szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decydowac

07.06.06, 14:40
wiecie co ja jednej rzeczy nie rozumiem.. co jakis czas watek sie pojawia
typu 'czy podczas porodu bedzie mi wolno', albo 'jak sie sama nie ogolisz, to
cie ogola', albo 'nie pozwolila mi zejsc z lozka'. O co tu chodzi? Przeciez
tak naprawde to wolno wszytsko- wolno rodzic nieogolonym, wolno sie nie
zgodzic na lewatywe, wolno rodzic nie na lozku, wolno spacerowac i nie
zgodzic sie na naciecie krocza! Laski, przeciez wy idac do szpitala nie
stajecie sie jego ubezwlasnowolnionymi wiezniami! ja co prawda nie rodzilam,
ale mialam watpliwa przyjemnosc lezenia w szpitalu, i na kilka rzeczy zgody
nie wyrazilam, a kilka wymoglam. Macie do tego prawo. Przeciez taka postawa
generuje potem skarzenie sie na koszmarne porody!
    • mamamagda5 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:43
      Wolno nam wszystko tylko tak naprawdę niektóre rzeczy przez ciebie wymienione
      nie są dla przyjemności lekarza czy położniej lecz dla dobra twolego bo chyba
      wolałabyś żeby cię nacieli niż dzieciaczek miałby cię rozewać a lekarz jak nie
      trzeba to nie nacina i tak jest z paroma innymi rzeczami.
      • cathy1976 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:45
        ja nie dyskutuje teraz o celowosci tych zabiegow- sa rozne szkoly na kazdy z
        wynmienionych wyzej tematow, z niektorymi sie zgadzam z niektorymi nie. Chodzi
        o fakt, ze WOLNO i mamy wybor, a dziewczyny zachowuja sie czasem jakby nie
        mialy wplywu na to co sie z nimi bedzie dzialo.
    • joana.mz Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:48
      Niby masz rację, ale przy przyjęciu do szpitala podpisujesz zgodę na zabiegi,
      które szpital "uzna" za niezbędne dla Twojego stanu zdrowia. Wszystko zależy od
      ludzi, nastawienia personelu, zwyczajów panujących i od Ciebie samej, na ile
      pozwolisz - niestety taka jest prawda. Ja do porodu byłam ogolona przez położną
      (chciałam by to zrobiła moją maszynką ale odmówiła, fakt powinnam bardziej
      walczyć, ale szczerze mówiąc to byłam tak wystraszona, że nie protestowałam -
      to był mój pierwszy poród), potem jak trochę się uspokoiłam, to już na
      spokojnie (choć kilkakrotnie musiałam o tym przypominać) powiedziałam, że nie
      chcę być nacięta i tym razem to uszanowano. Dodam, że były dwie różne położne -
      ta pierwsza na szczęście kończyła zmianę.
      Sumując - prawo prawem, ale niestety personel szpitala nie zawsze potrafi wczuć
      się w sytuację pacjenta i postawić się na jego miejscu.
      • ola984 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:54
        Prawo prawem. Nie jestem jakims zastraszonym kaczątkiem ale w szpitalu taka wygadana nie jestem. Też leżałam w szpitalu i miałam podszycie w znieczuleniu ogólnym byłam bardziej przerażona niż skora do dyskusji. Pewnie p0o szakcie to wiem jak bym sie zachowała. Sądzę więc że w chwili porodu też żadna z nas nie jest taka wygadana i niestety czesto ulega. Więc wcale się nie dziwię jeśli ktoś pyta czy wolno to lub tamto.
      • earl.grey Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:56
        Oczywiście, mamy prawo. Jednak będąc w bardzo szczególnej sytuacji, jaką jest
        poród, nie za bardzo mamy siłę walczyć o realizację tego prawa. Jesteśmy nieraz
        wystraszone, walczymy z bólem, stajemy się podatne na zastraszenie (tak, tak to
        należy nieraz nazwać), krótko mówiąc jesteśmy raczej bezbronne, czy też bliskie
        bezbronności.
        • guzmania Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 15:03
          Ja np nie chciałabym znieczulenia, a szpitalu w którym chce rodzić nie dają
          zzo, tylko dolargan.Moja położna jest zdziwiona,że nie chce znieczulenia i
          stwierdziła że jesli lekarz zadecyduje to i tak dostane.Wszystko zależy od tego
          jak będzie przebiegał poród.Ale chyba ja też mam coś do powiedzenia?Być może
          tak jak niektóre z Was napisały jest się za bardzo wystraszonym i przez to
          uległym w trakcie porodu, ja chciałabym jednak sama decydowac o niektórych
          sprawach, a czy tak będzie to się okaże...
    • cathy1976 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 14:58
      no i tu dochodzimy do sedna! problem polega na tym, ze nie umiemy sie odezwac i
      wymoc tego co sie nam nalezy. Wiem, ze trudno, ze czlowiek wystraszony, ale
      alternatywa sa takie wspomnienia z porodow, jakie czasem czytam... Lekarze i
      polozne przewazne beda robic tak jak im wygodnie a nie nam. Po prostu trzeba
      CHCIEC rodzic po ludzku.
      • spa76 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 15:06
        obawiam się, że często zdarzaja się sytuacje, gdzie rodzącej nikt nie pyta o
        zdanie a jej kontrola nad sytuacją raczej nie pozwala ubiec pewnych działań
        personelu. po fakcie powiedza ci, że tego wymagało zdrowie twoje i dziecka.
      • earl.grey Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 15:46
        często faktycznie nie umiemy się odezwać. Ale uwierz mi - nie zawsze w czasie
        skurczu można w ogóle mówić! A o przywiązaniu nóg czytałaś? Nie jesteś w stanie
        fizycznie się obronić, po prostu. Bardzo trudno jest też dyskutować z argumentem
        - "zabijesz dziecko, urodzisz kalekę" (np. jeśli chcesz rodzić na stojąco).
        Argumenty takie jak przytaczasz, mogą powodować odwrotny skutek - można
        pomyśleć, że to rodzące same są sobie winne takiego traktowania, przecież
        wystarczy CHCIEĆ. Niestety, to trzeba dobrej woli obu stron - spójrzmy prawdzie
        w oczy - jesteśmy zależne, przeciez potrzebujemy ich pomocy. Np. obejjdzie się
        bez nacięcia, jeśli położna zna zasady ochrony krocza. Jeśli ich nie zna, albo
        jej się nie chce (bo się na ciebie obraziła), jesteś zdana na siebie, nikt ci
        nie podpowie, jak przeć, żeby nie było uszkodzeń. Poczekaj, zaraz usłyszysz
        najsłynniejszy argument - jak się nie podoba w szpitalu, to możesz rodzić w
        krzakach.
        • cathy1976 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 15:54
          my tez mamy argumenty- coraz wiecej jest procesow o blad w sztuce lekarskiej..
          ja bym sobie w zyciu nie pozwolila nic przywiazac. A 'zabijesz dziecko'- po to
          teraz czytam, rozmawiam z lekarzami zeby WIEDZIEC, zeby zignorowac taki
          argument jesli bede wiedziala, ze jest nieprawdziwy. My nie jestesmy zalezne od
          lekarzy- to jest ich obowiazek, zeby nam pomagac. Ich praca. Mysle, ze to jest
          bardzo niebezpieczne podejscie myslec, ze my jestesmy na lekarskiej łasce. I
          bac sie wymagac dlatego, zeby nikt sie nie obrazil i przypadkiem nam nie
          zaszkodzil. I mysle ze nasze porpdy sa w duzej czesci w naszych rekach- bo to
          od nasz zalezy jak pozwolimy sie traktowac. Ja nie pozwole zle.
          • earl.grey Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 16:30
            ja się z toba nie spieram, bo wiem, że masz rację. Ja ci tylko zwracam uwagę, że
            prawo prawem, a jego egzekwowanie swoją drogą.
            Nigdy nie będziesz wiedziała, że argument używany wobec ciebie jest
            nieprawdziwy. Nie będziesz w stanie ani w pełni kontrolowac własnego porodu, ani
            dokonać prawidłowej oceny w każdym jego momencie, ani przewidzieć wszystkich
            możliwych zdarzeń i ich skutków, choćbyś nie wiem ile naprzód z lekarzem
            rozmawiała.
            Jest coraz więcej procesów o błąd, oby było więcej, nie dlatego, żeby było
            więcej błędów, tylko, żeby te, co i tak są, znalazły swoje konsekwencje - przede
            wszystkim w postaci odszkodowań. Ale nadal panuje silne przekonanie o
            nieskuteczności tych procesów (w dużej części uzasdnione i mówię to jako
            prawnik), a co gorsza wśród lekarzy/personelu szpitalnego panuje przekonanie o
            własnej bezkarności. Mojej przyjaciółce jeszcze na studiach powiedzieli - wy sie
            nic nie bójcie, biegły sądowy też jest lekarzem.
            Zresztą co ci po tym, że nawet wygrałabys (załóżmy) proces o błąd, po tym, jak
            obrażony lekarz nie zrobił ci w porę cesarki? Moja siostra miała taki przypadek,
            ale do procesu nie doszło (nie miała siły, nie chciała tego więcej wspominać,
            zbyt dużo czasu i pieniędzy pochłaniała rehabilitacja dziecka).
            Moim zdaniem odpowiedź jest tylko jedna - prywatyzacja opieki zdrowotnej. Jak
            lekarz dla lekarza będzie konkurencją, skończy się poplecznictwo, łapówkarstwo,
            wzajemne układy. Skończą się tez niskie zarobki lekarzy, bo o swoje inaczej się
            dba.
            • cathy1976 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 16:57
              oczywiscie w pewnych przypadkach moge nie wiedzec czy uzyty argument jest
              prawdziwy czy nie. sa sytuacje kiedy nawet lekarz nie wie czy podejmuje
              wlasciwa decyzje. Ale w pewnych bede wiedziec i w tych chce miec prawo do
              decydowania o sobie. O tym, ze jest coraz wiecej procesow napisalam raczej w
              kontekscie tego, ze jest to pewien straszak dla lekarzy. Chodzi mi o prewencje
              raczej. W kazdym razie wierze, ze nawet biorac pod uwage, ze podczas porodu
              czlowiekowi jest ciezko dyskutowac z takim nastawieniem ktore mam latwiej
              bedzie mi wymoc pewne rzeczy niz osobie, ktora z gory czuje sie kompletnie
              zalezna od woli personelu medycznego.
              • earl.grey Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 18:03
                oczywiście, że masz to prawo i powinno ono być przestrzegane, czego masz pełne
                prawo się domagać. Problem w tym, że nie masz jak wyegzekwować w trakcie.
                Dlatego bardzo dobrze zrobiła dziewczyna, która złożyła skargę na to, że została
                przywiązana. nie powinno sie takich rzeczy zostawiać bez rozwiązania. Ciekawe,
                gdzie złożyła. Jak do Izby Lekarskiej, to założę się, że zostanie uznana za
                bezzasadną. Powinna zwrócić się do sądu, ale wiadomo, to kosztuje i długo trwa.
                No pewnie, że nie ma co z góry zakładać, że jestes na przegranej pozycji i
                lepiej się nie wychylać. Na przykład o ile rozumiem, że kobieta nie miała siły
                walczyć o nie nacinanie krocza lub wybór pozycji przy parciu (straszona
                niedotlenieniem dziecka, albo potraktowana z zaskoczenia), o tyle całkiem nie
                rozumiem dziewczyn, które zakładają wątki z pytaniem "czy po porodzie w szpitalu
                będą na mnie krzyczeć, jeśli będę nosić majtki?"
    • milenkamisia21 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 16:20
      czyli sumując:
      "SAME RODZIMY SWOJE DZIECKO" a położne i lekaże MAJĄ OBOWIĄZEK NAM POMÓC.

      pozdrawiam
      • peggy1 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 16:30
        "ja bym sobie w zyciu nie pozwolila nic przywiazac"

        Hmmm, nie wiesz jak zachowasz sie w przypadku bolu ktorego nie bedziesz mogla
        zniesc. Sa porody latwe, ale sa rowniez ciezkiesad Rozmawialam ostatnio z
        kolezanka ktora jest polozna. Rodzila u niej kobieta - oczytana,obyta, wszystkim
        zwracala uwage. Gdy zaczely sie skurcze bardzo silne, zaczela krzyczec, kopac,
        gryzc. Znieczulenia nie chciala zadnego. Zaczely sie skurcze parte. Zacisnela
        nogi. No i coz - przywiazali ja. I ja uwazam ze postapili slusznie. Ona wniosla
        skarge. Nie wiem jak sie sprawa skonczy.
        • earl.grey Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 16:35
          powinna się skończyć kara dla lekarzy/położnych. Uprawnienie do stosowania
          przymusu bezpośredniego przysługuje tylko określonym służbom. Lekarze do nich
          nie należą. Patrz np.
          Świderskam M.: Przymus leczenia i innych zabiegów medycznych, artykuł w "Prawie
          i medycynie" z 2004 r. nr 16/17:

          "Innym problemem jest kwestia dopuszczalności sprzeciwu (tj. odmowy zgody na
          zabieg medyczny) w sytuacji, gdy prowadzi to do naruszenia interesu ochrony
          życia osób trzecich. Tu trudno mówić nawet o ewentualnym obowiązku poddania się
          leczeniu. Będą to też sytuacje pojawiające się w związku z patologią ciąży, a
          wymagające zabiegu operacyjnego na płodzie, wówczas gdy matka odmawia zgody na
          zabieg, a także gdy matka odmawia zgody na cesarskie cięcie. Ponieważ w tych
          sytuacjach wchodziłby w grę, jako sankcja, przymus bezpośredni, przede wszystkim
          trzeba pytać o upoważnienie ustawowe dla interwencji medycznej, abstrahując od
          norm etycznych. Wobec tego, że upoważnienie takie nie istnieje, trzeba uznać, że
          interwencja jest niedopuszczalna."

          Zoll, A. Stan wyzszej konieczności jako okoliczność wyłączajaca przestepność w
          praktyce lekarskiej, artykuł w "Prawie i Medycynie" z 2005 r. nr 19

          "Można niewątpliwie stanąć na stanowisku, że życie ludzkie stanowi dobro
          najwyższe, że stanowi warunek wstępny dla możliwości korzystania z innych
          wolności i praw, w tym także z prawa do samostanowienia. Wychodząc z tak
          przedstawionej hierarchizacji dóbr prawnych można byłoby usprawiedliwić lekarza
          poświęcającego prawo do samostanowienia pacjenta dla ratowania jego życia lub
          zdrowia. Wydaje się jednak, że art. 26 § 1 k.k. nie może stanowić podstawy do
          usprawiedliwienia takiego zachowania lekarza i do wyłączenia bezprawności oraz
          karalności jego czynu.
          Z art. 32 ust. 1. u. o zaw. lek. wynika, że "lekarz może przeprowadzić badanie
          lub udzielić innych świadczeń zdrowotnych, z zastrzeżeniem wyjątków
          przewidzianych w ustawie, po wyrażeniu zgody przez pacjenta". Te wyjątki
          przewidziane w ustawie muszą być określone precyzyjnie i odnosić się wprost do
          kolizji pomiędzy dobrem w postaci życia lub zdrowia pacjenta, a jego prawem do
          samostanowienia. W żadnym wypadku takim generalnie określonym "wyjątkiem" nie
          może być przewidziany w art. 26 § 1 k.k. stan wyższej konieczności."

        • cathy1976 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 17:05
          wiesz Peggy, dla mnie to troche zaskakujace, ze ktos popiera takie praktyki...
          personel na pewno przekroczyl uprawnienia i chocby dlatego, zeby nie tworzyc
          precedensow powinnismy byc przeciw. A gdzie w takim razie konczy sie wladza
          lekarza? wolno mu przywiazac nogi, a czy wolno mu tez w imie dobra dziecka
          naciac kobiete? a moze wolno mu potem (powolujac sie ciagle na dobro pacjentki)
          podac srodki uspokajajace? bardzo ryzykowny sposob myslenia..
          • peggy1 Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 20:30
            ". A gdzie w takim razie konczy sie wladza
            lekarza? wolno mu przywiazac nogi, a czy wolno mu tez w imie dobra dziecka
            naciac kobiete? a moze wolno mu potem (powolujac sie ciagle na dobro pacjentki)
            podac srodki uspokajajace? bardzo ryzykowny sposob myslenia.. "

            Jestes w stanie przewidziec jak bedziesz zachowywala sie podczas ogromnego bolu
            + stresu ???? U mnie 7 godzin po odejsciu wod zaczely zanikac skurcze. Kazali mi
            wiecej chodzic (chcialam rodzic naturalnie, oczywiscie aktywnie, bez
            znieczulenia i bez naciecia). Mialam juz maksymalnie dosc. Polozylam sie na
            lozku i powiedzialam ze nie zrobie kroka wiecej. Kazali skakac na pilce. Skurcze
            sie nie pojawily. Podali oksy - bolalo niemilosiernie. Poprosilam o zzo (u nas
            na szczescie podaja). Bol mnie zzszokowal. Nie wiem jak zachowalabym sie gdyby
            mi tego znieczulenia nie podano??? Nie spalam cala noc, bylam zmeczona
            zniechecona i naprawde mialam juz serdecznie dosc. Po podaniu oksy skurcze
            wrocily moce - jak na mnie za silne sad((
            Przy skurczach partych mialam sile jeszcze wspomniec o nie nacinaniu.
            Probowalismy bez naciecia, ale sama poczulam ze rady nie dam. Synek mial duza
            glowe (zreszta do tej pory ma nieproporcjonalnie duza glowe - po tatusiutongue_out).
            Przed pierwszym dzieckiem tez mialam jakies zamierzenia, ktore po czesci
            zrealizowalam (porod w wiekszosci "aktywny", mimo zzo nie rodzilam na lezaco),
            ale niektore idealy zweryfikowala rzeczywistosc.
            • elmika Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 07.06.06, 20:46
              Wiecie,
              macie sporo racji pisząc o tym, żeby samemu decydować o przebiegu porodu.
              Ale ja mam bardzo dużo pokory dla tego, co może się stać i mimo wszystko mam
              sporo wątpliwości. Bo nie zawsze wiem, czy to, co uważam w danym monmencie za
              słuszne, jest rzeczywiście właściwe i dla mnie i dla dziecka.
              I nawet trudno tu dyskutować, bo w medycynie tak wiele spraw jest
              nieprzewidywalnych, że trudno nawet lekarzowi czasem podjąć właściwą decyzję
              (zakładając rzecz jasna że takową chce podjąć).
              Moc pozdrowień,
    • renate_s Re: szpital to nie wiezienie-wolno nam samym decy 08.06.06, 11:44
      przeczytalam ta cala dyskusje od poczatku do konca.Zgadzam sie z toba
      calkowicie.mamy prawo decydowania o sobie, to ze zwijamy sie z bolu nie
      oznacza , ze stajemy sie zwierzetami , ktore nie sa w pelni swiadome tego co
      sie wo´kol nich dzieje.personel musi sie liczyc z naszym zdaniem.
      A tak dla porownania, kiedys poddawano ludzi wstrzasom elektrycznym w
      szpitalu:rzekomo dla ich dobra!
      Jezeli jestesmy swiadome to decydujemy o sobie i wszystkich zabiegach, jesli
      tracimy przytomnosc to juz inna sprawa.........
    • sabba dlatego tez 08.06.06, 12:05
      powstaja domy narodzin w Polsce i oby powstawaly jak najbardziej skutecznie.

      www.rodzicpoludzku.pl/przegladprasy/artykul.php?przeglad_prasy_id=4
      Poza tym najwazniejsze wydaje mi sie jednak poziom wiedzy samych matek na temat
      porodu - wiele z nas mysli sobie: ide do sziptala, lekarz wie lepiej wiec po co
      ja mam wiedziec? O tym ze szpitale narzucaja swoj system pracy i porody
      wykonywane sa tasmowo wg schematu i rzadko tak jak rodzaca tego chce mowie sie
      tez w Niemczech i dlatego tez np ja wlasnie wole porod w domu narodzin niz w
      szpitalu...
      jednak tez ine moge wieszac psy na klinikach,w koncu one i lekarze sa po to zeby
      umozliwic porody ciaz zagrozonych badz komplikacji przyporodowych...
Pełna wersja