Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów"

14.11.09, 13:20
Hahaha, to najidiotyczniejszy pomysł jaki w życiu słyszałem.
Katowice nadają się na scenariusz do Horroru.
Zróbicie porządek z infrastrukturą i budynkami a potem zacznijcie stroić.
Idiotyzm totalny.
    • karbonskiwidlak A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gdańsk 14.11.09, 13:28
      i cała reszta - ciągle się oddalają. Ślązacy nie potrafią niczego
      zoorganizować, jedynym plusem, podkreślam jedynym są autostrady, no i nasze
      tradycje z których jesteśmy tak dumni. Jednak nie ma tu gospodarza, ślązacy są
      zacofani i zamiast unowocześniać, starać się o inwestycje to podkarmiamy tylko
      nierobów z górnictwa którzy często mają problemy z PISANIEM, no bo jak z
      trudnością się podstawówkę skończyło to jak ma być inaczej. Podczas gdy w
      Wrocławiu inwestuje IBM, HP, Google, Microsoft- i zatrudniają ludzi z wysokimi
      płacami gdzie średnie zarobki przekraczają najczęściej 5000 zł. U nas ciągle
      KOPALNIE, narzędzia proste. Jak nie zaczniemy się gruntownie reformować i
      starać i będziemy wybierać władze w stylu tępego Uszoka który po angielsku
      potrafi tylko chyba Thanks to staniemy się czarną dziurą w Polsce, bo dnem i
      największym zadupiem to już jesteśmy. Mloda wykształcona osoba nie ma tu czego
      szukać - no i wyjeżdżają wszyscy, zostają ci "górnicy" i im podobni. Wymieńcie
      choć jedną znaczącą inwestycję która zatrudnia ludzi? Ale nie autostradę którą
      budują 2 lata i pracują tam firmy z zewnątrz w większości. Jedną inwestycję.
      Dno Dno dno i jeszcze raz dno.
      • dziam.bel Re: A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gd 14.11.09, 15:15
        Synek zamiast biadolić, lepiej - po śląsku - zabierz się do roboty. Krytykować
        jest bardzo łatwo, ale mógłbyś sam błysnąć jakimś pomysłem, który odmieni
        oblicze regionu.

        Moim zdaniem pomysł miasta ogrodu jest bardzo dobry, możliwy do zrealizowania,
        dobrze wchodzi w dialog z historią naszego regionu i może wyznaczać kierunek
        myślenia o przyszłości.

        Nie przeceniałbym też przewagi innych miast. Kraków ma śliczny rynek i okolice,
        ale to jest przestrzeń wręcz mikroskopijna w zestawieniu z rozległością i
        różnorodnością GOPu. Myślę, że właśnie w tej rozległości i zróżnicowaniu tkwi
        wielki potencjał.
        • Gość: Tomoozo Re: A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.09, 16:49
          Masz absolutną rację właśnie w różnorodności naszej aglomeracji tkwi potencjał a ci co w to nie wierzą to są właśnie na dnie tak jak ten koleś co tak krytykował przed tobą to tacy ludzie rozgłaszają kłamstwa o naszym regionie że tylko kopalnie huty i ciężki przemysł a to nie prawda fakt jest u nas przemysł ale Śląsk jest najbardziej zalesionym regionem w Polsce a pomysł o ogrodach odrazu skojażył mi się z dawną nazwą miasta Stalinogród nazwano go tak bo nasz region to jeden wielki ogród wierzę że zdobędziemy tytuł ESK ale konkurencja nie śpi też mają wspaniałe pomysły smutno mi jest z tego powodu że nasz kraj się poróżnił ludzie ze Śląska nie lubią reszty kraju a cały kraj nie lubi nas dlaczego czy nie możemy pracować jak jeden organizm ??
          • Gość: e Re: A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gd IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.09, 17:18
            brednie :) Stalinogród to nic innego jak gród Stalina.
            Nic z ogrodem to nie ma wspólnego.
            Jak chodzi o ogrody to K-ce bynajmniej mi się z tym nie kojarzą. To
            głupie hasło. Jest las, jest park Kościuszki, ale to nie ogrody.
            • Gość: ZED Plagiat IP: *.ipspace.xilinx.com 15.11.09, 13:47
              zgapiaja od Szczecina.
          • Gość: nadrektor Re: A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gd IP: *.cable.ubr27.sgyl.blueyonder.co.uk 15.11.09, 14:46
            Hahahahah.. rozłożyłeś mnie tymi ogrodami Stalina:D Brak słow na komentarz po prostu.
      • Gość: gość Re: A Wrocław, Kraków, Poznań, Szczecin, Wawa, Gd IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.11.09, 21:12
        stary gdyby głupota umiała latać ty nie potrzebowałbyś nawet tych dróg,
        unosiłbyś się nad ziemią
    • Gość: sen Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.toya.net.pl 14.11.09, 13:43
      Czy ty masz czlowieku jakies kompleksy?
      Krytykowac mozna ,lepiej to brzmi.A wez sie do pracy.
      Zaloz firme,fundacje pokaz co potrafisz.Mozliwosci jest wiele.
      • Gość: fiks Powiedzcie to developerom... hahaha IP: *.trans.net.pl 15.11.09, 11:14
        Oni stawiają domy i bloki tak ciasno, że ludzie wąchają wzajemne zapachy z
        kuchni, a gdzie tu mowa o ogrodach??? A wszystko za zgodą Urzędu Miasta
        oczywiście... A ci tu nagle: miasto ogrodów... Chyba padnę.
        ROTFL!
    • Gość: bbb Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.chello.pl 14.11.09, 13:43
      Odpoczywałem ostatnio w ogrodzie na placu Szewczyka, wdychając odurzający
      zapach spalin, głośniutko ryczące autobusy, oglądając mieniące się tysiącami
      kolorów plamy benzyny...
      • Gość: kłódka Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.chello.pl 14.11.09, 13:53
        A hiciorem tego gaju już były drzewka pozamykane na kłódki przed podlewaniem na
        Mariackiej! Pewnie natchnęły Zielińskiego. Więcej dyrektorów, panie Uszok,
        zróbcie sobie gdzieś małpi gaj i łaźcie po drzewach, bo wasz etap rozwoju
        wskazuje, że to byłby adekwatny poziom.
    • Gość: Lalunia i Ryl "Katowice - 3 Stawy i miasto ogrodów" IP: 212.59.228.* 14.11.09, 15:29
      Tak, tak..., brawo, ale <ogród> im. Stachonia trzeba natychmiast
      przemianować .... na im. Uszoka.
      Dolina 3 Stawów dojrzała już do tego miana, bowiem 102 tyś rur wydechowych z
      A4 i Murckowskiej ubogacają codziennie mikroklimat i florę z fauną , żaby
      i menele pływają w sadzawce po <pyrliko-orliku> czyli boisku Śl.TZN na końcu
      Sikorskiego a podcieki z cmentarza mineralizuję wodę. To już nie jest
      Stachoń, jes lepiej...to jest im. Uszoka!
    • holtze czarny ogrod i zimowe ogrody... 14.11.09, 15:37
      zaskakujaco dobry pomysl!
      dawno, dawno temu katowice (jak i inne miasta aglomeracji)
      rzeczywiscie byly miastami, parkow, skwerow miejskich i zimowych
      ogrodow (charakterystycznych elementow modernistycznej architektury
      miasta katowice)!
      skojarzenia z 'czarnym ogrodem', 'ogrodach w naszej glowie' itp sa
      naprawde swietne!

      silesia wbrew pozorom jest naprawde bardzo zielona jak na polskie
      warunki - jesli sie do calej kampani przylozyc to bedzie to swietna
      szansa na zmiane wizerunku miasta i metropolii!!!
      powodzenia!
    • Gość: czepialska Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 14.11.09, 15:41
      Podoba mi się to hasło. Jest odważne, prowokujące i daje możliwości realizacji. Ogrody - zielone przestrzenie - nie powstaną w tydzień, ale konsekwentnie projektowane mogą pojawić się w ciągu kilku lat. To hasło jest też prawdziwe, jeśli prawdą jest, że 50% powierzchni miasta to tereny zielone. Policzmy tylko w centrum zazielenione place! A najładniejszy z nich, Plac Wolności byłby świetnym miejscem na świąteczny jarmark, lepszym niż zimna i pusta ulica Mariacka. Poza tym - powstaje Muzeum Śląskie - cóż stoi na przeszkodzie, aby także tam powstały ogrody. Ogrody sztuki i przyrody. Wierzę w to, że realizacja hasła "Katowice, miasto ogrodów" przyniesie wiele korzyści. Jestem za!
      • Gość: e Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.09, 17:22
        50 % to tereny zielone, ale większość z nich to LAS, normalny las
        należący do przedsiębiosrstwa Lasy Państwe. Zabrze jest dużo
        bardziej zielone i ogrodowe, bo umarł przemysł i się tam wszystkie
        nieużytki ładnie zazieleniły pomiędzy dzielnicami. W Katowicach
        zabudowa jest na tyle gęsta, ze tej zieloności nie zauważa się.
    • Gość: Tekla Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.09, 17:47
      Długie ręce Pani Ginko działają. Nie dość,że żaden pomysł, to
      jeszcze warunki stawia nasz ukochany guru kultury nie do odrzucenia.
      Ale żeby Jodliński i Szabelski tak ochoczo byli za, to już duża
      radość.Do tej pory miałam ich za rozsądnych. Ciekawe czy tzw
      decydenci w sprawie ESK przeczytali ze zrozumieniem założenia tego
      programu? Byłoby prościej.
    • Gość: egon Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.cus.pl 14.11.09, 17:52
      Dobra propozycja jak na stolice kultury, wiocha proponuje ogrody, to
      moze jeszcze przydomowe grządki, patefon ujka sie postawi i przy
      muzyce gęsi skubać.
    • Gość: AntyUszaty Kolesiostwo! IP: 78.16.114.* 14.11.09, 18:04
      To zaskakująca decyzja, ponieważ wcześniej rada nie chciała Zielińskiego na
      stanowisku dyrektora biura ESK, choć proponował go na nie Uszok. Zieliński
      nie spodobał się radzie, bo nie chciał zrezygnować z kierowania Ars
      Cameralis.
      Zarzucano mu też, że nie przedstawił koncepcji działania biura.
      Rozczarowany taką opinią rady Uszok zaproponował mu tym razem stanowisko
      dyrektora artystycznego ESK 2016.


      No i jak nie dostał jednego stołka to Uszaty wymyślił dla funfla inny. A kasa
      leci. Oczywiście z naszych podatków :(
    • Gość: ziemniak Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.mikolow.net 14.11.09, 18:37
      Nie dosc, ze dobry pomysl, to jeszcze osadzony w tradycji i powinien pogodzic
      wszystkich antagonistow.
      Poczytajcie sobie "Czarny Ogrod" Malgorzaty Szejnert.
      To dobry punkt wyjscia.
      "Na górze jest błękitne niebo. Niżej mury kopalni z czerwonej cegły, jednakowe
      domki z dachami z gontu, jabłonki i truskawki na grządkach. A pod spodem ogród
      – z czarnego, połyskliwego, ciężkiego węgla. Czarny ogród".

      I prosze - potraktujecie ten ogrod jako metafore :)
      • Gość: w Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.internetdsl.tpnet.pl 14.11.09, 20:43
        a nad tym wszystkim króluje nam superjednostka, Skarbek i unikatowe
        żelbetonowe kielichy.
    • Gość: mm Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.chello.pl 14.11.09, 21:04
      ogrodów? jakich? gdzie? chetnie zobaczę te ogrody, zwłaszcza że
      mieszkam w Katowicach.
      Panowie decydenci - najpierw czyny później słowa.
      PS.
      Mam propozycję dla Pana Prezydenta Uszoka.
      Ja osobiście, trochę jeżdżę po świecie, w stolicach i dużych
      miastach europejskich, bywam.

      Panie Prezydencie, proszę wysłać wszystkich swoich urzędasów w świat
      na dwa, trzy, cztery lata, niech jeżdżą i przyglądają się światu, do
      tego powinni czytać literaturę... współczesną i historyczną.
      Zapeniam Pana, że jak wrócą... będzie lepiej i ładniej w naszym
      brzydkim mieście "Katowice". Pozdrawiam Serdecznie MB.
    • Gość: archipunk Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.omi.pl 14.11.09, 21:35
      Nie zapominajcie, że ogród tj synonim terenu zielonego jest tak oczekiwany i
      utęskniony na tej zgwałconej przemysłem ziemi.
      (Najlepszy dowód na to ilu mieszkańców Katowic można spotkać na zielonych
      terenach wokół Muchowca w weekend, a i w innych miastach jest podobnie.)
      Widział o tym Ziętek i pomimo swoich wad trzeba pochylić nad nim czoła a w
      zasadzie nad jego największymi osiągnięciami tj. WPKiW oraz Piramidami w
      Ustroniu....
      Nawet koszmarne osiedle Tysiąclecia jest zaprojektowane z dużym areałem
      zieleni pomiędzy blokami....
      A jak mają się do tego współczesne realizacje tj Złote Tarasy na zapleczu
      Silesji City Center z widokiem na ...Mega Parking!!!!!!!!! Totalne G......
      !!!!!!!!!
      A może by wrócić do Planowania Przestrzennego, Urbanistyki i wielu
      lekceważonych w imię zysku reguł i zasad architektury w tym "przestrzeni
      zielonej"?????????????????????
    • Gość: xx Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.xnet.org.pl 15.11.09, 00:28
      za same logo powinniśmy dostać już ten tytuł stolicy :D
      • Gość: Żal Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: 77.255.179.* 11.12.09, 17:50
        Gość portalu: xx napisał(a):

        > za same logo powinniśmy dostać już ten tytuł stolicy :D

        stolicy: Europejskiej Stolicy Katowic :P
    • Gość: pogląd Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: 83.230.38.* 15.11.09, 00:57
      Najbardziej zdegradowanym obszarem na Górnym Śląsku jest świadomość piszących
      te, nacechowane zawsze negatywnie, opinie a także felietony w GW - chwilowo
      nie ma na to lekarstwa, częściowo zaradzić na to może pobyt w sanatorium (dla
      frustratów) np. w Emiratach Arabskich. Tam zapewne jest już wszystko to czego
      oczekujecie od Katowic. Miasto ogrodów brzmi jak wyzwanie i jest bardzo
      spektakularnym hasłem o sporej pojemności, czytając je dosłownie bardzo
      upraszcza się całą sprawę, oznacza to też, że słabo jest z wyobraźnią
      czytających. Po powrocie z sanatorium, warto o nią zadbać - polecam, mimo
      wszystko, więcej kultury! i mniej jeżdżenia po autostradach czy też oglądania
      telewizora.
    • Gość: T-9 Katowice IP: 78.16.94.* 15.11.09, 02:24
      Jakich to tytulow nie wymysla w Katowicach. Najpierw: Katowice miasto wielkich
      wydarzen. Do tej pory nie mam pojecia o jakie chodzi (az tak duzo ich jest -
      to ironia oczywiscie). Teraz Katowice miastem ogrodow. Pewnie je tak samo
      doczekamy jak te WIELKIE WYDARZENIA. Powodzenia naiwni.
      • Gość: Hann-a Katowice: Miasto korupcji i nepotyzmu IP: *.centertel.pl 15.11.09, 09:21
        i miasto niespełnionych obietnic oszuka i jego świty- to sa Katowice
        • 1zorro-bis Re: Katowice: Miasto korupcji i nepotyzmu 15.11.09, 10:58
          zgadza sie.
    • Gość: klementynka Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.09, 12:45
      Gdyby wiecej było na Śląsku ludzi takich jak Marek Zielinski,
      Katowice już dawno stałyby się faktycznie "miastem wielkich
      wydarzeń".
      Pomysł uważam za świetny. Większosć z was jest strasznie dosłowna -
      ogród to bardzo pojemny termin i niekoniecznie należy przezeń
      rozumieć tylko "miejsce przeznaczone do uprawy roślin", choć nawet
      jeśli sprowadzic tylko go tylko do tego znaczenia, budzi skojarzenia
      np. z żywiołem życia, różnorodnością form, czymś co wymaga
      cierpliwej i stałej pracy, pielęgnacji. Ogród jest piękny przez swą
      wyjątkowość - nie znajdziesz dwóch takich samych ogrodów, ogród jest
      miejscem skłaniającym do zadumy, refleksji, wytchnienia, a przy
      tym "żywym" - będącym w ciągłej przemianie....
      A jeszcze gdy do tego doda się wspomniany wyżej "Czarny ogród"
      Małgorzaty Szejnert, ideę miasta-ogrodu E. Howarda, czy takie sensy
      jak "ogórd sztuk", "tajemniczy ogród", "rajski ogród", "ogród
      rozkoszy ziemskich i niebieskich" H. Boscha, "dziki ogród" czy fakt
      ścisłej zależności idei kształtu i formy ogrodu od danej formacji
      kulturowej (ogród barokowy, angielski, japoński,...) powiązanie idei
      Europejskiej stolicy kultury z ideą ogrodu właśnie wydaje się
      pomysłem trafionym.
      Wreszcie pojawia się światełko w tunelu, że coś się u nas na lepsze
      w kulturze zmieni:)
      • Gość: Hann-a Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.centertel.pl 15.11.09, 13:02
        Koń by sie uśmiał. trzeba mieć szalenie bujną wyobraźnię,żeby wyobrazić sobie
        Katowice jako miasto ogrodów
    • Gość: przyszła emerytka Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.omi.pl 15.11.09, 13:38
      - po co wprowadzać nowe programy, skoro MIASTO (UM + RM) już tyle ich
      realizuje. Najważniejszy z nich " Uczynić pracowników niepedagogicznych
      placówek oświatowych ( szkoły, przedszkola itp.) - (poniżej głównych
      księgowych) - najbiedniejszymi pracownikami samorządowymi". Program ten
      Prezydent realizuje od wielu lat - a to w 2004r. po odblokowaniu podwyżek dla
      budżetówki - przeznaczył podwyżki na "średnicówkę", kolejne to uznawanie dla
      tej części pracowników ( naprawdę najniższych) tzw. " najniższych wynagrodzeń
      zasadniczych" oraz bardzo niskich "wartości punktów".
      Systematycznie wprowadzał (niby podwyżki) - RM przyznała wyższą wartość
      "najniższego wynagrodzenia" - przy tej samej wartości wynagrodzenia brutto.
      Może to dla kogoś zabawne, bo przyglądając się uchwałom RM można by pomyśleć -
      czego ci pracownicy chcą, przecież dokonujemy podwyżek!!
      Wygląda to jednak następująco: ( przykład) sprzątaczka - w tabeli
      zaszeregowania od I-V co daje punktów od 1 - 80( zasada wynagradzania od 2001
      roku). Po parokrotnych podwyżkach ( w 2001r. było to maksymalne - 80 pkt, by w
      roku 2008r. było to ok 58 pkt.)
      Obrazowo: w 2001r. łączne wynagrodzenie zasadnicze to 684 zł , a w roku 2008 -
      878 zł. Okropnie dużo - prawda!!
      Gwarantowane, że po przejściu na emeryturę, ta grupa pracowników poszerzy krąg
      bezdomnych i szukających jedzenia w śmietnikach!!
      Może w tych planowanych ogrodach znajdzie się dużo koszy, a w nich resztki
      pożywienia!!
      Podlegli prezydentowi pracownicy, nie mają o nim najlepszego zdania w tym
      względzie i ta grupa na pewno nie będzie popierać obecnego prezydenta, gdyby
      chciał się starać w wyborach o następna kadencję, a pozostałych przestrzegam
      przed takim wyborem.
      Na co nam taka ilość pomników, proponuję wybudować więcej mostów, abyśmy mieli
      gdzie nocować jako emeryci.
      • Gość: Hann-a Re: Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.centertel.pl 15.11.09, 17:52
        Do przyszłej emerytki!Dlaczego skoro pracownicy oświaty wiedzą jak oszuk ich
        oszukuje, głosują na niego podczas każdych wyborów? Dlaczego pracownicy nie
        ujawnią jego kantów?
    • Gość: piotr Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 15.11.09, 18:48
      "Na razie powstała tylko 15-osobowa rada programowa"
      - czyli 15 osobowa lista płac za nic nierobienie.
    • Gość: kk Olsztyn na Warmii IP: *.internetdsl.tpnet.pl 16.11.09, 14:57
      Olsztyn na Warmii już od dawna tak się promuje i chyba jako miasto
      wśród zieleni i 13 jezior ma bardziej do tego prawo?
    • Gość: haha Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: 77.255.239.* 10.12.09, 22:40
      Niech Ci ludzie pojadą do: Szczecina, Radomia, Wrocławia, Warszawy czy
      Łodzi następnie popatrzą na ogrody i zadbane parki a potem niech mówią
      i/lub piszą takie bzdury!!!!!!!!!
    • amoremio Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" 11.12.09, 23:09
      www.dziennikzachodni.pl/slask/196633,prezydenckie-przymiarki-w-katowicach,id,t.html
    • Gość: Zuzanna Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 08.01.10, 22:48
      Dziwnie to wszystko wygląda,te przepychanki...a walizki na dworcu.
      Bez mieszkańców i działań oddolnych wyjdzie Wam jedna wielka hucpa.
      Czy potraficie okreslić potrzeby mieszkańców regionu, ich
      oczekiwania i chęci przeobrażania miasta ? A młodzież? W 2016 roku
      obecne 12-latki będą wchodzić w życie dorosłe. Gdzie propozycje dla
      nich? Rzucicie im Bellmera? Nie ujmując wartości tego twórcy ale
      chyba nie dla dzieci ci on... Koncepcja "Miasta Ogrodów", choć być
      może pojemna ale mocno nieprecyzyjna, niejasna. Ale jeśli tak ma być
      to do łopat panowie i panie - metaforycznie i dosłownie! Bo ogród to
      ciężka praca przygotwawcza a potem trzeba zasiać i dbać o młode
      roślinki, żeby w "ogrodzie", którym jest nasze miasto coś pięknego
      wyrosło.
    • Gość: WWW Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 23.01.10, 07:48
      OGRODÓW??????????????

      EUROPEJSKA STOLICA KULTURY - TO NIEPOWTARZALNA SZANSA!!!
      NIECH SIĘ KATOWICE ZMOBILIZUJĄ!
      ŻYCZĘ POWODZENIA!!!
      dr WWW

      STOLICA POLSKI - STOLICĄ POLSKIEJ KULTURY!
      STOLICA MAŁOPOLSKI - STOLICĄ POLSKIEGO ZAŚCIANKA...
      A STOLICA ŚLĄSKA?!

      Wojciech W. Wiercioch
      (PISARZ, SATYRYK)
      wwwiercioch.blog.onet.pl/
    • Gość: PB Mamy program: "Katowice, miasto ogrodów" IP: *.dip.t-dialin.net 05.02.10, 13:33
      znalazlem co takiego www.miastaogrody.pl
Inne wątki na temat:
Pełna wersja