To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkolach

28.02.09, 15:24
Przede wszystkim na początku zaznaczę, że każde dziecko powinno miec
prawo do uczęszczania do żłobka czy przedszkola. Skoro jednak tych
miejsc nie ma tyle, ile winno być, kryteria przyjęć powinny być
zaostrzone. Teraz bowiem bywa tak, że do przedszkoli dostają się
dzieci osób niepracujących lub takich, które spokojnie stać na
placówkę prywatną, a na lodzie zostają rodzice, którzy żywcem nie
mają co zrobić z dzieckiem, bo pracują, a ich pensja bywa taka sama
lub niewiele wyższa niż opłaty za placówkę prywatną. Często nawet na
tym forum czytam, że ktoś starał się o przyjęcie tu czy tam, a jak
się dziecię nie dostało, to trudno i darmo, poszło prywatnie. Albo
znów ktoś pyta, czy dać dziecko do przedszkola, bo mu się nudzi w
domu. Wszystko ładnie i jak najbardziej jestem ZA, ale tylko jeśli
zostaną wolne miejsca. Bo o ile ktoś ma wybór, o tyle ktoś inny może
być go pozbawiony. A przecież jako ludzie powinniśmy brac pod uwagę
innych, którzy są wokół nas. Rozumiec ich potrzeby.
A teraz możecie mnie zjeść.

Polecam lekturę:

TADEUSZ RÓŻEWICZ

List do ludożerców

Kochani ludożercy
nie patrzcie wilkiem
na człowieka
który pyta o wolne miejsce
w przedziale kolejowym
zrozumcie
inni ludzie też mają
dwie nogi i siedzenie
Kochani ludożercy
poczekajcie chwilę
nie depczcie słabszych
nie zgrzytajcie zębami
zrozumcie
ludzi jest dużo będzie jeszcze
więcej więc posuńcie się trochę
ustąpcie
Kochani ludożercy
nie wykupujcie wszystkich
świec sznurowadeł i makaronu
Nie mówcie odwróceni tyłem:
ja mnie mój moje
mój żołądek mój włos
mój odcisk moje spodnie
moja żona moje dzieci
moje zdanie
Kochani ludożercy
nie zjadajmy się Dobrze
bo nie zmartwychwstaniemy
Naprawdę
    • kalina886 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 16:28
      Eh no wszystko pięknie i ładnie. Masz rację, że niektórzy nie
      potrzebują przedszkola tak jak inni. Przykład: Ja nie pracuje, ale
      dlatego, że nie ma się kto zająć moim dzieckiem pod moją
      nieobecność - babcie pracują, opiekunki są za drogie, mąż pracuje
      często całymi dniami tj. od 7 do 22 (nienormowany czas pracy) córka
      nie dostała się do państwowego przedszkola i w tym roku pewnie tym
      bardziej nie mamy szans (będzie musiała iśc do 4-latków a tam jak
      wiadomo raczej miejsc nie będzie).
      Nasi sąsiedzi dostali się do przedszkola do którego my też
      staraliśmy sie posłać córkę. Ich córka jednak na 6 miesięcy
      przedszkola była w nim tylko dwa razy (najpierw chorowała, ale
      krótko, potem zaczęli się bać, że zacznie chorowac po pobytach w
      przedszkolu - bez sensu).Przez ten czas ich córką zajmuje się
      babcia, która mieszka w bloku na przeciwko. Inaczej nie mogę tej
      sytuacji nazwać jak zwykły egoizm (do tego moim zdaniem dyrekcja
      przedszkola jest niewporządku w stosunku do innch chętnych
      rodziców)...
      W efekcie oni, dosyć zamożni (oboje pracują, dobrze zarabiają) mają
      tanie przedszkole państwowe, a my jesteśmy zmuszeni (jeszcze nie
      wiem jak to zrobimy) oddać dziecko do prywatnej placówki za 800 zł
      miesięcznie. Watpię, żeby na poczatku firma zapłaciła mi jakieś
      kokosy, więc pewnie będe pracować na samo przedszkole i bilet
      miesięczny do W-wy uncertain

      Ale co zrobić świata się nie zmieni. Niestety takie czasy.
    • hajaga Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 17:38
      Nie bardzo widzę związek tytułu Twojego postu z jego treścią. Miejsc
      nie ma w przedszkolach, bo jest za mało takich placówek, a nie
      dlatego że rodzice, którzy więcej zarabiają posyłają dzieci do
      państwowych przedszkoli. Każdy rodzic pracujący ma (albo powinien
      mieć) takie samo prawo do miejsca w państwowym przedszkolu. Dlaczego
      z powodu, że ktoś zarabia więcej ma być zobligowany do płacenia
      więcej za placówkę prywatną??? A może najlepiej zrobić tak: zakaz
      wstępu do państowych żłobków, przedszkoli, przychodnii zdrowia itp.
      dla osób, które stać na prywatne placówki. Szkoda, że nie przyszło
      Ci do głowy, że takie placówki finansowane są z budżetu państwa,
      który ma wpływy z podatków - a im ktoś więcej zarabia, tym więcej
      płaci podatku. Może najlepiej niech bogaci tylko płacą podatki, ale
      nie będzie wolno im korzystać z placówek finansowanych lub
      dofinansowanych przez państwo. Z jednej strony rozumiem, że dla
      niektórych wydatek rzędu 800-1000 zł za przedszkole jest nie do
      przeskoczenia, ale takie jest życie: jednych stać na to, a drugich
      na więcej. Rozwiązaniem jest wybudowanie większej liczby placówek, a
      nie zaglądanie komuś do portfela i wymawianie, że jak go stać na
      1000 zł za prywatne przedszkole, to ma płacić więcej.
      • grzalka Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 19:15
        tak, to dość oczywiste dlaczego nie ma miejsc w przedszkolach- w czasie niżu,
        kiedy dzieci rodzili rodzice z lat 60-tych pozamykano wiele placówek, teraz
        dzieci rodzą wyżowe roczniki lat 7- i 80-tych więc siłą rzeczy miejsc brakuje- a
        jak miejsc brakuje to się otwierają placówki prywatne, żadnej wielkiej filozofii
        i ludożerstwa w tym nie ma
        • czar_bajry Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 19:37
          miejsc brakuje bo przedszkoli za mało, każdy ma prawo do państwowego bez względu
          na wysokość zarobków.
          Tak samo nie potępiam mam które będąc w domu posyłają dzieci do przedszkola w
          domu też jest praca o czym każda z nas wie.
          • aga_sama Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 20:18
            No ja akurat rozumiem Twój żal, ale i tak uważam, że jest on bez sensu. Przedszkole to placówki edukacyjne, a nie pomoc społeczna, powinno mieć do niego dostęp każde dziecko, bez względu na dochody rodziców.
            Ja mam poczucie, że przy tej rekrutacji moje dziecko zostanie ukarane za to, że jego rodzice wzięli kiedyś ślub. Ręce mi opadają, jak znajoma opowiada w jednym zdaniu, że dostali z niemężem wspólnie kredyt, a w drugim dodaje, że będzie się starała o miejsce w przedszkolu jako samotna matka...
            • kalina886 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 20:27
              Dokładnie.... Pomyśleć, że ten ślub wzięliśmy m.in. "dla dobra
              dziecka" bo przecież ten papierek nic nie zmienia.
              Gdybym jednak wiedziała to co teraz nigdy bym się na ślub nie
              zdecydowała - to dopiero byłoby dla dobra dziecka.
              • lucyn3-3 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 20:43
                Moim zdaniem za małe dzieci posyła się do przedszkola,np 2,5
                letnie,może to też jest powód.
                • zebra12 To co zrobić z 2,5 latkiem? 01.03.09, 11:06
                  Trzeba przecież gdzieś takie dziecko posłać. Skoro żłobek nie przyjmuje 2,5
                  latków, to zostaje przedszkole. Wg ustawy do przedszkola powinny być przyjmowane
                  dzieci, które w danym roku kalendarzowym skończą 3 latka. Czyli w tym roku, od
                  września do pierwszej grupy przedszkolnej winny trafić dzieci z 2006 roku. Bez
                  względu na miesiąc urodzenia, bo bez względu na miesiąc trafią do zerówki i
                  potem do szkoły. Tak więc jeśli dziecko urodziło się w grudniu 2006 idzie do
                  przedszkola, a jak w styczniu 2007 to do żłobka.
                  • e_r_i_n Re: To co zrobić z 2,5 latkiem? 01.03.09, 14:00
                    To jest, z tego co wiem, nowelizacja od tego roku. Dotychczas do przedszkola
                    miały być przyjmowane dzieci, które na początku września miały ukończone 3 lata
                    (czyli takie, które urodziły się do 31.08). Młodsze - w miarę miejsc i zgody
                    dyrektora.

                    Uzależnienie przyjęcia dziecka do przedszkolu od dochodu rodziców uważam za
                    pomysł chory.
                  • przeciwcialo Re: To co zrobić z 2,5 latkiem? 01.03.09, 14:35
                    Twoje dziecko dostanie się do przedszkola więc o co chodzi?
              • zebra12 Ludzie oszukujący zawsze się znajdą 01.03.09, 11:00
                A przepis jest pomyślany, by ułatwić pójsćie do pracy osobie SAMOTNEJ, która nie
                ma z kim zostawić dziecka. Najczęściej też ma niższe dochody, bo pensja jest
                jedna, a alimenty, jeśli są, to też niewielkie.
            • zebra12 Przedszkola to takze placówki opiekuńcze! 01.03.09, 11:13
              To oczywiste, że przedszkola pełnią również funkcje opiekuńcze! Nie tylko
              edukacyjne. Gdyby tak było, byłyby obowiązkowe i bezpłatne. Oddając do
              przedszkola 2,5 - 3 latka szukamy przede wszystkim dla niego fachowej opieki, a
              przy tym oczywiście i zabawy i edukacji poprzez nią.

              Oto fragment stronki: blizejprzedszkola.pl/wszystko_o_przedszkolu


              "Deklarując opiekę nad dzieckiem, przedszkola zapewniają czuwanie nad jego
              bezpieczeństwem fizycznym, troskę o zdrowie, zaspokajanie potrzeb oraz pełnią
              funkcję opiekuńczą w zastępstwie najbliższej rodziny."
              • aga_sama Re: Przedszkola to takze placówki opiekuńcze! 01.03.09, 23:31
                Chodziło mi o to, że przedszkole to nie pomoc społeczna, która należy się
                najbiedniejszym
          • zebra12 Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 11:25
            To oczywiste, ze brakuje miejsc, bo brakuje przedszkoli. Ale gdyby ludzie byli
            uczciwi względem siebie i innych to byłoby o to miejsce łatwiej. Gdyby nie
            udawano samotnych rodziców, gdyby mogąc zapewnić opiekę alternatywną robiono
            tak, byłoby tych miejsc więcej i dostawały by się do placówek dzieci, których
            rodzice tego naprawdę potrzebują. Ja wiem, że każdy płaci podatki i każdy ma
            prawo. Chodzi mi tylko o to, że ktoś o wysokich dochodach może i tak dziecku
            zapewnić opiekę, bo wynajmie opiekunkę lub odda do przedszkola prywatnego. A
            ten, który zarabia grubo poniżej średniej krajowej nie ma takiej możliwości.
            Żeby mógł jednak iść do pracy musi gdzieś dziecko zostawić. Inaczej wyciągnie
            rękę do MOPSu. Czy nie lepiej dać miejsce w przedszkolu dla dziecka i umożliwić
            samodzielne funkcjonowanie takiej rodziny?
            Szczerze powiem, że gdyby było mnie stać, to nie zajmowałabym miejsca w
            przedszkolach ludziom, którzy wyboru nie mają.
            To tak jak z jazdą autobusem miejskim. Wszyscy płacimy za bilet: jeden ma
            ulgowy, inny nie, jeszcze inny przejazdy bezpłatne. Ale jednak nie wystarcza
            siedzeń dla każdego. Nie przysługują one nawet tym, którzy płacą bilety
            najdroższe. Najczęściej ustępuje się miejsca tym, którzy mają przejazdy
            bezpłatne, bo tego miejsca najbardziej potrzebują.
            • b.wierzbowska1 Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 18:20
              > Szczerze powiem, że gdyby było mnie stać, to nie zajmowałabym miejsca w
              > przedszkolach ludziom, którzy wyboru nie mają.

              Baju, baju...
              • czar_bajry Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 19:12
                a ja uważam, że państwowe przedszkole jest lepsze od prywatnego i nawet jakbym
                miała kasę to najpierw próbowała bym w państwowym.
                • grzalka Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 19:38
                  dla naprawdę biednych są bezpłatne przedszkola MOPS-u

                  a jak ruszasz na krucjatę, to uwzględnij też lewe renty przy okazji i wyłudzane
                  zasiłki pielęgnacyjne- kryteria pierwszeństwa nie są głupie, matki samotne i
                  rodzice niepełnosprawni powinni być uprzywilejowani, a że Polacy potrafią system
                  wykorzystać, to już sprawa mentalności- w Unii też sobie podobno świetnie radzą
                  z przepisami
                  • magdalas Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 22:39
                    no ok, mogę zgodzić się z tym, że samotne matki i niepełnosprawni
                    rodzice mogą być uprzywilejowani bo to ostatecznie nie ich wina i
                    można im pomóc. Ale dlaczego uprzywilejowani są też rodzice
                    pracujący w oświacie? Tacy którzy już mają jedno dziecko w
                    przedszkolu, to tego nie rozumiem. Nie rozumiem też dlaczego
                    pierwszeństwo mają dzieci których rodzice oboje pracują, a co z
                    matkami które chcą iść do pracy jak dziecko pójdzie do przedszkola -
                    to niemożliwe, najpierw trzeba iść do pracy, a dziecko na ten czas
                    (między pójściem do pracy a przyjęciem dziecka do przedszkola)
                    najlepiej zahibernować.
                    Piszę jako matka której dziecko nie spełnia żadnego kryterium
                    dostania się do przedszkola i nie rozumiem dlaczego mam płacić 1000
                    zł za coś co powinno się mojemu dziecku należeć. Ostatecznie to moja
                    osobista sprawa ile z mężem zarabiamy i na co nas stać, a wygląda na
                    to że ktoś mnie traktuje jak obywatela 2 kategorii no i przy okazji
                    moje dziecko.
                    Acha i to że dzieci chodzą do prywatnego przedszkola to powinien być
                    wybór a nie przymus
                    • czar_bajry Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 22:48
                      uprzywilejowani rodzice którzy mają już jedno dziecko w przedszkolu - a jak to
                      sobie wyobrażasz każde dziecko do innego przedszkola maja prowadzać?
                      Rodzie z oświaty też mają pierwszeństwo, na takiej samej zasadzie jak służba
                      zdrowia po za kolejnością, pracownicy PKP bez biletu, MZK też darmowe przejazdy,
                      itp.
                      • magdalas Re: Grzalka i Czar_bajry 02.03.09, 16:34
                        ale jak pracownik pkp pojedzie sobie bez biletu, to mi to akutat wisi
                        bo to nie oznacza że w pociągu zabraknie miejśca dla mnie. A w
                        przedszkolu zabraknie.
                • lilka69 Re: Czar_bajry- a dlaczego? 04.03.09, 13:44
                  mozesz napisac?
            • bri Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 20:34
              Skoro Cię nie stać na dziecko, to było nie rodzić, a nie teraz
              biadolić, że Ci "bogaci" miejsca w przedszkolu zabierają. Wkurza
              mnie takie gadanie.
            • martabmw Re: Grzalka i Czar_bajry 01.03.09, 22:25
              To tak jak z jazdą autobusem miejskim. Wszyscy płacimy za bilet: jeden ma
              > ulgowy, inny nie, jeszcze inny przejazdy bezpłatne. Ale jednak nie wystarcza
              > siedzeń dla każdego. Nie przysługują one nawet tym, którzy płacą bilety
              > najdroższe. Najczęściej ustępuje się miejsca tym, którzy mają przejazdy
              > bezpłatne, bo tego miejsca najbardziej potrzebują.


              Stosując Twoją retorykę to zamiast jazdy autobusem, proponujesz ludziom, żeby
              jeździli taksówkami, bo przecież autobusy są dla tych, których na taksówki nie
              stać. A jak już ktoś ma własny samochód, to tym bardziej do autobusu wsiąść nie
              powinien, bo i tak tłoczno.
      • sanna.i Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 03.03.09, 09:44
        Hajaga, sto procent racji.Też mnie dotknął ten post.Jeśli stać mnie na
        przedszkole prywatne lub prywatne wizyty u lekarza to znaczy,że nie powinnam
        otrzymywać żadnych usług od państwa,za które zresztą płacę? A jeśli ktoś zarabia
        więcej,to płaci więcej od innych (w formie podatków).No cóż za sprawiedliwa
        koncepcja...
    • martabmw Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 28.02.09, 20:59
      Z całym szacunkiem, ale moralność Janosika reprezentujesz. Czy to wina tych
      rodziców, że zarabiają więcej, że trzeba ich jeszcze za to ukarać? Płacą podatki
      i mają takie samo prawo posłać dziecko do państwowej placówki, która jest w
      pewnym stopniu utrzymywana z ich pieniędzy. Większość znajomych rodziców wybiera
      państwowe mimo, że stać ich na prywatne, bo wolą mieć świadomość, ze przedszkole
      jest pod kontrolą kuratorium a nie "akademia"wink

      Nauczanie przedszkolne, powinno być zapewnione z ustawy każdemu 3 latkowi , a
      nie zaostrzanie kryteriów.
      • nunik Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 08:48
        Bez sensu każde dziecko ma prawo do państwowego przedszkola a to że jest tak mało miejsc to nie wina rodziców.
        Niestety do jednych przedszkoli jest dużo chętnych do innych mniej.
        A w tym roku to dopiero będą cyrki.
        Gdy dyrekcja przyjmie 5,6 latki to niewiele miejsc zostanie dla młodszych dzieci.
        • kilovolt Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 09:59
          Ale przecież przedszkola po to likwidują zerówki aby przyjąć jak
          najwięcej maluchów. Ponadto w przedszkolach w których zerówki
          pozostają to raczej zarezerwowane będą dla dzieci już
          uczęszczających do przedszkoli. Dla dzieci które do tej pory nie
          chodziły do przedszkoli pozostanie jedynie zerówka w szkole. Zatem
          przyjmowanie pięcio czy sześciolatków będzie raczej sporadyczne,
          jedynie w przypadku wolnych miejsc. Jeżeli będą tworzone dodatkowe
          grupy to tylko dla maluchów.
          • aga_sama Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 10:05
            No właśnie nie, w związku z przesunięciem wieku rozpoczęcia edukacji,
            pierwszeństwo mają 4 i 5-latki, które nie chodziły nigdy do przedszkola.
            • kilovolt Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 11:13
              Napewno jeszcze nie w tym roku. W naszym przedszkolu np. wiadomo, że
              po zlikwidowaniu zerówek, w przyszłym roku organizują już dwie grupy
              maluchów. Starsze dzieci przyjmowane będą tylko w przypadku
              zwolnienia się miejsc do istniejących grup.
              Obowiązek to przyjąć będzie miała tylko zerówka w szkole. Reforma o
              której mówisz została przesunięta w czasie. Obowiązek taki powstanie
              dopiero w 2012 roku.
      • zebra12 Jaka wina, jaka kara? 01.03.09, 12:00
        Nic na siłę. Ludzie sami powinni rozumieć, że swoją postawą mogą pomóc. Tyle.
        A podoba Ci się, że pseudo samotni rodzice mają pierwszeństwo przy przyjęciu?
        Kogoś kuło w oczy, że rzekomo nauczyciele mają jakieś fory.
        Dla mnie nie ma znaczenia, czy ktoś jest bogaty, czy mieszka w dwiema babciami.
        Jeśli ma możliwość zapewnienia dziecku opieki to powinien umożliwić skorzystanie
        z przedszkola innym.
        • hajaga Re: Jaka wina, jaka kara? 01.03.09, 12:15
          Wiesz, to bardzo piękna postawa, o której piszesz, ale też bardzo
          rzadko spotykana, a wręcz prawie niespotykana. Wierzę, że są ludzie,
          dla których wydanie 1000 zł jest zupełnie niezauważalne w budżecie,
          ale sądzę, że większość tych ludzi posyła swoje dzieci do prywatnych
          placówek - z różnych powodów (czasami też ze zwykłego snobizmu).
          Jednak sądzę, że większość ludzi, których stać na prywatne, ale wolą
          posłać do państowego to ludzie, którzy zauważą tę różnicę w
          budżecie. I pieniądze, które zaoszczędzą na przedszkolu będą woleli
          wydać w inny sposób.
          > A podoba Ci się, że pseudo samotni rodzice mają pierwszeństwo przy
          przyjęciu?
          Oczywiście, że nie podoba mi się to - między innymi przez to moje
          dziecię nie dostało się do trzech przedszkoli, do których złożyłam
          podanie (dostało się do innego, którego akurat nie wybrałam). I mimo
          że stać nas na placówkę prywatną, to jednak posłałam do państowego,
          bo należę do grupy, która zauważy ten 1000zł w budżecie. Wolę go
          wydać na dodatkowe zajęcia dla dziecka. Przykro mi - i wcale nie
          uważam, że jestem samolubna. Mówisz o pięknej postawie ustąpienia
          biednym - a jak sama zauważyłaś, niektórym trudno nawet zdobyć się
          na szczerość w formularzu i uczciwie przystąpić do rekrutacji.
          Natury ludzkiej nie zmienisz. NIestety.
          A tak już na marginesie - nie uważam, ze fakt posiadania babć
          (chcociaż niestety takowych nie posiadam) lub niepracowania mamy za
          powód do nieposyłania dziecka do przedszkola. Bo przedszkole pełni
          bardzo ważna funkcję - wychowaczą. I żadna babcia lub mama
          niepracująca nie zastąpią doświadczeń z przedszkola - nauczyciele 1-
          3 zawsze twierdzą, że widać, które dzieci nie uczęszczały do
          przedszkola - im jest zawsze trudniej (w różny sposób - z nauką,
          zachowaniem, przystosowaniem do życia w grupie itp.). Powtórzę jak
          mantrę: budować więcej przedszkoli, podwyższać pensje ich
          pracowników - po to aby każde dziecko mogło pójść i było wychowywane
          prze odpowiednie osoby (a nie tak jak teraz czasami bywa z
          przypadku, bo nikogo innego akurat nie było).
        • martabmw Re: Jaka wina, jaka kara? 01.03.09, 12:57
          Droga zebro, mnie też nie podoba się, że pseudo samotni rodzice mają
          pierwszeństwo, ale to jest problem prawodawstwa, bo przecież ktoś wpadł na taki
          pomysł, w tym przypadku proponuję wycieczkę do stosownego biura poselskiego z
          reklamacją, albo problem weryfikacji przez dyrekcję, bo napisać, że się jest
          samotnym jest bardzo łatwo na podaniu.

          Zlinczuj mnie, bo mam pod ręką dwie czasowe babcie i zajmuję miejsce w
          przedszkolu. Zlinczuj mnie, bo stać mnie na prywatne a śmiem z państwowego
          korzystać. Babcie też mają prawo mieć coś z życia, niekoniecznie muszą się
          poświęcać i codziennie 8 godzin opiekować się wnukiem, one są na emeryturze i
          mają prawo do zasłużonego odpoczynku, wystarczy, że zabiorą dziecko na godzinny
          spacer i codziennie są w jakimś stopniu obecne w życiu wnuka. Poza tym choćby
          nie wiem jak się starały, to nie będą miały takiej inwencji w wymyślaniu zabaw,
          nie zastąpią rówieśników. Moje dziecko uwielbia chodzić do przedszkola, dobrze
          się w nim czuje, dlaczego mam go tego pozbawiać? W imię szczytnych ideałów nie
          przepiszę dziecka do prywatnego, bo w mojej okolicy są one krótko mówiąc
          kiepskie, często zmienia się w nich kadra, ponadto pieniądze zaoszczędzone na
          czesnym spokojnie można przeznaczyć na wakacje, ubranka, angielski itp.
    • nellyssima Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 11:05
      Tak się składa, że przedszkole to instytucja edukacyjna, a nie pomoc
      społeczna. Może warto zastanowić się dlaczego tych miejsc brakuje,
      otoż nie dlatego, że niepracujące mamy posyłają do nich swoje dzieci
      i nie dlatego, ze bogaci rodzice nie posyłają do prywatnych, ale
      dlatego, że kilka lat temu rządzący w Polsce nie myśleli
      długofalowo, tylko likwidowali przedszkola, bo tak było łatwiej i
      mozna było oszczędzić. Tak więc zamiast pisać teraz bzdury, zajmij
      się apelowaniem do polityków, działaj społecznie, może coś się
      zmieni.
    • aluc Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 11:16
      masz rację
      to samo powinno się wprowadzić w szkołach - jak kto zarabia powyżej
      średniej krajowej - wara od publicznych i won do prywatnych
      i na studiach tyż
      pójdźmy jeszcze dalej - w zasadzie zarobki też powinny być
      uzależnione od sytuacji majątkowej rodziny, nie może być tak, że
      żona dobrze zarabiającego meża dostaje świetną i dobrze płatną
      pracę, a jej koleżance, która ma dziesięcioro dzieci z bezrobotnym
      alkoholikiem, pozostaje tylko sprzątanie biur

      zebro, pretensje powinny być do państwa, które trąbi o konieczności
      edukacji przedszkolnej i likwiduje kolejne placówki

      jak już ktoś napisał - to nie jest działalność z zakresu opieki
      społecznej
      • edor67 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 11:26
        "zarobki też powinny być
        > uzależnione od sytuacji majątkowej rodziny, nie może być tak, że
        > żona dobrze zarabiającego meża dostaje świetną i dobrze płatną
        > pracę"- dlaczego mam być pozbawiona prawa do dobrze płatnej pracy
        tylko dlatego, że mąż dobrze zarabia. Mam wykształcenie wiec mogę
        pracowac w dobrze płatnym zawodzie. Trochę przesadziłaś.
        Dobrze, ze jest wybór między placówkami prywatnymi i państwowymi.
        Nawet jeśli mam kasę, mogę dziecko posłać do państwowego
        przedszkola, ponieważ wiem, że jest ono kontrolowane przez
        kuratorium w przeciwieństwie do placówek prywatnych.I nikt nie może
        mi tego zabronić.Nie podoba mi się takie dzielenie społeczeństwa na
        bogate i biedniejsze. A już na pewno nie segregowanie: biedni do
        państwowych, bogaci do prywatnych, często pozostawiających wiele do
        życzenia. Bogaci płącą większe podatki więc maja prawo dostępu do
        przedszkoli państwowych.
        • zebra12 Nikogo nie dzielę, każdy ma prawo 01.03.09, 11:53
          Zaznaczyłam to na początku wątku. I nie piszę tylko o bogatych, ale również o
          naciągających na tzw "samotne wychowywanie". Prawda jest taka, że miejsc nie ma
          dla wszystkich. Dlatego ktoś może zwyczajnie po ludzku ustąpić, bo MA inne
          wyjście. Jasne, że nie każdy się na to zdobędzie. Na szczęście są ludzie, którzy
          umieją zrozumieć...
          Prywatne PRZEDSZKOLA są nadzorowane przez kuratorium tak samo jak państwowe. Co
          innego z klubami itp.
          A tak z innej beczki. W szkole jest świetlica tzw socjoterapeutyczna. Fajna
          sprawa. Chodzą do niej TYLKO dzieci z rodzin o niskich dochodach. Inni nie maja
          takiej szansy, mimo, że nie ma w tej szkole innej opcji. Muszą sami zapewnić
          dzieciom opiekę po lekcjach. Nikt się nie burzy.
        • sanna.i Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 03.03.09, 09:55
          Ups,ktoś tu nie wyczuł ironii...
          • joxanna Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 03.03.09, 13:39
            No właśnie - zebra - dobrze napisałaś - chodzi o uczciwość. Uczciwość obywateli i uczciwość prawa. Nie o litość, czy uprzejmość - bo to każdy inaczej rozumie i może ktoś Twojego Tatę będzie oceniał na wystarczająco sprawnego z jego tatą.

            A prawo jest takie, że niezależnie od dochodów przedszkole publiczne jest potencjalnie dostępne dla wszystkich. Ja uważam, że to jest dobre prawo. Ale proszę przedstawić argumenty przeciwne, które mnie przekonają.

            Od tego prawa (logicznego i sprawiedliwego) są ważne wyjątki, zgodne ze sprawiedliwością społeczną i pewnie większość przeciętnych ludzi by je poparła - osoby w szczególnie złej sytuacji, typu samotni rodzice, niepełnosprawne dzieci itp - mają preferencje (pierwszeństwo).

            I ja od wszystkich ludzi też nie oczekuję litości, czy przyzwoitości, tylko UCZCIWOŚCI - czyli, żeby nie wyłudzali pierwszeństwa, które im się nie należy.

            Swoją drogą pewnej osobie powiedziałam tylko: żeby nie zapeszyła - i to był mój jedyny kontakt (świadomy), z osobą, która miała zamiar nagiąć prawo i po prostu oszukać. Nie oszukałasmile
            • joxanna Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 03.03.09, 13:40
              errata:

              ...oceniał na wystarczająco sprawnego w porównaniu z jego tatą....

              Przepraszam, zgubiło się
      • zebra12 Przedszkole jest instytucją OpIeKuŃcZĄ 01.03.09, 11:40
        Pisałam o tym w poście powyżej i nie będę się powtarzać. Bez zapewnienia tej
        opieki ludzie nie mogą pracować. Logiczne. Szkoła jest OBOWIĄZKOWA dla kazdego i
        bezpłatna - to mamy zapisane w konstytucji. Ktoś CHCE to może posłać dziecko do
        szkoły prywatnej. Ale dziecko w wieku szkolnym nie wymaga już takiej opieki jak
        przedszkolak.
        Co zaś do pracy, to każdy ma taką, jaką umie dobrze wykonywać. Choć również
        uważam, że zarobki rzędu 700-800 zł powinny być tylko wspomnieniem! A
        bezrobotnej kobiecie z mężem alkoholikiem też należałoby pomóc. Często praca
        właśnie jest najlepszą terapią.
        I na koniec: przedszkola są DOFINANSOWYWANE przez gminę i to bardzo dużym
        stopniu. Pełnią więc również funkcję z zakresu pomocy społecznej.
        • hajaga Re: Przedszkole jest instytucją OpIeKuŃcZĄ 01.03.09, 11:55
          A ta gmina ma pieniądze z podatków. Dlaczego osoba zarabiająca
          przykładowo 2000 zł, czyli teoretycznie ją stać na prywatną
          placówkę, ma wydawać 1000 zł na przedszkole, a nie 300? Skończyły
          się już czasy, ze wszyscy po równo. Jesli ktoś ciężko pracuje,
          kończył trudne studia, ma talent albo z jakiegoś innego powodu
          zarabia dużo, to nie powód, zeby go karać przymusem korzystania z
          placówek prywatnych, zwłaszcza że państwowe są w dużym stopniu (jak
          sama napisałaś) finansowane przez gminy, czyli z podatków. Naprawdę
          jest wysoce oburzający fakt, który się coraz częściej obserwuje u
          ludzi - postawa mnie się należy, bo tak. NIGDY NIE BĘDZIE TAK, ŻE
          KAŻDY MA PO RÓWNO. Trudno, takie jest życie. Mnie np. do szału
          doprowadza fakt, że mimo że płacimy z mężem składki zdrowotne zwykle
          nie możemy dostać się do lekarza państwowego, bo nie ma wolnych
          terminów - czasami nawet lekarza pierwszego kontaktu. I w sumie
          mogłabym też podnieść alarm - to gdzie do cholery poszła moja
          składka zdrowotna??? Pewnie została wykorzystana przez kogoś innego -
          no trudno, tego nie zmienię. I co - może jeszcze mam obligatoryjnie
          płacić 1000 zł za przedszkole, bo są inni, których nie stać na
          prywatne? Akurat w wielu przypadkach, są rodziny, które stać na ten
          1000 za prywatne, ale stanowi to duże obciążenie dla budżetu
          rodzinnego. Powtórzę za moim poprzednim postem - rozwiązaniem jest
          budowa nowych placówek. Jeśli chcesz komuś zaglądać do portfela, to
          raczej politykom zarządzającym państowowymi funduszami.
          • zebra12 Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 12:11
            Wyjaśniłam o co mi chodzi pozyżej. Bez względu na portfele, stan posiadania,
            ilość dzieci, ilość babć i teściowych na stanie, lub ich brak, zaświadczenia z
            USC itp... kto ma możliwość zapewnienia dziecku opieki innej niż w przedszkolu
            za rogiem, powinien to zrobić. Tak, aby Ci którzy tej alternatywy nie mają,
            mogli dziecko ulokować w placówce.
            I wiesz co? Najlepsze jest to, że mnie w ogóle nie chodzi o mnie! Bo moje
            dziecko się dostanie. Piszę w imieniu tych, którzy nie będą mieli takiego
            szczęścia.
            • e_r_i_n Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 14:04
              Jak przestanę płacić kosmiczne składki i podatki, to mogę płacić za wszelkie
              usługi, z których korzystam.
              Póki co nie widzę powodu do płacenia podwójnie tylko dlatego, że zarabiam.
            • przeciwcialo Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 14:31
              Ustępuje miejsca u lekarzy specjalistów na nfz- leczymy sie
              prywatnie.
              I na tym zakończę. Nie stac mnie na kolejne prywaty.
              • dziubek170 Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 19:37
                Ja bardzo przepraszam, ale od chwili pojawienia się tego postu nie
                kumam do końca o co chodzi.Co z tego że ktoś ma babcię , ciocię czy
                siostrę która zaopiekuje się dzieckiem gdy rodzicew są w pracy.
                Babcia choćby była już emerytką ( tzw stypendystką ZUZ-u) swoje
                dzieci już wychowała i może pomóc ale nie musi. Za wychowanie
                dzieciątka odpowiadają tylko rodzice.Babci należy się szacunek i
                wdzięczność za to że chce pomóc, ale nie siedzieć cały dzień z
                wnukiem i rezygnować z własnego życia.
                Warunki przyjęć do przedszkola określa tylko i wyłącznie STATUT
                danej placówki stworzony na podstawie USTAWY O SYSTeMIE OŚWIATY.
                I właśnie ten statut reguluje kto i w jakiej kolejnośći będzie
                przyjęty. Co ma zrobić dyrektorka gdy otrzyma karty zgłoszeń.
                Analizuje dzieli na samotnych rodziców, pracujących ,oddziela dzieci
                kontynuacyjne( te które już chodzą muszą znaleźć miejsce w
                przedszkolu)6 latki trzeba przyjąć, i w efekcie końcowym zostaje do
                przyjęcia ok 25 dzieci. Jeśli jedna grupa odchodzi to jest w
                państwowym przedszkolu 25 dzieci do przyjęcia, jeśli dwie to 50.
                Cuda się nie zdarzają i przedszkole nie jest z gumy.
                A jeśli chodzi o dyrektorów to zostaje im tylko wiara że rodzice są
                uczciwi bo papier jest cierpliwy i można napisać co się chce .
                Rodzice ponoszą pełną odpowiedzialność za to jak wypełniają karty,
                podpisy składają i to oni winni ponosić konsekwencje pisania
                nieprawdy. Dyrektor nie może sprawdzać faktów przekazywanych przez
                rodziców , może tylko poprosić o pieczątki zakładów pracy
                (!!!!!!!!!!!!!!!??????????????)Pozdrawiam serdecznie
            • aluc Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 18:43
              czy również powinnam ustąpić miejsca komu innemu w publicznym
              szpitalu, bo stać mnie na prywatny poród na przykład? czy zbrodnią
              przeciwko ludzkości jest udawanie się do publicznej przychodni czy
              też w ogóle korzystanie z jakichkolwiek usług finansowanych przez
              NFZ, bo wyczerpię limit i dla kogoś biedniejszego nie wystarczy?

              zebra, to jest kompletnie na głowie postawione rozumienie
              sprawiedliwości, jestem w stanie zrozumieć kryteria, nie jestem w
              stanie zrozumieć, dlaczego miałabym wycofywać się z kolejki, skoro
              kryteria i tak są dla mnie niekorzystne (albowiem ja akurat nie
              ściemniam,że jestem bezrobotną samotną matką)

              równie dobrze można by postawić zarzut tym, co się na dziecko
              decydowali, nie mogąc zapewnić mu alternatywnej opieki trzy lata
              później, że byli bezmyślni i niech sobie sami radzą
            • czar_bajry Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 19:22
              zebra12 napisała:

              ... kto ma możliwość zapewnienia dziecku opieki innej niż w przedszkolu
              > za rogiem, powinien to zrobić.

              Nadal nie rozumiem DLACZEGO?????????
              • mamabasia Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 19:37
                Juz widzę ja Zebra jeździ do sasiedniej dzielnicy zawieżć dziecko do
                prywatnego przedszkola zamiast zaprowadzic do tego za rogiem.
              • e_r_i_n Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 20:28
                No jak to, w imię sprawiedliwości społecznej.
                Co najciekawsze, wzywa do tego osoba, która w tym temacie przykładu dać nie może.
            • grzalka Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 19:42
              zebra12 napisała:
              Najlepsze jest to, że mnie w ogóle nie chodzi o mnie! Bo moje
              > dziecko się dostanie. Piszę w imieniu tych, którzy nie będą mieli takiego
              > szczęścia.

              tak, to jest zdecydowanie najlepsze z tego wątku- faktycznie Janosik z Ciebie- a
              zostałaś oficjalnie wytypowana?
            • koala500 Re: Nikomu nigdzie nie zaglądam 01.03.09, 23:09
              I wiesz co? Najlepsze jest to, że mnie w ogóle nie chodzi o mnie!
              Bo moje
              > dziecko się dostanie. Piszę w imieniu tych, którzy nie będą mieli
              takiego
              > szczęścia.

              na pewno znajdzie się choć jedno dziecko bardziej potrzebujące tego
              miesca niż twoje dziecko. odstąp więc mu to miejsce.
              w kilku twoich wątkach zauważyłam, że wciąż narzekasz, ale masz
              bardxo roszczeniową postawę.
              • zebra12 GDZIE te moje wątki roszczeniowe? 02.03.09, 16:34
                Chyba Ci się mój nick pomylił. Na nic nie narzekam i niczego nie żądam! Owszem w
                zeszłym roku powinna była przyjechać karetka pogotowia ratunkowego do mojego
                dziecka! Był jasny powód. To jedyna moja "postawa roszczeniowa". Jeśli były
                inne, to mi pokaż. Nie narzekam też na nic. Jestem raczej dumna, że w trudnych
                warunkach umiem sobie poradzić, a niektórzy załamują się głupotami i nie umieją
                samodzielnie myśleć, gdy przyjdzie im samodzielnie zrobić cokolowiek, boją się
                same spać - bo i takie wątusie były.
                A roszczenia: tak! NIE OSZUKUJCIE! Bądźcie uczciwi względem siebie i innych,
                mierzcie innych swą miarą, dojrzyjcie potrzeby innych, bo nie jesteśmy sami na
                ziemi.
                Na szczęście w moim życiu spotykam wielu cudownych ludzi, którzy myślą jak ja.
                Tu na forum też takich osób nie brakuje. Dobrze, że są! Zawsze cieszę się, gdy
                czytam posty takiej osoby. Serce rośnie, gdy widzę, że można był ludzkim w swym
                człowieczeństwie i jeszcze czerpać z tego radość.
    • laurentina.g Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 19:40
      Wspaniała postawa.
      Im kto mniej podatków odprowadza to tym więcej mu się "należy". A jak kogo
      państwo skubie to powinien jak kurczak pokornie dać się oskubać prywatnemu
      przedszkolu, żeby ci co im się należy nie mieli w życiu dodatkowych utrudnień.
      Ciekawi mnie co by powiedziała autorka postu jakby np w przedszkolach i
      szpitalach zapanował system kto nie płaci ten nie je znany w każdym jednym
      sklepie spożywczym.
    • bri Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 20:26
      Im więcej ktoś zarabia, tym więcej płaci podatków, z których
      finansowane są przedszkola. I w związku z tym miałby nie mieć prawa
      do korzystania z nich?
      • edor67 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 21:35
        "kto ma możliwość zapewnienia dziecku opieki innej niż w przedszkolu
        za rogiem, powinien to zrobić. Tak, aby Ci którzy tej alternatywy
        nie mają,
        mogli dziecko ulokować w placówce"- a z jakiej racji. Czy z mojej
        winy są matki samotne, osoby biedne?Ja uczciwie płącę podatki wiec z
        jakiej racji mam rezygnować z państwowego przedszkola podrzucając
        dziecko babci/płącąc opiekunce/posyłajac do prywatnej placówki.
        Zebra, jak jesteś taka dobra to sama ustąp miejsca dziecku
        potrzebującemu.
        • miedzymorze Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 01.03.09, 23:07
          Miejsc w przedszkolach brak, bo przedszkola zostały w czasie niżu bezmyślnie polikwidowane. Problem może rozwiązać tylko i wyłącznie budowa nowych lub ponowne przekształcenie zamknietych placówek, a nie struganie takich czy innych kryteriów, bo ludzie zawsze znajdą sposób, żeby je obejść.
          Poza tym popieram przedmówczynie - przedszkola są finansowane m.in. z moich podatków, nie widzę powodu do dodatkowej 'szlachetności'.

          pozdr,
          mi
    • dorota.oz Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 02.03.09, 07:44
      A wiecie, ile miejsc zajmują dzieci, których rodzice wcale nie są
      pewni, czy chcą je posłac do przedszkola? Prowadzę zajęcia dla
      maluchów, które nie chodzą do przedszkola. Uwierzcie mi, że jest
      mnóstwo osób, które zapisują dziecko do przedszkola i rezygnują:
      a) po pierwszym (!) dniu, bo dziecko płacze
      b) po pierwszym miesiącu, bo dziecko choruje
      c) w wakacje, bo mama w ciąży pójdzie na zwolnienie, więc
      przedszkole niepotrzebne
      d) kiedy zaczyna się sezon chorobowy, a młodze dziecko w domu i
      boimy się o choroby
      e) bo stwierdzają w akacje, że trzylatek jest jeszcze za mały i
      szkoda mu zabierać dzieciństwo
      Wiele z tych osób już w kwietniu przy zapisie zakłada taki wariant.
      Często od razu widać, że tak naprawdę nie chcą posłać dziecka do
      przedszkola, a kiedy mówię, żeby się dobrze zastanowli, bo zablokują
      komuś miejsce, to stwierdzają, że może zmienią zdanie, to lepiej
      miejsce "zaklepać". Dlatego warto się zawsze dowiadywać w
      przedszkolach o wolne miejsca we wrześniu i październiku, bo
      naprawdę sporo ich się wtedy zwalnia. Rozumiem jednak, że nie każdy
      może czekać i najbardziej komfortowo byłoby wiedzieć co robić już
      przed wakacjami, a nie jesienią.
    • rutka29 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 02.03.09, 09:20
      nie rozumiem dlaczego dziecko rodziców zamożnych nie powinno chodzić do placówki
      państwowej. Tylko dlatego, że ich stać na prywatną? To chyba jakieś chore
      myślenie. Jeśli Cię nie stać, bo mało zarabiasz to zmień pracę, zarabiaj więcej
      i wtedy zobaczymy czy poślesz dziecko do prywatnego przedszkola. Uważam, że
      każde dziecko ma prawo do korzystania zarówno ze żłobka jak i przedszkola
      państwowego. Jest coś takiego jak równouprawnienie. Czy to wina dziecka, że ma
      bogatych albo biednych rodziców, albo, że mama czy tata nie pracują czy też ma
      niepracujących dziadków? Takie dziecko które ma opiekę musi być skazane na
      towarzystwo dorosłych? Chyba nie. Dziecko powinno mieć szansę przebywać w gronie
      swoich rówieśników.
      • kalina886 Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 02.03.09, 11:44
        Mi osobiście "bogaci" nie przeszkadzają bo mają do tych przedszkoli
        prawo.
        Przeszkadzają mi tylko samotne mamusie, które mają pierwszeństwo w
        przedszkolach bo są takie biedne, a tak naprawdę mieszkają z
        facetem, rodzicami itd. którzy pomagają i zajmują się dzieckiem.
        Denerwują mnie ludzie tacy jak moim sąsiedzi, którzy zapisują
        dziecko do przedszkola, a nie mają zamiaru go tam posłać - cały czas
        odraczają termin pójścia (teraz ma podobno pójść po 11 marca co daje
        prawie 7 miesięcy niechodzenia - od września w przedszkolu była dwa
        razy i to tyko na 4 godziny, a miejsce w państwowym blokują !!)...
        Denerwuje mnie państwo, które dopiero teraz zaczęło coś działać
        (przebudowa przedszkoli) w momencie kiedy już są pierwsze
        poszkodowane dzieci - czemu o tym nie można było wcześniej
        pomyśleć?? Chyba prowadzi się jakieś spisy ludności.
        Denerwują mnie dyrektorzy, którzy sprawiają wrarzenie jakby wszystko
        mieli w d..e - przecież mają chętnych , co ich obchodzi reszta.....

        itd. itd.
      • kilovolt Re: To oczywiste czemu nie ma miejsc w przedszkol 02.03.09, 12:27
        Myślę, że zebra w końcu chyba zrozumiała w czym jest rzecz i na czym
        polegał błąd w jej rozumowaniu. Każdemu po przeczytaniu tych postów
        powinno się rozjaśnić w głowie.
        • zebra12 Hehehe, ja miałam zawsze taki sposób myślenia 02.03.09, 16:22
          Chodziło mi tylko o to, żeby ludzie byli uczciwi zapisując dziecko do
          przedszkola. I nie tylko w takim przypadku. Gdy np rejestruję się u lekarza i
          wiem, ze nie pójdę, to DZWONIĘ i informuję o tym na tyle wcześniej, by ktoś inny
          skorzystał. Większość ma to w nosie. A z przedszkolem to jest tak, że w tym roku
          jest mi bardzo potrzebne ponieważ mój tata, który bawił mi małą, nie ma siły się
          nią zajmować - zbliża się do siedemdziesiątki i jest chory. Do żłobka zapisałam
          dziecko, ale właśnie ustąpiłam koleżance, bo tata jeszcze wtedy dał radę, a ona
          była bez wyjścia.
          Jeśli ktoś naprawdę dobrze uargumentuje, że jest bardziej potrzebujący niż ja,
          to chętnie oddam różne rzeczy i pomogę. Dla mnie to naturalne. Lubię to.
          • aluc Re: Hehehe, ja miałam zawsze taki sposób myślenia 02.03.09, 16:44
            no wzruszyłam się normalnie
            nie oszukuję, nie ściemniam, że jestem bezrobotną samotną matką,
            dziecko dostało się do publicznego przedszkola bez żadnych dodatkowych
            zabiegów z mojej strony, mimo, że nie spełniamy żadnego
            preferencyjnego kryterium (nb formalnie nawet stary nie jest
            zatrudniony, bo wykonuje wolny zawód), nie czuję się w obowiązku
            rezygnowania z czegokolwiek
            oraz mam bardzo złe i nieczułe na niedolę innych serce
            • kalina886 Re: Hehehe, ja miałam zawsze taki sposób myślenia 02.03.09, 17:13
              aluc ale o co chodzi?
              Zabardzo nie zrozumiałam, ale gratuluje szczęścia wobec tego.
              • aluc Re: Hehehe, ja miałam zawsze taki sposób myślenia 02.03.09, 18:26
                no chodzi o to,że ja niedobra kobieta jestem
Pełna wersja