zimowe buty miejskie - gdzie i jakie?

06.01.13, 10:07
Moje wspaniałe buty zimowe właśnie skończyły żywot, przemokły i stopy mi w nich przemarzają. Kupiłam je 15 lat temu w budach pod Pałacem, chlip chlip, teraz już pewnie tak trwałych nie dostanę ;-) Muszę sobie kupić nowe i nie wiem, gdzie się udać i czego szukać.

Z jednej strony buty mają być do chodzenia po mieście, nie żadne survivalowe, a z drugiej muszą być wodoodporne, bo chodniki, które przychodzi mi pokonywać, są miejscami fatalnej jakości (woda/śnieg/błoto niemal po kostki). I ciepłe, bo jestem zmarźluchem. I ładne oczywiście :-)

Nie mam czasu na chodzenie po sklepach, mam na stanie małe dziecko i nie chcę ani jego męczyć łażeniem po centrach handlowych wśród zagrypionego tłumu, ani tego tłumu ryczącym maluchem. Możecie mi doradzić, do jakich sklepów mogę się udać? Gdzie znajdę coś, co odpowiada moim założeniom? Czy brać jednak buty trekkingowe/górskie pod uwagę?
Miasto: Warszawa.
    • marikooo Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 12:30
      A napisz coś więcej jeszcze, jaki styl Cię interesuje, czy obcas wchodzi w grę. Czy w pojęciu "miejskie" już się te informacje zawierają, tylko ja szyfru nie odczytałam? :)
      • marikooo Lan-Kars 06.01.13, 12:37
        Ja mam takie i jestem zachwycona ich wygodą i funkcjonalnością (sznurowanie i ekspres, można dopasować do łydki jak tyjesz/chudniesz albo Ci nogi spuchną):
        www.azbuty.pl/product-pol-167-Lan-kars-3611-1-czarny.html
      • azymut17 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 13:58
        Na obcasie to mam 2 pary kozaków :-) Zapomniałam dodać, że mają to być buty do długiego chodzenia ze względu na spacery z dzieckiem, na obcasie odpadłabym po 30 minutach, góra po godzinie. Styl nieważny, mają być funkcjonalne i wygodne. Te zalinkowane przez Ciebie wytrzymają przejście przez głęboką kałużę? Nie będą ślizgać się po lodzie? Chyba nie chcę takich wysokich bo mają to być buty do dżinsów - po złożeniu i upchnięciu nogawki będzie mnie ona uwierać, a wywinięta na zewnątrz przemoknie. Chociaż przemoknie także w płaskich butach...

        W sumie to nastawiam się na buty terenowe, tylko zastanawiam się, czy w czymś takim da się chodzić po mieście? Bo nie są o przecież buty przystosowane do chodników i asfaltu. Ze względu na to, że przez 15 lat nie potrzebowałam takich butów, nie wiem, jakie są obecne rozwiązania i co jest w sklepach.
        • virgaaurea Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 14:29
          typowych butow gorskich bym nie wziela - wprawdzie latwo kupic solidne i nieprzemakajace, ale po jednym spacerze w warszawskiej chlapie bedziesz miala spodnie do prania, te gorskie sa raczej zaraz za kostke, spodni nie wlozysz do srodka; no i nie pasuja do spodnicy, malo uniwersalne;

          imo fajne zimowe opcje miejskie ma icebug (maja nie tylko buty z bardzo cieplej, najbardziej znanej serii subzero, fajne sa takze aktive, easy street i easystreet winter); pierwsze 2 serie znam z doswiadczenia, sa trwale, latwe w czyszczeniu, spokojnie wytrzymuja wielogodzinne lazenie po sniegu, wdepniecie w kaluze i nawet b. niskie temperatury; sa tez modele dluzsze, ktore latwo mozna zestawic i ze spodniami wlozonymi do srodka i ze spodnica;do wielu modeli icebuga mozesz dokupic specjalne zdejmowane wkladki (dopasowane ksztaltem do podeszwy buta), jesli spora czesc spaceru planujesz po lodzie - ale to ma sens przy turystyczno-sportowych zastosowaniach, do zwyklych spacerow wystarcza bez tego;

          alternatywa jest ecco - podobnie maja iles modeli calkiem fajnych - nie az na takie megasiarczyste mrozy, ale tez calkiem cieple, sa dluzsze modele, sa z goretexem, mozna kupic online z przeceny; stylistyka to kwestia gustu - mi podchodzi mniej, ale moze ci sie spodoba;
        • besame.mucho Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 15:59
          Uznaję tylko ciepłe i wygodne buty na zimę. Linkuję z opisem które polecam, a które nie (i z ostrzeżeniem, że większość znajomych kręci głową z politowaniem nad moim gustem widząc kolejne zimowe buty, które mi się podobają ;) ):

          1. Emu
          https://slimages.macys.com/is/image/MCY/products/9/optimized/958479_fpx.tif

          lubię, więc mam wysokie do kolan, średnie do połowy łydki i niskie nad kostkę. W wersji z usztywnianą piętą i bez (emu z usztywnianą piętą są droższe, lepiej impregnowane i w środku mają ciepły kożuch, z miękką są tańsze, łatwo się odkształcają, w środku mają taką jakby watę). Jeśli to mają być jedne wygodne ciepłe buty, a nie jedne z kilku par, to wersję z miękką piętą odradzam zdecydowanie, bo przy większych mrozach możesz marznąć. Tej ze sztywną też jakoś bardzo nie polecam jako jedynej pary, bo jak zaczną się roztopy, to będą przemakały, poza tym mimo całej mojej sympatii do emu uważam, że modele ze sztywną piętą mają przesadzoną cenę w stosunku do jakości.

          2. Moon Boots
          https://www.thombrown.com/assets/images/TMB02866.jpg
          https://www.skiessentials.com/prodimg/14009700.jpg

          Ciepłe, bardzo wygodne i absolutnie nieprzemakalne. Ale odradzam jeśli chcesz dużo chodzić - to są tzw. buty "po nartach" i nie nadają się na długie piesze wycieczki, niszczy się im podeszwa, robią się dziurki na łączeniu podeszwy i buta, przez co zaczynają przemakać. Do normalnego chodzenia do sklepu, na krótki spacer, itd, są fantastyczne, ale na długie wycieczki nie.
          Za to niezastąpione kiedy potrzebne są buty, w których trzeba będzie spędzić dużo czasu na dworze stojąc lub siedząc w miejscu, nigdy mi w nich nie zmarzły stopy.

          3. Timberlandy
          https://3.bp.blogspot.com/-LF7yeh3BVyg/UMMCCgkjIiI/AAAAAAAAB3c/E69al7MAe3w/s640/timberland-6in-premium-femme-ble_m.jpg

          Kupiłam w tym roku i chodzę na okrągło. Nie są ocieplane, więc nie wiem czy dałyby radę przy dużych mrozach, bo w tym roku było max ok. -10 - wtedy z ciepłymi skarpetkami spokojnie dawało radę. Bardzo wygodne, porządne, nie przemakają, nie ślizgają się (sprawdzone też na długich spacerach po błocku na działce). To się pewnie tyczy wszystkich tego typu buciorów, ale ostatnie takie miałam ponad 10 lat temu do chodzenia po górach, więc nie mogę porównać.

          4. Rubber ducki
          https://photos5.spartoo.pl/photos/108/108796/Rubber-Duck-TREK-108796_350_A.jpg

          Jeśli nie stwierdzisz, że są okropne, to mogą być dla Ciebie najlepszym wyjściem - bardzo lekkie, ciepłe, zupełnie nieprzemakalne (właziłam w sterty topiącego się śniegu i nic), nie ślizgają się, bardzo łatwo je wyczyścić z błota. Tego typu śniegowce ma teraz sporo firm, testowałam tylko te, ale oglądałam różne (tańsze i droższe) i większość wydawała się podobnie wykonana.

          5. ZDARy
          https://cdn.shopify.com/s/files/1/0180/2979/products/igor_black_medium.jpg?0

          Nieprzemakalne, bardzo ciepłe. Wada - bardzo sztywna płaska podeszwa, przez co przynajmniej dla mnie nie nadają się na długie spacery, bo noga się męczy. Timberlandy niby też dosyć sztywne, ale lepiej wyprofilowane w środku, mogę w nich chodzić godzinami.

          To testowane osobiście, więc jakby Cię któreś przekonały i miałabyś pytania o to jak wypadają rozmiary, jak się noszą, czy jakiekolwiek inne, to służę radą.
          Z nietestowanych a fajnych na zimę (czyli takich, które obiecuję sobie że kupię, jak kolekcja moich zimowych butów przestanie być irracjonalnie duża ;) ) znam jeszcze:

          6. Stare dobre Relaksy
          https://www.wojas.pl/public_html/live_shop/wojas/site/files/product/main_img_5611.png
          https://www.wojas.pl/public_html/live_shop/wojas/site/files/product/main_img_5604.png

          7. Sorele
          https://media.victoriassecret.com/product/428x571/V348898.jpg

          Przymierzałam, super wygodne, niestety trudno je upolować w przyzwoitej cenie.

          8. Nieco mniej rzucające się w oczy Moon Boots
          https://www.sportofino.pl/files/sc_images/product/middle_img_4544.png
          https://www.sportofino.pl/files/sc_images/product/middle_img_4556.png
          • teresa104 Sybiracy:) 06.01.13, 16:59
            Miałam kiedyś dokładniusieńko takie timberlandy. Nie ślizgały się faktycznie wcale a wcale, nawet na żywym lodzie, kleiły się wręcz. Ale wzięłam je latem w góry do Bułgarii i po tygodniu byłam bez podeszwy, zdarły się do zera. Jednak nie jest to guma na 40 stopni;)
          • azymut17 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 09.01.13, 22:34
            besame.mucho napisała:
            > To testowane osobiście, więc jakby Cię któreś przekonały i miałabyś pytania o t
            > o jak wypadają rozmiary, jak się noszą, czy jakiekolwiek inne, to służę radą.

            Mam zatem pytanie :-) Jak rozmiarowo wypadają te Rubber Ducki? Pamiętam z innych wątków, że mamy podobne problemy z butami, zatem jeśli coś jest dla Ciebie wygodne, to dla mnie też prawdopodobnie będzie. Jakbyś mogła podać, jaki rozmiar był dobry na ile centymetrów stopy, to już byłoby najfajniej. Cena ich wyjściowa oczywiście jest dla mnie nie do przyjęcia, ale przemyśliwam nad polowaniem w necie, to pewnie wyklucza zwroty (jeśli znalazłabym coś za granicą).
            • besame.mucho Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 09.01.13, 23:41
              > Cena ich wyjściow
              > a oczywiście jest dla mnie nie do przyjęcia, ale przemyśliwam nad polowaniem w
              > necie, to pewnie wyklucza zwroty (jeśli znalazłabym coś za granicą).

              Poluj na przeceny, ja sama moje kupiłam jakoś na przełomie stycznia i lutego i kosztowały sensowne pieniądze (inna sprawa że wtedy była jakaś bardzo duża wyprzedaż w SchaffaShoes i dużo śniegowców było dosyć tanich, nie wiem czy tak duże wyprzedaże są w tym sklepie normą, czy akurat fartem trafiłam).

              > Jak rozmiarowo wypadają te Rubber Ducki?

              Moim zdaniem wypadają spore (przynajmniej ten model, który mam). Mam je w rozmiarze 39 (na metce: U.S.W 8.5, U.K.W 6, EU 39) i są spore, jak podnoszę duży palec to kończy mi się dobre dwa centymetry przed czubkiem buta, mogę bez problemu założyć grubą skarpetkę i nadal mogę sobie machać palcem w bucie. Normalnie noszę 38-39-40 (38 w butach, które wypadają spore i mocno się rozpychają, jak np. Emu, 39 w większości butów, 40 w wyjątkowo ciasnych albo takich, które z rozmysłem kupuję za duże). Przed chwilą odrysowałam na kartce stopę i jeśli to równo zrobiłam, to ma 25,2 cm, czyli chyba takie przepisowe 39.

              Aha, one mnie na początku lekko cisnęły w mały palec, dosyć często mi się to w butach zdarza. Ale zniknęło bardzo szybko, po jednym czy dwóch założeniach, a nie nosiłam ich na początku dużo, więc to kwestia szybkiego dopasowania się do stopy. No i jak piszę - mam to w wielu parach butów, więc może u Ciebie w ogóle nie wystąpić :).

              Moje buty są takie jak zalinkowane wyżej, czyli sznurowane. Sznurowadła są bardzo długie i jeśli but jest za luźny, to spokojnie można go nimi okręcić, żeby lepiej dopasować. Tych z rzepem nie przymierzałam, bo nie było ich wtedy w sklepie, więc nie wiem czy rozmiarowo wypadają tak samo.
        • marikooo Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 19:34
          azymut17 napisała:
          > Te zalinkowane przez Ciebie wytrzymają przejście przez głęboką kałużę?
          Nie potrafię powiedzieć, do łażenia po kałużach mam kalosze, w innych butach omijam :)

          Nie będą
          > ślizgać się po lodzie?

          Nie będą. Podeszwa jest przyzwoita, jak w traperach.
    • koza-1985 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 14:14
      nie wiem czy to buty miejskie, ale jako pierwsze przyszły mi do głowy www.spartoo.pl/Rubber-Duck-b947.php

    • pinupgirl_dg Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 15:58
      Będę nudna, ale znów polecę Decathlona:
      www.decathlon.pl/inuit-id_8071299.html
      Są w różnych wersjach kolorystycznych, u mnie pół miasta je nosi. Zaczynam z nimi trzeci sezon i jestem bardzo zadowolona. Wyciągam z nich suche, ciepłe stópki, co mi się wcześniej zimą prawie nie zdarzało. Dobrze sobie radzą na lodzie, ale fatalnie na omszałych kamieniach czy gałęziach (wybaczam, bo nie do tego są stworzone). Wdepnięcie w strumyk przeżyły, chociaż były dodatkowo zaimpregnowane.
      Jeśli chodzi o buty trekingowe w mieście, to podobno lepiej tego nie robić, bo buty takie nie są przystosowane do asfaltu i mogą się szybciej zużywać. Ja chodzę bardzo często w turystycznych butach, szczególnie zimą, bo trudno mi znaleźć coś innego, wygodnego, trwałego i w porównywalnej cenie.
    • teresa104 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 16:16
      Ja sobie zimą radzę tak: na zimno - ciepła wkładka i puchata skarpeta (dodatkowe skarpety w torbie na ewentualną przebiórkę); na mokrość - skrupulatne pastowanie (i dodatkowe skarpety w torbie na ewentualną przebiórkę). Nie lubię też wpadającego zimna pod nogawkę, a rajtek pod spodniami po prostu nie trawię, dlatego zakładam pod nogawkę getry. W ten sposób każde niemal buty mogą być zimowe, pod warunkiem, że jednak ktoś ten śnieg czasem odgarnie.
      Nie lubię wysokich butów ściśle zimowych, bo wtedy trzeba mieć coś na przebranie w pracy, a to już dla mnie za dużo rozkminki.

      Najgorsza rzecz zimą to śliskość, tutaj niestety większość obuwia w mniejszym lub większym stopniu się nie sprawdza.

      W czasie niedawnych mrozów nosiłam takie buty: www.butyk.pl/towar.13759.Sznurowane_botki_botki_trapery_bronx_Tide_43492.html
      Są niewątpliwie ciepłe, ale śliskie. Teraz ze zgrozą patrzę na ten śnieg, który dziś obficie spadł, bo znowu będę musiała nosić coś solidniejszego.

      Gorąco polecam zakupy w poniedziałek lub wtorek rano. Puchy, że na rowerze można jeździć. Nawet sprzedawców trudno spotkać.

      Oby do maja, by znowu móc wskoczyć w drewniane japonki i śmigać do września!
      • zooba Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 11.01.13, 10:55
        Kupiłam właśnie te zalinkowane traperki i są bardzo wygodne i bardzo ciepłe, porządnie wykończone i za jedyne 208 zł z wysyłką (ktoś już pisał o rabacie MapaPrzecen - u mnie to było 50 zł obniżki).
    • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 16:44
      od razu pomyślałam o clarksach:
      https://assets.clarksmcr.com/products/2/0/3/20351374_A_p.jpg
      te to mój absolutny faworyt ;-)
      ale takie:
      https://assets.clarksmcr.com/products/2/0/3/20350852_A_p.jpg
      i takie
      https://assets.clarksmcr.com/products/2/0/3/20351507_A_p.jpg
      też pewnie spełniają założenia.
      od traperów timberlandopodobnych mam rany na stopach więc nie polecę. teraz biegam przez to w za dużych zamszakach
      • mniickhiateal Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 17:14
        Ale czy one nie są zamszowe? Toż to się chyba mija z celem?
        • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 18:06
          a niby dlaczego? zaimpregnowany zamsz jest tak samo dobry jak zapastowana skóra licowa. a czyszczenie? są gumowe ścieraki, kwestia chcenia, żadnego wielkiego problemu tu nie widzę.
    • mniickhiateal Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 17:03
      Teoretycznie uważam, że po mieście powinno dać się poruszać w zimie w odpowiedniej jakości skórzanych botkach z porządną profilowaną podeszwą, zabezpieczonych pastą, i wyglądając, hehe, odpowiednio ślicznie i elegancko. Tym niemniej parę lat temu w jakąś zimę stulecia stwierdziłam, że szkoda mi życia na poruszanie się w ww. botkach tiptopkami po jakichś masakrycznych, dziurawych i oblodzonych chodnikach, które ZIKiT w moim mieście uznaje za zumutbar, i wyciągnęłam z szafy buty turystyczne za kostkę. Od tego czasu do chodzenia po mieście i nie tylko nabawiłam się 2 par butów znacznie sportowszych, niż boteczki, starając się je optycznie bardziej dobierać do miastowych warunków - 90% moich ubrań jest czarna albo szara, więc bezkompromisowo szukam butów gładkich i czarnych, i w efekcie wygląda to całkiem akceptowalnie. Na mroźną zimę zwłaszcza posiadłam takie niezwykłe cuda Salomona, z jakiegoś neoprenu, czy czegoś, i wyścielane jakimś takim polarowo-pokrewnym futerkiem, oraz umajone antypoślizgową podeszwą. Obiecują ciepłotę do -18C (testowałam w lutym w Moskwie, działa), i są bardzo odporne na chlapę. Nie widzę ich już w aktualnej kolekcji, ale tutaj jest coś z podobnego na oko materiału, i jeszcze z udogodnieniem w postaci zamka zamiast sznurowania:
      www.salomon.com/pl/product/tactile-2-wp-w.html
      Na mój gust są bardzo ok do miasta, a powinno być w nich bardzo wygodnie.

      Jeszcze tutaj są bardziej sportowo wyglądające modele, ale za to z lepszymi obietnicami co do ciepłoty:
      www.salomon.com/pl/product/b52-ts-gtx-w-eur.html
      www.salomon.com/pl/product/snowtrip-ts-wp.html (ale te są chyba męskie; szkoda, bo ładne)
      • zaj-czik Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 19:18
        ja w zeszłym roku właśnie na duże mrozy i późniejszą chlapę kupiłam sobie buty hub snow, takie krótkie kozaczki na futrze. Są naprawdę bardzo ciepłe, dość luźne, przez co nie blokują krążenia (a u mnie z tego się głównie biorą zimne stopy) i do tego nie przemakają traktowane zwykłą pastą i pryskane impregnatem kiwi.
        Ja mam trochę inny model, trochę wyższy, ale ogólnie są podobne do tych.
        Są też modele zamszowe, ale zgadzam się, że jednak na zimę skóra jest lepsza, choćby dla tego że można z nich łatwo zmyć sól, nawet zmoczoną chusteczką higieniczną
    • azymut17 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 23:16
      Dzięki za tyle namiarów :-) Rany, nie spodziewałam się, że tyle w modzie obuwniczej się zmieniło! Jakoś nie gapię się ludziom na nogi, a jak czegoś nie potrzebuję, to po sklepach nie łażę. Szkoda tylko, że te buty takie wściekle drogie - no ale sama chciałam porządne, ciepłe i wodoszczelne. Ciekawe, że te Rubber Ducki są tak podobne do Relaksów (które mi się całkiem podobają, no i ten sentyment ;-)) Kiedyś takie buty (czyli RD i inne w tym stylu) to był obciach, a teraz są na topie. Jeszcze 10 lat temu uciekłabym od nich z krzykiem, a dzisiaj rozważam poszukanie na wyprzedażach :-)
      • besame.mucho Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 23:33
        > Kiedyś takie buty (czyli RD i inne w tym stylu) to był obciach, a teraz
        > są na topie. Jeszcze 10 lat temu uciekłabym od nich z krzykiem, a dzisiaj rozw
        > ażam poszukanie na wyprzedażach :-)

        Wiesz, jak już ludzie wystarczająco sobie odbili lata, kiedy nic innego nie było, to się nagle okazało, że te buty są dużo bardziej wygodne i ciepłe niż te, które nosili później ;). Ja tak miałam ze stanikami (zachwyt, że nie muszę już nosić nieśmiertelnej trójcy, mogę kupować różowe, czerwone, zielone i jakie chcę, po czym uświadomienie, że bardziej mi się podobają klasyczne) i z ciuchami (chwilowa fascynacja tym, że mogę nosić obcisłe sukienki, szpilki i dekolty, po czym olśnienie, że tak naprawdę wolę dżinsy i bluzy).
      • genepi Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 06.01.13, 23:51
        Tańszych zimowych butów spróbuj poszukać w decathlonie, mają też sklep internetowy.
        • azymut17 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 09.01.13, 22:45
          genepi napisał:

          > Tańszych zimowych butów spróbuj poszukać w decathlonie, mają też sklep interne
          > towy.

          Byłam i podobały mi się te:
          https://www.decathlon.pl/media/822/8228894/zoom_400PX_mediacom_435197965.jpg
          150 zł, więc korzystnie. Jak mi jednak pokazałyście, jakie są inne możliwości, to design zaczął mieć dla mnie znaczenie :-)
          • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 10.01.13, 06:02
            butyk ma teraz promocję kod rabatowy "mapa przecen"
            takie mi się spodobały i te są w miarę, ale musisz obejrzeć sama :-) kod działa tylko do 13.01.
            • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 10.01.13, 06:04
              no i moje ulubione:
              takie
            • azymut17 Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 10.01.13, 08:06
              Ekskluzywnym podkładem smarujesz sobie stopy? Bogata jesteś ;-)

              A tak serio, to te, co się właśnie rozwaliły wyglądały niemal dokładnie tak, jak te Blinki, więc teraz mam ochotę na coś innego.
              • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 11.01.13, 01:52
                azymut17 napisała:

                > Ekskluzywnym podkładem smarujesz sobie stopy? Bogata jesteś ;-)

                chciałabym ;-P

                > A tak serio, to te, co się właśnie rozwaliły wyglądały niemal dokładnie tak, ja
                > k te Blinki, więc teraz mam ochotę na coś innego.

                a to już nie mam więcej pomysłów, ale przejrzyj butyka, bo może coś Ci w oko wpadnie :-)
            • tfu.tfu Re: zimowe buty miejskie - gdzie i jakie? 11.01.13, 01:54
              www.butyk.pl/towar.8769.Kozaki_Blink_Lora_101551.html
              takie, to shiseido było na bloga kuleżanki ;-P
Inne wątki na temat:
Pełna wersja