wystawianie piersi na widok publiczny ;-)

10.11.03, 13:11
Z moich obserwacji wynika, że większość kobiet karmiących piersią nie krępuje
się i karmi przy bliższej i dalszej rodzinie, znajomych, a nawet obcych
ludziach (np. w parku). Z jednej strony faktycznie piersi pełnią wówczas
zupełnie nieseksualną rolę, ale z drugiej pozostają przecież bardzo intymną
częścią ciała. Wiem też, że niektórych obserwatorów to nieco krępuje.
Mam nadzieję dołączyć do mam karmiących za trzy miesiące i pewnie czuję się
jeszcze bardziej kobietą niż matką, ale wydaję mi się, że najzwyczajniej w
świecie będę się wstydziła i na okoliczność karmienia gdzieś "chowała".
A co Wy o tym sądzicie?
Joanna
    • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 10.11.03, 19:32
      Ja akurat Cie popre i moje zdanie nie zmienia sie na slutek tego, ze teraz
      jestem kobieta a potem bede matka i moje piersi beda pelnily inna funkcje. Dla
      mnie nadal pozostaje to sfera intymna. Ja mam juz dziecko i ten sam problem
      mialam 8 lat temu...kiedy to kazdy z rodziny chcial ogladac jak "to" robie a
      ja poprostu czulam sie zarzenowana. Bo dla mnie to ze jestem w danym momencie
      matka nie zmienia faktu iz nie przestaje byc kobieta. Uzarlam sie strasznie z
      rodzina ktora nie byla w stanie tego zrozumiec. Bo przeciez mozna karmic
      wszedzie ..na ulicy, przy obcych , przy rodzinie...ale niestety nie dla mnie.
      Do tego rytualu zresza potrzeba jest mi intymna atmosfera..to czas lda mnie i
      dziecka..dopuszczam jedynie do tego mego meza i starsze dziecko (taki mam
      zamiar jak teraz urodze).
      Teraz bede bardziej stanowcza w obronie swojej intymnosci. Jesli masz takie
      odczucia to bron ich..bo tak bedzie dobrze i Tobie i dziecku...bo wyczuje
      Twoje spiecie i brak relaksu w danym momencie. Zycze jedynie powodzenia w
      szpitalu..ja mam to szczescie, ze na teren polozniczy w moim miescie nie
      wpuszcza sie ludzi..jedynie mozna do nich wychodzic na zewnatrz..dzieki temu
      nie ma zgraji rodzinek przesiadujacych godzinami i obserwujacych jak karmisz
      lub jak wietrzysz sobie krocze...bo to jest dopiero zenujace! zdaje sobie
      jednak sprawe, ze sa zwolenniczki takiego ekshibicjonizmu hehewink
      Pozdrawiam Cie cieplo Kasia
      • bibba Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 10.11.03, 20:58
        Gdyby kros nalegal zebym im POKAZALA jak to robie, to powiedzialabym im gdzie
        sobie moga pojsc.
        Jesli chodzi o publiczne karmienie, to rozwiazalam to w ten sposob - gdy np
        karmilam lewa piersia, nakrywalam moje lewe ramie i calego synka ( no moze
        oprocz nozek), cienkim kocykiem - wlasciwie nie jest to kocyk a przescieradlo,
        ale we wzorki. Fakt, ze dziala to tylko z bobasami, moj 10cio miesieczny synek
        nie da sobie zakryc calego swiata przescieradlem! Teraz po prostu dyskretnie
        podciagam bluzke - jego cialo zaslania moj brzuch a piersi nie widac.
        Czy jest to sprawa intymna, czy nie i do jakeigo stopnia zalezy od osoby.

        Pozdrawiam, i mam nadzieje ze znajdziesz odpowiednia dla siebie droge!!
        Bibba
    • fizula Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 10.11.03, 22:03
      Witaj!
      Każdy ma inne spostrzeżenia. Mi się raczej wydaje, że większość mam karmiących
      karmi piersią pomimo swojego skrępowania, a robi to nie z powodu swojego
      ekshibicjonizmu, ale dlatego, że tego potrzebuje ich dziecko. Podczas karmienia
      mojej starszej córci bardzo się wstydziłam i szukałam czasem na
      siłę "intymnych" miejsc, ale uważam, że często było to zwyczajnie ze szkodą dla
      dziecka, bo ono w tym czasie po prostu płakało z głodu. Są sytuacje, że
      wybierasz, co jest ważniejsze, Twój wstyd, czy to, że Twoje dziecko jest
      głodne. Mając już miłą dwójeczkę maluchów uważam, że czasami lepiej schować
      zwyczajnie swój wstyd, a zatroszczyć się o dziecko. To, że postronni
      obserwatorzy potrafią się gorszyć karmieniem dziecka, to akurat uważam za
      obłudę. A nie wstydzą się przypadkiem oglądać reklam i telewizji (tam jest
      nieco więcej golizny i to wprost o zabarwieniu erotycznym)?
      Z moich obserwacji mam karmiących wynika, że tym udaje się wykarmić swoją
      pociechę, które umieją się jednak czasem przełamać i przełożyć potrzeby dziecka
      nad swoje. Zresztą każda z nas może wybierać swój własny styl postępowania,
      można również siedzieć w czterech ścianach swojego domu, bo się wstydzi, tylko
      moje pytanie brzmi, czy taka postawa jest dojrzała. Oczywiście niedojrzałe jest
      też wściubianie własnego nosa w karmienie piersią kogo innego.
      Pozdrowionko!
      Iza
      • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 11.11.03, 14:46
        Fizulko..przeciez nawet wyjscie na miasto mozna zrobic dyskretnie...czyli
        odciagnac sobie swoj wlasny pokarm do butelki i wsadzic do ochraniacza a w
        razie potrzeby nakarmic dzieciatko. Nie ma wtedy rozbierania itp. <Mnie
        osobiscie to nie razi...kazdy robi jak uwaza..szanuje kazdego zachowanie..nie
        lubie tylko gdy ktos nie szanuje mojego lub nie rozumie decyzji ktore
        podejmuje.. A przeciez za duzo sie nie wymaga..tylko chcwili intymnosci od
        rodziny lub innych. Wiec sprawa ktora poruszasz, ze wybieram wstyd albo dobro
        dziecka nie wchodzi tu w rachube...bo wiadomo ze nie zostawie dziecka
        glodnego..ale rozwiazuje to tak jak pisalam powyzej..po za tym nawet jesli nie
        sa ustronne miejsca..toalety publiczne..nawet z przewijakami dla
        dzieci...mozna sie schowac..ale czy trzeba wystawiac sie na "zewnatrz"?
        Kasia
        Oczywiscie to kazdego wybor indywidualny..ja tylko mowie ze sa rozne skrytsze
        rozwiazania.
    • praktycznyprzewodnik Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 11.11.03, 15:01
      Ja w sytuacjach publicznych np.w pociągu uzywałam chustki czy szala.
      Na spacerach przedpołudniowych w dni powszednie wchodziłam nakarmic dziecko do
      kościoła o tej porze pusciusieńkiego!
      W domu - zależy. Zdarza się, ze kuzynki, niedoswiadczone młode mamy były
      zainteresowane karmieniem... niełatwo w dzisiejszych czasach spotkac ciezarna i
      karmiącą.
      Czasem trzeba wyjść do innego pomieszczenia... różnie.

      Najbardziej mnie drażniło, gdy byłam poczatkującą mama a nade mna stawało
      rodzinne gremium z komentarzami i dobrymi radami. Brr.
      • leigh4 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 11.11.03, 18:01
        Cześć, również niedługo dołączę do mam karmiących i mam nadzieję, że uda mi się
        dotrzymać postanowienia, jakie robiła sobie widząc radosną-karmiącą publ;icznie
        obnażającą biust, tj. nie wystawiać się na widok publiczny. I wcale nie uważam
        się z tego powodu za egoistkę. Uważam jedynie, że żądanie szacunku dla
        macierzyństwa powinno iść w parze z szacunkiem dla osób postronnych, które
        niekoniecznie muszą chcieć patrzeć na mój biust np. na ławce w centrum
        handlowym. Tym bardziej, że w większości miejsc publicznych są już kąciki dla
        mam z małymi dziećmi, gdzie można spokojnie i bez skrępowania dzieciątko
        przewinąć i nakarmić. Poza tym fakt bycia mamą nie oznacza zaprzestania bycia
        kobietą, której biust, jak najbardziej, powinien budzić skojarzenia erotyczne.
        Oj, trochę się uniosłam .ale nie chciałam nikogo obrazić. Po prostu dzisiaj
        właśnie byłam mimowolnym widzem akcji: karmienie na oczach tłumu. Pani karmiąca
        miała zadartą bluzkę bez cienia krępacji, za to zażenowani byli wszyscy
        przechodzący, którzy mogli co najwyżej kulturalnie odwracać wzrok.Całe
        widowisko było po prostu niesmaczne. A obok toalet był kącik dla mam - aż
        zerknęłam z ciekawości, jakie tam były warunki, że owa pani nie skorzystała z
        niego. Było czysto, puściutko, był przewijak i krzesełka do karmienia. Nie za
        bardzo rozumiem...
        • bibba Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 08:26
          >Pani karmiąca
          > miała zadartą bluzkę bez cienia krępacji, za to zażenowani byli wszyscy
          > przechodzący, którzy mogli co najwyżej kulturalnie odwracać wzrok.Całe
          > widowisko było po prostu niesmaczne. A obok toalet był kącik dla mam - aż
          > zerknęłam z ciekawości, jakie tam były warunki, że owa pani nie skorzystała z
          > niego. Było czysto, puściutko, był przewijak i krzesełka do karmienia. Nie za
          > bardzo rozumiem...


          To wlasnie togo rodzaju wypowiedzi sa niesmaczne. jedna rzecz to miec swoje
          postanowienia i swoja opinie, a druga to wypowiadac sie o innych mamach
          krytycznie i nieprzyjaznie - one tez maja prawo do swojego wyboru, a ze
          karminie jest naturalne, i nie ma nawet znaczenia czy neguje czy nie erotyczna
          funkcje piersi, powinno byc akceptowane publicznie.

          Macierzynstwo, zwlaszcza to wczesne jest trudne samo w sobie, wiec nie ma co
          dodawac do niego poprzez krytyke - tym bardziej od innych mam, lub przyszlych
          mam, ktore powinny popierac indywidualny wybor mam - nie mowimy przeciez o
          niczym co naprawde kogos zrani. A jesli razi ich nieprzyzwoitosc, to jedyne co
          moge powiedziec to - prosze odwroccie oczy i badzcie tolerancyjni - nikt nie
          ma calkowitej racji i licencji na prawde absulutna.

          Zycze powodzenia,
          Bibba
    • fizula Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 02:11
      W moim mieście, które liczy sobie ponad 400tys. mieszkańców, są raptem 2 takie
      sklepy, gdzie byłby kącik dla niemowlęcia (niestety!). Pomysł karmienia butelką
      niemowlęcia skądinąd karmionego piersią uważam za niezbyt dobry z dwóch
      powodów: 1)po jakimś czasie takie mleko zaczyna być dobrą pożywką dla bakterii
      (z piersi zawsze jest sterylne dzięki gruczołom Montgomery'ego); 2)niemowlę
      karmione piersią wcale nie musi umieć pić z butelki (jest też wiele takich
      kobiet, które przekonały się, że dziecko po jakimś czasie podawania i piersi, i
      butelki zaczyna odrzucać pierś, bo z butli łatwiej).
      Jest wiele sposobów dyskretnego karmienia począwszy od odpowiedniego ubrania
      przez przykrycie kocykiem, pieluchą aż do wybrania miejsca nie rzucającego się
      w oczy, na uboczu. Jednak pomysł karmienia w toalecie uważam za trochę "nie na
      miejscu" winkZresztą, każdy wybiera, co mu odpowiada.
      Swoją drogą nie przejmowałabym się aż tak bardzo zgorszeniem osób postronnych.
      Skoro aż tak bardzo im to przeszkadza, to powinny się zająć również usunięciem
      z kościołów pewnych obrazów.wink)) Skoro tak się gorszą karmieniem dziecka, to
      tym bardziej nie powinni oglądać naszej TV, ani też wychodzić na dwór, bo tam
      mogą napotkać np. billboardy, na których kobiecość bywa znacznie nachalniej
      eksponowana.
      Moją starszą córcię karmiłam piersią prawie 2 lata. Myślę, że nie byłoby to
      możliwe, gdybym nie nauczyła się karmić niekiedy, pomimo swojego wstydu. Po
      prostu czasami szkoda dziecka, by płakało wniebogłosy podczas gdy mama zajmuje
      się szukaniem dla siebie super ustronnego miejsca.
      Wszystkim mamom oczekującym i tym, które się już doczekały życzę udanego
      radosnego karmienia!
      Iza
      • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 14:21
        Mamy taki dziwny lub nie kraj w ktorym to prawo wiekszosci jest wazniejsze.
        Wiec powiedz mi dlaczego to ludzie maja odwracac oczy od jednej....
        juz kiedys zadalam to pytanie..moze absurdalne, ale jednak...co by bylo gdyby
        kobiety karmily inna czescia swojego ciala??? Czy tez tak chetnie wystawialyby
        to na widok.
        Ja bardzo pochwalam np. chusty jak pisaly wczesniej mamy..zakladane na
        ramie..lub ustronne miejsce jak wczesniej pisalam.

        A Twoje tlumaczenia na punkt 1
        1)po jakimś czasie takie mleko zaczyna być dobrą pożywką dla bakterii
        > (z piersi zawsze jest sterylne dzięki gruczołom Montgomery'ego);

        To prosze Cie sprawdz po jakim czasie mleko matki sie psuje..znam kobiety,
        ktore wysylaja swoje mleczko do innego miasta pociagiem, bo akurat sa z dala
        od dziecka.

        po drugie
        niemowlę
        > karmione piersią wcale nie musi umieć pić z butelki (jest też wiele takich
        > kobiet, które przekonały się, że dziecko po jakimś czasie podawania i piersi

        Tu tez prosilabym o brak przesady. Nie od jednego razu dzieci nie chca ssac
        piersi...a po za tym sa tez mamy ktore po urodzeniu nie mogly karmic piersia i
        dzieci byly karmione sztucznie a potem matki ze swoboda wracaly do karmienia
        piersia.

        Zgadzam sie naprawde ze wszystkimi matkami i tymi co chca szanowac intymnosc
        swoja i przy okazji cudza krempacje jak i te ktore "musza" karmic na dworzu bo
        innaczej dziecko "umrze z glodu"..tylko robmy to wszystko z szacunkiem do
        innych. Na wszystko jest wyjscie..trzeba tylko troche kompromisu.
        Pozdrawiam Kasik
    • acul Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 09:01
      pozwólcie że i ja dołączę do dyskusji wkrótce również zostanę mamą. A osobiście
      miałam juz do czynienia z mamą karmiącą publicznie. Mnie osoboście to raczej
      bawiło ale cała reszta wierzcie mi była strasznie skrepowana czasem same nie
      zdajemy sobie sprawy z tego że to może być krępujące zwłaszcza jesli
      towarzystwo wokół jest mieszane a przy mnie w tamtym momencie siedział 17
      chłopak i bynajmniej piersi nie były dla niego tylko atrybutem matczynej
      opieki. Uważam że jest tyle sposobów na karmienie dziecka w miejscu publicznym
      bez obnażania się że jest po prostu smieszne usprawiedliwianie sie że ja tak
      musze bo dziecko głodne. Mi się to wcale nie podoba bo widziałam wiele matek
      karmiących i tylko ta jedna pokazując biust w całej okazałości wywołała
      konsternację. ja rozumiem że mamy mają przywileje ale szanujmy innych nie każdy
      dobrze sie czuje w takiej sytuacji i wiem że wiele gromów spadnie na moją głowę
      ale czasami zachowanie niektórych mam jest niesmaczne. A jest taki wybór i
      odpowiednie staniki i specjalne bluzki moja siostra zawsze ubierała się na
      cebulkę miała na sobie dwie lub trzy cienkie bluzeczki i nigdy nie odchodziła
      od stołu jak karmiła a i nikt nigdy nie był skrępowany widokiem okazałego
      biustu.
      • groszkowamama Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 09:27
        Hej! Przyznam, że niektórymi wypowiedziami jestem prawie zszokowana.
        Przyzwyczaiłam się już do wrogości otoczenia gdy karmię małą, ale nie sądziłam
        że podobnie będą zachowywać się inne mamy! Powiem wprost: nie odpowiada mi
        kultura w której piersi są tylko erotycznym gadżetem, przecież piersi są
        głównie do karmienia dziecka i traktowanie karmienia jako aktu seksualnej
        prowokacji czy wręcz ekshibicjonizmu (!!!) jest postawieniem problemu na
        głowie. Przy czym nie mówię, że nie należy szukać intymnych miejsc, owszem ja
        ich zawsze szukam, ale mimo że mieszkam w Warszawie wciąż mogę wskazać kupę
        miejsc gdzie o przewijakach nawet nie słyszano, a wybaczcie w małym kiblu to
        ja karmić nie będę. Ja też się zasłaniam tetrową pieluszką, ale jeśli przy
        przekręcaniu małej na chwilę błyśnie mój nagi buist to trudno, moje dziecko
        jest ważniejsze. Lubimy z mężem wychodzić w weeekendy, a mała chce jeść co 3
        godziny, jak niby mam uniknąć karmienia? Nie mam pretensji, że ktoś siedzi w
        domu z powodu karmienia lub zawsze to robi w toalecie (nawet gdy warunki nie
        bardzo...), ale proszę nie atakujcie też takich kobiet jak ja, my mamy prawo
        uważać, że głod naszego dziecka jest ważniejszy niz to, że ktoś poczuje się
        zażenowany, bo jemu piersi kojarzą się wyłącznie z seksem (zauważcie że
        publiczne przewijanie dziecka chociaż obiektywnie mniej przyjemne, nie budzi
        takich emocji)! U mnie butelka nie wchodzi nie w grę, miałam sporo problemów
        na początków karmienia i nie chcę mojej córeczki rozleniwiać. Dlatego
        dziewczyny proszę nie przyłączajmy się do nagonki na karmiące matki,
        powinnysmy się wspierać w tym co najlepsze dla naszych dzieci , a nie
        podstawiać sobie nogi. Pa!
        p.s. chociaż rodzina traktująca karmienie jako przedstawienie i nie potrafiącą
        uszanować intymności mamy też mnie przeraża...
        • bibba Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 09:40
          no wlasnie, groszkowamamo!
          • acul Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 09:50
            rany boskie kobiety przecież piersi to jest własnie jak najbardziej atrybut
            naszej kobiecości przecież karmimy tylko przez jakiś czas no nie przesadzajcie.
            A poza tym jesli ktoraś z obecnych tu mam pisze obnażaniu to własnie o tym a
            nie okarmieniu bo karmić mozna i w parku i na ulicy i można to robić tak że
            każdy kto to zauważy pomysli ale to słodkie. Ale jestem całkowicie przeciwna
            temu jak widze mamusie rozpinającą stanik zdejmującą bluzkę która pokazuje
            biust w całej okazałości to sobie zostawmy w domu. BO PIERSI TO JEST ATRYBUT
            NASZEJ KOBIECOŚCI MAŁE CZY DUŻE TO OBOJETNE ALE JEST.
            • bibba Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 10:04
              tak, tak i masz prawo tak czuc, ale nie wypada krytykowac, i - to jest
              ostatecznie Twoj a nie jej problem! Odwroc sie, mysl co chcesz, ale nie
              krytykuj, bo to nieladnie, nieprzyjaznie. Moze troche poblazliwosci?

              I jak juz pisalam - to nie ma zwazku z tym jak sie widzi piersi - czy do
              karmienia czu do seksu. Jak karmi - to do kamienia. Jak nie karmi - to moze do
              innych celow.

              Czlowieczenstwa, otwartosci i tolerancji mamom zycze!
              Bibba
        • edi.k Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 09:47
          Całym sercem podpisuję się pod postem Groszkowejmamy.
          Karmiłam swojego synka półtora roku. W różnych miejscach i okolicznościach.
          W parkach, w pociągu w drodze na wakacje, w centrach handlowych, długo by
          wymieniać, po prostu zawsze, gdy synek był głodny. Nie wyobrażam sobie wracać z
          płaczącym dzieckiem do domu, tylko po to by podać mu pierś. Chociaż i takie
          mamy znam... Dla mnie byłaby to strata czasu i niepotrzebne nerwy. A przecież
          nie zawsze jest to możliwe.
          Nigdy nie spotkałam się z chorobliwym zainteresowaniem gapiów, raczej z miłymi
          reakcjami.
          • majcia74 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 10:26
            Ostatni raz karmiłam 8/9 lat temu, ale za to zawsze i wszędzie, przez prawie
            półtora rokusmile)
            W parku,
            w sklepie,
            na stojąco podczas marszobiegu oparta o zaparkowaną syrenkę smile - to najmilej
            wspominam smile
            czesto w autobusie,
            przy biesiadnym stole,
            na okrągło i z wielką przyjemnością smile

            Moje dziecko mogło ssać na okrągło i gdybym np.: miała w tamtych czasach
            przejechać półtoragodzinną /nie było metra/ trasę z Ursynowa na Wolę w W-wie to
            by nas chyba wyrzucono za wrzask bąbla, z autobusu smile)) Butelki nie wchodzą w
            grę, a ja nie po to mam piersi by sobie utrudniać życie sztucznością. Taka
            jestem leniwa smile))

            To nieprawda, że jest to niesmaczne dla otoczenia gdy zachowa się odrobinę
            uwagi przy doborze pozycji i nabierze się wprawy wszystko jest ok., a cycuszka
            wcale nie widać z podwiniętej bluzki i prawidłowo przystawionego dzidziusiasmile

            Chociaż jak czytam opinie zgorszonych to zaczynam się sama zastanawiać...a może
            to ja miałam spaczony bo naturalny punkt widzenia?... A może przechodnie
            specjalnie będą wypatrywali czy nie wystaje mi gdzieś zanadto pierś by się
            zniesmaczyć?... Ciekawe, że w wieku 20 lat się tym nie przejmowałam i dobro
            mojego dziecka było ważniejsze, a teraz stara i głupia zastanawiam się nad
            odbiorem tego przez innych... a przecież nie zamierzam machać ludziom biustem
            przed nosem tylko nakarmić moje maleństwo...smile Jak to w końcu jest?

            Mieszkam teraz w miejscu gdzie mało widuje się karmiących mam na dworze i
            zastanawiam się nad tym ile obłudy tkwi w ludziach skoro tyle mają do
            powiedzenia i dobrych rad dotyczących wychowania i pielęgnacji dzieci, a myślę
            tu o swoich sąsiadkach i dalszych znajomych i nie widywałam ich nigdy
            karmiących piersią, a ich dzieci jadły z butli... Jak te dawane rady i patenty
            na rację mają się do karmienia piersią na żądanie, które jak już chyba wiemy
            jest ze wszechmiar dobre dla dziecka./no chyba że ktoś nie może to wiadomo/
            Dziwna sprzecznośćsmile
            A może pruderia? smile A może te kobitki są jeszcze dyskretniejsze niż byłam ja i
            dlatego nigdy nie widziałam jak to robią...? smile

            No chyba zacznę się wstydzić! smile))

            Pozdrawiam
            Maja i Groszek /31 tyg./


          • groszkowamama Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 10:40
            Ponownie hej! Ja nie mówiłam, że piersi nie są atrybutem kobiecości. Ale
            rozróżnijmy pewne sytuacje; jak idę na imprezę i zakładam bluzkę z dużym
            dekoltem to moje piersi są jak najbardziej atrybutem kobiecości, jak dotyka
            ich mężczyzna również. Ale na litość boską jak karmię dziecko, to jest to
            wyłącznie 'narzędzie' do podania pokarmu i ile by nam (i kobietom i
            mężczyznom) piersi nie sprawiały przyjemności w seksie(nie neguje tego,
            słowosmile)), to prawda jest taka, że ich główną rolą jest karmienie, po to je
            mamy, więc mówienie że publiczne karmienie to ekshibicjonizm jest postawieniem
            problemu na głowie!

            I jeszcze jedno: dlaczego wyeksponowane wypięte kobiece pośladki w skąpych
            stringach czy piersi niemal w całości wylewające się z dekoltów, lub też
            piersi przesłoniete prawie przeźroczystym i obcisłym podkuszulkiem tak że
            dokładnie widać sutki na bilbordach czy co poniektórych kobietach (nie ma nic
            przeciwsmile nie budzą oburzenia, nie są traktowane jako zakłocenie czyjegoś
            poczucia intymności? Dlaczego tu nikt z tych co rzucają złe spojrzenia na
            karmiące mamy nie protestuje? Ano dlatego, że te pośladki i piersi na mają
            nieść erotyczne skojarzenia i w tym celu nagośc czy półnagość akceptujemy bez
            zastrzeżen. Ale że seks prowadzi do pojawienia się dzieci i im również jest
            nasze ciało potrzebne, że nasze cialo nie służy WYŁĄCZNIE mężczyznom i erotyce
            o to już błe... to jest takie obrzydliwe, szokujące... Piersi mające podniecać
            mężczyzn (czy to w dekoltach, obcisłych bluzkach czy na bilobordach) są ok, te
            same piersi karmiące dzieci są obrzydliwe, tak? Nie mówię tego zaczepnie, ja
            naprawdę tego nie rozumiem.

            I na koniec: postanowiliśmy sobie z mężem, że pojawienie się dziecka nie
            będzie oznaczać naszego (czy mojego jak to zwykle się kończy) siedzenia w
            domu. Często wyjeżdzamy na weekendy, sporo czasu spędzamy poza domem, więc
            trudno uniknąć karmienia na zewnątrz. Nie wyobrażam sobie, żebym miała się
            zamknąć w domu, bo mam dziecko, które karmię piersią i to ja czuję
            się "gwałcona" gdy okazuje mi sie dezaprobatę. Może warto skierować swoją
            złość na władze miasta czy włascicieli różnych miejsc w które można pójśc z
            dzieckiem, że nie zadbali o miejsca do karmienia i przewijaki, a nie przeciw
            karmiącym mamom? A mama, która karmiąc dziecko odsloniła caly brzuch może po
            prostu przeliczyła się z czasem i dlatego nie miała odpowiedniego stanika czy
            rozpinanej bluzki? Dlaczego z tego powodu rzucać na nią gromy?
            • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 14:48
              Drogie dziewczyny zaglebilysmy sie tu w jakis dziwny problem zapominajac o
              poczatkowym watku, z ktorego i ja wychodzilam...a zaczelo sie od krepacji
              kobiety karmiacej i rodzinie nad nia wiszacej..ale jak to z "babami" jest z
              igly widly zrobia...Ale skoro wyniknela taka sytuacja i taka dyskusja..to
              traktujmy to jako dyskusje a nie sprzeczki, bo zmiwnic i tak nic nie zmienimy.

              JA chcialabym odpowiedzic swoim zdaniem na niektore slowa groszkowej mamy..

              Ale na litość boską jak karmię dziecko, to jest to
              > wyłącznie 'narzędzie' do podania pokarmu i ile by nam (i kobietom i
              > mężczyznom) piersi nie sprawiały przyjemności w seksie(nie neguje tego,
              > słowosmile)), to prawda jest taka, że ich główną rolą jest karmienie, po to je
              > mamy, więc mówienie że publiczne karmienie to ekshibicjonizm jest
              postawieniem
              > problemu na głowie!


              Przekrecilas nieco wypowiedzi i wyolbrzymilas sprawe...nikt z osob
              krytykujacych nie powiedzial ze mleko matki jest zle (nikt nie neguje tu
              karmienia piesia!)...mowimy tylko o karmieniu piersia w miejscu publicznym i
              metodach tego robienia w sposob bardziej skryty.

              Dlaczego nie oburzaja nas dziewczyny na bilbordach??

              Swietnie na to sama odpowiedzialas

              Ano dlatego, że te pośladki i piersi na mają
              > nieść erotyczne skojarzenia i w tym celu nagośc czy półnagość akceptujemy
              bez
              > zastrzeżen.

              I dodam ze te kobiety eksponowane sa wlasnie w taki sposob..w ladny sposob...
              i sa to osoby, modelki itp..dobierane specjalnie do tego...a my nie musimy
              chciec im dorownywac..gdyz moze??? nie wygladamy tak ladnie...moze ktos nie
              chce na nas patrzec...?

              I nikt nie mowi, ze matki maja siedziec w domu!! ja tez jestem matka i
              wykarmilam juz jedno dziecko...i nie siedzialam wcale w domu...nienawidze
              siedziec w domu..tym bardziej z dzieckiem, ktore potrzebuje spacerow...
              ale nie sprawialo mi problemow karmienie corki na miescie bez pokazywania
              moich (jakze uroczychwink piersi) (ktore badz co badz sa zarezerwowane dla oczu
              mojego meza a nie innych mezczyzn)...nosilam butelke w ochraniaczu z
              odciagnietym moim mlekiem (nie nazywajcie sztucznoscia mleka wlasnego w
              butelce bo to smieszne!)...dziecko jakos nie narzekalo potem w domku jak
              przystawialam do piersi. A jesli podroz byla dalsza to choc majac rodzine w
              innym miescie nie zdarzylo mi sie nie znalesc ustronnego miejsca do karmienia!
              A po za tym po co spor o przewijaki? jesli mowimy o karmieniu piersia?
              To tyle co chcialam dodac do tej "rozmowy" mam.
              Kasia
    • acul Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 10:15
      masz racje bibba tylko czasem tak jezyk świerzbi ale masz racje tolerancja
      przede wszystkim ja udaje że nie widze bo to nie moj problem a i nie wypowiadam
      się przechodzę obojętnie ale po to jest forum zeby czasem ponarzekać
      • bibba Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 10:43
        acul, nie ma sprawy, to jest forum - jak mowisz! Trzymaj sie cieplo!
    • paulina.p-m Re: wystawianie piersi... -w toalecie???? 12.11.03, 12:25
      Hej,

      Ja jestem z tych "karmiących publicznie". Jakoś nie wyobrażamsobie mamy, która
      za pomocą duetu niemowlę plus biust próbowałaby zaspokajać swoje dążenia
      ekshibicjonistyczne wink Inną sprawą jest potrzeba intymności, która jest
      sprawą jak najbardziej indywidualną oraz poczucie estetyki
      ewentualnych "świadków zajścia"... dlatego staram się karmić dyskretnie
      (pielucha/kocyk/odpowiednie ubranie). Karmienie "na zewnątrz" to indywidualny
      wybór kazdej z nas, dlatego nie zamierzam potępiać tych, ktore "się ukrywają",
      ale sprawa karmienia w małych, nieprzystosowanych do tego celu toaletach
      publicznych wydaje mi się lekko...niesmaczna. Zwolenniczkom tego sposobu
      proponuję posiłek w takim przyjemnym miejscu. Wybaczcie, może to dla Was zbyt
      drastyczne, ale mam wrazenie, ze dziecko - niezaleznie od wieku - jest
      czlowiekiem, a takiemu należy się szacunek.
      Pozdrawiam
      Paula

      PS Często (choć nie zawsze) pojawienie się dziecka zmienia wiele
      dotychczasowych poglądów...
    • kaktus22 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 14:00
      mnie osobiście "nie podobają się" mamy karmiące zwłaszcza na ławce w centrum
      handlowym,jest to jakieś dla mnie nieapatyczne, sama jestem w ciaży i myślę,że
      nie będę tak robić ze względu na inne osoby, które niekoniecznie chcą patrzeć
      na karmiocą i jej wystawioną pierś.Takie jest moje zdanie, dla mnie jest to
      poprostu nieestetyczne. Pewnie narażę się moim zdaniem wielu mamom, ale trudno
      to moje odczucia.
      • groszkowamama DO KAKTUS - PYTANIE 13.11.03, 11:11
        Mam tylko jedno pytanie: co Twoim zdaniem ma zrobic matka, która znalazła się
        w centrum handlowym a jej dziecko chce jeść? Co ma zrobić jeśli jest w takiej
        sytuacji jak ja, czyli po stoczeniu naprawdę długiej walki o możliwość
        karmienia piersią (mała nie chciała na początku ssać) gdzie zalecenie lekarza
        brzmi "nie karmić butelką"? (Zarówno ze względu na problemy ze ssaniem, jak i
        fakt, że nie ma pewności, że mleko ściągniete do butelki jest sterylne, a w
        przypadku posiadania dziecka o obniżonej odporności ma to kolosalne znaczenie
        słowa mojego pediatry, co do którego mam powody by mieć bezwzględne zaufanie!)

        Tylko proszę nie mów, że nie musiała się w centrum znaleźć, bo czasem trzeba
        coś kupić. I co w sytuacji gdy nie ma miejsca dla karmiących (o przewijakach
        wspomniałam, bo to naturalne, że w miejscach w których przewija się dzieci
        można je też nakarmić, ale nie wszędzie są). CO TAKA MAMA MA ZROBIĆ???
        Do wyboru mamy nastepujące możliwości:
        - wracać do domu i zrezygnować z zakupów, nie mając pewności, że następnym
        razem sytuacja nie powtórzy się
        - iść do toalety (a co gdy w niej kolejka i żadnego miesjca gdzie można
        usiąść)?
        -uznać, że fakt, że komuś "osobiście nie podobają się mamy karmiące na ławce
        centrum, jest to dla tego kogoś jakieś nieapetyczne" jest mniej ważny niż że
        mnie osobiście bardzo podoba się moje dziecko najedzonesmile
        Ja wybieram trzecią odpowiedź i naprawdę nie zamierzam toczyć
        dyskusji "światopoglądowych"wink na ten temat, chciałabym tylko uzyskać
        odpowiedż na powyższe pytanie.
        CO RADZISZ MAMOM W TAKIEJ SYTUACJI?

    • mamawiktorynki Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 14:42
      Całkowicie popieram głosy za !!!! Zwłaszcza post groszkowejmamy !!!! Sama
      karmię piersią, robiłam to latem w parku na ławce. Przykrywałam moją niunię
      kocykiem, częściowo osłaniałam pierś i tyle. Szukałam ławki na uboczu żeby
      zapewnić sobie i maleństwu odrobinkę intymności i spokoju. O czym tu
      debatowac? Karmienie piersią to rzecz najnaturalniejsza na świecie!!!
      Oczywiście , każda z nas ma prawo wyboru, każdego razą iine rzeczy, ale
      karmienie piersią? Przepraszam, ale w niektórych postach powiewa
      prowincjonalizmem.
    • aneta76 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 15:42
      Witam.
      Jezeli chodzi o mnie to naprawde nie mam nic do kobiet karmiacych swoje
      dziecko publicznie. Zreszta jak to widze to zawsze sie usmiecham, bo sama mam
      nadzieje ze tez tak bede juz niedlugo.wink Ale przyznam sie, ze raz bylam
      skrepowana do maksimum, jak jadac autobusem MZK zobaczylam jedna mloda mame
      siedzaca akurat na tym bocznym siedzonku odworoconym przodem do calego
      autobusu (jak w metrze), ktora wystawiala co dwie minutki swoje piersiatka, bo
      dzidzi co dwie minutki chcialo jesc. I wszystko bylo by OK, gdyby nie fakt, ze
      podnosila po prostu swoja bluzke, tak ze zakrywala tylko jej ramiona, a reszta
      golizny swiecila ludziom w oczy. I najbardziej chyba niewiedzieli co zrobic ze
      swoim wzrokiem chlopcy po 16-17 lat... Dla mnie byla to tak samo krepujaca
      sytuacja jakby jakis facet nagle przede mna wyjal swojego fiuta (ktory rowniez
      pelni funkcje fizjologiczna a nie tylko erotyczna) i zaczal zalatwiac swoje
      potrzeby.
      Moim zdaniem karmmy dzieci w parkach, w sklepach, ale choc troche sie
      zaslonmy, odwrocmy czy cokolwiek....
      • adzia_a Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 15:51
        A wiesz, Aneta, ja bym się postarała postawić na miejscu tej kobiety. Wiem z
        doświadczenia, że zapewne musiała przeżywać w tym momencie duży stres - autobus
        pełen ludzi, dziecko domagające się mleczka co chwilę...w takich sytuacjach
        usprawiedliwione jest to, że nie myślała o swoim czy czyimś skrępowaniu.

        A poza tym wink))) podobno ludzie w autobusach mają spostrzegawczość selektywną,
        która pozwala im z czystym sumieniem nie widzieć stojących kobiet w ciąży,
        matek z dziećmi i starszych osób wink))) więc, jak sądzę, można było nie zwracać
        uwagi także na karmiącą matkę, co nie? wink
        • paulina.p-m Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 17:47
          Adzia! Trafiłaś w sedno z tą spostrzegawczoscią selektywną!!! smile)))))I
          dotyczy to chyba nie tylko srodków komunikacji publicznej... niestety sad
          pozdrawiam
          P
        • aneta76 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 10:54
          Hej, dobrze wiem o tej spostrzegawczosci selektywnej wink
          Ale nie chodzilo mi o samo karmienie w autobusie, ale o sposob robienia tego.
          Wydaje sie mi, ze wystarczylo by moze przygotowac sie na to ze dzidzi bedzie
          chcialo jesc nawet w autobusie, a to ze chcialo co dwie minuty, to pewnie nie
          akurat tylko tego dnia. I moze ubranie sie w bluzke rozpinana, tak, zeby
          odslonic tylko to co konieczne, rozwiazalo by sprawe. O jakims leciutkim szalu
          nie wspomne.
    • pyzapyza Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 12.11.03, 22:29
      Za 3 miesiące będę tulić swoją dzidzię i już się denerwuję rodziną męża, dość
      wścibską - dla mnie karmienie własną piersią publicznie jest odrażające. Nie
      lubię patrzeć na mamy karmiące publicznie, wolałabym, żeby robiły to w bardziej
      intymnych miejscach (ławka na bocznej ścieżce w parku, etc.), ale rozumiem, że
      czasem inaczej się nie da. Natomiast JA nie mam zamiaru pokazywać teściowi
      swoich cycków, tak jak nie mam zamiaru oglądać jego tyłka na przykład. Już się
      denerwuję tym, że będę musiała dokonywać dziwnych ekwilibrystyk i ucieczek,
      żeby mnie nie oglądali. Głównym argumentem za ustawieniem fotela w pokoju dla
      dziecka jest jego maksymalne schowanie przed wchodzącymi sad(((
    • apolka Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 08:06
      Witam!
      Dorzucę swoje trzy grosze :o)
      Wkrótce też będę mamą (tzn. za jakieś 5 miesięcy), nie wiem, jak to będzie u
      mnie z tym karmieniem, teraz wydaje mi się, że będę się okropnie krępować ale
      kto wie?
      Chciałabym zwrócić Waszą uwagę na argumenty typu "może inni nie chcą tego
      oglądać", "dla innych to może być niesmaczne, nieestetyczne itd...", "może ktoś
      sobie nie życzy patrzeć a musi"... . Tak się zastanawiam, od dawna zniesmaczona
      patrzę na nastolatki przy kości ubrane w obcisłe bluzeczki (czy ja muszę
      wiedzieć, ile ona ma wałeczków tłuszczu?), na zaawansowane wiekowo kobitki
      usiłujące reanimować swoje minione wdzięki zwiewnymi, przykrótkimi szatkami, co
      daje efekt bardzo żałosny (te żylaki, obwisłe pupy, pomarszczone dekoldy),
      powiedzcie, jak sobie poradzić z tym problemem, jak dać im do zrozumienia, że
      mnie ich wygląd razi po prostu :o)?
      A już argument o zakłopotanych 16-17 letnich wyrostkach, dziewczyny, dajcie
      spokój, mężczyzna nigdy nie był ani nie będzie tak dobrze obeznany z kobiecą
      anatomią (przynajmniej teoretycznie, na podstawie odpowiednich pisemek), jak
      wtedy, gdy jest nastolatkiem, jak nie wierzycie, pogadajcie z mężami.
      Koieta kobiecie wilkiem, tak mi to wygląda ...
      Pozdrawiam Was wszystkie bardzo serdecznie, wrzućmy na luz, ciąża trwa tak
      krótko, trzeba się nią nacieszyć smile
      • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 11:00
        Moim zdaniem zle pojmujesz pewne rzeczy...
        Z Twoich wnioskow wynika..niech sobie kazdy robi co chce tak?? nie podoba Ci
        sie pani w obcislych bluzkach z luszczem na wierzchu lub zaawansowane wiekowo
        kobitki usiłujące reanimować swoje minione wdzięki zwiewnymi, przykrótkimi
        szatkami (az musialam zacytowac hehe)mnie tez nie!!! ale jesli nie bedzie sei
        o tym mowic to najlepiej sie pozabijajmy, pookradajmy itp. Kazdy bedzie sie na
        wszystko godzil..pewne rzeczy trzeba eliminowac.. i pewnie, ze tego Tobie lub
        mnie sie nie uda zrobic..ale slowo razace tyczy sie i pani w podeszlym wieku
        usilujacej przywrocic dawna mlodosc i dziewuszki w kusej bluzeczce z
        tluszczykiem (ktora Cie tak razi) i matek karmiacych publicznie (choc caly
        czas zaznaczam - nie mam osobiscie nic przeciw karmieniom publicznym..ale w
        jakis fajny sposob! np. dziwczyny mowily o chustach lub ciuchach fajnie
        zakrywajacych i miejscach bardziej skrytych) (teraz pisze o tych ktore sie
        wystawiaja z tym karmieniem.
        I jedna z dziwczyn napisala o mezczyznie wystawiajacym swoje genitalia.. i ja
        sie z nia zgldze..argumentami mam karmiacych wszedzie jest nagla potrzeba
        fizjologiczna ich dziecka (glod)i dlatego chowac sie z tym nie beda bo to
        naturalne..wiec czy nie razi was widok sikajacego pod murem kolesia (dobrzy by
        bylo jakby to bylo pod murem - wtedy sie koles jakby chowa..)wystawiajacego
        swoje genitalia na wierzch...przeciez za potrzeba!!! (fizjologiczna badz co
        badz)...a moze nie ma na toalete? a moze juz nie moze wytrzymac? jakos nad
        nimi nikt sie nie lituje i z poblazliwoscia nie patrzy. Czyz nie wolalybysmy
        by robili to bardziej w ustronnym miejscu lub bardziej skrycie?
        Pewnie moge odwrocic glowe i nie patrzec...ale jakos czasem to sie widzi mimo
        chodem prawda.. i juz wie sie czego by sie nie chcialo ogladac i robic samemu.
        Kasik
        • groszkowamama Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 11:28
          Porównanie publicznie sikającego faceta, do płaczącego z glodu dziecka jest
          niesmaczne.
          Analogii też specjalnej nie ma, bo:
          1) Widok piersi to jednak nie to samo co genitaliów, czy to męskich czy
          żenskich
          2) W naszym kraju jest mało toalet, ale wciąz jest ich więcej niż miejsc do
          karmienia
          3) Toalety nadają się do oddania moczu, ale nie do nakarmienia dziecka
          4) Dorośli ludzie w przeciwieństwie do niemowląt w jakimś stopniu panują
          jednak nad swoją fizjologią, i o ile facet nie zachlany (a już chyba nawet Ty
          przyznasz, że porównywanie zachlanego faceta do glodnego niemowlaka jest
          obrzydliwe) to raczej jak chce, to zdąży znaleźć jakieś ustronne miejsce.
          • majcia74 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 11:50
            ...A tak abstrahując od tematu, to jak nazywa się ten "niesmaczny" smileobraz
            Matki Boskiej wystawiającej się na widok publiczny ze swoją piersią, karmiącej
            małego Pana Jezuska? smile)
            Pytam poważnie. Wiem, że jakoś się na ten obraz mówi tylko nie pamiętam jak? A,
            i po co go się wiesza w domu? Pamiętam że moja babcia miała go na honorowym
            miejscu, ale nie mogę jej już o to zapytać.
            Może któraś pamięta?...

            I nie kłóćcie się już smile Trochę dyskrecji i umiejętnego przystawiania
            dzidziusia w miejscu publicznym i każdy będzie happy smile

            Maja i Groszek /31tyg./
          • leigh4 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 12:05
            Oj, dziewczyny... z fajnego tematu forum, który wydawał się miejscem otwartych
            opinii doszło do polowania jna czarwonice w dwóch obozach. Myślę, że
            zdecydowanie zmutowałyśmy pierwotny temat forum. Przecież tu nie chodziło o
            KARMIENIE a OBNAŻANIE SIĘ. Nie rozumiem zjadliwych komentarzy mam karmiących,
            zwłaszcza, że same przyznają, że starały się karmić rozpinając bluzkę i
            zakrywając się o ile było to możliwe. Nie naskakujmy tak na siebie, każda z nas
            ma inny poziom wrażliwości i odporności na wstyd. To, że dla jednych z nas
            publiczne rozpięcie bluzki jest krępujące a dla innych nie, nie jest przecież
            powodem do nagonki.

            Nie rozumiem poza tym o co chodzi z tą toaletą. Przecież nikt nie powiedział z
            piszących o karmieniu w toalecie, a w kąciku dla mamy z dzieckiem, który
            najczęściej jest - przyznaję - usytuowany w tej części centrum hadlowego gdzie
            toalety, ale nic więcej z toaletą nie ma wspólnego.
            A co do tej niesmaczności i porówania... No widzisz groszkowamamo, sama
            przyznałaś mimowoli kasikowi rację...hi hi...
            • groszkowamama Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 12:27
              Ależ ja na nikogo nie polujęsmile)), słowosmile! Uważam, że jak kobieta chce karmić
              wyłącznie w domu, albo rezygnuje z chodzenia w miejsca gdzie nie ma
              wydzielonych kącików dla karmiących to ma do tego święte prawo, tak jak ja mam
              prawo do tego żeby nie wracać do domu gdy moja córka chce jeść, a obok nie ma
              żadnego przeznaczonego do tego miejsca. A o toalecie napisałam po wypowiedzi,
              w której porównano widok karmiącej mamy do sikającego facetasad((, ja przyznaję
              uważam,że to było niesmaczne i nieodpowiednie porównanie, dlaczego niesmaczne
              i nieodpowiednio starałam się wytłumaczyć. I niestetysad, nie w każdym centrum
              handlowym obok toalety jest miejsce dla matek karmiących.

              A tak przy okazji, to jeszcze chciałam dodać, że dość często stosunek do
              karmienia zmienia się z pojawieniem się dziecka. Wiem, że nie wszystkie, ale
              założe się, że część ciężaróweczek, dla których to pierwsze dziecko, po
              urodzeniu przejdzie do obozuwink)) karmiących publicznie. Nie chcę nikogo
              urazić - słowo, słowo, słowo!smile- ale co innego rozważać sobie to w teorii, a
              co innego stanąć już przed dylematem: nie ma ustronnego miejsca, moje dziecko
              jest głodne i co mam zrobić?
              Pozdrawiam wszystkie mamusie
              • jaga2003 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:24
                Wybaczcie, że dołączę pomimo braku kwalifikacji smile Czekam na pierwsze dziecko,
                moja mama karmiła mnie i brata piersią najwyżej miesiąc i czytając Wasze posty
                modlę się w duchu o to, żeby móc w ogóle karmić piersią. Jeśli się uda, jeśli
                skrępowanie nie będzie mi blokować wypływu pokarmu, to grzecznie będę
                przykrywać się pieluchą z radością dołączając do obozu mam karmiących w
                supermarketach, których widok mnie osobiście bardzo cieszy bo oznacza kolejnego
                zdrowego bobasa na tym padole smile))
                Dla mnie bardziej krępujące jest badanie przez faceta-ginekologa (jakiś próg
                wrażliwości jednak mam wink)
            • agata_edziecko Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:29
              Przeczytaj sobie jeszcze raz pierwszy post w tym wątku, a zorientujesz się, że
              autorce chodziło ewidentnie o karmienie piersia w miejscach publicznych, a nie
              o obnażanie się. Potem ten wątek rozwinął się dryfując w stronę
              matek "bezwstydnie" obnażających piersi przy karmieniu. Tak naprawdę można
              wyróżnić trzy postawy: nie karmię przy ludziach; karmię publicznie, ale staram
              się maksymalnie ukrywać swoje wdzięki i karmię publicznie i nie obchodzi mnie,
              co widać, a czego nie. Niestety w tym wątku niektóre osoby widzą tylko dwa
              wyjścia: ja nie karmię przy ludziach, a te co karmią, to obnażają się się
              wystawiając swoje piersi na widok publiczny. Ja karmiłam, ale zaiste konia z
              rzędem temu, kto zobaczył moją pierś nagą. No, raczej sutek, bo zauważcie, że
              można pokazać całą pierś, a nie pokazać sutka i wszystko jest ok (jak przy
              ogromnych dekoltach). Ledwo sutek ujrzy światło dzienne - już jest golizna.
              Mnie się wydaje, że wcale nie goła pierś wywołuje zgorszenie u przeciwników
              publicznego karmienia piersią. Co więcej - nie jest istotne, czy kobieta przy
              tym obnaża pierś (sutek), czy też nie. Mam taką teorię, że niektórym ludziom
              obrzydliwa jest świadomość, że tenże sutek, przedmiot seksualnej fascynacji
              mężczyzn, atrybut kobiecości jest w tym momencie wkładany do ust dziecka i
              cieknie z niego mleko. Że podjął całkowicie inną funkcję, która wydaje mi się,
              jest dośc obca ludziom, którzy nie karmili i nie mają szansy karmić. Co więcej,
              zaobserwowałam u siebie, że im więcej czasu upłynęło od momentu, kiedy sama
              karmiłam piersią moje dzieci, tym bardziej zmieniają się moje odczucia na widok
              mamy karmiącej. Sama to robiłam i to z przyjemnością, ale dziś jest to dość
              odległe wspomnienie i nie jest już to dla mnie proces tak oczywisty i
              naturalny, jak wtedy, gdy sama byłam "cała w tym". Ciężko mi wyjaśnić,
              chorobcia. Kiedy rodzi sie dziecko, kobieta instynktownie i naturalnie podaje
              mu pierś i ta pierś służy przez długi czas prawie wyłącznie temu dziecku.
              Często boli, krwawi, jest nabrzmiała, pojawiają się zapalenia, ropnie. Cierpimy
              czasem, ale robimy to, bo jest dla nas naturalne. Dziś moje piersi są małe, nie
              bolą, nie chorują, pełnią zupełnie inną funkcję. Tak, jakby "zapomniały", że
              kiedys robiły coś innego. Gdyby teraz, nagle, bez żadnej ciąży, pojawiło się
              dziecko i miałabym je mu podać - pewnie byłoby to dla mnie dośc dziwne. Tak się
              czasem dziwnie czuję widząc matkę karmiącą, chociaż, co podkreślam, sama nią
              byłam i to "publiczną". Tak sobie tłumaczę stosunek ludzi do matek karmiących
              publicznie. Nie nagość, ale właśnie zaskoczenie na widok odmiennej funkcji
              piersi, niż ta, do której przywykli. Niektórzy, bardziej otwarci, potrafią
              dostrzec w tym piękno. Inni jedynie obrzydlistwo. Mnie kilka razy zaczepiono z
              bardzo ciepłym komentarzem. Nie miałam żadnych niemiłych wydarzeń związanych z
              karmieniem w parku czy sklepie.
              Tak więc, koleżanki, zastanówmy się, czy to naprawdę widok nagich piersi jest
              krępujący. Gdyby w autobusie pojawiła się dziewczyna topless, to na pewno
              wzbudziłaby jedynie ciekawość, w najgorszym razie chichoty (pewnie
              tych "skrępowanych" 17 latków). Potępienie zapewne też, ale w zgoła innych
              grupach społecznych, niż te, które potępiają publiczne karmienie piersią.
              Pozdrawiam
              agata
        • apolka Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 12:50
          No tak, zażartowałam sobie a tu proszę, okazało się, że "zle pojmuję pewne
          rzeczy". No więc, moja droga kasik8, chyba nie zrozumiałaś moich intencji. A
          już Twoje wnioski: "ale jesli nie bedzie sei o tym mowic to najlepiej sie
          pozabijajmy, pookradajmy itp. Kazdy bedzie sie na wszystko godzil..pewne rzeczy
          trzeba eliminowac..". Skąd Ci się wzięły kradzieże i zabijanie?!
          Może parę słów wyjaśnienia: guzik mnie obchodzą nastolatki z tłuszczykiem czy
          podstarzałe damulki bez wyczucia, tym bardziej nie przeszkadza mi widok matek
          karmiących mniej lub bardziej zręcznie. Może gdy widzę coś takiego poczuję
          niesmak, zdziwienie, litość, współczucie, nie wiem, co tam jeszcze, zależy
          od "widoku", jeśli poczuję to na chwilę i zaraz zapomnę. Nie mam zamiaru robić
          nic w celu "eliminacji" tychże zjawisk ponieważ generalnie mi one nie
          przeszkadzają. Przeszkadza mi natomiast widok faceta lejącego w miejscu
          publicznym, pijaka na ławce, przeszkadza mi to, że ludzie uczęszczający w
          miejsca publiczne bywają niedomyci (czyt. śmierdzą), że ja ich chcąc nie chcąc
          muszę wąchać (nawet przez chwilkę), że dziecko rzuca śmieci na ziemię a widzący
          to rodzic nie reaguje w żaden sposób, że "stara baba", widząca i wiedząca
          wszystko o wszystkich, gdy wsiądzie do tramwaju i zajmie miejsce robi się ślepa
          i nie dostrzega 8-miesięcznego brzucha kobiety wiszącej nad nią, że gdy
          ustępuję komuś miejsca rzadko usłyszę dziękuję, częśliej widzę minę
          pt.: "nareszcie wstałaś, należy mi się" itp., itd. ... Takie rzeczy mi
          przeszkadzają, męczą, krępują i zniesmaczają ale nie karmiąca matka!
          Powiedzcie, dlaczego na widok masturbującego się "zboczeńca" w poczekalni
          przychodni studenckiej (parę lat temu bywały takie) z kilku kobiet żadna nie
          zareagowała, udając, że nic nie widzi? Dlaczego gdy zaczęłam wyzywać takiegoż
          od świń (inna sytuacja, tłok w tramwaju, poczułam rękę na udzie) itp. nikt nie
          zareagował, nie pomógł?
          Piętnujmy "rażące" zachowania ale zastanówmy się też, co i dlaczego nas razi.
          A może to ja jestem nienormalna?
          • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:19
            Droga Apolko..
            wlasnie dopiero co byly poruszane slowa, zeby ludzie - ci ludzie przeciw
            karmieniu w miejscu publicznym- odwracali glowe na widok karmiacej
            matki...dlaczego maja reagowac na "razace ' postepowania innych osob..jesli w
            kolko sie powtarza, ze lepiej dac spokoj, zaakceptowac i nic nie mowic.
            Jednego razi mniejsza rzecz typu karmienie rugiego widok sikajacego faceta pod
            murem a innego widok pani w tlusczykiem o ktorej zreszta sama wspomnialas a
            nie ja. Mowisz, ze masz do tego obojetny stosunek a jednak o tym piszesz..tak
            czy siak cos nas w tym drazni. I masz racje kazda z tych sytuacji jest mniej
            lub bardziej razaca i nie chcialoby sie zyc w takim swiecie. Ale
            zyjemy..opowiadamy sobie poprostu o sprawach ktore nas dotykaj. Nie hcemy
            nikomu robic krzywdy..ale moze ktos nam tego nie powie na ulicy..moze lepiej
            czasami opowiadac sobie o tym na forum kiedy sie zbyt dobrze nie znamy i nie
            musimy patrzec sobie w oczy - bo tak latwiej.

            A co do porownan z facetem...przytoczylam tylko ten przyklad (zreszta juz go
            wczesniej uzasadnilam) dlatego, ze ktoras z mam upierala sie przy fakcie ze
            kobieta karmiaca dziecko to fizjologia a piersi to nie symbol erotyczny! W
            takiej samej sytuacji mozna spojrzec na takiego oto pana.
            Bo jesli podajemy argumentacje taka to umiejmy ja uzasadnic. Bo ja nie
            rozumiem naglej fizjologii (teraz i natychmiast) i nie rozumiem, ze nie ma
            miejsc do tego odpowiednich.
            I tu swoje slowa kieruje do groszkowej mamy...jestem juz matka i tu nie
            zmienia sie moja opinia na ten temat pomom urodzenia dziecka i oczekiwania
            nastepnego... a wrecz przeciwnie. Juz wczesniej pisalam...ja nie siedze
            zamknieta w domu, karmienie mnie nie ograniczalo kiedy urodzilam moja
            coreczke, duzo jezdze bo mam rodzine jedna w Szczecienie - drugia niedaleko
            Lodzi i zawsze udawalo mi sie znalesc odpowiednie - ustronne miejsce do
            karmienia. Po za tym moglam sobie zawsze pokarm odciagnac i podac malutkiej w
            butelce - wrecz jeszcze cieplutkie..nie chcac np .wchodzic z nia do jakiejs
            mniej ladnej lub przystosowanej toalety..a w osoatecznosci sa wlasnie jakies
            chusty lub bluzki fajnie odkrywajaco-zakrywajace. I tyle. Tu tylko jest
            moja "walka" o to. WIem ze mozna sie LADNIE z tym pokazywac.
            I przyznajcie, ze musi byc cos w tym czasami razacego skoro o tym piszemy i
            niektore mamy - pomom ze sa kobietami i matkami rowniez to razi.
            Chodzi o fakt robienia tego w odpowiedni sposob.
            Kasia
            • apolka Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:44
              Oj kasik, dalej się nie rozumiemy. Piszesz "Mowisz, ze masz do tego obojetny
              stosunek a jednak o tym piszesz..". O paniach z tłuszczykiem pisałam
              żartobliwie, zresztą, "buźka" dołączona na końcu nie powinna pozostaiwać
              miejsca na wątpliwości, a jednak... . Te biedne panie i nastolatki, które nie
              są "miłym" dla wszystkich widokiem podałam jako przykład "widoku", który może
              wzbudzać zainteresowanie, jakieś negatywne oceny w myśli ale nie oburzenie, bo
              to nie jest widok RAŻĄCY! tak samo, wg. mnie, NIE JEST RAŻĄCY widok matki
              karmiącej dzieciaka, może dla miektórych dziwny, niesmaczny, (uroczy?,
              wzruszający?). Idąc na plażę liczę się z tym, że zobaczę rozebranych ludzi
              (również panie w topless), że nie wszyscy będą mieć "przyjemne dla oka" ciała,
              gdy "rzuci mi się w oczy" jakiś niepiękny grubas w samych slipach z pewnością
              się nim nie zachwycę, ale czy to oznacza, że mam postulować o to, aby leżał na
              plaży w kombinezonie? Oburzy mnie za to z pewnością widok faceta bez slipek
              (zakładamy, że to NIE jest plaża dla naturystów :o) ), tak samo zresztą, jak
              dziecka "robiącego kupkę" do wody (z życia).
              Czy widzisz różnicę?
              • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 09:59
                Apolko rzeczywiscie nie rozumiemy sie hehe
                Mnie od samego poczatku chodzi o estetyke..czy mnie to razi? nie! nie tak jak
                inne panie tu piszace, ktore podawaly takie wlasnie przyklady..ja chcialam im
                tylko uzmyslowic, iz jest wiele rzeczy "razacych" na siwecie a jednak nic sie
                z tym nie robi. I caly czas o tym pisze.
                Dochodzimy do tego samego wniosku...sa rzeczy na ktre nie mamy ochoy patrzec,
                sa rzeczy (te same) z ktorymi nic nie jestesmy w stanie zrobic z bezsilnosci,
                ze wstydu zwrocenia uwagi (nie wiem?) sa rzeczy, ktore sa dla nas mniej
                estetyczne lub bardziej...mowimy o tym na tym forum. i chyba dobrze...a i tak
                kazda z nas bedzie robila jak zechce. Dobrze ze mamy jednak te swiadomosc ze
                niektore z nas to razi.
                pozdrawiam Kasia
          • kitka76 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:19
            Cześć! Wiecie co, nie wiem jak to będzie gdy moje dziecko już się urodzi, ale
            już teraz jest mi przykro, że jedne kobiety w ciąży czy z dziećmi tak napadają
            na drugie. Tak a propos zjadliwości, to ja ją właśnie widzę po stronie
            dziewczyn, które uważają że karmienie jest niesmaczne. Bo czym innym jak nie
            zjadliwością jest porównanie lejącego faceta do piersi w buzi dzieciaczka? A
            cała wypowiedź Kasika jest zresztą nieco demagogiczna, bo co to znaczy, że
            dzieci nie mają problemów z piersią po jednorazowym karmieniu butelką? A kto
            mówi o jednorazowym, mówimy przecież o sytuacji gdy jesteś na dworze a Twoje
            dziecko chce jeść, jak tu można założyć że to się zdarzy tylko raz? I
            argument, że dzieci bez problemu wracają z karmienia butelką do piersi też
            jest chybiony, bo niektóre wracają, a z innymi jest kłopot. I ja też słyszałam
            od swojej mamy, która jest położną, że są sytuacje (jak groszkowejmamy) kiedy
            karmienie butelką się zdecydowanie odradza. Nie mam jeszcze dziecka (tzn. nie
            urodziłam, mam w brzuchusmile, ale mam malutkiego siostrzeńca i myśląc o nim
            chciałabym wyobrazić sobie Kasika, która mówi swojemu płaczącemu dziecku na
            dworze "nie nakarmię Cię, z głodu przecież nie umrzesz" (a padlo takie
            szydercze zdanie, że niby karmiące publicznie, to uważają, że ich dziecko
            umrze z glodu), więc ja naprawdę chciałabym zobaczyć jak Kasik za kilka
            miesięcy gdy maluch się rozpłacze powie mu i sobie, że z głodu przecież nie
            umrze... Jakoś tego nie widzę.
            • groszkowamama Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 13.11.03, 13:35
              Hej Kasik,
              Skoro mówisz, że argumenty trzeba uzasadniać, to ja właśnie kilka postów
              powyżej uzasadniłam dlaczego nie można porównać sikającego faceta do karmienia
              piersią.

              Cieszę się, że nie miałaś problemów z karmieniem (nie mówię tego złośliwie
              naprawdę) i że masz zupełnie zdrowe dziecko, ale czy naprawdę tak trudno
              zrozumieć, że są takie mamy jak ja, którym ze względu na długa walkę o
              karmienie piersią oraz na obniżoną odporność dziecka (a nie ma pewności, że w
              nawet po wysterylizowaniu w butelce nie zaplączę się jakaś bakteria) pediatra
              powiedziała, że butelkę stanowczo odradza przez pierwsze sześć miesiący?
              Możliwe, że Ty byś polemizowała z tym , ale ja wolę się stosować do zaleceń
              lekarza i czasem naprawdę muszę nakarmić małą publicznie. Pomyśl jak ja się
              czuję, nie lubię karmić publicznie, ale czasem tak się zdarza, i gdy do tego
              dochodzą spojrzenia pełne dezaprobaty to dla mnie jest to wtedy naprawdę
              dodatkowy stressad
              Pozdrawiam
              • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 10:23
                Do groszkowej mamy... i innych ktore "nie rozumieja o co mi chodzi"
                Zapominacie o co ja "walcze" lub o czym dyskutuje..nagle stalam sie wrogiem
                karmienia piersia hehe a mnie chodzilo o estetyke. Nielubie wyrywkowego
                czytania mych postow.
                Doskonale Cie rozumiem, ze masz przymus czasami karmic publicznie i ok. Masz
                objekcje co do karmienia butelka i ok. Szanuje to. ..nigdy nie mowilam ze
                NIE...mowielam tu o kobietach, ktore robia to w sposob mniej estetyczny i
                szukalysmy tutaj przez caly czas "milych rozwiazan" na to. Nie wiem czemu,
                kazda z was odebrala to pod siebie. Nie takie moje byly intencje..napewno
                nie...
            • kasik8 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 10:14
              oj Kitka, Kitka..teraz to chyba Ty przesadzasz. Moja corka ma 8 lat i czuje
              sie swietnie, jest zdrowa, odzywiona i nie "umarla z glodu".. A po za tym mam
              pytanie lekko z polskiego czy wiesz co znaczy cudzyslow? bo moja wypowiedz
              brzmiala "umrze z glodu".. z tego co pamietam...jak rowniez inne wypowiedzi z
              usmieszkiem badz zaznaczajace iz jest to pewnego rodzaju przenoscia...ale
              miejsza z tym.
              Po za tym nie atakuj kogos kto nie juz trzykrotnie wypowoadal sie ze nie ma
              nic przeciwko karmieniu na miescie jesli ktos ma na to ochote..!! przeczytaj
              sobie posty...mnie razi estetyka a TO DUZA ROZNICA.... i przyklady ktore
              podalam np. z odciagnietym wlasnym pokarmem..to moje doswiadczenie, ktore moze
              a nie musi (kwestia woli mamy) sprawdzic sie na ulicy...poparlam rowniez
              pomysl chust zakrywajacych, ubran "mniej odkrywajacych", czy miejsc bardziej
              ustronnych...ale tego chyba nie wychwycilas w moich postach!!!??
              Drugie dziecko mam zamiar karmic tak samo.

              chciałabym zobaczyć jak Kasik za kilka
              > miesięcy gdy maluch się rozpłacze powie mu i sobie, że z głodu przecież nie
              > umrze... Jakoś tego nie widzę.

              Zapraszam za kilka miesiecy... (brakuje Ci cudzyslowawink
              kasia
    • lastka Re: No to pozytajcie sobie jeszcze tutaj ... 13.11.03, 13:33
      forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8924392&a=8924392
      • lastka Re: No to pozytajcie sobie jeszcze tutaj ... 13.11.03, 13:36
        a to moja wypowiedz której nadal będę się trzymać smile)
        forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=16&w=8924392&a=8929826
    • magma77 Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 10:41
      DZIEWCZYNY, NO JAK PRAGNĘ ZDROWIA ! O CO WAM CHODZI??????????

      Ten wątek rozwija się w zastraszającym tempie, tylko z czego tu robić taki
      problem?? Kobiety , które się nie wstydzą- karmią publicznie; ci, którym to
      przeszkadza- nie patrzą. Te , które czują się skrępowane- szukają do karmienia
      ustronnego miejsca lub okrywają się czymś. Proste, prawda? I jakie
      odkrywcze!
      No, nie mówcie mi, że osoby które uważają widok karmiącej za niesmaczny czy
      wręcz obrzydliwy ,nie mogą przez to w nocy spać, albo po zobaczeniu czegoś
      takiego ,myślą o tym przez cały dzień? Myślę, że zapominają o tym po kilku
      sekundach.
      No proszę Was, Kobietki, nie bijcie piany w sprawach oczywistych. Na tym
      forum jest tyle poważnych problemów. Na ten naprawdę szkoda prądu!!!!
      • ainer1 Magma - trafilas w 10! 14.11.03, 10:48
      • jaga2003 wcale nie szkoda na ten wątek prądu! 14.11.03, 16:48
        Przecież nie możemy w kółko gadać o pękających szyjkach, brrrr.
        Poza tym z kim możemy o tym podyskutować, jak nie ze sobą, w gronie grubasów
        (przyszłych i byłych)?
        Odkąd jestem w ciązy interesują mnie prawie wyłącznie tematy ciążowe ale nie
        mam innych ciężarnych pod ręką a mój mąż już czasami tego nie rozumie. Więc
        każdy wątek na tym forum mnie cieszy - a im bardziej jest niezwiązany z ciężkim
        porodem tym lepiej. A jak jeszcze można się kulturalnie pospierać i pośmiać, to
        jestem w siódmym niebie smile)) (pamiętacie może wątek "lotosowy poród" z
        koncepcją nie odcinania łożyska, tylko zasolenia go i trzymania w osobnej
        pieluszce przy dziecku aż samo odpadnie? To dopiero był czad smile))
        Pozdrawiam z nadzieją na dalszą krewkość tematu, jaga


        • kasik8 Re: wcale nie szkoda na ten wątek prądu!:)) 14.11.03, 19:59
          Jaga Ty "zadymiaro" hehewink
          Tak to prawda to byl niezy watek..dyskusja zupelnie "bez sensu" jak teraz...smile
          a jeszcze byl fajny o poszanowaniu pacjenta w szpitalu i o odwiedzinach
          rodzinki...troche nawiazujacy do tego...czyli czy wpuszczac rodzinki na
          oddzial czy nie.hmmm juz sie nie denerwuje bo w ciazy nie wolno.
          A i nie ma o co...swiata jam nie zmienie...a jednak probuje hehe
          pozdrawiam wszystkie mamy i Ciebie tez Jagus.
          Kasik
        • magma77 Re:Aaaaaaaa, to przepraszam. 15.11.03, 03:02
          W takim razie zwracam honor. No pojęcia nie miałam, że Panie mają tak
          nietypowe hobby. Prawda, rozmowy o niczym też są bardzo rozwijające.

          Mnie też od ok 7 m-cy interesują niemal wyłącznie ciążowe tematy i właśnie
          dlatego regularnie odwiedzam forum.Czuję się w ciąży doskonale, nie mam
          większych problemów i pękające szyjki też są dla mnie brrr. Ale chęci
          dyskutowania na tak oczywiste tematy nie potrafię zrozumieć.

          Jednak jako że uważam się za osobę tolerancyjną, życzę owocnego dzielenia
          włosa na czworo smile
          Pozdrowienia i wyrazy szczerej sympatii.Magda
    • aluc Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 11:34
      tylko jedno dodam - po urodzeniu własnego dziecka poglądy ona pewne sprawy
      zmieniają się diametralnie smile))

      karmiłam Grubego wszędzie, karmiłam go nawet w restauracji, jednocześnie sama
      jedząc swój obiad smile nigdy specjalnie się z tym nei ukrywałam, wystarczyło mi,
      że miałam na sobie ubranie, z którego nie musiałam się zupełnie rozebrać, żeby
      Gruby pocyckał, nigdy nie spotkałam się z jakimkolwiek negatywnym odbiorem, a
      pozytywnych reakcji była cała masa

      raz się schowałam ze względu na rozbieractwo - kiedy wystrojona na weselu
      przyjaciółki musiałam ściągnąć z siebie sukienkę, żeby dostać się do
      biustu smile)) w innych przypadkach chowałam się raczej, żeby ucieć od hałasu,
      rażącego światła i tak dalej

      rozumiem, że są pewne granice estetyki, nigdy na przykład nie przewinęłam
      zakupkowanego pampersa w knajpie, ale karmienie piersią w tych granicach się
      dla mnie mieści doskonale...
      • acul Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 18:02
        o ranu najpierw pomyslałam co jest a potem przeczytałam podpis aluc pozdrawiam
        was ktos rozpętał niezłą dyskusjęsmile))
        • tjoanna Re: wystawianie piersi na widok publiczny ;-) 14.11.03, 22:41
          A ciekawam, co na to przyszli tatuśkowie. Mój mąż traktuje sprawe zupełnie
          naturalnie, dużo naturalniej ode mnie (ale ja zawsze miałam sporo zahamowań)i
          dziwi się o czym tu w ogóle dyskutować...
          A przecie można by oczekiwać, że zechce sobie jakieś prawa do pewnych widoków
          uzurpować, no nie?wink
          Pozdrawiam nieco sennie już
          Joanna
Pełna wersja