem
                                ciężkim przypadkiem - pracuję wciąż nad tym smile
                          • earl.grey Re: Adam jest madrala 15.02.06, 22:11
                            uwaga: zgadzam się. Tu unikam. Nie czuję się powołana do moralnej oceny innych
                            matek.
                            Bez wątpliwości pozostaje to, że to było dziecko tej matki, zdecydowała więc
                            sobie i o swoim dziecku, czyż nie tak?
                            Jeśli też deklarujesz, że pacjent ma prawo decydować, to czemu dziwisz się, że
                            ja uznając tak samo mam wiarę w niezbywalność prawa do decydowania? Ty też tak
                            uważasz, ale nie wierzysz w to, co uważasz? Bo nie rozumiem i dlatego tyle razy
                            pytam. Bo już się wydawało, że się zgadzamy co do zasady.
                            • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 23:54

                              Bardzo miło mi się z Tobą przekomarza, ale przy takiej Twojej postawie nie
                              posuniemy się dalej. Teraz to już nie tylko unikasz, ale wręcz lawirujesz.

                              Piszesz na przykład: "Nie czuję się powołana do moralnej oceny innych matek.".
                              Podczas gdy doskonale rozumiesz, że ja nie namawiam Cię do "oceny innych
                              matek", tylko do oceny sytuacji. Sytuacji, w której dajemy prawo decydowania
                              rodzącej nie weryfikując choćby najmniejszych jej do tego kompetencji, a w ten
                              sposób akceptujemy zagrożenie dla niej, a zwłaszcza dla rodzącego się dziecka.

                              "To było dziecko tej matki..." No sprytna sztuczka erystyczna, ale znowu unik
                              przed pytaniem zasadniczym. Ponawiam je więc po raz kolejny, może trochę
                              inaczej: czy słowo "moje" w wyrażeniu "moje spodnie" i "moje dziecko" oznacza
                              to samo? Skoro "moje spodnie" oznacza posiadanie spodni, to czy "moje dziecko"
                              oznacza posiadanie dziecka? Skoro moje spodnie mogę wyrzucić, spalić, albo
                              oddać biednym, to czy to samo mogę zrobić z moim dzieckiem?

                              Earl.Grey, my się zgadzamy co do zasady i to już zostało dawno ustalone. Zróbmy
                              krok dalej i porozmawiajmy o konsekwencjach. O ile chcesz oczywiście. Z tym, że
                              jeśli Ty w sprawie matki, która uśmierca swoje dziecko przez idiotyczne
                              widzimisię masz do powiedzenia tylko "trudno", to nie pogadamy.

                              Kilka dni temu bardzo delikatnie próbowałem skłonić tę znajomą, żeby tu coś
                              napisała. Nie chciała o tym słyszeć, mimo, że minęły już prawie trzy lata.
                              Szkoda, może by niektóre z Was spuściły z tonu. Może nawet uratowano by jakieś
                              życie. Ona już wie, że lekarze wiedzą lepiej. Czy któraś z Was chce zapłacić
                              podobną cenę za tę wiedzę?
                              • earl.grey Re: Adam jest madrala 16.02.06, 11:00
                                może by się jakiś specjalista od etyki wypowiedział. Nawet trudno byłoby oceniać
                                taką kobietę, bo jej celem przecież nie było skrzywdzenie dziecka. Ale to jest
                                prawda, że ja nie chcę jej oceniać. Różnie się dzieje. Znam przypadek matki,
                                która zgodziła się na banalną operację dziecka (migdałki), a dziecko po źle
                                podanym znieczuleniu jest na zawsze sparaliżowane. No i co? Oceniać ją, że
                                zaufała lekarzowi? To tylko druga strona medalu. Zauważ, że pisze tu też
                                koleżanka, która straciła dziecko wskutek błędnej decyzji lekarza przy porodzie.
                                Zmierzam do tego, że każda decyzja obarczona jest jakimś marginesem błędu i nie
                                da się tego wyeliminować niezależnie od wiedzy. To jednak ona, a nie lekarz,
                                musi żyć z konsekwencjami tego błędu. A człowiek lepiej moim zdaniem podejmuje
                                decyzje dotyczące samego siebie. Tamten lekarz juz dawno pewnie zapomniał o tym,
                                co dla niej nadal jest tragedią, podobnie jak ten od migdałków. Dlatego moim
                                zdaniem lepiej, żeby pacjent, mając wsparcie merytoryczne w wiedzy lekarza, mógł
                                decyzje podejmować.
                                Jeśli chodzi o oddanie dziecka - tak, jest możliwość zrzeczenia się dziecka -
                                zgoda na "blankietową" adopcję.
                                Nie ma technicznej możliwości weryfikacji wiedzy osób, które chcą podejmować
                                decyzje o leczeniu siebie/swoich dzieci. Trzeba tylko pamiętać, że lekarz jest
                                zobowiązany udzielać zrozumiałych i wyczerpujących informacji. Wiedza lekarza,
                                który ma prawo wykonywania zawodu, jest zweryfikowana. Drugą stroną wolności
                                jako takiej jest ryzyko, że ktoś jej źle albo w sposób nieszczęśliwy użyje.
                                Jedyną inna możliwością jest odebranie tej wolności wszystkim po równo. Ale
                                jeśli tego nie chcemy (a tu się zgadzamy), to pozstaje nam zaakceptować łączące
                                się z tym ryzyko, które każdy człowiek ponosi za siebie i za tych, o których
                                decyduje.
                                • adam.basta Re: Adam jest madrala 16.02.06, 23:14


                                  "bo jej celem przecież nie było skrzywdzenie dziecka"

                                  To fakt. Jej celem było nie mieć blizny na brzuszku. Rzeczywiście, taka blizna
                                  jest mało seksowna i zostaje na całe życie, a dziecko przecież można sobie
                                  zrobić nowe...

                                  ******************************************************************

                                  Z tymi migdałkami to mnie zmroziłaś. Właśnie dzisiaj cały dzień spędziłem w
                                  szpitalu z Kajtkiem, który jutro rano ma zabieg usunięcia trzeciego migdałka.
                                  Nie jestem przesądny, ale odpukaj, proszę. Od kilku tygodni bronię swojej
                                  wypowiedzi, że "chcę wierzyć lekarzom", co oczywiście nie oznacza, że im
                                  wierzę. Przyznam, że śledząc to forum, to nawet wierzę coraz mniej, choć chcę
                                  wierzyć coraz więcej. No więc lepiej jednak odpukaj.

                                  Oczywiście, że lekarze popełniają błędy. Jednak chyba się zgodzisz, że ryzyko
                                  popełnienia błędu jest mniejsze, gdy o sposobie znieczulenia i dawce środka
                                  znieczulającego decyduje anestezjolog, niż gdy zdecydować by mieli o tym
                                  rodzice, którzy trudnią się na przykład handlem obwoźnym?

                                  **************************************************************

                                  Nie potrafię ot tak przyjąć do wiadomości, że każdy kto decyduje ponosi
                                  odpowiedzialność za swoje decyje i już. Podejmie złą decyzję - trudno, sprawa
                                  skończona. Nie przyjmuję tego do wiadomości, bo tak po prostu nie jest. Ciężko
                                  mi już serwować nowe argumenty, więc jeszcze raz przytoczę stare:

                                  - nie mam prawa zdecydować o budowie kominka we własnym domu bez zgody
                                  kominiarza. I nie wystarczy tu udzielenie mi "zrozumiałych i wyczerpujących
                                  informacji" na temat ewentualnych zagrożeń. Muszę mieć decyzję na piśmie;

                                  - nie mam prawa prowadzić samochodou bez prawa jazdy. I na nic tu "wsparcie
                                  merytoryczne" kogoś kto prawo jazdy ma, a więc jego "wiedza jest zwryfikowana".
                                  Muszę mieć własne prawo jazdy, czyli wykazać się własną wiedzą i
                                  umiejętnościami;

                                  - jak już mam to prawo jazdy, to nie mam prawa jeździć samochodem bez zapiętych
                                  pasów bezpieczeństwa. I choć potencjalne zagrożenie stwarzam WYŁĄCZNIE sobie,
                                  to przy każdej kontroli drogowej zostanę ukarany mandatem i punktami, a w
                                  konsekwencji mogę stracić prawo jazdy;

                                  - i tak dalej, i tak dalej...

                                  I co z tego wynika? Ano to, że w bardzo wielu dziedzinach życia, aby móc o
                                  czymś decydować należy nie tylko mieć stosowną wiedzę, ale ta wiedza musi być
                                  zweryfikowana. Sformułujmy więc zasadę nr 1:

                                  CHCESZ DECYDOWAĆ - POKAŻ KOMPETENCJE.

                                  Ale jak wiemy decyzja to nie wszystko. Przecież - jak słusznie stwierdzasz - z
                                  każdą decyzją wiąże się ryzyko błędu. Jasne jest, że trzeba to ryzyko
                                  minimalizować, a zatem oprócz zweryfikowanych kompetencji, musisz mieć
                                  świadomośc odpowiedzialności (karnej, cywilnej, zawodowej, korporacyjnej i
                                  każdej innej). No to mamy zasadę nr 2:

                                  CHCESZ DECYDOWAĆ - BĄDŹ ŚWIADOM/A ODPOWIEDZIALNOŚCI.

                                  Z dwóch powyższych wynika zasada nr 3:

                                  JEŚLI NIE MASZ KOMPETENCJI LUB NIE CHCESZ BRAĆ NA SIEBIE ODPOWIEDZIALNOŚCI,
                                  ZDAJ SIĘ NA SPECJALISTÓW.

                                  Zwróć uwagę, że ja tak na prawdę na budowę kominka nie potrzebuję zgody
                                  kominiarza. Przecież:
                                  - po pierwsze mogę zignorować ten przepis i nie mówiąc nic nikomu ten kominek
                                  sobie wybudować. Ale poniosę ODPOWIEDZIALNOŚĆ za ewnetualny pożar lub
                                  zaczadzenie rodziny (zasada 2),
                                  - po drugie mogę zdobyć odpowiednią wiedzę i praktykę, uzyskać uprawnienia
                                  mistrza kominiarskiego i właściwą opinię wydać sobie sam (zasada 1).

                                  Ale ja nie chcę się uczyć fachu kominiarskiego i brać na siebie
                                  odpowiedzialności, więc zastosuję zasadę nr 3. Czy w ten sposób ryzyko spada do
                                  zera? No niestety nie, bo kominiarze - jak lekarze - też się mylą. Natomiast
                                  znacząco maleje, co było do okazania.

                                  ***************************************************************

                                  Sformułowałem tu kiedyś pomysł, by pozwalać na aktywne i świadome decydowanie o
                                  porodzie tylko tym matkom, które przedstawią świadectwo z licencjonowanej
                                  szkoły rodzenia. Co Ty na to?

                                  ***************************************************************

                                  No i po tym poście, Ty jak zwykle zapytasz mnie, czy ja w końcu uważam, że
                                  rodzące powinny mieć prawo decydować czy nie?

                                  I ja jak zwykle Ci odpowiem, że tak.

                                  Po czym Ty jak zwykle stwierdzisz, że moje słowa świadczą o czymś zupełnie
                                  przeciwnym.

                                  Następnie ja jak zwykle Ci odpiszę, że nie, bo co innego rozprawiać o prawie, a
                                  co innego o skutkach jego stosowania.

                                  I wtedy Ty jak zwykle stwierdzisz, że prawo jest niezbywalne, a skutki są
                                  nieważne.

                                  A ja jak zwykle odpowiem Ci, że to, że moim zdaniem gwałciciele powinni
                                  siedzieć w pudle minimum 25 lat, nie oznacza, że nie warto pomyśleć o tym co
                                  będzie jak wyjdą.

                                  A wtedy Ty w sposób niezykły mnie zaskoczysz i stwierdzisz, że...



                                  • earl.grey Re: Adam jest madrala 17.02.06, 17:42
                                    Bo twoje słowa wyżej zaprzeczają tym niżej. I odwrotnie. Przyjrzyj się im. Bo co
                                    - zgadzasz się, że prawo powinno być, ale nie zgadzasz się na skutki jego
                                    stosowania? To co musimy zmienić - chyba logikę?
                                    Pomysł ze szkołą rodzenia jako sposobem wykazania kompetencji do decydowania
                                    jest o tyle niedobry, że dotyczy tylko porodów, a prawo do decydowania jest
                                    prawem wszystkich pacjentów, nie tylko kobiet rodzących.
                                    To jest jasne, że lekarz popełni mniej błędów niż np rodzic wycinający migdałki,
                                    ale zdajesz się nie zauważać, że mówimy o podejmowaniu decyzji o podjęciu i
                                    wyborze sposobu leczenia, a nie o eleiminacji lekarzy z procesu leczenia. Rola
                                    lekarza jest zaś taka, żeby o tym z pacjentem solidnie i zrozumiale porozmawiać,
                                    ale tu się znowu muszę powtarzać. Przypominam tez pokrótce, to co już
                                    wyjaśnialiśmy, czyli kwestie uprawnień i zgód właściwych instytucji tam, gdzie
                                    możesz potencjalnie zrobić krzywdę osobom, o których nie masz prawa decydować
                                    (sąsiedzi, przechodnie, współużytkownicy dróg).
                                    Moja mama namawiana przez lekarzy nie zgodziła się na wycięcie mi migdałków, bo
                                    wolała, żebym miała ciągłe anginy niż operację. I nic mi nie jest. Ja nie
                                    zgodziłam się zrobić sobie operacji kostki, chociaż ortopeda straszył mnie, że
                                    za dziesięć lat będę jeździć na wózku. Minęło 20 lat i wszystko dobrze. A
                                    gdybyśmy tak mama czy ja nie miały tego prawa, tylko obowiązkowo zgłosić się na
                                    operacje i już, a jak nie, to milicja doprowadza? Może skończyłabym jak ten
                                    chłopczyk, a może dostałabym żółtaczki wszczepiennej?
                                    Jeśli chodzi o seksowność blizny po cc, to jak mojej siostrze sie nie podobała
                                    jej blizna (12 cm jaśniejszej kreseczki grubości cienkiej żyłki na ryby), to
                                    sobie usunęła laserem, więc nie sądzę, żeby to był problem. Raczej myślę, że
                                    twoja znajoma padła ofiarą propagandy, że "prawdziwa kobieta" rodzi tylko
                                    naturalnie, a cc to coś gorszego.
          • aurita Re: Adam jest madrala 15.02.06, 15:02
            Szanowny Panie , wydaje sie Panu ze jest Pan elokwentny, zabawny, inteligentny
            niestety ja widze tylko zadziornosc, megalomanie i brak kultury.
            Aby wyrobic sobie o Panu zdanie nie musze czytac wszystkiego, wystarczy pare
            Pana wypocin:
            > Na koniec jeszcze jedna uwaga. Proszę sobie wyobrazić, że poza Warszawą też są
            > prysznice, a okoliczna ludność potrafi kucnąć. To tak apropos przepaści...

            to chyba doskonale odzwierciedla Pana doswiadczenie w sprawach porodu, stanu
            porodowek w Polsce, podejscia personelu do rodzacej itp.

            Czasami patrzac na komponenty widac ze smacznego obiadu z tego nie bedzie.

            • adam.basta Re: Adam jest madrala 15.02.06, 20:29

              Może Pani nie zauważyła, że prztoczone przez Panią słowa, obśmiewają właśnie
              Pani megalomanię. Przecież to Pani napisała:

              "Pozycje w kucki mi proponowano jak i chodzenie , prysznic itp. Jednak rodzilam
              w Warszawie a pomiedzy Warszawa a reszta Polski jest ogromna przepasc niestety."

              Wybaczy Pani, ale nie pojmuję, w jaki sposób moje nabijanie się z
              zakompleksionych mieszkańców miejscowości Warszawa, może świadczyć o moim
              doświadczeniu w sprawach porodu.


              • obietnica_poranka Re: Adam jest madrala 18.02.06, 18:05
                przytoczone słowa znaczą że nie ma pan pojecia o tym ,że w wiekszości szpitali
                w Polsce właśnie tego się kobietą zabrania w czasie porodu. Mają leżeć na
                plecach i nie dyskutować.Takie są realia porodówek.
                A pana wypowiedź świadczy o tym że albo nie ma pan pojecia o sytuacji, albo za
                wszelką cenę broni swojego zdania mimo iż po prostu pan racji nie ma.
                A może obydwa powody.
                Tak się pan zapieklił i okopał na swojej pozycji,że choć by pana obdzierali ze
                skóry i tak nie przyznałby sie pan że racji nie ma.
                A nie ma pan.
                Mamy prawo decydować o zabiegach przeprowadzanych na naszym ciele.Koniec kropka.
                Możemy nie korzystać z tego prawa.Koniec kropka.
                Ale to MY powinniśmy decydować czy chcemy z tego prawa skorzystać czy nie, a
                nie lekarze. Oni są by nam w podejmowaniu decyzji pomóc lub jak nie chcemy
                decydować to zrobić tak jak uważaja jest dla nas najlepiej.Koniec kropka.

                A tak a propos zakompleksionych mieszkańców Warszawy. Nie czuję się
                zakompleksiona.I z powodu zbliżającego się terminu mojego porodu cieszę sie że
                jestem mieszkanką Warszaway i będę mogła urodzić w szpitalu , w którym wiem że
                mnie nie bęą rutynowo nacinać a tylko kiedy będzie taka potrzeba. I że będę
                mogła decydować o pozycji porodu i podawaniu znieczulenia.

                Nie pozdrawiam bo nie lubię ludzi którzy nie potrafią elegancko dyskutować i
                przyznać że się mylili.

                Cieszę sie natomiast że wspomina pan dobrze poród pańskiego dziecka i mam
                nadzieję że ja będę dobrze wspominać swój.Ale jeśli miałby on tak wyglądać jak
                pana żony to niestety , tak bym nie chciała.
                • adam.basta Re: Adam jest madrala 19.02.06, 23:03
                  obietnica_poranka napisała:

                  "przytoczone słowa znaczą że nie ma pan pojecia o tym ,że w wiekszości szpitali
                  w Polsce właśnie tego się kobietą zabrania w czasie porodu. Mają leżeć na
                  plecach i nie dyskutować.Takie są realia porodówek."

                  Czy mogę wiedzieć skąd Pani czerpie informacje na temat sytuacji w większości
                  szpitali w Polsce? Ja opisałem nie "większość szpitali" tylko jeden konkretny
                  szpital. Chętnie natomiast zapoznam się z informacjami dotyczącymi "większości".

                  "A pana wypowiedź świadczy o tym że albo nie ma pan pojecia o sytuacji, albo za
                  wszelką cenę broni swojego zdania mimo iż po prostu pan racji nie ma.
                  A może obydwa powody.
                  Tak się pan zapieklił i okopał na swojej pozycji,że choć by pana obdzierali ze
                  skóry i tak nie przyznałby sie pan że racji nie ma.
                  A nie ma pan."

                  Nie napisała Pani w czym to ja niby nie mam racji, a jestem bardzo ciekaw.
                  Dodam, że opisywałem uczucia i emocje, a w tych trudno mieć albo nie mieć
                  racji. Otóż tak to już jest z uczuciami i emocjami, że są tacy, którzy na
                  przykład uwielbiają jak podczas kochania zdrowo im się przyleje pejczem. Dla
                  mnie to głupie, ale w życiu nie przyszłoby mi do głowy głosić, że oni nie mają
                  racji. Interesuje mnie Pani zdanie: czy oni mają rację???

                  "Mamy prawo decydować o zabiegach przeprowadzanych na naszym ciele.Koniec
                  kropka."

                  Trudno polemizować z poglądami wyrażanymi w sposób "koniec kropka". Nie
                  pozdrawia mnie Pani, ponieważ nie potrafię elegancko dyskutować... Rozumiem, że
                  Pani zdaniem elegancko to jest tak: najpiękniejszy kolor na świecie to beżowy.
                  Koniec kropka. A jak się komuś beżowy nie podoba to nie ma racji i nie warto go
                  pozdrawiać.

                  Ja oczywiście abstrahuję od prawa do decydowania jako prawa wynikającego ze
                  stosownych ustaw. To jasne, że mamy takie prawo. To jest fakt, a z faktami się
                  nie dyskutuje (elegancko czy nieelegancko). Ale - jak być może Pani zauważyła -
                  dyskusja od dłuższego czasu dotyczy tego, jakie są i jakie mogą być
                  konsekwencje tego prawa.

                  "Możemy nie korzystać z tego prawa.Koniec kropka."

                  To nie jest takie proste jak się Pani wydaje. Koniec kropka. (Żartowałem)

                  Otóż naturalną konsekwencją prawa pacjenta (lub rodzącej) do decydowania o
                  sobie są i będą coraz częściej problemy z ustaleniem odpowiedzialności.
                  Załóżmy, że coś pójdzie nie tak i zdarzy się nieszczęście. Jeśli lekarz nie
                  zapyta wcześniej o zdanie, to jest za to nieszczęście odpowiedzialny. Nawet
                  jeśli tysiąc autorytetów przyzna, że zrobił to, co należało. I to jest chore.

                  Jeśli jednak lekarz zapyta o zdanie i pacjent (rodząca) podejmie decyzję inną
                  niż sugeruje lekarz, to odpowiedzialny jest pacjent (rodząca). I to jest zdrowe
                  w przypadku pacjenta (bo decyduje o sobie), ale jest chore w przypadku
                  rodzącej, bo decyduje o sobie i o dziecku, które - jak wiemy - nie jest jej
                  własnością (w sensie dowolnego nią rozporządzania).

                  I co się stanie? Właśnie to, że każdy rozsądny lekarz, zanim dotknie pacjenta
                  (rodzącej), wcześniej podsunie do podpisania oświadczenie, o treści np.
                  takiej: "oświadczam, że zdecydowałem iż terapię należy prowadzić tak i tak" I
                  to by jeszcze nie było złe. Ale w dalszej części oświadczenia będzie
                  tak: "oświadczam, że zdaję się na wiedzę lekarza i pozostawiam mu prawo do
                  decydowania o sposobie terapii (porodu). Zostałem poinformowany o możliwości
                  decydowania za siebie i z tego prawa rezyguję, a w związku z tym oświadczam, że
                  nie będę rościł sobie żadnych pretensji za ewentualne negatywne skutki decyzji
                  lekarza". A więc już nie MOŻESZ tylko MUSISZ zdecydować i zawsze wziąć na
                  siebie odpowiedzialność, czyli zdjąć odpowiedzialność z lekarza. Tego chcemy?

                  Czy teraz widzisz problem? Czy dalej nic, tylko "koniec kropka"?

                  "Ale to MY powinniśmy decydować czy chcemy z tego prawa skorzystać czy nie, a
                  nie lekarze. Oni są by nam w podejmowaniu decyzji pomóc lub jak nie chcemy
                  decydować to zrobić tak jak uważaja jest dla nas najlepiej.Koniec kropka."

                  Nieprawda. Lekarz to nie jest biuro informacji kolejowej. Lekarze nie są po to
                  by pomagać w podejmowaniu decyzji amatorom medycyny ludowej. Lekarze są po to
                  by leczyć, ratować życie, nieść pomoc potrzebującym i nie szkodzić. Ale
                  korzystanie z ich usług nie jest oczywiście obowiązkowe i dlatego kiedyś
                  napisałem, że jeśli ktoś sobie tego nie życzy, to zawsze może zdecydować się na
                  poród w krzakach.

                  "A tak a propos zakompleksionych mieszkańców Warszawy. Nie czuję się
                  zakompleksiona.I z powodu zbliżającego się terminu mojego porodu cieszę sie że
                  jestem mieszkanką Warszaway i będę mogła urodzić w szpitalu , w którym wiem że
                  mnie nie bęą rutynowo nacinać a tylko kiedy będzie taka potrzeba. I że będę
                  mogła decydować o pozycji porodu i podawaniu znieczulenia."

                  OK nie ma sprawy. Jednak ktoś wcześniej napisał, że w warszawskich szpitalach
                  są prysznice. Z kronikarskiego obowiązku czułem się zobowiązany poinformować,
                  że na prowincji też już są.

                  "Nie pozdrawiam bo nie lubię ludzi którzy nie potrafią elegancko dyskutować i
                  przyznać że się mylili."

                  A ja pozdrawiam. Koniec kropka.

                  "Cieszę sie natomiast że wspomina pan dobrze poród pańskiego dziecka i mam
                  nadzieję że ja będę dobrze wspominać swój.Ale jeśli miałby on tak wyglądać jak
                  pana żony to niestety , tak bym nie chciała."

                  Chciałaby Pani, chciała. I po wszystkim zrozumie Pani, dlaczego napisałem, że
                  to wszystko nie ma znaczenia. Albo i nie. U Was, w Warszawie, wszystko możliwe.

                  Powodzenia!
    • niemyte_mohery Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 19.02.06, 23:38
      fragment wywiadu z Bolesławem Piecha, wiceministerem zdrowia:

      "[red]: To dlaczego wciąż stosuje się ten barbarzyński zabieg polegający na
      wyciskaniu dziecka z brzucha?

      [BP]- Kiedy akcja porodowa się zatrzymuje, trzeba błyskawicznie podjąć decyzję:
      czy wspomagamy poród farmakologicznie, czy idziemy na skróty. Zabieg Cristellera
      jest wynikiem paniki i zniecierpliwienia. Wydaje się, że ogromnie się pomaga,
      choć ryzyko śmierci dziecka jest ogromne. Gdyby był opisany standard, dałoby się
      to wyeliminować. Środowisko ginekologiczne jest w stanie sobie z tym poradzić.

      [red]Samo środowisko? A rola Ministerstwa Zdrowia?

      [BP]- Wasza akcja może uczulić osoby towarzyszące, by wiedziały, że ten zabieg
      na kobiecie jest zbędny, a jego konsekwencje mogą być tragiczne. Lekarze wiedzą,
      że tak jest, ale to stosują."

      Mocne stiwerdzenie jak na wiceministra, ze lekarze poprzez zniecierpliwienie
      stosuja zabieg o ktorym wiedza ze jest niebezpieczny. I jeszcze do tego
      v-minister chce zeby osoby towarzyszace o tym wiedzialy (w celu zapobiezenia jak
      sie nalezy domyslec).

      kobieta.gazeta.pl/rodzicpoludzku/1,70807,3172660.html
    • jufalka Re: Czy lekarz wie lepiej niż matka natura? 09.03.06, 19:36
      Wobec wagi wydarzenia, to czy obok jest aplikant, czy podano takie czy inne
      leki, czy lekarz był miły czy szorstki, nie ma żadnego znaczenia. - ma znaczenie
      Oczywiście piszę to z punktu widzenia mężczyzny. Może rodząca kobieta widzi to
      inaczej.- tak, widzi inaczej

      Mam 36 lat, sporą nadwagę, palę, nie stronię od alkoholu. Prowadzę siedzący
      tryb życia i nie uprawiam żadnych sportów. Jeśli nic nie zmienię, to nie dalej
      jak za piętnaście lat przyjedzie po mnie pogotowie ratunkowe. Rozpoznanie:
      zawał serca. - ciąża to nie choroba, porównanie bez sensu
      Śmieszne...
    • samwieszkimjestem Poród to naturalny proces fizjologiczny -zawał nie 08.05.06, 13:21
      Przykład nijak ma się do rzeczywistości, ponieważ poród to naturalny proces
      organizmu, a zawał to awaria którejś żyły czy naczynia w pobliżu serca. Więc co
      ma piernik do wiatraka. A w ogóle mężczyźni niech siedzą cicho, bo i tak tego
      nie zrozumieją. TYlko kobieta może to zrozumieć. I to nie każda.
      --
      Mądry człowiek wie, czego nie wie. Głupi nie wie nawet tego, co wie.
Pełna wersja