fiodorus 20.03.04, 14:14 Na poniższym wątku, znajdują sie wypowiedzi będące przestępstwem poprzez nawoływanie do obalenia porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11447102 Odpowiedz Link Zgłoś czytaj wygodnie posty
Gość: Robert A twoje wulgarne wyzwiska dotyczacace Schlesier !! IP: *.g.pppool.de 20.03.04, 14:27 Nie zarzucaj łamanie praw regulaminowych na tym Forum poprzez niektorych Foromowiczow? Ty robisz to ciagle w bardzo perfidny sposób,a więc sie nie dziw ze inni odpłacają tobie to sama monetą,"Kto mieczem wojuje to od miecza ginie" jak mowi przysłowie nie obrazaj innych ruznymi epitetami to daja tobie tez spokoj pomysl nad tym!! inie graj na tym forum profesora z brzydkim obyciem. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: A twoje wulgarne wyzwiska dotyczacace Schlesi 20.03.04, 18:41 Gość portalu: Robert napisał(a): > "Nie zarzucaj łamanie praw regulaminowych na tym Forum poprzez niektorych > Foromowiczow? Ty robisz to ciagle w bardzo perfidny sposób,a więc sie nie dziw > ze inni odpłacają tobie to sama monetą,"Kto mieczem wojuje to od miecza ginie" > jak mowi przysłowie nie obrazaj innych ruznymi epitetami to daja tobie tez > spokoj pomysl nad tym!! inie graj na tym forum profesora z brzydkim obyciem." Nie zarzucam łamania regulaminu forum. Postawiłem jedynie zarzut złamania porządku prawbego RP Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: kermit Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.neoplus.adsl.tpnet.pl 20.03.04, 14:35 to złóż doniesienie do prokuratury dupku, a nie rozdzieraj swoich dziurawych szat. Jesteś typowym polskim palantem, odpornym na wiedzę i potrafiącym jedyeni autorytywnie głosić swoje chore poglądy. Typowe dziecko epoki Gomułki Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 14:57 Zwroc uwage, Fiodorusie, ile prymitywnej zlosci wywoluja Twoje watki. Ci ludzie nie potrafia spokojnie i rzeczowo dyskutowac, ich jedynym orezem sa epitety, ich reakcją - zacietrzewienie, piana skapujaca z ust, bezsilnosc. Piszacy z Niemiec probuja wmowic nam, polskim Slazakom, ze tak naprawde jestesmy Niemcami. Ba, probuja wmowic postronnym obserwatorom, ze wszyscy Slazacy to Niemcy. W najlepszym przypadku podchodza do tematu od strony tzw. narodowosci slaskiej. Szanuje np. Williego, ktory w sposob w miare kulturalny wyluszcza swoje racje, respektuje zdanie wiekszosci Slazakow, ktorzy uwazaja sie za Polakow i nie stara sie tego za wszelka cene kwestionowac. Mimo, ze w wielu sprawach sie z Willym nie zgadzam, to jednak przyznaje, ze dyskusja z nim nie zniza sie do poziomu kloacznych wynurzen. Natomiast wiekszosc gosci z Niemiec, ktorzy pisza na naszym forum - abstrahuje zupelnie od ich znikomej kultury osobistej - nie potrafi sie od nas, Slazakow, spokojnej, wywazonej dyskusji nauczyc. A wszystkie fakty, ktore zaburzaja ich wizje Slaska, traktowane sa wlasnie tak, jak Twoje, Fiodorusie, watki. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ramon Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.proxy.aol.com 20.03.04, 15:27 Korn! jak by to co ty tukej piszesz twoj tata abo oma wiedzieli, to bouo by onych blank ganba za takego podchlasta. Idz sie wyspac, a jutro na spowiec i mozno ci te gupoty przyjndom. m.s.m Ramon Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.chello.pl 20.03.04, 16:43 Ty sie, Ramon, od mojej rodziny odpieprz. Lepiej zajmij sie swoja. Zdecydowana wiekszosc Slazakow czuje sie Polakami, wiec nie wykluczone jest, ze w swojej rodzinie uwazany jestes za wypierdka mamuta. Gdybys mojemu ojcu powiedzial, ze jest Niemcem, to zwazywszy na jego temperament, nie wyszedlbys z tej rozmowy calo. W mojej rodzinie wszyscy - odkad pamietam - czuli sie Slazakami i Polakami zarazem. Nigdy nie podlegalo to zadnej dyskusji. I choc czesc mojej rodziny wyjechala do Reichu, to ani myslala sie swojej polskosci wypierac. Sytuacja ekonomiczna sytuacja ekonomiczna, w mojej rodzinie nie wiazalo sie tego z przynaleznoscia narodowa. Poza tym w mojej rodzinie pamieta sie tych, ktorzy o cos konkrentnego walczyli, ktorzy do czegos konkrentego dazyli. I nie bruka sie ich pamieci takimi wypowiedziami jak Twoja. W mojej rodzinie, Ramon, po prostu sie PAMIETA. Na swoje usprawiedliwienie masz to, ze nie jestes najwyrazniej zbyt rozgarniety, skoro takie rzeczy glosisz, wiec Ci wybaczam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marek Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.03.04, 16:49 > W mojej rodzinie wszyscy - odkad pamietam - czuli sie Slazakami i Polakami > zarazem. Nigdy nie podlegalo to zadnej dyskusji. I choc czesc mojej rodziny > wyjechala do Reichu, to ani myslala sie swojej polskosci wypierac. bardzo ciekawe. nasuwa sie tutaj troche pytan: - od kiedy pamietasz? - w jaki sposob nie wypierala sie polskosci? -zaczela organizowac rodlo? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.chello.pl 20.03.04, 16:59 Gosciu z Niemiec, to jedyny sposob na wypierania sie polskosci, jaki potrafisz sobie wyobrazic? :))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:00 na nie wypieranie sie polskosci Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marek Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.03.04, 17:08 to sie zdecyduj! wypieranie czy tez nie? Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Korn przestan udawac Hanysa!!! 20.03.04, 16:52 Gość portalu: korn napisał(a): > Ty sie, Ramon, od mojej rodziny odpieprz. Lepiej zajmij sie swoja. Zdecydowana > wiekszosc Slazakow czuje sie Polakami, wiec nie wykluczone jest, ze w swojej > rodzinie uwazany jestes za wypierdka mamuta. Gdybys mojemu ojcu powiedzial, ze > jest Niemcem, to zwazywszy na jego temperament, nie wyszedlbys z tej rozmowy > calo. > W mojej rodzinie wszyscy - odkad pamietam - czuli sie Slazakami i Polakami > zarazem. Nigdy nie podlegalo to zadnej dyskusji. I choc czesc mojej rodziny > wyjechala do Reichu, to ani myslala sie swojej polskosci wypierac. Sytuacja > ekonomiczna sytuacja ekonomiczna, w mojej rodzinie nie wiazalo sie tego z > przynaleznoscia narodowa. > Poza tym w mojej rodzinie pamieta sie tych, ktorzy o cos konkrentnego walczyli, > > ktorzy do czegos konkrentego dazyli. I nie bruka sie ich pamieci takimi > wypowiedziami jak Twoja. W mojej rodzinie, Ramon, po prostu sie PAMIETA. > Na swoje usprawiedliwienie masz to, ze nie jestes najwyrazniej zbyt > rozgarniety, skoro takie rzeczy glosisz, wiec Ci wybaczam. Przeciez widac ,ze jestes Gorol ,Ty nawet po slasku nie umiesz!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn przestan udawac Hanysa!!! IP: *.chello.pl 20.03.04, 16:58 gorol7, odkad wytknalem Tobie chamstwo na forum, czujesz sie zobowiazany mnie atakowac? Mam to gdzies, co sobie o mnie myslisz. Smieszy mnie gosc, ktory wie lepiej ode mnie kim jestem. A Twoja nienawisc do rdzennych Slazakow nie ich osmiesza, tylko Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Re: Korn przestan udawac Hanysa!!! 20.03.04, 17:06 Gość portalu: korn napisał(a): > gorol7, odkad wytknalem Tobie chamstwo na forum, czujesz sie zobowiazany mnie > atakowac? Mam to gdzies, co sobie o mnie myslisz. Smieszy mnie gosc, ktory wie > lepiej ode mnie kim jestem. A Twoja nienawisc do rdzennych Slazakow nie ich > osmiesza, tylko Ciebie. Korn napisz ten post po slasku.Obiecuje,ze wtedy dam Ci spokoj:-)))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn przestan udawac Hanysa!!! IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:09 hahahahaha Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn przestan udawac Hanysa!!! IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:10 az mnie rozbawiles... nic Ci nie bede udawadnial... nie musisz mi dawac spokoju... lepiej cofnij sie do przedszkola i zacznij wszystko od poczatku Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Re: Korn przestan udawac Hanysa!!! 20.03.04, 17:12 Gość portalu: korn napisał(a): > az mnie rozbawiles... nic Ci nie bede udawadnial... nie musisz mi dawac > spokoju... lepiej cofnij sie do przedszkola i zacznij wszystko od poczatku Lepiej powiedz ,ze jestes najprawdziwszym 100% Gorolem,a po slasku to nawet slowa nie znasz:-)))))))))))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Korn to Gorol 20.03.04, 17:11 Gość portalu: korn napisał(a): > hahahahaha Wyszlo szydlo z worka!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn to Gorol IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:13 chyba zaczynam Cie lubic... powaznie poprawiasz mi nastroj Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Re: Korn to Gorol 20.03.04, 17:15 Gość portalu: korn napisał(a): > chyba zaczynam Cie lubic... powaznie poprawiasz mi nastroj A ja dalej nie rozumiem po co udajesz Hanysa;-)))))))))))))))))))) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn to Gorol IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:19 mysle, ze nie tylko tego nie rozumiesz. wlasnie odkrylem na forum kolejny Twoj wpis dotyczacy traktowania Hanysow.... bejsboalmi... zaiste wpis w Twoim stylu. Zaczynam sie zastanawiac, gorol7 - Twoim sposobem, hahaha - czy przypadkiem nie jestes Niemcem, ktory wchodzi na forum, by osmieszac naplywowych mieszkancow Slaska takimi prymitywnymi postami. :))) Odpowiedz Link Zgłoś
gorol7 Re: Korn to Gorol 20.03.04, 17:22 Gość portalu: korn napisał(a): > mysle, ze nie tylko tego nie rozumiesz. > wlasnie odkrylem na forum kolejny Twoj wpis dotyczacy traktowania Hanysow.... > bejsboalmi... zaiste wpis w Twoim stylu. Zaczynam sie zastanawiac, gorol7 - > Twoim sposobem, hahaha - czy przypadkiem nie jestes Niemcem, ktory wchodzi na > forum, by osmieszac naplywowych mieszkancow Slaska takimi prymitywnymi postami. > :))) Jezeli Hanysy chca nas wyrzucic za Brynice to chyba calkiem naturalne,ze my ich chcemy pogonic za Odre!!!!! Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: Korn to Gorol IP: *.chello.pl 20.03.04, 17:26 a czy Ty przypadkiem sam nie piszesz zza Odry? hehe Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ! 22.03.04, 00:41 Gość portalu: korn napisał(a): > Ty sie, Ramon, od mojej rodziny odpieprz. Lepiej zajmij sie swoja. Zdecydowana > wiekszosc Slazakow czuje sie Polakami, wiec nie wykluczone jest, ze w swojej > rodzinie uwazany jestes za wypierdka mamuta. Gdybys mojemu ojcu powiedzial, ze > jest Niemcem, to zwazywszy na jego temperament, nie wyszedlbys z tej rozmowy > calo. > W mojej rodzinie wszyscy - odkad pamietam - czuli sie Slazakami i Polakami > zarazem. Nigdy nie podlegalo to zadnej dyskusji. I choc czesc mojej rodziny > wyjechala do Reichu, to ani myslala sie swojej polskosci wypierac. Sytuacja > ekonomiczna sytuacja ekonomiczna, w mojej rodzinie nie wiazalo sie tego z > przynaleznoscia narodowa. > Poza tym w mojej rodzinie pamieta sie tych, ktorzy o cos konkrentnego walczyli, > > ktorzy do czegos konkrentego dazyli. I nie bruka sie ich pamieci takimi > wypowiedziami jak Twoja. W mojej rodzinie, Ramon, po prostu sie PAMIETA. > Na swoje usprawiedliwienie masz to, ze nie jestes najwyrazniej zbyt > rozgarniety, skoro takie rzeczy glosisz, wiec Ci wybaczam. Panie Korn!jesteście więc rodziną pamiętającą,powstańcy/Korfanty i pierwsi u"wroga"w Niemczech,jak większość powstańców,jak nik wskazuje korn=ziarno=gorzoła,popić,zerzyć i baba zgwałcić=jak poowstańcy"ślonske". Rico. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 15:32 Fiodorus usiuje natomiast wmówić innym, że nie ma Ślązaków narodowości śląskiej. Najciekawiej jest wtedy, kiedy wmawia to nam - Ślązakom narodowości śląskiej:-) Odpowiedz Link Zgłoś
teschiner Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 15:54 no przeciez wiadomo ze jestesmy wirtualni! ;D T. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 18:31 slezan napisał: > "Fiodorus usiuje natomiast wmówić innym, że nie ma Ślązaków narodowości > śląskiej. Najciekawiej jest wtedy, kiedy wmawia to nam - Ślązakom narodowości > śląskiej:-)" Nikomu niczego nie wmawiam. W przeciwieństwie do Ciebie. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 18:42 Schodzisz do poziomu przedszkola. Tylko nie pisz, że chcesz w ten sposób dostosować się do poziomu dyskusji, bo to będzie mało oryginalne. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 18:48 Slezanie! Nudzisz, dzisiaj. Jest od paru godzin na forum paru weselszych gości> Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 19:05 Zgadzam się, zresztą dowiodłeś tego ostatnim zdaniem swej wypowiedzi. Gratuluję -wreszcie jakaś tez, którą udało Ci się poprzeć dowodem i to niezbitym:-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Psycho Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.mcbone.net / *.mcbone.net 20.03.04, 16:31 Panowie spokojnie , prawda wypłynie z czasem . To potrwa jeszcze kilka lat jak ci ludzie wychowani na PRLowskiej pseudo historii odejdą z areny. Prawda o historii Sląska jest inna , jak ta propaganda którą Fiodorus i inni jego koledzy nam wmawiają. Sląsk był zawsze regionem wielokulturowym i pomijając czasy dyktatury był miejscem tolerancji i poszanowania dla odmiennych poglądów , narodowości i religii. Slązacy wyrośli z tego " Tygla" w którym w ciągu wieków mieszały się różne nacje. Ktoś kto tego nie rozumie , ten nie rozumie Sląska. Nacjonalizm i szowinizm wyrasta z niewiedzy i poczucia niższości . Bądźmy wyrozumiali dla ludzi którzy zostali psychicznie okaleczeni poprzez nacjonalistyczną indoktrynację w placówkach szkolnych PRL . Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 16:52 Nie kwestionuje wielokulturowosci Slaska. W koncu to kwestia oczywista. Przyznaje, ze kazdy ma prawo czuc sie kim chce. Jezeli czuje sie wylacznie Slazakiem - nie Polakiem - to jestem w stanie to uszanowac. Ale nie zawsze szanuje sie tych, ktorzy czuja sie Slazakami-Polakami. Podwaza sie ich prawo do takiej tozsamosci. Ostatnio Slezan zasugerowal, ze szanuje taka postawe, ale od razu zastrzegl, ze nie musi jej rozumiec. :))))) Slezan, jezeli tego naprawde nie rozumiesz, to znaczy, ze jestes bardziej ograniczony i tendencyjny - z calym szacunkiem - niz myslalem. A propos przykladow wskazujacych, ze niektorzy czlonkowie RAS sa antypolscy. Nie wytykajac dawnych postow arnolda7, wspomne tylko, ze wystarczylo swego czasu poczytac lub posluchac wypowiedzi przedstawicieli tej organizacji, by nie miec co do tego watpliwosci. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 18:40 Dwie kwestie: 1. Twojego wyboru nie rozumiem. Niektórzy Ślązacy zwrócili się ku polskości, bowiem narodowe państwo niemieckie nie uszanowało ich odrębności. Nie było to żadne odrodzenie, ale wybór spowodowany obcością państwa. Panstwo polskie, jak miało się okazać, nie było lepsze i również traktowalo Ślazaków jak obcych. W dodatku cywilizacyjnie nie miało nic do zaoferowania. Dlaczego zatem część Ślązaków w tym codziennym plebiscycie wybiera polskość? Tego nie rozumiem. Moim zdaniem jest to nieracjonalne. Ale nic mi dotego, że ktoś nie kieruje się rozumem przy dokonywaniu wyborów. Nikt nie powiedział, że tego typu wybory mają być racjonalne i zrozumiale. 2. Kompromitujesz się znowu pisząc o bliżej nieokreślonych wypowiedziach członków RAŚ. Dokładnie na tym etapie zakończyliśmy poprzedni spór i kiedy padło pytanie o konkrety zniknąłes jak kamfora. Nie obrażaj inteligencji forumowiczów. Arnold,jak dobrze wiesz, nie jest członkiem RAŚ, chyba że się zapisał od czasu ostatniej dyskusji na ten temat. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 18:54 Slezan, nie tylko jestes obludny, ale rowniez bezczelny. Za zdanie "ale nic mi do tego, ze ktos nie kieruje sie rozumem przy dokonywaniu wyborow" powieniem sobie darowac dalsze dyskusje z Toba. Klade te wypowiedz na karb faktu, ze sam rzadko kierujesz sie rozumem, stad nie dziwne, ze tak wielu rzeczy nie rozumiesz. Rzeczywiscie, nic Ci do tego, czym sie kieruja ludzie deklarujac taka a nie inna narodowosc. Ty chcesz by szanowano Twoja postawe, ale sam za cholere nie potrafisz szanowac postaw innych, czego najlepszym dowodem Twoj ostatni post. Nie chodzi o nieokreslone wypowiedzi RASu, tylko o moja tradycyjna niechec do przegladania i wyszukiwania archiwalnych postow, lub przegladania i wyszukiwania odpowiednich stron. Ale jeszcze raz obiecuje Ci, ze wroce do tego tematu, jak tylko najdzie mnie ochota, by sie za takie wyszukiwanie zabrac. Przy okazji poprosze Cie, bys nie nazywal mnie goloslownym, poniewaz akurat w Twoich ustach brzmi to po prostu absurdalnie. To wlasnie Ty slyniesz z tego, ze nie potrafisz (lub nie chcesz) odpowiedac na konkretnie zadane pytania. Jeszcze kwestia interpretacji: dla Ciebie mowienie o "naruszalnosci" polskich granic nie jest niczym antypolskim, dla mnie zas zdecydowanie, absolutnie, totalnie JEST. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 19:01 No to proszę udowodnij, że Twój wybór jest racjonalny. Skoro czujesz się urażony stwierdzeniem, że racjonalny nie jest, to pewnie potrafisz podać jakieś argumenty. Przy okazji proszę o wskazanie na jakie to konkretne pytania nie odpowiedziałem. Dyskusja na forum dortyczyła naruszalności jakichkolwiek granic, a nie tylko polskich. Nieco burzy to Twoją koncepcję, ale jak zwykle przejdziesz nad tym do porządku dziennego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 19:12 Idac Twoim tokiem rozumowania, swoja narodowosc powinni zadeklarowac mieszkancy wszystkich polskich regionow. Tu nawet nie chodzi o to, ze nie starcza Ci wyobrazni, zeby pewne rzeczy ogarnac, ile po prostu charakteryzujesz sie pewnym specyficznym dla Ciebie ograniczeniem. Bo tylko Ty, na tym forum, sposrod rozmowcow, ktorych w jakis tam sposob szanuje, poslugujesz sie absurdem, paradoksem, antynomia i oksymoronami zamiast argumentami. Potrafisz przytaczac fakty, ale kompletnie ich nie rozumiesz, stad zle, krancowo zle je interpretujesz. Mowisz: dyskusja dotyczyla naruszalnosci jakichkolwiek granic, a nie tylko polskich... Slezanie, czy Ty w ogole rozumiesz to co sam piszesz? Jezeli JAKICHKOLWIEK, to rowniez POLSKICH, nieprawdaz? Ale masz racje. Najwyrazniej nad wieloma Twoimi postami powienienem przechodzic do porzadku dziennego, zamiast - jak to mam w zwyczaju - na zdecydowana wiekszosc reagowac. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 19:18 Myślałem, że pojmiesz skrót myślowy. Skoro dyskusja dotyczyła granic jakichkolwiek, uznanie jej za przejaw antypolskości implikuje konieczność uznania jej także za antyamerykańską, antyniemiecką, antychińską itd. A to absurd. Teraz proszę o wskazanie jakich faktów nie rozumiem. No i chętnie poznam racjonalne uzasadnienie Twojego wyboru narodowego. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marek Slazacy a polskosc! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.03.04, 18:54 > miało się okazać, nie było lepsze i również traktowalo Ślazaków jak obcych. W > dodatku cywilizacyjnie nie miało nic do zaoferowania. Dlaczego zatem część > Ślązaków w tym codziennym plebiscycie wybiera polskość? Tego nie rozumiem. Moim > zdaniem jest to nieracjonalne. pewnym aspektem byla tutaj nacjonalna polityka kosciola polskiego. Propagowano sztuczny podzial spoleczenstwa Slaska wg. schematu Polak-katolik, Niemiec-protestant w celu osiagniecia nacjonalistycznech celow. i nie nadaje sie lepiej do sterowania ludzmi jak granie na ich pobudkach religijnych! przyklady z terazniejszosci mozna mnozyc. > Ale nic mi dotego, że ktoś nie kieruje się > rozumem przy dokonywaniu wyborów. Nikt nie powiedział, że tego typu wybory mają > być racjonalne i zrozumiale. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: marek ps. IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.03.04, 18:58 1) granie na pobudkach religijnych pozbawia wszelkiej racjonalnosci. 2) znane sa czeste przypadki falszowania narodowosci Slazakow przez ksiezy. w parafiach, ktore zarzadzane byly przez polskiego ksieza bardzo czesto bez zgody/wiedzy mieszkancow wpisywana byla narodowosc polska. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 20.03.04, 19:13 > 1. Twojego wyboru nie rozumiem. Niektórzy Ślązacy zwrócili się ku polskości, > bowiem narodowe państwo niemieckie nie uszanowało ich odrębności. Nie było to > żadne odrodzenie, ale wybór spowodowany obcością państwa. Panstwo polskie, jak > miało się okazać, nie było lepsze i również traktowalo Ślazaków jak obcych. W > dodatku cywilizacyjnie nie miało nic do zaoferowania. Dlaczego zatem część > Ślązaków w tym codziennym plebiscycie wybiera polskość? Slezan, to jest kwestia postawienia problemu na samym poczatku. Jezeli uwaza sie za fakt oczywisty, ze Slazacy od wiekow stanowia osobny narod (jak Polacy czy Czesi), swiadom caly czas wlasnej tozsamosci i bedacy podmiotem historii przez ten czas, wtedy Twoje podejscie jest w pewnym stopniu zrozumiale. Jak rozumiem do tej grupy nalezysz. Twoj wybor i nikomu go oceniac. Natomiast jezeli uwaza sie, ze Slazacy nie stanowia osobnego narodu (lub sa narodem "in statu nascendi") - co nie oznacza kwestionowania odrebnosci - wtedy Twoje opinie sa trudniej przyswajalne. I nawet czesto dosc obrazliwe. Wiekszosc dyskusji toczy sie na "wyzszym" poziomie abstrakcji podczas gdy najczesciej prezentowane poglady sa pochodna dosc podstawowych wyborow zarysowanych powyzej. Przyklad: "Dlaczego zatem część Ślązaków w tym codziennym plebiscycie wybiera polskość?" (cytat z Twojej wypowiedzi) Jesli ktos sie uwaza za i Polaka i Slazaka, to nie bierze udzialu w zadnym codziennym plebiscycie, bo polskosc jest dla niego czyms oczywistym (czyli wybor B). Jesli ktos sie uwaza wylacznie za Slazaka (i uwaza to za rozlaczne z byciem Polakiem) to takie dylematy rzeczywiscie przed nim moga stac (czyli wybor A). Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 19:25 Wychodzę z zalożenia, że narodowość to codzienny plebiscyt. Cytat pochodzi od Renanta. Każdy z nas tak naprawdę narodowość wybiera, choć wybór może wydać mu się oczywisty. Jeżeli ktoś postawi przed Tobą malucha i mercedesa i powie Ci, że możesz wybrać to wybór też będzie oczywisty (?), nie mniej będzie to wybór. Nie uważam, by Ślązacy stanowili naród od wieków. Polacy czy Czesi są w moim przekonaniu narodami od XIX w. Ślązacy stali się narodem z pewnością później, co nie czyni ich narodem gorszym. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 20.03.04, 19:49 > Wychodzę z zalożenia, że narodowość to codzienny plebiscyt. Cytat pochodzi od > Renanta Cytat z pewnoscia ciekawy. Jednak zwykle narodowosc jest przypisana z urodzeniem (takie jest podejscie prawne w wiekszosci panstw europejskich, przynajmniej tam gdzie takie pojecie istnieje w prawie, najczesciej okreslane jako "prawo krwi" lub "prawo ziemi") - w przeciwienstwie do obywatelstwa, ktore mozna zmienic. Ale zgadzam sie, ze subiektywne poczucie przynaleznosci narodowej nie musi byc tozsame z prawnym. I ze to subiektywne poczucie jest nie tylko funkcja urodzenia, ale takze doswiadczen i decyzji zyciowych. Ale zeby tak codziennie decydowac? Nie, za czesto :-) > Nie uważam, by Ślązacy stanowili naród od wieków. Polacy czy Czesi są w moim > przekonaniu narodami od XIX w. Ślązacy stali się narodem z pewnością później, > co nie czyni ich narodem gorszym. W XIX wieku uksztaltowalo sie tzw "nowoczesne pojecie narodu" i w tym sensie rzeczywiscie Polacy i Czesi stali sie wtedy narodami (chociaz w zupelnie inny sposob). Sek w tym, ze ze moim zdaniem to podejscie wcale juz nie przystaje do poczatkow XXI wieku (glownie z powodu swej wylacznosci). I to bardzo rzutuje na moje traktowanie istnienia/nieistnienia narodowosci slaskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 19:53 Codziennie możesz zmienić decyzję, co nie znaczy, że musisz:-) O co chodzi Ci z tą wyłącznością? O to, że w tradcyjnym nacjonalizmie funckcjonuje monistyczna koncepcja tożsamości? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 20.03.04, 20:16 Mniej wiecej. Chodzi o to, ze mozna miec dwa obywatelstwa, ale narodowosci mozna byc tylko jednej. A zatem jak sie jest Slazakiem to nie mozna byc Polakiem (i odwrotnie). A ja wcale nie chce wybierac. Czuje sie jednoczesnie Polakiem i Slazakiem, nawet jezeli to drugie traktuje bardziej w kategoriach tozsamosci regionalnej. Co wiecej uwazam taki "dualizm tozsamosci" jaki odczuwa wielu mieszkancow regionu za jego bogactwo, a probe zaklasyfikowania do jednej tylko szufladki blad. Niedawno mialem przyjemnosc wysluchania wykladu Frederika de Klerka (bylego prezydenta RPA, laureata pokojowej Nagrody Nobla za rozmontowanie apartheidu) i jedna z jego tez bylo wlasnie zlo jakim jest zmuszanie ludzi do dokonywania wyborow tozsamosci, podczas gdy one z powodzeniem wspolistnieja i wzbogacaja zarowno samego czlowieka jak i jego otoczenie. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anty_korfanty Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.04, 20:23 no w polsce tak je abo jest sie polokiym abo niy, niestety w innych bardziej rozwinietych krajach gdzie demokracja istnieje i samorzady dzialaja w terenie nie jak to u was w warszawie jest, mowi sie potocznie ze np. jestem niemcem ale z bawarii, ja jestem niemcem z oberschlesien a ty jestes polakiem z....? mazowsza? kujaw? malopolski? wielkopolski? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 20.03.04, 20:36 To prawda, 40 kilka lat komunizmu, centralizmu i niszczenia tozsamosci lokalnych (takze na poziomie jezykowym) zrobilo swoje. Do tego jeszcze masowe migracje po II wojnie swiatowej i jest tak jak piszesz, choc przez ostatnie kilkanascie lat sie to powoli poprawia. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: anty_korfanty Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.dip.t-dialin.net 20.03.04, 20:41 no nareszcie jeden co wie na czym normalny swiat stoi Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:12 Gość portalu: jks napisał(a): > "To prawda, 40 kilka lat komunizmu, centralizmu i niszczenia tozsamosci > lokalnych (takze na poziomie jezykowym) zrobilo swoje. Do tego jeszcze masowe > migracje po II wojnie swiatowej i jest tak jak piszesz, choc przez ostatnie > kilkanascie lat sie to powoli poprawia." Rozumiem, że jak naziści rządzili ŚLąskiem wcześniej to nie było "centralizmu i niszczenia tożsamości lokalnych"? Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: walsi Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.dip0.t-ipconnect.de 20.03.04, 22:21 no! po pierwsze nikogo nie wypedzali po drugie to bylo "tylko" 13 lat. z tych 2 powodow niemozliwe bylo zniszczenie slaskiej kultury i mentalnosci. Dokonali tego dopiero pozniej Polacy. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:33 Gość portalu: walsi napisał(a): > "no! > po pierwsze nikogo nie wypedzali > po drugie to bylo "tylko" 13 lat. > > z tych 2 powodow niemozliwe bylo zniszczenie slaskiej kultury i mentalnosci. > Dokonali tego dopiero pozniej Polacy." Było dokładnie odwrotnie! To Polacy nikogo nie wypędzali. Niemcy przeprowadzali masowe wypędzenia od 1922 roku z Opolszczyzny. A od 1939 roku z e świeżo podbitej części Śląska. Śląska kultura i mentalność niszczona jest conajmniej od Bismarcka. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:22 Naziści na tym polu zdecydowanie ustępowali komunistom. Raz, że mieli mniej czasu na przeobrażenie struktury silnie zdecentralizowanego państwa - zwłaszcza, że władze przejęli nie w wyniku rewolucji, dwa, że regionalizm byl znacznie silniej zakorzeniony w niemieckiej tradycji niż w polskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:30 slezan napisał: > "Naziści na tym polu zdecydowanie ustępowali komunistom. Raz, że mieli mniej > czasu na przeobrażenie struktury silnie zdecentralizowanego państwa - > zwłaszcza, że władze przejęli nie w wyniku rewolucji, dwa, że regionalizm byl > znacznie silniej zakorzeniony w niemieckiej tradycji niż w polskiej." 1. Czy komuniści w Polce przejęli władzę w wyniku rewolucji? Nie sądziłem, ze ktos jeszcze może stawiać taką tezę! 2. Komuniści we wprowdzaniu centralizmu kontynuowali dzieło swoich nazostowskich poprzedników. 3. Być może na tym polu oba systemy nie odbiegały od siebie. Natomiast naziści prowadzili politykę ludobójczą na ziemiacj polskicj (w tym i na Śląsku). Dokonywali również fizycznej likwidacji elit - czego nie było na Śląsku po 1945 roku. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:37 W Polsce dokonano rewolucyjnej zmiany porządku prawnego. Komuniści nie mogli kontynuować procesu centralizacji zapoczątkowanego przez nazistów, bowiem nie przejęli po narodowych socjalistach aktów prawnych. Na Śląsku po 1945 r. nie było fizycznej likwidacji elit, bo nie było już elit. Śląskieelity były w większości niemieckojęzyczne i albo wybrały ucieczkę w 1945 r. ,albo zostały wypędzone. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:54 slezan napisał: >" W Polsce dokonano rewolucyjnej zmiany porządku prawnego. Komuniści nie mogli > kontynuować procesu centralizacji zapoczątkowanego przez nazistów, bowiem nie > przejęli po narodowych socjalistach aktów prawnych. Na Śląsku po 1945 r. nie > było fizycznej likwidacji elit, bo nie było już elit. Śląskieelity były w > większości niemieckojęzyczne i albo wybrały ucieczkę w 1945 r. ,albo zostały > wypędzone." To nie była rewolucja, ale podbój dokonany przez obce mocarstwo wspierany przez - początkowo nieliczne - grupy kolaborantów. Po Niemcach przejęto "zglajchszachtowane" społeczeństwo i model scentralizowanej władzy. Ślaska elita była fizycznie niszczona przez całą II wojnę światową. Tragicznym symbolem jest Paweł Musioł - Ślązak z Cieszyńskiego, dr UJ twórca Środowiska i czasopisma "Kuźnicy", który został w 1943 roku zgilotynowany. Nie jest przypadkiem również, że obok śląskiej inteligencji Niency systematycznie mordowali również śląskich księży - żeby podać tu przykład ks. Emila Szramka. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 23:04 To są jednostkowe przypadki. Skala nieporównywalna z odpływem śląskich elit w roku 1945. A podbój nie podbój porządek prawny był cakowicie nowy, inazej niż w Rzeszy gdzie dokonywano stopniowej zmiany prawa. PS. Skoro używasz pojęcia "Niemcy" jako synonimu słowa "naziści" to może konsekwentnie będziemy używac "Polacy" zamiast "komuniści"? Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 12:10 slezan napisał: > "To są jednostkowe przypadki. Skala nieporównywalna z odpływem śląskich elit w > roku 1945. > A podbój nie podbój porządek prawny był cakowicie nowy, inazej niż w Rzeszy > gdzie dokonywano stopniowej zmiany prawa. > PS. Skoro używasz pojęcia "Niemcy" jako synonimu słowa "naziści" to może > konsekwentnie będziemy używac "Polacy" zamiast "komuniści"?" JEDNOSTKOWE PRZYPADKI ?????? Ty... na prawdę tak myślisz czy to po prostu cynizm? Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 13:24 Pezypominam adminom i forumowiczom, że na forum Katowice nadal egzystuje wątek, który zawiera wypowiedzi o charakterze przestępczym. Po raz kolejny, domagam sie jego usunięcia. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 13:51 A z jakiej racji naziści mieli eksterminować ślaską elitę, która w zdecydowanej większości iddentyfikowała się też z niemieckością? Owszem, ci którzy wystąpili otwarcie przeciw Hitlerowi lub mieli żydowskie korzenie byli brutalnie represjonowani. Pierwszych było jednak stosunkowo niewielu (choć na pewno wielu miało do nazizmu krytyczny stosunek), a spośród tych drugich większość zdołała wyjechać przed esklacją przemocy. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 15:31 slezan napisał: > A z jakiej racji naziści mieli eksterminować ślaską elitę, która w zdecydowanej większości iddentyfikowała się też z niemieckością? Owszem, ci którzy wystąpili otwarcie przeciw Hitlerowi lub mieli żydowskie korzenie byli brutalnie represjonowani. Pierwszych było jednak stosunkowo niewielu (choć na pewno wielu miało do nazizmu krytyczny stosunek), a spośród tych drugich większość zdołała > wyjechać przed esklacją przemocy. Śląska elita była w wiekszości propolska - to kwestia oczywista. I jako taka (obok Żydów) znalazła się na liście do likwidacji. Obok nauczycieli, oficerów, urzędników itp. byli to księża katoliccy. W tworzeniu list proskrypcyjnych Ślązaków zaangażowanych w polską działalność wspierali nazistów miejscowi zdrajcy spośród mniejszości niemieckiej. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 15:48 Znowu lekturze Twojego postu towarzyszy zażenowanie. "Śląska elita była w wiekszości propolska". Czyżby? Większa część owej elity, tak jak większa część Ślązaków (zostańmy przy Górnoślązakach) mieszkała w niemieckiej części regionu. Po stronie polskiej znaczna część inteligencji także identyfikowala się z Niemcami. Stąd import elit z Galicji i Kongresówki. Bój się Boga, Fiedka. Twoje tezy są corz bardziej nieprawdopodobne. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 16:03 slezan napisał: > "Znowu lekturze Twojego postu towarzyszy zażenowanie. "Śląska elita była w > wiekszości propolska". Czyżby? Większa część owej elity, tak jak większa część Ślązaków (zostańmy przy Górnoślązakach) mieszkała w niemieckiej części regionu.Po stronie polskiej znaczna część inteligencji także identyfikowala się z Niemcami. Stąd import elit z Galicji i Kongresówki. Bój się Boga, Fiedka. Twoje tezy są corz bardziej nieprawdopodobne." Jak Ty Człowieku kluczysz, wodzisz po meadrach - byle tylko to błędu sie nie przyznać! Cz nie jest oczywiste, ze skoro obaj piszemy o terrorze okupanta, po 1939 roku to mamy na myśli polską część Śląska? Czy nadal będziesz bronił swojej tezy, że terror nazistowski dotyczył tylko "nielicznych przypadków"? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 16:15 To nie ja kluczę, tylko Ty jesteś nieprecyzyjny. Naziści administrowali całym Śląskiem, a ja pisałem o terrorze nazistowskim, a nie okupacyjnym. Nie użyłem pojęcia "nieliczne przypadki". Pisałem o przypadkach jednostkowych i to w odniesieniu do skali wypędzeń. Nadal twierdzę, że nie było planowej, masowej eksterminacji śląskich elit. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 14:24 slezan napisał: > "To nie ja kluczę, tylko Ty jesteś nieprecyzyjny. Naziści administrowali całym Śląskiem, a ja pisałem o terrorze nazistowskim, a nie okupacyjnym. > Nie użyłem pojęcia "nieliczne przypadki". Pisałem o przypadkach jednostkowych i to w odniesieniu do skali wypędzeń. Nadal twierdzę, że nie było planowej, > masowej eksterminacji śląskich elit." he, he... naziści "administrowali Śląskiem" - powiadasz? można by jeszcze bardziej ciepło napisać np. "gospodarzyli" -to jest, myślę, dobre słowo. Wyjaśnij proszę czym różni sie pojęcie "nieliczne przypadki od "jednostkowych przypadków"? Nie było planowanej likwidacji śląskich elit? No pewnie nie skoro TY tak twierdzisz. Jak wieli trzeba jeszcze zmienic w podręcznikach historii!!! he, he, he... Pisząx 'wypdzeni" nie masz na myśli chyba niemieckich przesiedleńców? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 19:25 W jakich podręcznikach napisano o planowej eksterminacji ślskich elit przez nazistów? Bardzo proszę o konkretną odpowiedź, bo zaintrygowała mnie ta kwestia. Widzę Fiedka, że choć taki wielki z Ciebie Polak, nie ogarniasz bogactwa polskiej mowy. I nie chodzi tylko o przymiotniki "jedniostkowy" czy "nieliczny", ale o wydźwięk czasownika "administrować". Wyobraź sobie, że jest to czasownik w swej wymowie neutralny - nie wyrażający ani aprobaty, ani potępienia. Powinieneś chyba zająć się matematyką. Tam nie trzeba rozumiec niuansów:-) Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 23:01 Gość portalu: anty_korfanty napisał(a): > no w polsce tak je abo jest sie polokiym abo niy, niestety w innych bardziej ro zwinietych krajach gdzie demokracja istnieje i samorzady dzialaja w terenie nie jak to u was w warszawie jest, mowi sie potocznie ze np. jestem niemcem ale z bawarii, ja jestem niemcem z oberschlesien a ty jestes polakiem z....? mazowsza? kujaw? malopolski? wielkopolski? Ja na ten przykład jestem Polakiem ze Śląska! A dlaczego "Bawarię" piszesz po polsku a "Oberschlesien" po niemiecku? Synek te czasy juz sie skończyły to sie juz nie wróci!!! Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 20:41 Czasami zmusza człowieka sytuacja. Nie sądzę, by tożsamość śląska była gorsza od śląsko-polskiej. Tym bardziej, że w owej śląskości mogą mieścić się i elementy polskie. Model narodu wylansowany w polskim i czeskim nacjonalizmie nie musi być powielany przez śląski ruch narodowy. Jeżeli tak się stanie to będzie to porażka tego ruchu. W moim odczuciu potencjalną siłą narodowej śląskości może byc jej pojemność. Dlatego za największe zagrożenie uważam tropicieli "prawdziwej" śląskości, którzy szukają jej tylko w godce, w metrykach, a czasem jeszcze w wigilijnych talerzach. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 21:02 Slezan, teraz z kolei sie z Toba zgodze. Nasza sila i wartoscia jest wlasnie "pojemnosc", jak to ujales. I kazdy pierwiastek, ktory jest w naszym regionie obecny, powinien byc pielegnowany i szanowany. A nie tepiony za "polskosc", "niemieckosc" czy jakkolwiek pojmowana "slaskosc". W naszej tradycji zakodowana jest wielokulturowosc. Szkoda tylko, ze nie zawsze o tym, Slezan, pamietasz. Jak slusznie zauwazyl Twoj rozmowca, czesto (byc moze nieswiadomie) ublizasz Slazakom o orientacji polskiej. Znizasz sie do poziomu tych ludzi, ktorych czasem wydajesz sie krytykowac. Chcesz by Cie szanowano za poglady, ale sam nie potrafisz szanowac za cos analogicznego innych. Jestes niekonsekwentny i nielogiczny, choc nie odmowie Ci pewnego rodzaju zdeterminowania w bronieniu swoich (chocby najbardziej absurdalnych) racji. Najgorsze jest to, ze nie potrafisz sie przyznac do bledow w dyskusji. To wielka sztuka, ktorej Ty jeszcze nie opanowales. Ale dostrzegam postepy. Przypominam sobie Ciebie, Twoje posty, sprzed kilku miesiecy i zauwazam, ze obecne sa zdecydowanie mniej radykalne. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 21:16 Proszę o wskazanie, kiedy ubliżyłem dyskutantom o opcji polskiej, a także gdzie napisałem, że chcę, by szanowano mnie za poglądy. Co do radykalizmu - jestem jak Zelig z filmu Woody Allena. Co do jednego się zgodzę - nie szanuję ludzi za poglądy. Nie słowa, lecz czyny:-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 21:42 Ty ciagle o cos prosisz. Slezan: "Ale nic mi dotego, że ktoś nie kieruje się rozumem przy dokonywaniu wyborów. Nikt nie powiedział, że tego typu wybory mają być racjonalne i zrozumiale". Poza tym Ty na tym forum codziennie dostarczasz tego typu "argumentow", wiec juz nie pros o przyklady. Znam ludzi, ktorzy nie rozumieja tego co czytaja, ale - slowo honoru - nie znam osobiscie nikogo kto nie rozumie tego co pisze. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 21:44 Z Twojego, Slezan, metnego nawet dla Ciebie - jak widac - toku myslenia, wynika, ze kazdy kto optuje za opcja polska jest nieracjonalny, nierozumny i niezrozumialy. A moze to Twoje (zdawaloby sie, proste zdanie) znaczy cos zupelnie innego? :))) Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 21:49 Z logiką znowu kiepsko. Jeżeli ktoś dokonuje załóżmy jednego nieracjonalnego wyboru, to nie ozncza że w ogóle jest nieracjonalny. Są dziedziny, w których wielu nie kieruje się rozumem. Czy np. kibicując klubowi piłkarskiemu, kierujesz się rozumem? Rusz trochę mózgownicą. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 21:46 No i znowu wracamy do punktu, w którym byliśmy. Korn zacietrzewia się i nie zastanawia nad tym, w jaką ślepą uliczkę brnie. Nie odpowiedziałeś mi na pytanie jakie racjonalne przesłanki wpłynęly na Twój wybór. No a teraz zastanówmy się nad tym, czy stwierdzenie, że wybrałes żonę nie kierując się rozumem jest dla Ciebie obraźliwe. Paniał o co chodzi? To niech nie wygłupia się i nie wmawia innym, że go obrażają. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 22:26 Slezan, myslalem, ze zrozumiales swojego rozmowce, ktory to - dla Ciebie trudne - zagadnienie, zdawaloby sie, wyjasnil:)) P.S. Nie widziales mnie zacietrzewionego :))) Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:31 WIelkie Pozdro dla Korna :-))) Fiodorus Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 20.03.04, 22:43 Wydaje się, że nie odpowiedziałeś na pytania. A ja nie zwykłem brać sobie do serca stwierdzeń nie popartych przykładami. Tak więc nie chowaj się za "rozmówcą" i nie migaj się od odpowiedzi. Z niecierpliwością oczekuję wiadomości od Ciebie:-) Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 20.03.04, 23:55 Slezan, oto moja odpowiedz aczkolwiek nie jest wykluczone, ze albo jej nie zrozumiesz, albo bedzie dla Ciebie niewystarczajaca :))) Urodzilem sie Polakiem, wiec dlaczego mam sie czuc kim innym? Ja nie wiaze kwestii narodowosciowych z sytuacja ekonomiczna regionu i nigdy tego robic nie bede. Niektorzy ludzie, o nieco prostej kontrukcji osobowosciowej, wypieraja sie dzis polskosci argumentujac to tym, ze na Slasku jest ciezko, ze Warszawa nas okradla i wykorzystala, ze jest duze bezrobocie, ze za Niemca bylo lepiej, ze polskie panstwo tepilo Slazakow za komuny etc. No i co z tego? Polskie panstwo tepilo zolnierzy Armii Krajowej za komuny, ale czy oni nagle przez to przestali byc Polakami? Nie popadajmy w absurd, bo to naprawde nie ma sensu. W przeciwienstwie do Ciebie, Slezan, ja rozumiem argumenty strony przeciwnej. Twoj rozmowca, jks, slusznie zauwazyl, ze dla Slazakow, ktorzy czuja sie Polakami (jak i dla innych Polakow) owa polskosc jest czyms oczywistym. Dylematy stoja tylko przed tymi, ktorzy czuja sie wylacznie Slazakami, gdyz - jak zauwazyl jks - slaskosc (w odroznieniu od polskosci) nie stanowila "podmiotu historii", byla zwiazana z zywiolami polskim i niemieckim. Ci ludzie musza podejmowac trudne decyzje, ktore w pewnym sensie zapisuja nowa karte w dziejach Slaska, ktorą to kartą jest ewentualne powstanie narodu slaskiego. Na dzien dzisiejszy zdecydowana wiekszosc Slazakow czuje sie Polakami, choc ma silne poczucie regionalnej odrebnosci. Na podobnej zasadzie wykrystalizowala sie tozsamosc Bawarczykow, ktorzy czuja sie, owszem, Niemcami, ale czesto przede wszystkim Bawarczykami. Dla mnie zjawiskiem oczywistym jest, ze Slazacy, jako ludnosc polska, te Polske swoja odmienna tradycja, kultura i historia uszlachetniaja. Z niepokojem jednak obserwuje tendencje do zubozenia Polski, poprzez pozbawienie jej Slaska... :)) Czy to wszystko, jak narazie, jest dla Ciebie jasne? :))) Ja nie wykluczam autonomii, ale jak patrze na to kto i dlaczego sie ta IDEĄ bawi, to mi wlosy staja deba. Slezan, wybacz, ale wydaje mi sie, ze jestes czlowiekiem w jakims sensie zagubionym. Nie mowie, ze jestes wynarodowiony, ale wciaz musisz borykac sie z faktami dla siebie niewygodnymi. Wiem, ze to musi bolec, dlatego szczerze Ci wspolczuje. Mam wrazenie, ze dzialasz po omacku, intuicyjnie, a nie intelektualnie. Wyszukujesz pewne fakty, ale nie umiesz sie nimi wlasciwie poslugiwac. Fiodorus, ktorego niniejszym pozdrawiam, slusznie wytknal Ci, ze zachowujesz sie jak czlowiek, ktory wie, ze gdzies dzwonia, ale nie wie, w ktorym kosciele. Nie wspominam o tendencyjnosci, z powodu ktorej dla wielu w ogole nie mozesz byc partnerem w dyskusji. Wspomne jednak o pewnym cynizmie, zatracaniu sie w swojej ideologii oraz o zwyklym braku logiki, ktorym cechuja sie Twoje poglady. Wciaz, nieco namolnie, prosisz o podawanie przykladow, jakbys sam ich nie dostrzegal. Leza na ulicy, wystarczy sie tylko schylic, ale Ty z powodu swojego zagubienia, zachowujesz sie raczej jak slepy za kierownica. Pedzisz przed siebie, ale w pewnym momencie nie wiesz juz nawet, w ktora strone. Podczas Twojej dyskusji z jks, odnioslem wrazenie, ze nie bardzo rozumiales co jks chcial Ci uzmyslowic. Nie moge za niego tlumaczyc tych slow, ale moge stwierdzic, ze na pewnym etapie, na pewnej plaszczyznie rozmowa z Toba przestaje miec po prostu sens. Nie chce Cie obrazac, Slezan, nawet zdazylem Cie jakos polubic - w koncu roznisz sie nieco od tych wielu gosci z Niemiec, ktorzy umieja tylko pienic sie z bezsilnosci. Ale czasem mnie po prostu irytujesz dyletanctwem, brakiem pewnej wrazliwosci, relatywizowaniem kwestii moralnych oraz cynizmem, nieumiejetnoscia przyznawania sie do bledow i klopotami ze zrozumieniem spraw - wydawaloby sie - oczywistych. Najlepszym na to ostatnie dowodem jest Twoje pytanie o moj wybor. Na koniec poprosze Cie niezwykle uprzejmie bys nie pytal mnie przypadkiem dlaczego woda jest mokra, albo dlaczego dokonalem wyboru chodzenia na dwoch nogach a nie na czworakach, albo dlaczego w slowie "wybór", nie uzywam "u", albo dlaczego w Polsce jezdze samochodem prawa strona, albo dlaczego lubie Bronka - poete z forum. Wiecej, Slezanie, tego typu pytan mi nie zadawaj, dobrze? Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 14:47 Nie po raz kolejny ubawiłeś mnie niemal do łez. Bardzo podoba mi się zwłaszcza przypisywanie mi braku zrozumienia kwestii, o których sam masz na tyle mgliste pojęcie, że uniemożliwia to ocenę cudzych kompetencji. Zacznijmy od stwierdzenia "urodziłem się Polakiem". Wyobrażam już sobie oseska Korna, który w kołysce świadom jest swej polskości. Doprawdy wzruszający to musiał być widok. A może Twoim zdaniem można być członkiem narodu nie posiadając świadomości narodowej? OK, są teorie, które znaczenie świadomości marginalizują i akcentują tzw. wyznaczniki obiektywne. Do nich może należeć język. Domyślam sie jednak, że osesek Korn po opuszczeniu łona matki nie przemówił językiem Rejów, Kochanowskich czy Mickiewiczów. Cóż zatem miałoby decydować o jego narodowej przynależności? Wobec braku innego wytłumaczenia, podejrzewam, że pochodzenie, czyli, jak mawiają niektórzy, krew. Cóż to jednak oznacza? Absurdem, o który Korna nie podejrzewam, byłoby twierdzenie, że polską krew charakteryzuje odpowiedni stosunek kwrinek białych do czerwonych. Cóż zatem Korn mógł mieć na myśli? Ano chyba to, że jego przodkowie uważali się za Polaków. Ale, jak wiadomo, część Ślązaków do polskości zaczęła przyznawać się stosunkowo późno - w końcu XIX wieku. Czyli przodkowie Korna musieli kiedyś dokonać WYBORU, a Korn czuje się tym wyborem zdeterminowany. Polskość wydaje się Kornowi czymś oczywistym. Nie oznacza to jednak, że nie jest wyborem, bowiem wiele jest przypadków narodowej konwersji (choćby wspominany na tym forum Karol Miarka) czy występowania różnych opcji narodowych w rodzinie. Cóż jenak czyni Korn? Nie stawia sprawy uczciwie, mówiąc np. - źle czułbym się dokonując wyboru sprzecznego z moją krótszą lub dłuższą tradycją rodzinną, jest to kwestia przywiązania i sentymentu. Korn bałamutnie wskazuje na polskość, jako na coś Ślązakom przyrodzonego, czego wypierają się jedynie ludzie "o nieco prostej kontrukcji osobowosciowej". W ten sposób Korn deprecjonuje wybór narodowości innej niż polska. I to Korn obraża ludzi, a nie ja. Ja bowiem nigdy nie twierdziłem, że kierując się przy określeniu narodowości sentymentem, a nie rozumem, człowiek błądzi. Nie przez przypadek użyłem porównania do wyboru żony. Natomiast Korn uznał, że wybór inny niż jego jest: a) fałszywy (skoro Ślązacy wypierają się swej polskości to muszą ją mieć) b) stricte koniunkturalny, wynikający z niechęci do polityki państwa. I tu Korn zaplątał się straszliwie, bowiem wybór dokonany przez jego przodków był dokładnie tak samo "koniunkturalny" (jeżeli ozywiście przyjąć hipotezę Korna dotycząca motywów "wypierania się" polskości). Otóż jego przodkowie według wszelkiego prawdopodobieństwa poczuli się rozczarowani polityką państwa niemieckiego i skierowali swe uczucia ku Polsce. Korn w istocie przyznaje, że jego polskość jest bezrefleksyjna. Nie wynika ze świadomej odpowiedzi na pytanie - kim jestem? Wszak "dla Slazakow, ktorzy czuja sie Polakami (jak i dla innych Polakow) owa polskosc jest czyms oczywistym", a "dylematy stoja tylko przed tymi, ktorzy czuja sie wylacznie Slazakami". Nie przeszkadza to Kornowi zarzucać adwersarzowi, że to on nie działa "intelektualnie" (co ciekawe Fiodorus zarzucił mi, że dla mnie śląskość jest intelektualną zabawą:-). Korn lubi pisać o faktach, ale nie lubi ich przytaczać. Zrozumiała jest zatem jego niechęć do podawania przykładów. Ale ja nie zamierzam zaprzestać ponawiania próśb o przykłady. Dlaczego? Może po prostu mnie to bawi. PS. Na forum Arnolda inny oponent, piksel3, stwierdził, że kwestia narodowości to jakby kwestia wiary. To uczciwe postawienie sprawy. Również w kwestii wiary tak naprawdę każdy z nas dokonuje wyboru. Oczywiście wybór zgodny z wychowaniem jest najbardziej prawdopodobny (choć z reguły najmniej refleksyjny). Są też wybory, które mogą być postrzegane jako dziwactwo - kiedy np. ktoś w typowo katolickim środowisku przechodzi na buddyzm. Zapał z jakim niektórzy Ślązacy wyznający polskość zwalczają "narodowo-śląską herezję" nasuwa skojarzenia z zachowaniem neofitów. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 21.03.04, 21:01 Jejku, Slezan, czy Ty pracujesz na forum siedem dni w tygodniu??? W jakich godzinach robisz sobie przerwe obiadowa? A propos Twojego tekstu to bez zaskoczenia konstatuje, ze nic a nic nie zrozumiales z tego o czym mowilem. Juz co prostsze pojecia abstrakcyjne stanowia dla Ciebie bariere nie do przebycia. Zreszta sam w jakis sposob zdajesz sobie z tego sprawe. Znowu imputujesz rozmowcy cos czego nie powiedzial, ale to akurat jest TRADYCJA w Twoich wypowiedziach, wiec szacunek za konsekwencje Ci sie nalezy. :D Nie bede sie odnosil do tego - wybacz za okreslenie - belkotu, slowotoku, choc przyznaje, ze wyjatkowo udalo Ci sie tym razem napisac to calkiem zgrabnie stylistycznie. Ale sensu w tym - sam rozumiesz - niewiele. Na koniec mam do Ciebie dwa pytania. Rzecz jasna nie musisz odpowiadac, ale po prostu zzera mnie ciekawosc. 1. Czy zajmujesz sie czyms zawodowo, poza pisaniem na forum? 2. Lubisz Monthy Pythona? Do jutra, Drogi Slezanie Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 21.03.04, 21:16 Hehehehe. Tego się spodziewałem. Korn czuje się zagrożony i próbuje się bronić w typowy dla siebie sposób - zarzuca adwersarzowi, że ten niczego nie rozumie. Najlepsze jest to z pojęciami abstrakcyjnymi. Jakich to pojęć abstrakcyjnych nie rozumiem, Kolego Korn? Pytanie zadaję tak pro forma, bo tradycyjnie nie spodziewam się odpowiedzi:-) Żeby zaspokoić Twą ciekawość, odpowiem na oba (!!!) pytania: 1. Tak (przy czym na forum piszę amatorsko) - mam nawet dwa zawody: jeden wyuczony, drugi wykonywany:-) 2. Nie A teraz pozwolę sobie wyrazić wątpliwość czy Ty, Kornie, rozumiesz znaczenie następujących słów: logika racjonalny naród Radzę zerknąć do słownika, encyklopedii itp. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 21.03.04, 22:26 OK, czas podjac rekawice :-) Wydawalo mi sie, ze podczas wczorajszej dyskusji doszlismy do porozumienia, ale moim zdaniem powtorzasz ten sam blad co wczesniej. Gdy roznica zdan dotyczy percepcji zdarzen pierwotnych (i/lub wczesniejszych), wtedy roznice w percepcji zdarzen wtornych (i/lub pozniejszych) sa dosc oczywiste. Dopoki nie sprobujesz zrozumiec opinii innych ludzi o tych zdarzeniach/faktach podstawowych, nie bedziesz rozumial ich dalszych decyzji. I w efekcie zdarza Ci sie ich obrazac, lub sobie pokpiwac. Ani jedno, ani drugie dobrego swiadectwa nie wystawia. Wedlug Twojej tezy, Slazacy w XIX byli swiadomi swojej odrebnosci narodowej od Polakow, Niemcow i Czechow, ale - z roznych przyczyn - byli zmuszenia, badz z wlasnej woli zaczeli sie przyznawac do jednej z tych trzech powyzszych nacji. I jak piszesz pod koniec XIX czesc z nich zaczela sie przyznawac do polskosci. Taki wybor jednak nie jest raz na zawsze i w zasadzie potomkowie dokonuja tego wyboru ponownie, byc moze nawet wielokrotnie w ciagu zycia. Ale caly czas sa przede wszystkim narodem slaskim, wiec kazdy moze odrzucic ten wybor przodkow i przyznac sie wreszcie do narodowosci slaskiej. Mowiac inaczej: kazda inna narodowosc poza slaska wymaga wyjasnienia (i ciaglego wyboru), jedynie slaska jest oczywista - by nie powiedziec naturalna. Popraw mnie jesli to zle odczytalem. Sek w tym, ze te zdarzenia z XIX wieku mozna widziec inaczej. Mozna tez uwazac, ze Slazacy nie mieli poczucia odrebnosci narodowej (choc zapewne mieli w roznym stopniu poczucie odrebnosci kulturowej, jezykowej, historycznej itd). I gdy pojecie "narodu" zaczelo byc powszechniejsze (nierozerwalnie zwiazane takze z kwestia wlasnych panstw narodowych, a takze zjednoczeniem Niemiec i odradzaniem sie idei panstwowosci czeskiej i polskiej) zaczeli wybierac. Przeslanek bylo zapewne wiele, ale przypuszczam, ze wybierali to co wydawalo im sie ze wszech miar najblizsze (a ze Polski i Czech na mapie nie bylo, wiec mogli sie przypisywac do raczej wyidealizowanego obrazu tych krajow). Taki wybor byl raczej sprawa pokolenia, pozniejsze raczej je przejmowaly, nie dokonujac wyborow ponownie. Co nie zmienia faktu, ze zmiany byly (glownie w wyniku rozczarowania Polska i traktowania autochtonow przez Polakow spoza Slaska, szczegolnie po II wojnie). Zapewne dokonuja sie do dzisiaj. Ale konsekwencja takiej postawy jest to, ze bez zaprzeczenia swojej slaskiej tozsamosci mozna sie czuc Czechem, Niemcem czy Polakiem (kolejnosc alf.) i uwazac to za zupelnie naturalne. Dobra rada - wykaz na przyszlosc wiecej staran by zrozumiec rozmowce (wiem, niektorzy nie zasluguja) skad bierze sie roznica zdan. Wtedy bedzie wieksza szansa na dyskusje, a nie wymiana monologow. Pozdrawiam. Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.chello.pl 22.03.04, 00:04 Witaj, jks. Z najwyzszym zainteresowaniem sledze Twoje posty i musze przyznac, ze w wiekszosci z zawartymi w nich tezami i teoriami sie zgadzam. Slezan --> Coz moge Ci powiedziec. Wez sobie do serca rady jks, mysle, ze moga Tobie wyjsc tylko na zdrowie. Ja juz sie Tobie w ogole nie dziwie, na tyle dobrze poznalem Twoje "wystapienia" na forum, ze juz po prostu wole machnac z rezygnacja reka, niz probowac z Toba polemizowac. I nie chce tu - w zadnym razie - sie jakos wywyzszac, po prostu uwazam, ze sparalizowany jestes pewnym rodzajem mentalnej blokady, ktora nie pozwala Ci po prostu myslec :)) Nie jest to zadnym wybiegiem, tylko racjonalna decyzja czlowieka nieco juz zmeczonego tlumaczeniem, ze 2+2 jest 4 osobie, ktora za cholere nie moze w to uwierzyc. A wieczna wymiana zdan, postow, to chyba sprawa bezsensowna. Jak juz mowilem, masz problemy z mysleniem abstrakcyjnym na teamty, ktore umiejetnosci takiego myslenia i postrzegania wymagaja. Poza tym mylisz przyczyne ze skutkiem, a logice to juz przez grzecznosc wspominac nie bede. Na koniec pozwole sobie wyrazic przypuszczenie, ze masz powazne problemy z przyswajaniem sobie ksiazek beletrystycznych. To tak zupelnie na marginesie, mi sie nasunelo :)) Ale jezeli sie myle, jezeli duzo beletrystyki pochlaniasz, to jestem bardzo ciekaw jakie konkretnie pozycje uwazasz za ulubione. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 11:36 I znowu to samo, i znowu bez konkretów:-) Oj, Korn, Korn. Tym razem najwyższa nota za ten zarzut braku umiejętności abstrakcyjnego myślenia. Może zatem wykażesz się tą zdolnością, która mi jest obca. Przedstaw tu swój pogląd na to czym jest naród, jak powstaje i w jaki sposób człowiek staje się jego częścią. Mam wrażenie, że nawet nie zauważyłeś, iż spór dotyczy właśnie tego. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 11:31 Gość portalu: jks napisał(a): > OK, czas podjac rekawice :-) > Wydawalo mi sie, ze podczas wczorajszej dyskusji doszlismy do porozumienia, ale > > moim zdaniem powtorzasz ten sam blad co wczesniej. Gdy roznica zdan dotyczy > percepcji zdarzen pierwotnych (i/lub wczesniejszych), wtedy roznice w percepcji > > zdarzen wtornych (i/lub pozniejszych) sa dosc oczywiste. Dopoki nie sprobujesz > zrozumiec opinii innych ludzi o tych zdarzeniach/faktach podstawowych, nie > bedziesz rozumial ich dalszych decyzji. I w efekcie zdarza Ci sie ich obrazac, > lub sobie pokpiwac. Ani jedno, ani drugie dobrego swiadectwa nie wystawia. Owszem, pokpiwam sobie z tego, że bezrefleksyjnie przyjmują pewne założenia i nie są skłonni do ich weryfikacji. Nie twierdzę, że powinni obłożyć się lietarturą fachową, bo akurat jakiś gość na forum ględzi coś np. o teorii Andersona. Wkońcu wypowiadmy się tu na tematy różne w większości przypadków jako laicy. Istnieją jednak pewne granice. Jeżeli ktoś twierdzi, że i tak wie lepiej, bo kiedyś zaszczepiono mu takie przekonanie, to dyskusja z merytorycznej staje się czysto retoryczną. > > Wedlug Twojej tezy, Slazacy w XIX byli swiadomi swojej odrebnosci narodowej od > Polakow, Niemcow i Czechow, ale - z roznych przyczyn - byli zmuszenia, badz z > wlasnej woli zaczeli sie przyznawac do jednej z tych trzech powyzszych nacji. I > > jak piszesz pod koniec XIX czesc z nich zaczela sie przyznawac do polskosci. > Taki wybor jednak nie jest raz na zawsze i w zasadzie potomkowie dokonuja tego > wyboru ponownie, byc moze nawet wielokrotnie w ciagu zycia. Ale caly czas sa > przede wszystkim narodem slaskim, wiec kazdy moze odrzucic ten wybor przodkow i > > przyznac sie wreszcie do narodowosci slaskiej. Mowiac inaczej: kazda inna > narodowosc poza slaska wymaga wyjasnienia (i ciaglego wyboru), jedynie slaska > jest oczywista - by nie powiedziec naturalna. > Popraw mnie jesli to zle odczytalem. Źle odczytałeś i stąd Twoje epistoły:-) Nie wytłumaczyłem tego dość jasno na wstępie, a to dlatego, że na ten temat pisałem już wielokrotnie. Moim zdaniem w XIX w. Ślązacy byli w większości indyferentni narodowo, czyli, zakładając że to świadomość narodowa decyduje o narodowości, nie należeli do żadnego narodu. Mieli poczucie odrębności, ale nie było ono definiowane w kategoriach narodowych. W drugiej połowie XIX w. nacjonaliści niemieccy, polscy i czescy podjęli wysiłek zaszczepienia Ślązakom świadomości narodowej. Pojawili się też reprezentanci śląskiej opcji narodowej, ale ci mieli najmniejszą siłę przebicia. I teraz najważniejsze - czowiek może nie należeć do żadnego narodu (może nie mieć świadomości narodowej). Każda opcja narodowa, także śląska jest kwestią wyboru. Dokonując tego wyboru,jednotka może kierować się rozumem, co rzadko ma jednak miejsce, lub emocjami, sentymentem itp. W dobie państw narodowych najczęściej wybór polega na poddaniu się indoktrynacji - człowiek zostaje unarodowiony przez szkołę, media, otoczenie. Czyli narodowośc staje się swego rodzaju przyzwyczajeniem. > > Sek w tym, ze te zdarzenia z XIX wieku mozna widziec inaczej. Mozna tez uwazac, > > ze Slazacy nie mieli poczucia odrebnosci narodowej (choc zapewne mieli w roznym > > stopniu poczucie odrebnosci kulturowej, jezykowej, historycznej itd). I gdy > pojecie "narodu" zaczelo byc powszechniejsze (nierozerwalnie zwiazane takze z > kwestia wlasnych panstw narodowych, a takze zjednoczeniem Niemiec i odradzaniem > > sie idei panstwowosci czeskiej i polskiej) zaczeli wybierac. Przeslanek bylo > zapewne wiele, ale przypuszczam, ze wybierali to co wydawalo im sie ze wszech > miar najblizsze (a ze Polski i Czech na mapie nie bylo, wiec mogli sie > przypisywac do raczej wyidealizowanego obrazu tych krajow). Taki wybor byl > raczej sprawa pokolenia, pozniejsze raczej je przejmowaly, nie dokonujac > wyborow ponownie. Co nie zmienia faktu, ze zmiany byly (glownie w wyniku > rozczarowania Polska i traktowania autochtonow przez Polakow spoza Slaska, > szczegolnie po II wojnie). Zapewne dokonuja sie do dzisiaj. Ale konsekwencja > takiej postawy jest to, ze bez zaprzeczenia swojej slaskiej tozsamosci mozna > sie czuc Czechem, Niemcem czy Polakiem (kolejnosc alf.) i uwazac to za zupelnie > > naturalne. Oczywiście, że można. Gdzie napisałem, że jest inaczej? Nie popadajmy w paranoję. Wyrziłem się, że wybór opcj polskiej jest dla MNIE niezrozumiały i nieracjonalny To ostatnie zresztą pośrednio potwierdziłeś. Zaznaczyłem wyraźnie, że w tym przypadku racjonalność nie jest miarą wartości wyboru. Myślałem, że Korn sam na to wpadnie, ale tak się zacietrzewił, że to przeoczył:- ) > > Dobra rada - wykaz na przyszlosc wiecej staran by zrozumiec rozmowce (wiem, > niektorzy nie zasluguja) skad bierze sie roznica zdan. Wtedy bedzie wieksza > szansa na dyskusje, a nie wymiana monologow. Wybacz, ale radę wypada mi odwzajemnić. Dokonałeś całkowicie błędnej analizy moich poglądów. Przypisaleś mi myslenie kategoriami narodowych mitów (trwanie w ślaskości, naród, który musi się jedynie przebudzić itp.), tymczasem dla mnie waże jest to, że grupa ludzi czuje się śląskim narodem tu i teraz. I opcja ta nie jest mniej wartościowa tylko dlatego, że dobitnie wyartykułowana została kilka pokoleń później niż opcje polska czy niemiecka. A moja przydługa wymiana zdań z Kornem miała na celu nakłonienie szanownego adwersarza do jasnego wyłożenia swego stnowiska. Nie udało się. Mogę się pewnych rzeczy domyślać, ale jasne deklaracje nie padły. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: jks Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! IP: *.ucd.ie 22.03.04, 22:05 > Źle odczytałeś i stąd Twoje epistoły:-) Nie wytłumaczyłem tego dość jasno na > wstępie, a to dlatego, że na ten temat pisałem już wielokrotnie. Moim zdaniem w > > XIX w. Ślązacy byli w większości indyferentni narodowo, czyli, zakładając że to > > świadomość narodowa decyduje o narodowości, nie należeli do żadnego narodu. > Mieli poczucie odrębności, ale nie było ono definiowane w kategoriach > narodowych. W drugiej połowie XIX w. nacjonaliści niemieccy, polscy i czescy > podjęli wysiłek zaszczepienia Ślązakom świadomości narodowej. Pojawili się też > reprezentanci śląskiej opcji narodowej, ale ci mieli najmniejszą siłę przebicia > . > I teraz najważniejsze - czowiek może nie należeć do żadnego narodu (może nie > mieć świadomości narodowej). Każda opcja narodowa, także śląska jest kwestią > wyboru. Dokonując tego wyboru,jednotka może kierować się rozumem, co rzadko ma > jednak miejsce, lub emocjami, sentymentem itp. W dobie państw narodowych > najczęściej wybór polega na poddaniu się indoktrynacji - człowiek zostaje > unarodowiony przez szkołę, media, otoczenie. Czyli narodowośc staje się swego > rodzaju przyzwyczajeniem. OK, to jestesmy znacznie blizej zrozumienia i duzej mierze sie zgadzam. Ale jedno nadal mi nie pasuje. Nadal twierdzisz, ze uznanie ktorej z trzech narodowosci (cz,n,p) bylo efektem dzialan ugrupowan zewnetrznych ("nacjonalisci n,cz,p"), a nie moglo byc efektem niezaleznych decyzji Slazakow, ktorzy chcieliby sie uznac za jeden z powszechnie uznawanych narodow (ten do ktorego odczuwaliby najwieksza bliskosc). Po prostu wizja tego, ze narodowosc cz,n,p jest dla Slazakow czyms narzucownym/wymuszonym, a nie wlasnym wyborem, mi nie pasuje. Bo to oznacza, ze albo Slazacy to matolki, ktorzy sami nie potrafiliby sie okreslic i ktos z zewnatrz musial im to wytlumaczyc, albo koniunkturalisci i oportunisci ktorzy plyna z fala. I chyba - w niezamierzony sposob - Slazakow troche przy okazji w ten sposob obraziles. Oczywiscie w wielu przypadkach (moze nawet wiekszosci) bylo pewnie tak jak pisales, ale generalizowanie jest chyba niewlasciwe. [...] > Wyraziłem się, że wybór opcj polskiej jest dla MNIE niezrozumiały i > nieracjonalny Mozesz rozwinac? Chyba, ze to juz pisales. > To ostatnie zresztą pośrednio potwierdziłeś. W sensie rozbudzonych nadmiernie oczekiwan i pozniejszych rozczarowan - istotnie. Tyle, ze bylo to doswiadczeniem nie tylko Slazakow (vide "szklane domy" z Przedwiosnia), choc pewnie Slazacy mieli wiecej powodow, szczegolnie po II wojnie swiatowej. Pozdrawiam Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 22:54 Ślązacy też mogli być (a dziś często są) polskimi, niemieckimi lub czeskimi nacjonalistami. Korfanty był Ślązakiem, a jednocześnie polskim nacjonalistą. Ale istotnie uważam, że unarodowienie Ślązaków było głównie efektem działania czynników zewnętrznych, bowiem nasi przodkowie byli społecznością bardzo konserwatywną i długo opierali się unarodowieniu, a już na pewno w zdecydowanej większości sami nie poszukiwali identyfikacji narodowej. Nie ma w tym nic obraźliwego. Ja uważam to nawet za pozytyw. Teraz co do wyboru opcji polskiej. To, że jest on nieracjonalny wydaje się nie być sporne. Skoro niegdyś część Ślązaków zwróciła się ku polskości pod wpływem traktowania ich jako obcych przez państwo niemieckie, późniejsze doświadczenia z państwem polskim powinny spowodować weryfikację tamtej decyzji. No ale z wyborami narodowymi nie jest tak prosto. Porównałem to do wyboru żony. Często jest to wybór dla otoczenia niezrozumiały ("co on w niej widzi?"). Często po jakimś czasie człowiek widzi, że nie był to wybór dobry. Chce jednak dochować wierności, rozstanie uważa za coś niewłaściwego. Tak bywa. Różnica polega jednak na tym, że małżeństwo jest sakramentem i dlatego rozstanie to grzech (oczywiście dla wierzącego). W przypadku narodowego wyboru nie odpowiadamy przed Bogiem. To wyłącznie nasza sprawa. Pozdrowienia Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:17 forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11447102&a=11449474 Kilka osob pytalo jakie wypowiedzi łamia prawo. Powyżej jest tego najlepszy przykład. Sprzeczny z prawem jest również tytuł wątku "Kiedy skończy się zabór Śląska?" Nadal domagam sie jego usuniecia. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:20 Kulą w płot. POst, do którego dałeś link nie jest wezwaniem do działania, ale prognozą, a wróżenie z fusów nie jest kralne. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:28 slezan napisał: > "Kulą w płot. POst, do którego dałeś link nie jest wezwaniem do działania, ale prognozą, a wróżenie z fusów nie jest kralne." Biegły sądowy, jak sądze, inaczej by to widział Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:36 A ja nie sądzę nawet, by trzeba tu było biegłego. Wystarczy umiejętność czytania ze zrozumieniem. Można się domyślać, że prognoza ta dla autora jest optymistyczna, ale na podstawie domysłów chyba nie powinno się ludzi karać, a może się mylę? Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:41 slezan napisał: > "A ja nie sądzę nawet, by trzeba tu było biegłego. Wystarczy umiejętność > czytania ze zrozumieniem. Można się domyślać, że prognoza ta dla autora jest > optymistyczna, ale na podstawie domysłów chyba nie powinno się ludzi karać, a > może się mylę?" he, he... ja też nie sądze, że biegły jest potrzebny, ale skoro zła wola każe Ci zapomnieć o zdrowym rozsądku to ręce tylko załamać można. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:44 Jeżeli coś każe Ci uznawać swoje nawet najbardziej prawdopodobne domysły za prawo, to, proszę, nie nazywaj tego zdrowym rozsądkiem. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:52 slezan napisał: > "Jeżeli coś każe Ci uznawać swoje nawet najbardziej prawdopodobne domysły za > prawo, to, proszę, nie nazywaj tego zdrowym rozsądkiem." DObrze Slezanie. Nie będę już tak robił. Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 20:57 Dziękuję. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:01 slezan napisał: > "Dziękuję." Drobiazg! Za to mam małą prośbę: Czy uznajesz obecne Granice Rzeczypospolitej Polskiej za nienaruszalne i czy jako lojalny obywatel RP nigdy nie będziesz ich nigdy negował? Odpowiedz krótko: "tak" lub "nie" Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:04 slezan napisał: > "Dziękuję." Drobiazg! Za to mam małą prośbę: Czy uznajesz obecne Granice Rzeczypospolitej Polskiej za nienaruszalne i czy jako lojalny obywatel RP nie będziesz ich nigdy negował? Odpowiedz krótko: "tak" lub "nie" Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:10 Te, jąkała, dramatów sądowych się naoglądałeś? Nie stoję przed ławą przysięgłych i nie muszę odpowiadać "tak" lub "nie". Ale odpowiem jasno - w tej sferze nie ma dla mnie dogmatów. Granice RP nie zaprzątają mych myśli. Są ciekawsze i ważniejsze sprawy. Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:15 Fajne byly granice RP np. w 1907 roku:)) Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:19 arnold7 napisał: > "Fajne byly granice RP np. w 1907 roku:))" No fajne! A chiałbys takie :-)))? Odpowiedz Link Zgłoś
arnold7 Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:21 fiodorus napisał: > arnold7 napisał: > > > "Fajne byly granice RP np. w 1907 roku:))" > No fajne! > A chiałbys takie :-)))? > > Hehhe Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:18 slezan napisał: > "Te, jąkała, dramatów sądowych się naoglądałeś? Nie stoję przed ławą > przysięgłych i nie muszę odpowiadać "tak" lub "nie". Ale odpowiem jasno - w tej sferze nie ma dla mnie dogmatów. Granice RP nie zaprzątają mych myśli. Są > ciekawsze i ważniejsze sprawy." Bez nerwów Slezanie! niepotrzebnie się tak pocisz i piszesz o tej ławie Przysięgłych i wogóle... po prostu zapytałem, bo ciekawią mnie różne sprawy. Dziękuję - w sumie takiej właśnie odpowiedzi się spodziewałem :-) Odpowiedz Link Zgłoś
slezan Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:24 Hehehe, nerwów? Nie powinienem wypominać, ale to nie ja zaczynam mieć problemy z ortografią:-) Nie wspomnę już o powtarzaniu postów. Weź głęboki wdech. I jeszcze jeden. PS. Znalazła się Twoja polemika z panem_franciszkiem? Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 23.03.04, 21:37 slezan napisał: > "Hehehe, nerwów? Nie powinienem wypominać, ale to nie ja zaczynam mieć problemy > z ortografią:-) Nie wspomnę już o powtarzaniu postów. Weź głęboki wdech. I > jeszcze jeden. > PS. Znalazła się Twoja polemika z panem_franciszkiem?" CO do tej polemiki z Panem Franciszkiem to przypuszczam co się mogło stać, ale to sie jeszcze sprawdzi :-) he, he... Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: Ramon Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ? IP: *.proxy.aol.com 20.03.04, 18:47 Ale nie zawsze szanuje sie tych, ktorzy czuja sie Slazakami-Polakami. Podwaza sie ich prawo dotakiej tozsamosci. Mousz recht, nie szanuja takich kolaboratorow, bo jak to idzie kogos poszanowac co sie s okupantem pouonczou? >niektorzy czlonkowie RAS sa antypolscy. czymu ty sie dziwisz? obejzi sie na okouo to merkniesz co ty i tobie podobni z tego kraju zrobiyli. No ale tak jak ejs pisou to u wous je rodzinne. m.s.m Ramon Odpowiedz Link Zgłoś
Gość: korn Re: PRAWO OBOWIĄZUJE ? IP: *.chello.pl 20.03.04, 19:00 Ramon, z Twojej wypowiedzi implikuje fakt, ze Ty lubisz sobie pogeneralizowac. Bo coz oznaczaja wyrazenia typu "ty i tobie podobni", albo "to jest u was rodzinne"? Abstrahujac zupelnie od postow gorola, wnikliwego i niestrudzonego tropiciela wszelakich spiskow, musze z cala odpowiedzialnoscia stwierdzic, ze prymitywnym sposobem myslenia bardzo tego gorola przypominasz. Odpowiedz Link Zgłoś
rico-chorzow Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 22.03.04, 00:25 fiodorus napisał: > Na poniższym wątku, znajdują sie wypowiedzi będące przestępstwem poprzez > nawoływanie do obalenia porządku konstytucyjnego Rzeczypospolitej Polskiej > forum.gazeta.pl/forum/72,2.html?f=59&w=11447102 Panie Filodender!to pytanie,podanego przez Pana wątku jest źle sformułowane,powinno brzmieć-kiedy będzie koniec polskiego zarządu na Sląsku??? Rico. Odpowiedz Link Zgłoś
hierowski Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 30.03.04, 09:09 Polska nie sprawuje zarządu na Śląsku ponieważ Śląsk na mocy umów międzynarodowych, ratyfikowanych także przez RFN, stanowi integralną część terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Odpowiedz Link Zgłoś
fiodorus Re: PRAWO OBOWIĄZUJE RÓWNIEŻ NA FORUM KATOWICE! 30.03.04, 14:34 Hej Panie Hierowski, fe z tym stanowiskiem polskiej propagandy już dawno rozprawił sie na tym forum niejaki Gero: w słowach bardzo prostych ale jakże głebokich :-) Odpowiedz Link Zgłoś